Συνέντευξη στον ρ/σ Alpha989 και τη δημοσιογράφο Λώρα Ιωάννου

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Συνέντευξη «Στο Κόκκινο» και στον δημοσιογράφο Γ. Τραπεζιώτη

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και την εκπομπή «Πρώτη Είδηση» με τον δημοσιογράφο Νίκο Παναγιωτόπουλο

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Η απόφαση του Eurogroup είναι μια ιστορική απόφαση που ήρθε μετά από μεγάλες δυσκολίες, μετά από 8 χρόνια και 3 προγράμματα.

• Διαμορφώνεται μια νέα κατάσταση τόσο για την ελληνική οικονομία όσο και για την ελληνική κοινωνία καθώς παίρνουμε μια ανάσα και έχουμε τη δυνατότητα πια να αφοσιωθούμε στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας χωρίς το βραχνά του χρέους ως μια διαρκή απειλή.

• Οι αποφάσεις απολύτως εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους καθώς με τα 10 χρόνια της επιμήκυνσης, με τα 10 χρόνια της περιόδου χάριτος και με το «μαξιλάρι» ρευστότητας που διαμορφώνεται έχουμε τη δυνατότητα πια να εξασφαλίσουμε τη χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου ακόμη και κάτω από τις πιο δυσμενείς εξωτερικές συνθήκες.

• Το κριτήριό μας ήταν η ρύθμιση για το ελληνικό χρέος να είναι πειστική στις αγορές δηλαδή να θεωρήσουν ότι το χρέος καθίσταται βιώσιμο κάτι που ικανοποιήθηκε απολύτως. Δείτε το πρωτοσέλιδο των FT που μιλά για «ιστορική συμφωνία» και πράγματι είναι μια τέτοια καθώς για πρώτη φορά μετά από 8 χρόνια το ελληνικό χρέος είναι αδιαμφισβήτητα βιώσιμο.

• Το όριο του 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού δημοσίου εξασφαλίζεται. Από τον Αύγουστο θα βρισκόμαστε σε ένα εντελώς διαφορετικό πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο. Ο ελληνικός λαός μπορεί σήμερα να χαμογελάσει.

• Το αποτέλεσμα των ρυθμίσεων αυτών θα είναι άμεσα αποτυπώσιμο στην ελληνική οικονομία και στη δυνατότητα δανεισμού της. Μιλάμε για οριστική λήξη των προβλημάτων χρηματοδότησης της οικονομίας και οριστική λήξη των μνημονίων.

• Εξασφαλίζεται η χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου έως τουλάχιστον και το τέλος του 2020 χωρίς να υπάρχει πίεση να βγούμε στις αγορές. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι δε θα συνεχίσουμε την πορεία εξόδων στις αγορές.

• Η επιμήκυνση των δανείων του EFSF, η περίοδος χάριτος για τα επιτόκια και τις αποπληρωμές κεφαλαίου μειώνουν τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας και δημιουργούν μια 15ετία για την ελληνική οικονομία που θα μπορεί πια να αφοσιωθεί στην αναπτυξιακή της στρατηγική.

• Επoπτεία: Οι εκταμιεύσεις δεν εξαρτώνται από την ολοκλήρωση αξιολογήσεων. Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιος καταναγκασμός. Τα πεδία ελευθερίας άσκησης πολιτικής αυξάνονται. Τα υπερπλεονάσματα εφόσον δημιουργούνται μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε για την ελάφρυνση των αδύνατων κοινωνικών στρωμάτων.

• Για τις συντάξεις και το αφορολόγητο που με ρωτάτε θα σας έλεγα ότι όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Και θα πρότεινα στη ΝΔ να μην ποντάρει όλα της τα λεφτά σε αυτού του τύπου την αντιπολίτευση γιατί θα τα χάσει.

• Το ολιστικό στρατηγικό μας σχέδιο ανάπτυξης δεν στηρίζεται στη συντριβή της εργασίας και το χαμηλό εργατικό κόστος αλλά στην καινοτομία, στις νέες τεχνολογίες, στην αξιοποίηση του καταρτισμένου εργατικού μας δυναμικού, στην ποιότητα του παραγόμενου προϊόντος. Είναι ένα μοντέλο που βάζει στο επίκεντρο τον εργαζόμενο και τραβά μια διαχωριστική γραμμή με τη ΝΔ που επιμένει στην αντίληψη ότι η ανάπτυξη θα πρέπει να βασίζεται στο χαμηλό εργατικό κόστος.

ΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΝΔ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΕΟΣ

• Το 2012 υπήρχε μια γενικόλογη υπόσχεση ότι όταν και εφόσον πληρωθούν κάποιες προϋποθέσεις τότε θα δούμε την πιθανότητα ρύθμισης του ελληνικού χρέους.

• Το PSI αφορούσε κυρίως κούρεμα ομολόγων που διακρατούσε το ελληνικό δημόσιο, οι τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, τα νοσοκομεία κτλ. Με την απόφαση τότε αυτός που υπέστη τη μεγαλύτερη βλάβη ήταν το ίδιο το ελληνικό δημόσιο, ήταν οι ελληνικές επιχειρήσεις, ήταν οι Έλληνες ομολογιούχοι.

• Το 2010 ΝΔ & ΠΑΣΟΚ είχαν να διαχειριστούν ένα χρέος 110%-115%. Έως το 2015 το χρέος εκτοξεύτηκε στο 180% και αυτό ήταν μετά το PSI. Δεν έλυσε λοιπόν προβλήματα αλλά αντίθετα βύθισε την ελληνική οικονομία ακόμη περισσότερο.

ΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΝΔ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΤΗΝ πΓΔΜ

• Τις προηγούμενες μέρες υπήρξαν περιθωριακά περιστατικά που προκύπτει ότι έγιναν από στελέχη και μέλη της ΝΔ σε συνεργασία με μέλη και στελέχη της ΧΑ. Η ΝΔ έχει μετατοπιστεί και εκφυλιστεί από φιλελεύθερο κεντροδεξιό κόμμα σε κόμμα που φλερτάρει επικίνδυνα με την εθνικιστική ακροδεξιά.

• Ο κ. Μητσοτάκης είναι ένας πολιτικός απατεώνας. Δεσμεύεται στους ευρωπαίους και τους γερμανούς αξιωματούχους ότι δεν πρόκειται να πάρει πίσω τη Συμφωνία και έρχεται εδώ και κάνει εμπόριο πατριωτισμού, φλερτάρει με ακροδεξιές πολιτικές δυνάμεις, επιτρέπει στα στελέχη του να μιλάνε για πογκρόμ αριστερών και επιστρέφει στον παραδοσιακό λόγο της εθνικοφροσύνης. Είναι ένας πλήρως αποτυχημένος αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λίγες ώρες μετά την απόφαση του Eurogroup, σχετικά με την ελάφρυνση του χρέους, κάνουμε την πρώτη αποτίμηση – αξιολόγηση. Κοντά μας είναι ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Κύριε Τζανακόπουλε, καλώς ήρθατε. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα. Καλημέρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να κάνουμε μια αποτίμηση. Πώς αποτιμά η κυβέρνηση αυτή την απόφαση; Πανηγυρίζουμε; Είναι μια νίκη; Τι ακριβώς έχει συμβεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια ιστορική απόφαση, η οποία διαμορφώνει μια κατάσταση βιωσιμότητας για το ελληνικό χρέος. Είναι μία απόφαση, η οποία ήρθε μετά από μεγάλες δυσκολίες, μετά από οκτώ χρόνια και τρία προγράμματα. Εκτιμώ, όμως, ότι άξιζαν τον κόπο όλες οι προσπάθειες οι οποίες έγιναν και νομίζω ότι πλέον διαμορφώνεται μια νέα κατάσταση και για την ελληνική οικονομία, αλλά και για την ελληνική κοινωνία. Διαμορφώνεται μια κατάσταση, όπου πλέον παίρνουμε ανάσα. Έχουμε τη δυνατότητα να αφοσιωθούμε πια στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, χωρίς να έχουμε το βραχνά του ελληνικού χρέους, ως μια διαρκή απειλή και ως μια διαρκή ενόχληση. Νομίζω ότι οι χτεσινές αποφάσεις απολύτως εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, καθώς -όπως ξέρετε- με τα δέκα χρόνια της επιμήκυνσης, με τα δέκα χρόνια της περιόδου χάριτος, μέχρι το 2033, αλλά και με το «μαξιλάρι» ρευστότητας το οποίο διαμορφώνεται, έχουμε τη δυνατότητα πια να εξασφαλίσουμε τη χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας, τη χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου, χωρίς άγχος, χωρίς πιέσεις, ακόμα και κάτω από τις πιο δυσμενείς εξωτερικές συνθήκες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η σημερινή απόφαση ικανοποιεί τους στόχους της ελληνικής κυβέρνησης; Έχετε πετύχει τους στόχους σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: το κριτήριο το οποίο είχαμε θέσει για τη συμφωνία αυτή, ήταν να είναι πειστική στις αγορές. Δηλαδή, οι αγορές να θεωρήσουν πως το ελληνικό χρέος πλέον, μετά τη ρύθμισή του, την ελάφρυνσή του, την αλλαγή του προφίλ του, καθίσταται βιώσιμο και άρα δεν υπάρχει κανένας απολύτως κίνδυνος για να επενδύσουν σε ελληνικά ομόλογα. Το κριτήριο αυτό νομίζω ότι δικαιώθηκε απολύτως και ικανοποιήθηκε απολύτως. Θα σας έλεγα να δείτε το πρωτοσέλιδο των Financial Times που όπως καταλαβαίνετε δεν είναι μία εφημερίδα που μπορεί κανείς να πει ότι είναι φιλοκυβερνητική, πόσο μάλλον για την Ελλάδα- όπου μίλησαν για μία ιστορική συμφωνία. Και πραγματικά πρόκειται για μία ιστορική συμφωνία, καθώς για πρώτη φορά, μετά από οκτώ χρόνια, το ελληνικό χρέος είναι αδιαμφισβήτητα βιώσιμο. Ξέρετε ότι στο προηγούμενο Eurogroup, στο Eurogroup του Ιουνίου του 2017, είχε καθοριστεί ως ανώτατο όριο για τις μεσοπρόθεσμες χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού δημοσίου το 15%. Με τις ρυθμίσεις, οι οποίες επετεύχθησαν χθες, εξασφαλίζεται πια αυτό το όριο του 15%, ότι δεν θα υπερβαίνουμε, δηλαδή, το 15% σε ό,τι αφορά τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού δημοσίου. Και αυτό νομίζω ότι αποτελεί και το κλειδί για να χαρακτηριστεί το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Το είπε χθες και ο υπουργός Οικονομικών ότι πλέον η Ελλάδα γυρίζει σελίδα, πλέον το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο και άρα, από τον Αύγουστο του 2018 και μετά, θα βρισκόμαστε σε ένα εντελώς διαφορετικό πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο, σε σχέση με αυτό το οποίο είχαμε συνηθίσει τα προηγούμενα οκτώ χρόνια. Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός σήμερα μπορεί να χαμογελάσει. Ο ελληνικός λαός σήμερα μπορεί να πάρει μια ανάσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει την ίδια άποψη, όμως, η αξιωματική αντιπολίτευση. Ακούσαμε τον αντιπρόεδρο της Ν.Δ., τον κύριο Χατζηδάκη, πριν από λίγο, ο οποίος είπε ότι δεν έγινε και τίποτα. Τεχνικές ρυθμίσεις αφενός, αφετέρου συνέκρινε αυτή την απόφαση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι θα πει τεχνικές ρυθμίσεις; Αυτό δεν το καταλαβαίνω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τεχνικές ρυθμίσεις. Δεν υπάρχει κούρεμα. Εσείς, ως αντιπολίτευση, λέγατε για κουρέματα, και όλα αυτά. Αυτά είπε ο κ.Χατζηδάκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέμε τώρα; Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους μπορεί να γίνει με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους. Εδώ και αρκετό καιρό συζητούσαμε για επιμηκύνσεις, συζητούσαμε για περιόδους χάριτος, συζητούσαμε για πάγωμα των επιτοκίων, συζητούσαμε για ένα «μαξιλάρι» ρευστότητας. Ακριβώς σε αυτό το πλαίσιο γίνονταν οι συζητήσεις. Το αποτέλεσμα όλων αυτών των τεχνικών ρυθμίσεων -διότι όπως ξέρετε και το κούρεμα του χρέους μια τεχνική ρύθμιση είναι- το αποτέλεσμα, λοιπόν, αυτών των ρυθμίσεων είναι άμεσα αποτυπώσιμο στην ελληνική οικονομία, θα είναι άμεσα αποτυπώσιμο στις δυνατότητες δανεισμού της ελληνικής οικονομίας και, κατά τη γνώμη μου, τα αποτελέσματα τα οποία θα δούμε από εδώ και στο εξής, θα είναι εντυπωσιακά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δούμε αυτό διότι αφορά τους πολίτες περισσότερο. Διότι παίρνουμε μηνύματα από το πρωί, τι θα αλλάξει στη ζωή μας. Αλλά αυτό είναι το άλλο κομμάτι, το οποίο θα το δούμε με τα μέτρα. Να μείνω λίγο στην αξιωματική αντιπολίτευση. Ο κύριος Χατζηδάκης συνέκρινε -το ένα κομμάτι είναι αυτό που το εξηγήσατε για τις τεχνικές ρυθμίσεις- το άλλο είναι, όμως, ότι κάνει μια σύγκριση και λέει ότι εμείς κάναμε το PSI και κόψαμε χρέος. Εδώ δεν υπάρχει κόψιμο χρέους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συζήτηση για το PSI έχει εξαντληθεί και νομίζω ότι κάνει περισσότερο κακό, παρά καλό στον κύριο Χατζηδάκη να τη θυμίζει. Διότι το PSI αφορούσε, κατά κύριο λόγο, κούρεμα ομολόγων, που διακρατούσε το ελληνικό δημόσιο και οι ελληνικές τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, τα νοσοκομεία, κλπ. Και με την επιλογή τότε να γίνει ακριβώς αυτό το κούρεμα των ομολόγων, αυτός ο οποίος υπέστη τη μεγαλύτερη ζημία και τη μεγαλύτερη βλάβη, ήταν το ίδιο το ελληνικό δημόσιο, ήταν οι ίδιες οι ελληνικές επιχειρήσεις, ήταν οι έλληνες μικροομολογιούχοι. Δηλαδή, θέλω να σας πω ότι ο κύριος Χατζηδάκης, νομίζω, ότι ξύνει την ίδια τη δική του την πληγή, επαναφέροντας τη συζήτηση του PSI στην ημερήσια διάταξη. Να σας θυμίσω, όμως, και κάτι ακόμα: ότι το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ., το 2010,  είχαν να διαχειριστούν  ένα χρέος, το οποίο ήταν περίπου στο 110-115%. Κατά τη διάρκεια της δικής τους διακυβέρνησης, και δη της διακυβέρνησης 2012-2015, το ελληνικό χρέος εκτοξεύθηκε στο 180%. Και αυτό ήταν μετά το PSI. Θέλω να πω, λοιπόν, ότι τα αποτελέσματα αυτής της τεχνικής ρύθμισης, γιατί και εκεί για μια τεχνική ρύθμιση επρόκειτο, που επικαλείται ο κύριος Χατζηδάκης και η αξιωματική αντιπολίτευση, σε καμία περίπτωση δεν κατέστησαν βιώσιμο το ελληνικό χρέος, σε καμία περίπτωση δεν έλυσαν τα προβλήματα χρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας. Αντίθετα, τη βύθισαν ακόμα περισσότερο στην ύφεση και τα προβλήματα. Αυτή τη στιγμή μιλάμε για μια οριστική λήξη των προβλημάτων χρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας. Μιλάμε για μια οριστική λήξη της περιόδου των μνημονίων. Και ας μην ξεχνάμε ότι, μέχρι πριν από λίγες ημέρες, αυτά τα οποία σήμερα χαρακτηρίζονται ως τεχνικές ρυθμίσεις -και γελοιοποιούν στην πραγματικότητα αυτούς που τα λένε- θεωρούνταν απολύτως αδύνατα, καθώς, όπως μας έλεγε ο κύριος Μητσοτάκης, αν δεν κάνω λάθος στη Βουλή, πριν από λίγες εβδομάδες μόλις, όταν γινόταν η συζήτηση για την ελληνική οικονομία, η Ελλάδα δεν θα έχει τη δυνατότητα να βγει στις αγορές, κατά την άποψή του, από τον Αύγουστο του 2018 και μετά, καθώς οι αγορές θα είναι ένα ναρκοπέδιο. Όταν πιέστηκε μάλιστα από τον Πρωθυπουργό, ο κύριος Μητσοτάκης είπε ότι «δεν εισηγούμαι προληπτική γραμμή». Άρα, λοιπόν, τι ακριβώς εισηγούνταν ο κύριος Μητσοτάκης; Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να επιμείνωστα επιχειρήματα και τη σύγχυση της Ν.Δ. μπροστά σε μία μεγάλη διαπραγματευτική πολιτική και οικονομική επιτυχία της ελληνικής κυβέρνησης. Όλα αυτά, «κοντός ψαλμός», θα δούμε τα αποτελέσματα αυτής της επιτυχίας και στην πραγματική οικονομία και στην πραγματικότητα των ελληνικών επιτοκίων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τουίταρε, αμέσως μετά την απόφαση, ότι η ελληνική κυβέρνηση θα πανηγυρίσει μία απόφαση του 2012. Γιατί πανηγυρίζετε μια απόφαση του 2012;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι αστειότητες τώρα. Είναι αστειότητες αυτά. Θεωρείται απόφαση του 2012 η ρύθμιση του ελληνικού χρέους που έγινε χθες το βράδυ, στη βάση μίας γενικόλογης υπόσχεσης, που είχε δώσει το Eurogroup του Νοέμβρη του 2012, ότι όταν και εφόσον πληρωθούν κάποιες προϋποθέσεις, θα δούμε την πιθανότητα ρύθμισης του ελληνικού χρέους. Δηλαδή, τώρα, αυτά δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα που μπορούν να κατατίθενται στη δημόσια συζήτηση. Είναι περισσότερο για να διασκεδάσουν, εν πάση περιπτώσει, τις εντυπώσεις που έχουν δημιουργηθεί και νομίζω ότι δεν αξίζει μια τέτοια αντιπολιτευτική ρητορική ή, αν θέλετε, μια τέτοια αντιπολιτευτική λογική από τη μεριά του κυρίου Μητσοτάκη. Είναι πλήρως παράδοξη, είναι παράλογη και καταλήγει να είναι γελοία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, κατηγορείστε από την αξιωματική αντιπολίτευση, από στελέχη, ότι κάνατε και ένα αλισβερίσι κάτω από το τραπέζι για το Μακεδονικό. Ότι δώσατε το όνομα, για να πάρετε χρέος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να πει τώρα κανείς για αυτά τα πράγματα; Σας ξαναλέω: η υπόθεση του ελληνικού χρέους έχει μπει σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο ήδη από τον Ιούνιο του 2017, όταν τέθηκαν οι βασικοί άξονες και οι βασικές γραμμές, στη βάση των οποίων θα λαμβανόταν η απόφαση για τη ρύθμιση χθες. Τώρα, προφανώς, όσοι λένε αυτά που λένε και μιλάνε για συναλλαγές, για αλισβερίσια, για quid pro quo, κλπ κλπ, το μόνο το οποίο φαίνεται να εξυπονοούν είναι ότι εδώ υπάρχει μια πάρα πολύ θετική ρύθμιση για το ελληνικό χρέος και άρα θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να απομειώσουμε τη σημασία της, να απομειώσουμε τη διαπραγματευτική ικανότητα της ελληνικής κυβέρνησης, λέγοντας ότι «εντάξει, βεβαίως πήρε μία καλή ρύθμιση για το χρέος, ωστόσο αυτό έγινε γιατί έδωσε κάτι άλλο». Σε ποιον το δώσαμε το άλλο; Αυτό είναι το ερώτημα. Σε ποιον το δώσαμε; Δηλαδή, η πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να επιλύσει το μακεδονικό ζήτημα μετά από 26 χρόνια, να βρει μια συμφωνία με τη γειτονική χώρα για να ανοίξει ένα παράθυρο συνεργασίας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να υποχωρήσουν με τις πιέσεις τους οι Γερμανοί, για παράδειγμα, στις θέσεις τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τι λόγο έχουν οι Γερμανοί; Είναι δυνατόν; Αυτό υποδηλώνει και μια τεράστια άγνοια του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν οι διαπραγματεύσεις, του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Δεν μπορώ να συζητήσω σοβαρά πάνω σε αυτή την ατζέντα. Είναι πολύ δύσκολο να παρακολουθήσει κανείς τη λογική της Ν.Δ.. Πλέον, έχει φτάσει στο απώτατο όριο της παραδοξολογίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η κριτική, τώρα, που ασκείται σε σχέση με την απόφαση: «Δεν αλλάζει τίποτα. Η χώρα μπαίνει σε γυάλα. Παίρνει κάποια χρήματα για να μπορέσει να μείνει αποστειρωμένη. Υψηλά πλεονάσματα. Μέτρα τα οποία τα έχετε ψηφίσει, άρα θα έχουμε περικοπές στις παλαιότερες συντάξεις, τον επανυπολογισμό, το αφορολόγητο». Δηλαδή ότι είναι ένα καμουφλαρισμένο μνημόνιο, νούμερο 4. Ότι ο δρόμος είναι πολύ σκληρός, με εποπτεία, ένα στενό κοστούμι, το οποίο πρέπει να το φορέσετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα έλεγα σε όποιον ισχυρίζεται όλα αυτά, να ρίξει μια ματιά στις χθεσινές αποφάσεις του Eurogroup. Καλό θα του κάνει. Διότι, πρώτον, αυτό το οποίο καταφέρνουμε, είναι να έχουμε εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου, μέχρι και το τέλος, τουλάχιστον, του 2020 με το μαξιλάρι ρευστότητας το οποίο έχουμε, χωρίς να υπάρχει απολύτως καμία πίεση να βγούμε στις αγορές. Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει ότι από τη μεριά τη δική μας, δεν θα συνεχίσουμε αυτή την πορεία των εξόδων στις αγορές. Διότι ξέρετε ότι κάθε φορά που βγαίνουμε στις αγορές και αποκτάμε νέα ρευστότητα με χαμηλότερα επιτόκια, αυτό έχει πολύ συγκεκριμένα αποτελέσματα στην ελληνική οικονομία, καθώς δημιουργεί και ένα σημείο αναφοράς ως προς τον δανεισμό των ελληνικών επιχειρήσεων και βελτιώνει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, και τους όρους δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων. Επομένως, θα συνεχίσουμε τις εξόδους στις αγορές. Ωστόσο, αυτό θα γίνεται χωρίς πίεση, αυτό θα γίνεται στη βάση τεχνικών κριτηρίων και με απόφαση η οποία δεν θα εκβιάζεται, αλλά αντιθέτως θα σχετίζεται με έναν συγκεκριμένο τεχνικό σχεδιασμό, που θα κάνουμε εμείς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα μέτρα που έχουν ψηφιστεί, δηλαδή δημοσιονομικές παρεμβάσεις υπάρχουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό, επειδή θέσατε πάρα πολλά ζητήματα για το τι αλλάζει, με βάση τις χθεσινές αποφάσεις. Άρα, λοιπόν, εξασφαλισμένη χρηματοδότηση. Το δεύτερο πράγμα, το οποίο εξασφαλίζεται, είναι η επιμήκυνση των δανείων του EFSF και η περίοδος χάριτος για τα επιτόκια και για τις αποπληρωμές κεφαλαίου, πράγμα το οποίο μειώνει σε πολύ μεγάλο βαθμό τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας. Και ακριβώς στη βάση αυτού του κριτηρίου, δημιουργεί μια καθαρή δωδεκαετία, ίσως και παραπάνω, δεκαπενταετία, για την ελληνική οικονομία, η οποία πλέον θα μπορεί να αφοσιωθεί στην αναπτυξιακή της στρατηγική και σε αναπτυξιακές παρεμβάσεις. Αυτό είναι το δεύτερο. Το τρίτο: σε ό,τι αφορά τη μεταμνημονιακή εποπτεία. Ακούμε για στενό κορσέ, ακούμε για τέταρτο μνημόνιο -αυτά βεβαίως έχουν ειπωθεί εδώ και αρκετό καιρό. Σας λέω πάρα πολύ σύντομα τι προβλέπει η απόφαση του Eurogroup. Πρώτον, δεν εξαρτώνται πλέον από την ολοκλήρωση των αξιολογήσεων οι οιεσδήποτε εκταμιεύσεις. Άρα, λοιπόν, εδώ, δεν υπάρχει ένας μηχανισμός καταναγκασμού, αντίστοιχος με τον…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αν μου επιτρέπετε εδώ. Και τα μέτρα για το χρέος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα μέτρα για το χρέος θα είναι μπροστά, είναι εμπροσθοβαρή. Τελείωσε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, δεν υπάρχει η αιρεσιμότητα; Τα παίρνεις, τελείωσε; Άρα, δεν θα υπάρχει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, με την εξαίρεση των επιστροφών των κερδών της ΕΚΤ και των υπόλοιπων κεντρικών τραπεζών της Ευρωζώνης, 1,2 δις το χρόνο, τα οποία είναι συνδεδεμένα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο αυτά είναι συνδεδεμένα με στόχους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα οποία είναι συνδεδεμένα –προσέξτε- είναι συνδεδεμένα με την επίτευξη των πρωτογενών πλεονασμάτων του 3,5% και με μια σειρά άλλων θεσμικών θεμάτων, τα οποία αποτυπώνονται στη χθεσινή απόφαση του Eurogroup, στην οποία -θα συμβούλευα όποιον θέλει να κάνει κριτική περί τετάρτου μνημονίου- να ανατρέξει και να δει,  ότι πλέον δεν γίνεται καμία αναφορά σε δημοσιονομικά μέτρα, δεν γίνεται καμία αναφορά σε καινούριες μεταρρυθμίσεις, οι οποίες επιβάλλονται απ’ έξω. Πλέον, τις μεταρρυθμίσεις αναλαμβάνει η ελληνική κυβέρνηση να τις ιεραρχήσει και να τις αποφασίσει, στη βάση της δικής της πολιτικής. Άρα, λοιπόν, τα πεδία ελευθερίας στην άσκηση, ακριβώς, οικονομικής πολιτικής αυξάνονται αρκετά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν περιορισμοί, κύριε Τζανακόπουλε, σ’ αυτό το πεδίο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει ο περιορισμός των στόχων του 3,5%. Και θα σας έλεγα ότι όσο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα υπερπλεονάσματα η κυβέρνηση μπορεί να τα διαθέσει όπου θέλει; Δεν υπάρχει ένας περιορισμός εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Η κυβέρνηση τα υπερπλεονάσματα, εφόσον δημιουργούνται, θα έχει τη δυνατότητα να τα χρησιμοποιεί για την ελάφρυνση των αδύνατων κοινωνικών στρωμάτων, στη βάση της ιεράρχησης και στη βάση της απόφασης που η ίδια θα παίρνει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Χωρίς την έγκριση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω. Η μοναδική αυτή τη στιγμή υποχρέωση την οποία αναλαμβάνει η ελληνική κυβέρνηση είναι πρώτον, να τηρεί τον στόχο του 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος. Και από εκεί και πέρα, να μην αμφισβητήσει μια σειρά από θεσμικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια και σχετίζονται αφενός με την ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, αφετέρου με την αλλαγή των αντικειμενικών αξιών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με τις συντάξεις και το αφορολόγητο, για παράδειγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας έλεγα το εξής: ότι όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας και θα πρότεινα στη ΝΔ να μην ποντάρει όλα της τα λεφτά σε αυτού του τύπου την αντιπολίτευση, διότι θα τα χάσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στις συντάξεις, για παράδειγμα.Θα τα χάσει; Για τις συντάξεις λέτε και για το αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα. Η ΝΔ καλό είναι να μην ποντάρει όλα της τα λεφτά σε αυτού του τύπου την αντιπολίτευση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, να υποθέσω ότι είναι ανοιχτό το θέμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να υποθέσετε ό,τι θέλετε. Εγώ είπα η ΝΔ να μην ποντάρει όλα της τα λεφτά σε αυτή την αντιπολίτευση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Από εκεί και πέρα, αυτή η Συμφωνία δίνει τη δυνατότητα πια στην κυβέρνηση να προχωρήσει σε ένα δικό της οικονομικό πρόγραμμα, που έχει να κάνει με τα δημοσιονομικά, αλλά και τον τρόπο που θα δώσει τις δυνατότητες και τις ευκαιρίες για επενδύσεις στη χώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς καταθέσαμε πριν από λίγο καιρό και συζητήσαμε με τους εταίρους μας στο Eurogroup ένα συνολικό στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης, στο οποίο πρέπει να ανατρέχουμε κάθε φορά που κάνουμε τη συζήτηση για τους όρους και τις βέλτιστες προϋποθέσεις για την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Εμείς έχουμε μια πολύ συγκεκριμένη στρατηγική αντίληψη για το παραγωγικό μοντέλο που θέλουμε να οικοδομήσουμε στην Ελλάδα. Αυτό λέει -πάρα πολύ χοντρικά και σχηματικά σας το λέω- ότι δεν πρέπει να στηριχτεί αυτό το μοντέλο στη συντριβή της εργασίας, δεν πρέπει να στηριχτεί στο χαμηλό εργατικό κόστος. Αντιθέτως, πρέπει να στηριχτεί στην καινοτομία, στις νέες τεχνολογίες, στην προσπάθεια αξιοποίησης του εξαιρετικά καταρτισμένου εργατικού μας δυναμικού. Πρέπει να στηριχτεί στην ποιότητα του παραγόμενου προϊόντος, έτσι ώστε τα ελληνικά προϊόντα να γίνουν ανταγωνιστικά όχι στη βάση της χαμηλής τιμής, αλλά στη βάση της ποιότητας. Αυτό, λοιπόν, το μοντέλο βάζει στο επίκεντρο τον εργαζόμενο και νομίζω ότι αποτελεί και τη βασική διαχωριστική γραμμή μεταξύ ημών και της ΝΔ, η οποία επιμένει στις παρωχημένες και αγκυλωμένες αντιλήψεις, που θέλουν την ανταγωνιστικότητα μιας οικονομίας και δη της ελληνικής, να βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στο χαμηλό εργασιακό κόστος. Αυτές οι δύο πολιτικές γραμμές, τώρα που βγαίνουμε πια από την περίοδο της μνημονιακής επιτροπείας, θα γίνουν ακόμη πιο εναργείς, θα γίνουν ακόμη πιο σαφείς. Και αυτό νομίζω ότι θα είναι ευεργετικό για την πολιτική αντιπαράθεση, αλλά και για την ιδεολογική αντιπαράθεση το επόμενο διάστημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για να το κλείσουμε τώρα, έτσι κι αλλιώς θα έχουμε τη δυνατότητα τις επόμενες μέρες να το δούμε και από τις αγορές και τα μηνύματα που θα έρθουν. Να κλείσουμε με το Μακεδονικό. Με το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, που αντιδρά η ΝΔ. Αλλά πλέον έχουμε πια τις αντιδράσεις που έχουμε σε όλη τη χώρα ή μεμονωμένα κατά κυβερνητικούς παράγοντες και στελέχη. Η ΝΔ υποστηρίζει ότι υπάρχουν αντιδράσεις. Έχουμε πολλές φορές προπηλακισμούς και κάποιες βίαιες εκφράσεις απέναντι σε στελέχη. Εσείς κατηγορείτε τη ΝΔ ότι υποκινεί αυτά τα γεγονότα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας λέω πάρα πολύ απλά το εξής: τις προηγούμενες μέρες υπήρξαν, πράγματι, κάποια περιθωριακά περιστατικά, στα οποία με βάση τις καταγγελίες και των υπουργών που ήταν εκεί, του κυρίου Κοντονή, της κυρίας Κουντουρά, προκύπτει ότι έγιναν από στελέχη και μέλη της ΝΔ τα οποία βρίσκονταν σε αγαστή συνεργασία με μέλη και στελέχη της Χρυσής Αυγής. Αυτό αποτελεί ένα στίγμα για τη ΝΔ, το οποίο δύσκολα θα καταφέρει να το βγάλει από πάνω της. Νομίζω ότι πλέον η ΝΔ έχει μετατοπιστεί και έχει εκφυλιστεί από ένα κεντροδεξιό κόμμα, σε ένα κόμμα που φλερτάρει επικίνδυνα με την εθνικιστική ακροδεξιά. Και αυτό δεν θα βγει σε καλό ούτε στον κύριο Μητσοτάκη, ούτε στη ΝΔ στο σύνολό της. Νομίζω ότι υπάρχουν φιλελεύθεροι, μετριοπαθείς και κεντροδεξιοί στη ΝΔ, οι οποίοι δεν θα αποδεχτούν αυτή τη στροφή, αυτό τον εκφυλισμό, αυτή την κατάπτωση στην οποία έχει περιπέσει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τις τελευταίες εβδομάδες, ειδικά μετά τη συζήτηση στη Βουλή, όπου είδαμε διάφορους βουλευτές της αντιπολίτευσης να κάνουν λόγο για προδοσίες, για μειοδοσίες, για ξεπουλήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΝΔ έχει πει ότι είναι μια κακή συμφωνία. Ο κύριος Μητσοτάκης δεν συμφωνεί με αυτή τη συμφωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης έχει αλλάξει την άποψή του για τη συμφωνία και για τις διαπραγματεύσεις περίπου επτά φορές το τελευταίο πεντάμηνο. Στην αρχή μας έλεγε για σύνθετη ονομασία erga omnes, μετά προσέθεσε τη συνταγματική αναθεώρηση. Όταν είδε ότι έχουμε τη δυνατότητα να κερδίσουμε και τη συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα, μας είπε ότι δεν είναι τώρα η ώρα για να γίνει η συμφωνία και πρέπει να τη μεταθέσουμε στο μέλλον. Στη συνέχεια πήγε στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και είπε ότι θέλει μια συμφωνία με erga omnes και συνταγματική αναθεώρηση. Ακούσαμε και μάθαμε από τη FAZ ότι μάλιστα σε συνομιλίες που είχε με γερμανούς αξιωματούχους ο κύριος Μητσοτάκης έλεγε ότι δεν σκοπεύει να πάρει πίσω τη συμφωνία, δεν σκοπεύει να ακυρώσει τη συμφωνία. Και εύχεται, μάλιστα, να περάσει από τη Βουλή όσο είναι κυβέρνηση και Πρωθυπουργός ο κύριος Τσίπρας, για να φύγει το αγκάθι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολιτικός απατεώνας, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ακριβώς αυτό σας περιγράφω αυτή τη στιγμή. Σας περιγράφω έναν πολιτικό απατεώνα, ο οποίος πηγαίνει στο εξωτερικό και επί της ουσίας δεσμεύεται στους ευρωπαίους και στους γερμανούς αξιωματούχους ότι δεν πρόκειται να πάρει πίσω τη συμφωνία. Στη συνέχεια έρχεται εδώ και κάνει εμπόριο πατριωτισμού, καταλήγει να γίνεται ένας, με τη στενή έννοια, πατριδοκάπηλος, φλερτάρει με ακροδεξιές πολιτικές δυνάμεις, νομιμοποιεί και στρώνει το χαλί στις ακραίες αντιδράσεις της Χρυσής Αυγής. Επιτρέπει στα στελέχη του να μιλάνε για πογκρόμ εναντίον αριστερών, επιτρέπει στα στελέχη του να μιλάνε για κυνήγι αριστερών, επιστρέφει σε έναν λόγο, ο οποίος είναι ο παραδοσιακός λόγος της εθνικοφροσύνης. Νομίζω ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να οδηγήσουν στο συμπέρασμα ότι ο κύριος Μητσοτάκης είναι ένας πλήρως αποτυχημένος πολιτικός και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και ένας πολιτικός απατεώνας και θα το πω όσες φορές χρειάζεται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και να κλείσουμε με τις καταγγελίες που έκανε ο κυβερνητικός σας εταίρος, ο κύριος Καμμένος, εντάσσοντας όλα αυτά σε ένα σχέδιο της διαπλοκής για να ρίξει την κυβέρνηση. Υπάρχει ένα τέτοιο σχέδιο; Σας απειλούν εσάς; Απειλούν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχουν απειλές από ένα σύστημα που θέλει να ρίξει την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια διαρκής επιχείρηση -και φαντάζομαι ότι δεν είναι η πρώτη φορά που το ακούτε- από το 2015 να πέσει αυτή η κυβέρνηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει τώρα συντονισμένα ένα σχέδιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι αυτή η κυβέρνηση έβαλε ένα τέλος σε μια σειρά από πρακτικές διαφθοράς, στη βάση των οποίων πάρα πολλοί σε αυτή τη χώρα πλούτισαν. Και αυτό ενοχλεί. Και από το 2015 μέχρι και σήμερα έχουν στηθεί αρκετές επιχειρήσεις για την πτώση αυτής της κυβέρνησης. Μην σας θυμίσω τώρα την αριστερή παρένθεση -που ξεχείλωσε- των πρώτων μηνών του 2015, που ήταν το πολιτικό σχέδιο του κυρίου Σαμαρά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε,όμως, αυτό είναι μια πολιτική εξήγηση ή έχετε στοιχεία ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι παράγοντες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι πρόκειται για μια διαρκή πολιτική προσπάθεια αυτή η κυβέρνηση να υποστεί ζημιά, διότι όσο αυτή η κυβέρνηση βρίσκεται στην εξουσία, τόσο μια σειρά από ολιγάρχες και το σύνολο -θα έλεγε κανείς- της οικονομικής ελίτ της χώρας, παθαίνει μεγάλη ζημιά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και θέλει να ρίξει την κυβέρνηση; Σχεδιάζει διάφορους τρόπους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα. Πρόκειται για μια διαρκή πολιτική επιχείρηση να υποστεί η κυβέρνηση αυτή ζημιά. Δεν έχω να πω κάτι περισσότερο, νομίζω ότι είμαι αρκετά σαφής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολιτική ή υπάρχει και σχέδιο άλλο, με άλλους τρόπους, να δημιουργήσει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είμαι αρκετά σαφής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή σας ημέρα. Και θα έχουμε τη δυνατότητα, βέβαια, να δούμε και τις συμφωνίες αυτές και την πορεία της πραγματικής οικονομίας τις επόμενες ημέρες, εβδομάδες, μήνες, όπως από την 20^ηΑυγούστου και μετά όπου τελειώνει και ληξιαρχικά το πρόγραμμα του μνημονίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπαίνει και η τελική σφραγίδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στους δημοσιογράφους Ρ. Τζίμα, Σ. Λάμπρο & Λ. Ιωάννου για τον Alpha TV

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Με τη συμφωνία για το ονοματολογικό της πΓΔΜ ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο πολιτικής συνεργασίας, οικονομικής συνεργασίας, αλληλεγγύης και φιλίας στα Βαλκάνια. Και κλείνει ένας ολόκληρος κύκλος εθνικιστικών εξάρσεων που είναι και το πρωταρχικό πολιτικό κέρδος από αυτήν τη συμφωνία.

•  Η συμφωνία προβλέπει ότι για να τεθεί σε ισχύ θα πρέπει να ολοκληρωθεί με επιτυχία η συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα. Τότε και μόνο τότε η ελληνική κυβέρνηση υποχρεούται να φέρει τη συμφωνία στη Bουλή για να ζητήσει την κύρωσή της. Μόνο μετά την κύρωσή της θα τεθεί σε ισχύ και θα είναι δεσμευτική και για τα δύο μέρη.

•  Με τη Συμφωνία η γείτονα αποδέχεται ότι θα πρέπει να απαλειφθεί κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από το Σύνταγμά της και ότι δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα πράγμα που επιτυγχάνεται για για πρώτη φορά. Διαλύεται λοιπόν κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από την άλλη πλευρά.

•  Ξέρετε ότι από το τέλος του 19ου αιώνα έως τις αρχές του 20ου η ελληνική εξωτερική πολιτική επιχειρηματολογούσε υπέρ της ύπαρξης μακεδονικού κράτους ως ανάχωμα στον βουλγαρικό εθνικισμό; Να διαβάζουμε περισσότερο και να μην πυροβολούμε τον κόσμο με την αγραμματοσύνη και την αμορφωσιά μας. Αυτό το κεφάλαιο της έξαρσης των εθνικισμών κλείνει με αυτή τη Συμφωνία που καθορίζει με συγκεκριμένους όρους το modus vivendi μεταξύ των 2 κρατών και των λαών τους.

•  Δεν υπάρχει κανένα νομικό τετελεσμένο. Η πρόσκληση που θα πάρουν οι γείτονες από το ΝΑΤΟ θα είναι υπό την αίρεση ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα και θα αλλάξει το Σύνταγμα. Εφόσον δεν πληρωθούν αυτά η πρόσκληση είναι αυτοδικαίως άκυρη. Επιπλέον, δεν αρκεί η πρόσκληση για ένταξη. Χρειάζεται και κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από το σύνολο των μελών του ΝΑΤΟ. Δεν έχουμε απολέσει κανένα διαπραγματευτικό όπλο όπως ακούγεται.

•  Δεν υπάρχει νομικό τετελεσμένο ούτε για τη δική μας πλευρά. Η μόνη υποχρέωσή μας με την υπογραφή της Συμφωνίας είναι η ελληνική κυβέρνηση με καλή πίστη να προσπαθεί να πληρωθούν οι όροι της και εφόσον πληρωθούν να εισηγηθεί υπέρ της κύρωσής της από τη Βουλή. Από εκεί και πέρα επαφίεται στην απόφαση της ελληνικής Βουλής και δεν τίθεται θέμα διεθνούς ευθύνης για την οποιαδήποτε απόφασή της.

•  Η σύνθετη ονομασία με τον όρο Μακεδονία ήταν εθνική μας γραμμή από το 1995. Στο επίπεδο των διεθνών συμφωνιών υπάρχουν δυο επιλογές. Είτε να καταναγκάσεις τον πιο αδύναμο σε υποταγή στη βούληση του ισχυρότερου και άρα να δημιουργήσεις μια Συμφωνία έτοιμη να καταρρεύσει ανά πάσα στιγμή ή μια βιώσιμη συμφωνία που δε θίγει την αξιοπρέπεια κανενός. Η ελληνική κυβέρνηση έπραξε το 2ο και έπραξε το σωστό.

•  Ο κ. Θεοδωράκης με πολύ μεγάλη πολιτική υπευθυνότητα και γενναιότητα και παρά τις διαφορές του με την κυβέρνηση τοποθετήθηκε από θέση αρχής.

•  Η αξιοπιστία της χώρας μας στο διεθνές σκηνικό αυξάνεται κατά πολύ εξαιτίας αυτής της Συμφωνίας. Δεν υπάρχει ωστόσο κανένα θέμα συναλλαγής για θέματα που έχουν να κάνουν με το χρέος.

•  Η πολιτική και η τεχνική συζήτηση για το χρέος συνεχίζεται και πηγαίνει πολύ καλά. Το κριτήριο που έχει τεθεί στις συζητήσεις είναι η ρύθμιση για το χρέος να είναι πειστική για τις αγορές.

 

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΤΖΙΜΑ: Έχουμε ενδιαφέροντα καλεσμένο σήμερα, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Τζανακόπουλε, ήταν αναμφίβολα μια ιστορική ημέρα, ήταν αναμφίβολα μια μεγάλη ημέρα και πολλοί σας το πιστώνουν και ως μια σημαντική επιτυχία. Στην πραγματικότητα, όμως, είναι η αρχή, δεν είναι το τέλος. Είναι η αρχή μιας μακράς διαδρομής. Θέλω, λοιπόν, να σας μεταφέρω, υπό μορφή ερωτήματος, τους φόβους πολλών, που λένε ότι αν κάτι εκτροχιαστεί σε αυτή τη διαδικασία στη γειτονική χώρα, τη FYROM, η Ελλάδα θα έχει επιστροφή από τον δρόμο που ουσιαστικά έχει χαράξει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία προβλέπει όλα αυτά τα οποία λέτε και απαντά στους φόβους και τις αγωνίες όλων. Τι προβλέπει συγκεκριμένα; Ότι για να τεθεί η συμφωνία σε ισχύ, θα πρέπει να ολοκληρωθεί με επιτυχία η συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική χώρα. Και τότε και μόνο τότε η ελληνική κυβέρνηση υποχρεούται να φέρει τη συμφωνία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, για να ζητήσει την κύρωσή της. Μόνο μετά από αυτή την κύρωση θα τεθεί σε ισχύ και επομένως θα είναι δεσμευτική και για τα δύο μέρη.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Υπήρξε μια ένταση χθες. Αυτό που είπε ο κύριος Ζάεφ στην ομιλία του. Μίλησε για Μακεδόνες, Έλληνες και Ευρωπαίους. Τους έχουμε δώσει -ρωτάει ο κόσμος- το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ζητούσαν από εμάς αυτό το δικαίωμα. Αυτό το δικαίωμα ο καθένας το έχει με βάση τον αυτοπροσδιορισμό. Όπως λένε εμένα Δημήτρη, τον άλλο Θανάση, τον τρίτο Βαγγέλη και τον τέταρτο Ζόραν, κατά τον ίδιο τρόπο κάθε λαός έχει αναφαίρετο δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται με τον τρόπο που θεωρεί ότι ταιριάζει και αρμόζει στην ιστορία του λαού του. Επομένως, μια συμφωνία δεν μπορεί να αλλάξει κατά κανέναν τρόπο τους όρους αυτοπροσδιορισμού κοινωνιών, λαών, ακόμα και ανθρώπων. Αυτό που μπορεί να κάνει, και αυτό κάνει, είναι να καθορίσει τα όρια εντός των οποίων ο κάθε λαός ονομάζει τον εαυτό του, ο κάθε λαός και το κάθε κράτος λειτουργεί στις διεθνείς και στις εσωτερικές του σχέσεις.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Επομένως, είναι Μακεδόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τους ίδιους και κατά τους όρους που προσδιορίζουν τους εαυτούς τους, λένε ότι είναι Μακεδόνες κατά τον ίδιο τρόπο που και οι Έλληνες της Μακεδονίας, που ανήκει στην Ελλάδα, το 51% της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας, λένε ότι είναι Μακεδόνες.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Λένε Μακεδόνες ή βορειομακεδόνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τι θα τους λένε. Oι ξένοι εδώ και πάνω από 50 χρόνια και 26 χρόνια τώρα που έχει υπάρξει αυτό το κράτος ως ανεξάρτητο κράτος, τους αποκαλούν Μακεδόνες.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Με αυτή τη συμφωνία αλλάζει κάτι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία είναι ότι τα ταξιδιωτικά έγγραφα, τα οποία -πρέπει να σας πω ότι γίνονται αποδεκτά και στην Ελλάδα- τα οποία λένε «Μακεδόνας», θα υπάρχει μία κάθετος που θα λέει πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Αποδεχτήκατε ουσιαστικά «το δόγμα του Μακεδονισμού». Δηλαδή, ότι υπάρχουν Μακεδόνες εκεί, προφανώς υπάρχουν Μακεδόνες κι εδώ, μπορεί αργότερα κάτι παρακάτω να μην έχουμε έναν προνομιακό συνομιλητή, όπως είναι ο Ζάεφ, να έχουμε έναν επόμενο Γκρουέφσκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια τεράστια φοβικότητα από κύκλους της ελληνικής δεξιάς κατά κύριο λόγο, που αναπαράγουν αυτού του τύπου την επιχειρηματολογία. Πρόκειται περί πλήρους ανοησίας και θα σας πω γιατί. Διότι αυτή τη στιγμή με τη συμφωνία, για να μην πάμε σε πιο πολύπλοκα πράγματα, το γειτονικό μας κράτος αναγνωρίζει, πρώτον ότι θα πρέπει να απαλειφτεί, μάλλον αποδέχεται ότι θα  πρέπει να απαλειφτεί κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από το Σύνταγμά της και δεύτερον αναγνωρίζει ότι δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, πράγμα το οποίο επιτυγχάνεται για πρώτη φορά. Επομένως, ο αλυτρωτισμός –ξέρετε- προϋποθέτει αλύτρωτους πληθυσμούς. Από τη στιγμή που αναγνωρίζεται στη συμφωνία ότι δεν υπάρχουν αλύτρωτοι πληθυσμοί, διαλύεται και κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από το γειτονικό κράτος. Δεν νομίζω ότι αυτά τα πράγματα έχουν καμία βάση. στην πραγματικότητα. Νομίζω ότι είναι μία κινδυνολογική κριτική, η οποία γίνεται στη συμφωνία. Να σας πω και κάτι περισσότερο, διότι πολλά έχουν ακουστεί το τελευταίο διάστημα. Ξέρετε ότι από την περίοδο του τέλους του 19^ουαιώνα μέχρι τις αρχές του 20^ουαιώνα η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν υπέρ «του δόγματος του Μακεδονισμού» και επιχειρηματολογούσε διεθνώς για την ανάγκη ύπαρξης ανεξάρτητου Μακεδονικού κράτους…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Από ποιόν έχει εκφραστεί αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από όλες τις κυβερνήσεις της Ελλάδας, από το 1875 περίπου. Το 1872 ιδρύεται η βουλγαρική Εξαρχία και ξεκινά η προσπάθεια της Βουλγαρίας να προσαρτήσει ένα μεγάλο κομμάτι της Μακεδονίας. Και η ελληνική εξωτερική πολιτική τότε, αναγνωρίζοντας «το δόγμα του Μακεδονισμού» επιχειρηματολογούσε υπέρ της ίδρυσης ανεξάρτητου Μακεδονικού κράτους, για τον απλούστατο λόγο ότι θεωρούσε πως αυτό μπορεί να αποτελέσει ανάχωμα στον βουλγαρικό εθνικισμό. Επομένως, καλό είναι να προσέχουμε λίγο περισσότερο, να διαβάζουμε λίγο περισσότερο και να μην πυροβολούμε τον κόσμο με την αγραμματοσύνη και την αμορφωσιά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, να σας ρωτήσω κάτι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής, κυρία Ιωάννου. Επειδή έχουμε ακούσει απίστευτα πράγματα όλο το τελευταίο διάστημα, αυτό το κεφάλαιο της έξαρσης των εθνικισμών του τέλους του 19^ουαιώνα και των αρχών του 20^ουαιώνα, κλείνει οριστικά με τη συμφωνία αυτή, η οποία καθορίζει πια με συγκεκριμένους όρους το modus vivendi μεταξύ των δύο λαών και των δύο κρατών μας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να σας ρωτήσω δύο πράγματα, που ίσως οι πολίτες δεν τα έχουν καθαρά στο μυαλό τους. Το πρώτο, αυτή η συμφωνία δημιουργεί νομικά τετελεσμένα; Διότι θα έχετε ακούσει το επιχείρημα ότι αν για παράδειγμα ξεκινήσει η  ένταξη στο ΝΑΤΟ, μετά θα είναι πολύ δύσκολο εάν οι γείτονες δεν μπορούν να κάνουν όλα αυτά που έχουν υποσχεθεί, θα ξε-ενταχθούν.

ΤΖΙΜΑ: Είναι αυτό που ρώτησα πρώτα απ’ όλα, αν έχουμε επιστροφή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα νομικό τετελεσμένο. Η πρόσκληση την οποία θα πάρουν οι γείτονές μας για το ΝΑΤΟ, θα είναι μία πρόσκληση υπό αίρεση. Δηλαδή, θα λέει ότι σας καλούμε στο ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ θα το λέει αυτό.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ποιους καλούμε, τα Σκόπια ή τη Βόρεια Μακεδονία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη Βόρεια Μακεδονία. Διότι ως Βόρεια Μακεδονία θα γίνει η αίτηση για την ένταξη στο ΝΑΤΟ, υπό την αίρεση ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα από τον κύριο Ζάεφ και τη θέση για τη μετονομασία της γείτονος και θα αλλάξει το Σύνταγμα. Εφόσον δεν πληρωθούν αυτά τα βήματα, τότε η πρόσκληση είναι αυτοδικαίως άκυρη. Και σας λέω και το εξής: Για να ενταχθεί μία χώρα στο ΝΑΤΟ, δεν αρκεί η πρόσκληση. Χρειάζεται κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από το σύνολο των κρατών-μελών του ΝΑΤΟ.

ΤΖΙΜΑ: Θα κυρώσουν οι 27 και εμείς θα είμαστε οι 28^οικαι θα μπορούμε έναντι 27 συμμάχων να πούμε όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι αυτό το εξηγώ, για να πω ότι η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Υπάρχει και το πρόσθετο επιχείρημα ότι η πρόσκληση στέλνεται υπό αίρεση. Δηλαδή, υπό την αίρεση της μετονομασίας. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας απολύτως κίνδυνος, δεν έχουμε απολέσει κανένα διαπραγματευτικό όπλο, αν θέλετε, διότι αυτό ακούστηκε τις τελευταίες 3-4 ημέρες, ως το ύστατο επιχείρημα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Για παράδειγμα, μέχρι πότε ο κύριος Ζάεφ μπορεί να έχει κάνει το δημοψήφισμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με βάση τη συμφωνία πρέπει να έχει ολοκληρώσει το δημοψήφισμα και τη συνταγματική αναθεώρηση εντός του 2018.

ΙΩΑΝΝΟΥ:Α, μέχρι τέλος του 2018. Και κάτι ακόμα, αν μου επιτρέπετε, γιατί άκουσα προσεκτικά τη ΝΔ και είδα ότι απέφυγαν να πουν ότι, για παράδειγμα, εάν αυτή η συμφωνία έρθει προς κύρωση, επί των δικών τους ημερών, πείτε ότι κάτι γίνεται, μεσολαβούν εκλογές κλπ. Δεν άκουσα με σαφήνεια να λένε ότι εμείς θα αποτρέψουμε αυτή τη συμφωνία, όταν έρθει στη Βουλή. Και θέλω να σας ρωτήσω αν αυτή η συμφωνία που υπογράφηκε χθες στις Πρέσπες δεσμεύει το κράτος. Δηλαδή, δεσμεύει και μια επόμενη κυβέρνηση, η οποία υποχρεωτικά, εάν ο Ζάεφ τα κάνει όλα αυτά που πρέπει να κάνει, θα πρέπει να την κυρώσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Διεθνές Δίκαιο είναι ένα αποκεντρωμένο σύστημα. Μην πάμε σε αυτή τη συζήτηση, είναι αρκετά τεχνική και είναι πιθανό να κουράσουμε. Ως προς τι δεσμευόμαστε με βάση τη συμφωνία και με βάση τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου και τη Σύμβαση της Βιέννης. Για ένα και μόνο πράγμα. Με καλή πίστη το ελληνικό κράτος, που εκπροσωπείται από την κυβέρνησή του, να προσπαθήσει να κυρώσει τη συμφωνία. Ο κύριος Ζάεφ, για να το πάμε από την άλλη μεριά, θα έχει ευθύνη αν χάσει το δημοψήφισμα; Όχι. Δεν θα έχει διεθνή ευθύνη το κράτος, η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, αν ο κύριος Ζάεφ χάσει το δημοψήφισμα. Δεν τίθεται ζήτημα διεθνούς ευθύνης εδώ. Το γεγονός ότι θα υποστεί πολιτική κριτική, ότι θα έχει χάσει μια πολύ μεγάλη πολιτική μάχη, αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο βεβαίως είναι ανοιχτό και ξέρετε ότι η πολιτική έχει ρίσκα. Δεν πρόκειται, όμως, για ζήτημα νομικό. Πρόκειται για ζήτημα πολιτικό. Κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο τα αυτά ισχύουν και για τη χώρα μας. Άρα, λοιπόν, ως προς τι δεσμεύεται η χώρα μας με την υπογραφή, με βάση το άρθρο 18 της Σύμβασης της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών: Ότι θα πρέπει με καλή πίστη να προσπαθήσει να πληρώσει τα βήματα που απαιτούνται, για να τεθεί η συμφωνία σε ισχύ και τίποτα παραπάνω.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή αν τα πληρώσει όλα αυτά τα βήματα, είτε είστε εσείς κυβέρνηση είτε είναι μια άλλη κυβέρνηση, δεν μας ενδιαφέρει ποια είναι, δεν θα είναι υποχρεωμένη να την κυρώσει αυτή τη συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι θα πρέπει να προσπαθήσει να την κυρώσει. Και έχω την εδραία πεποίθηση ως προς αυτό δεσμεύεται, να προσπαθήσει να κυρώσει τη συμφωνία. Δηλαδή, να σας το πω πάρα πολύ απλά. Δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να πάει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο και να εισηγηθεί εναντίον της συμφωνίας. Το τι θα πράξει το Ελληνικό Κοινοβούλιο είναι ζήτημα του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Και δεν τίθεται ζήτημα διεθνούς ευθύνης για οποιαδήποτε απόφαση πάρει το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Όμως, σας ξαναλέω ότι τα νομικά ζητήματα δεν είναι τα κύρια εδώ. Αυτό που είναι το κύριο, είναι ότι είναι αναγκαία η επίλυση αυτής της διένεξης, η οποία στερεί διπλωματικό κεφάλαιο, πολιτικό κεφάλαιο από τη χώρα, τη στιγμή που έχουμε πολύ σημαντικότερα προβλήματα, όπως γνωρίζετε, με τους ανατολικούς γείτονές μας αφενός, και αφετέρου ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο πολιτικής συνεργασίας, οικονομικής συνεργασίας, αλληλεγγύης, φιλίας, στα Βαλκάνια. Κλείνει έναν ολόκληρο κύκλο εθνικιστικών εξάρσεων, που εκτιμώ ότι είναι και το πρωταρχικό πολιτικό κέρδος από αυτή τη συμφωνία.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Λένε κάποιες ήπιες φωνές στην Ελλάδα, που δεν τους αρέσει η συμφωνία αυτή, γιατί τους ενοχλεί η λέξη Μακεδονία μέσα. Μην γελιόμαστε, τους περισσότερους αυτό τους ενοχλεί. Δεν θα μπορούσε η μεγάλη Ελλάδα, μια μεγάλη χώρα, να μπορέσει να αποφύγει το συγκεκριμένο όνομα, το Μακεδονία. Ή τελικά η κυβέρνηση έκανε ό,τι μπορούσε, έφτασε μέχρι εκεί και θεωρούσε ότι αν πιέσει παραπάνω θα σπάσει η συμφωνία και θα έχουμε εμείς μετά το πρόβλημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το απάντησε ο Πρωθυπουργός στη συνέντευξή του, αλλά πριν από αυτό να σας πω ότι η σύνθετη ονομασία, ονομασία δηλαδή που εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία, αλλά σύνθετη, ήταν η γραμμή της χώρας μας ήδη από το 1995. Επομένως, αν κάποιος διαφωνεί με τη σύνθετη ονομασία, βεβαίως είναι δικαίωμά του, ωστόσο μου λέτε αν η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε να μην υλοποιήσει και να μην προσπαθήσει να υλοποιήσει την πολιτική της θέση, που ήταν και πολιτική θέση του ελληνικού κράτους, εδώ και περίπου 20 χρόνια. Νομίζω ότι είναι λίγο παράδοξο αυτό. Ωστόσο, γι’ αυτούς λοιπόν, γι’ αυτές τις ήπιες φωνές που λέτε και μιλούν για τη μεγάλη Ελλάδα, η οποία θα μπορούσε να έχει επιβάλει με το έτσι θέλω μια διαφορετική ονομασία, ενδεχομένως να μπορούσε να γίνει αυτό. Ξέρετε με πολύ καταστρεπτικές συνέπειες έγινε αυτό και το 1918 μετά τη λήξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν οι νικητές του, η Γαλλία και η Βρετανία, επέβαλαν στη Γερμανία τη Συνθήκη των Βερσαλλιών. Ξέρετε τι επακολούθησε; Θέλω να σας πω ότι στο επίπεδο των διεθνών συμφωνιών έχεις δύο επιλογές: Ή να εξαναγκάσεις τον αδύναμο σε μία πλήρη καταρράκωση, σε μία πλήρη υποταγή στις εντολές του ισχυρότερου και στη βούληση του ισχυρότερου, πράγμα το οποίο σημαίνει να του δημιουργείς μια συμφωνία που είναι θνησιγενής, είναι δηλαδή έτοιμη προς κατάρρευση ανά πάσα στιγμή. Ή προσπαθείς να δημιουργήσεις μια συμφωνία και να καταλήξεις σε μια συμφωνία, η οποία είναι βιώσιμη, η οποία δεν θίγει την υπερηφάνεια και την αξιοπρέπεια κανενός εκ των μερών και νομίζω ότι αυτή είναι η σώφρων πολιτική που ακολούθησε το ελληνικό κράτος. Και αυτή έπρεπε να ακολουθήσει.

ΤΖΙΜΑ: Θα ήθελα να πάμε και στο πολιτικό σκέλος, διότι το προηγούμενο διάστημα ψέγατε τη ΝΔ για πολλές θέσεις στο εσωτερικό της. Εκείνοι βγήκαν μασίφ από την πρόταση μομφής, εντάξει, και πώς αλλιώς;. Εσείς, δεν ξέρω, ενισχυμένοι ή λαβωμένοι, γιατί χάσατε τον Δημήτρη Καμμένο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Δημήτρης Καμμένος ήταν χαμένος εδώ και αρκετό καιρό.

ΤΖΙΜΑ: Διάβασα μια διαρροή, που τον χαρακτηρίζει την τελευταία εφεδρεία της διαπλοκής, αλλά ο κύριος Δημήτρης Καμμένος είχε εκλεγεί αντιπρόεδρος της Βουλής και με ψήφους βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, έναν διαπλεκόμενο που προφανώς τον ξέρατε, τον βάλατε αντιπρόεδρο της Βουλής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν υπόνοιες. Αν θυμάστε καλά ήδη από την εξεταστική επιτροπή για τα ΜΜΕ, που είχε γίνει πριν από ενάμιση περίπου χρόνο και είχε ολοκληρώσει τις εργασίες της, ο κύριος Καμμένος, σε μια σειρά από συνεντεύξεις του την κατακεραύνωσε, αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτά τα εσωτερικά.

ΤΖΙΜΑ: Άρα, υπήρχαν υπόνοιες ότι …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν υπόνοιες ότι ο κύριος Καμμένος λειτουργεί σε υπηρεσία για να δημιουργήσει πρόβλημα στην ελληνική κυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι αυτό αποδείχθηκε.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Εκ μέρους της ΝΔ ή κάποιου άλλου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω εκ μέρους ποίου λειτουργούσε και κατ’ εντολή ποίου λειτουργούσε ο κύριος Καμμένος. Αυτό μπορείτε να τον ρωτήσετε τον ίδιο. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι …

ΤΖΙΜΑ: Πάντως, μιλώντας στον ΣΚΑΪ, ο κύριος Δημήτρης Καμμένος είπε ότι στην Κοινοβουλευτική τους Ομάδα, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο κύριος Παπαχριστόπουλος είπε «ελάτε παιδιά να ψηφίσουμε τη συμφωνία για το Μακεδονικό, διότι θα πάρουμε ανταλλάγματα για συντάξεις» και ότι αυτό έγινε και εισήγηση και από τον κύριο Πάνο Καμμένο. Γνωρίζετε εσείς κάτι γι’ αυτό; Ότι ο κοινοβουλευτικός σας εταίρος στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα είπε «παιδιά ελάτε να κάνουμε αυτό το αλισβερίσι».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να σχολιάσω σε καμία περίπτωση εσωτερικές διαδικασίες των ΑΝΕΛ ή οποιουδήποτε άλλου κόμματος. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το διεθνές σκηνικό και η αξιοπιστία και η αίγλη της χώρας μας αυξάνεται κατά πολύ, εξαιτίας αυτής της συμφωνίας. Αυτό είναι ένα πολιτικό συμπέρασμα, το οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο να βγει, αν κοιτάξει κανείς τον διεθνή Τύπο.

ΤΖΙΜΑ: Άρα, μπορεί εμμέσως να πάρουμε …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, ζήτημα ανταλλαγμάτων, ζήτημα δούναι και λαβείν τέτοιου τύπου συναλλαγές, στις διεθνείς σχέσεις, θα έπρεπε να το ξέρουν όλοι αυτό, δεν υπάρχουν. Ωστόσο, είναι εντελώς διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι με μία χώρα, την οποία θεωρείς ότι αποτελεί λύση και όχι αιτία προβλήματος και εντελώς διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι με μία χώρα…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάντως, το ένα θέμα είναι αν θα αντέξει αυτή η κυβέρνηση, διότι ο κύριος Τσίπρας είπε ότι έχει έναν πολιτικό σχεδιασμό, με αφορμή και την έξοδο από τα μνημόνια και αν πιστεύετε ότι ο κύριος Καμμένος θα καταφέρει να κρατήσει το κόμμα του ενωμένο κάτω από την πίεση των ψηφοφόρων του. Και επειδή σε λίγες ημέρες έχουμε την κρίσιμη απόφαση τελικά για το χρέος και βλέπουμε στη Γερμανία την κυρία Μέρκελ ουσιαστικά να πιέζεται από τους εταίρους της, αν περιμένετε -αυτό που θα λέγαμε εμείς- μια καλή σφραγίδα για το χρέος που θα μας δώσει τον αέρα να βγούμε στις αγορές, θα μας δώσει τον αέρα να πούμε ότι μπορούμε να γυρίσουμε σελίδα ή αν θα είναι κουτσουρεμένη τελικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με ρωτάτε αν θα αντέξει η κυβέρνηση. Από το 2016 και μετά, κάθε δύο, τρεις, τέσσερις μήνες τίθεται θέμα από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης ή από τη μεριά εκδοτικών συγκροτημάτων για πτώση της κυβέρνησης. Όλα αυτά έχουν διαψευστεί και θα συνεχίσουν να διαψεύδονται. Εμείς δεν πρόκειται να κουραστούμε να αποδεικνύουμε ότι είμαστε μακράς πνοής. Θα ολοκληρώσουμε την τετραετία και θα την ολοκληρώσουμε με επιτυχία, έχοντας βγάλει τη χώρα από τη μνημονιακή επιτροπεία μετά από οκτώ χρόνια. Σε ό,τι αφορά τώρα το χρέος, που με ρωτήσατε, όπως ξέρετε η συζήτηση σε τεχνικό και σε πολιτικό επίπεδο συνεχίζεται. Μπορώ να σας πω ότι πηγαίνει πολύ καλά. Εκτιμώ ότι με βάση το κριτήριο που έχει τεθεί στις συζητήσεις και αυτό είναι πολύ κρίσιμο, ποιο είναι το κριτήριο, να υπάρξει μια τέτοια ρύθμιση για το χρέος, η οποία να μπορεί να είναι πειστική στις διεθνείς αγορές.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Λέτε για το 2022 και μετά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, λέω ότι η ρύθμιση που θα πάρουμε για το χρέος θα πρέπει να είναι πειστική στις αγορές. Πράγμα το οποίοι σημαίνει ότι οι αγορές θα πρέπει να θεωρήσουν το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Να θεωρήσουν το ελληνικό χρέος εξυπηρετήσιμο και αυτό άμεσα θα αποκλιμακώσει έτι περαιτέρω τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να ανακτήσουμε την πρόσβασή μας αυτοδύναμα πια στις αγορές χρήματος.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είμαστε αισιόδοξοι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει να είναι πειστική η ρύθμιση για τις αγορές; Αυτό ακριβώς συζητάμε. Ποια θα είναι η επιμήκυνση των ημερομηνιών λήξης των ελληνικών ομολόγων.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πότε θα είμαστε ευχαριστημένοι, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, είναι προφανές ότι δεν πρόκειται εγώ να κάνω κάποιο σχόλιο. Είναι προφανές ότι δεν θα σας δώσω συγκεκριμένο νούμερο. Αυτό που πρέπει να σας πω, όμως, είναι ότι με βάση με τους μαθηματικούς υπολογισμούς χρειάζεται μια επιμήκυνση για να μπορέσουμε να αποκλιμακώσουμε, τέλος πάντων, τα επιτόκια.

ΤΖΙΜΑ: Μια τελευταία ερώτηση. Να επιστρέψω λίγο στα δικά μας πολιτικά εσωτερικά, γιατί πολλοί λένε ότι θα έχουμε μια αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού με την υπόθεση του Μακεδονικού. Αναρωτιέμαι αν όλο αυτό μπορεί να είναι και μια πρόβα για πιθανές μετεκλογικές συνεργασίες. Πιθανότατα σήμερα να έχουμε ένα διαζύγιο μέσα στο ΚΙΝ.ΑΛ. Θα δούμε. Αναρωτιέμαι αν έτσι ανοίγει ένας νέος δρόμος, μια συνεργασία με τον κύριο Θεοδωράκη ή ήρθατε πιο κοντά με τον κύριο Παπανδρέου στην υπόθεση αυτή, με τη ΔΗΜΑΡ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα γίνω πολιτικός τυμβωρύχος τώρα του ΚΙΝ.ΑΛ. Είναι δικά τους ζητήματα. Πρέπει να τα συζητήσουν με βάση τις δικές τους διαδικασίες. Ωστόσο, αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι ο κύριος Θεοδωράκης, με πολύ μεγάλη πολιτική υπευθυνότητα και με πολύ μεγάλη πολιτική γενναιότητα, παρά τις γνωστές διαφορές που έχει με την κυβέρνηση, λειτούργησε και τοποθετήθηκε από θέση αρχής στο συγκεκριμένο ζήτημα, χωρίς να υπολογίσει το πολιτικό κόστος, χωρίς να υπολογίσει τίποτα άλλο παρά μόνο τη συνέπειά του απέναντι στις απόψεις του.

ΤΖΙΜΑ: Εσείς θα έχετε πολιτικό κόστος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν νομίζω ότι θα έχουμε πολιτικό κόστος. Νομίζω ότι θα έχουμε πολιτικό κέρδος, διότι δίνουμε λύση σε ένα πρόβλημα που ταλαιπώρησε την ελληνική διπλωματία και το ελληνικό κράτος για περισσότερα από 20 χρόνια.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Δημοσκόπηση της MARC σας έδινε χθες ένα μονοψήφιο νούμερο στην πρόθεση ψήφου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε δει έξι χρόνια τώρα δημοσκοπήσεις, οι οποίες έχουν καταβαραθρώσει τον ΣΥΡΙΖΑ και τελικά έχουμε κερδίσει τέσσερις συνεχόμενες εκλογικές μάχες. Θα κερδίσουμε και την πέμπτη. Να σας πω μόνο το εξής: Πολλοί θεωρούν, το είπε και ο κύριος Κοτζιάς -αν δεν κάνω λάθος- στην ομιλία του, ότι μια επιτυχημένη κυβέρνηση στην εξωτερική πολιτική είναι αυτή που αφήνει εκκρεμότητες, που αφήνει όλα τα προβλήματα να μετατίθενται. Τα πηγαίνει στο μέλλον, τα πετάει. Για ποιον λόγο; Διότι έτσι εμφανίζει υποτίθεται μια στάση αδιαλλαξίας και έντονης υπεράσπισης των εθνικών συμφερόντων. Εμείς δεν έχουμε αυτή την αντίληψη για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Εμείς δεν θέλουμε να αφήσουμε εκκρεμότητες. Εμείς, αντίθετα, θέλουμε να κλείσουμε εκκρεμότητες ή να κλείσουμε προβλήματα, τα οποία μας κληροδότησε το παλιό πολιτικό καθεστώς.

ΛΑΜΠΡΟΥ-ΤΖΙΜΑ: Ευχαριστούμε πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο Kontra Channel και τον δημοσιογράφο Τάκη Σπηλιόπουλο

Συνέντευξη στον ρ/σ REALFM 97.8 και στους δημοσιογράφους Ν. Χατζηνικολάου & Α. Δελλατόλα

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, λέγεται από πολλούς – το είπα και εγώ πριν ως δική μου άποψη- ότι πράγματι αυτή η συμφωνία λύνει αρκετά προβλήματα χωρίς να πλήττει τα εθνικά μας συμφέροντα. Υπάρχουν όμως δυο ζητήματα, που γίνεται μεγάλη συζήτηση και θέλαμε τη γνώμη σας σήμερα. Το ένα είναι που αφορά τη γλώσσα, μακεδονική αλλά σλαβική, είναι κάπου στη μέση και φαίνεται ότι δεχόμαστε το στάτους κβο για την υπηκοότητα, αφού έτσι και αλλιώς όλος ο κόσμος Μακεδόνες τους λέει. Θέλω να διευκρινίσουμε σε αυτή τη φάση τουλάχιστον αυτά τα δυο ζητήματα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι και στα δυο ζητήματα που αναφέρετε, η συμφωνία αποτελεί μια θετική εξέλιξη, ένα θετικό βήμα σε σχέση με την σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Επομένως, δεν θα συμφωνούσα ακριβώς μαζί σας ότι αποδέχεται το status quo. Θεωρώ ότι βελτιώνει την κατάσταση σε αρκετά μεγάλο βαθμό και θα σας εξηγήσω ακριβώς για ποιο λόγο το ισχυρίζομαι αυτό. Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη γλώσσα, έχει ειπωθεί δεκάδες φορές, έχει υπάρξει και σχετική αρθρογραφία στον έντυπο Τύπο, αλλά και στο διαδίκτυο σε σχέση με τη Διάσκεψη του ΟΗΕ το 1977, η οποία ήταν μια διάσκεψη που αφορούσε τους μεταγραμματισμούς, από διαφορετικές γλώσσες, τοπωνυμίων στο λατινικό αλφάβητο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια το ’77, κ. Υπουργέ, δεν ήταν χώρα, ήταν ομόσπονδο κρατίδιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, δεν μιλούσε η διάσκεψη για κράτη ή κρατίδια, μιλούσε για γλώσσες. Και στο ψήφισμα λοιπόν αυτής της διάσκεψης για τους μεταγραμματισμούς τοπωνυμίων, η ελληνική πλευρά αποδέχτηκε την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας, καθώς δεν εξέφρασε καμία απολύτως επιφύλαξη, δεν έφερε καμία απολύτως αντίρρηση στο ψήφισμα της διάσκεψης αυτής, το οποίο έκανε λόγο για την μακεδονική γλώσσα. Στην συγκεκριμένη συμφωνία που θα υπογράψουμε σύντομα, μιλάμε βεβαίως για γλώσσα μακεδονική, η οποία όμως ρητώς πλέον από την ίδια την σύμβαση, θεωρείται και αναγνωρίζεται  ως γλώσσα που ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Κατά τον τρόπο αυτό διαχωρίζεται πλήρως η αρχαία ελληνική πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά από την αντίστοιχη των βόρειων γειτόνων μας. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δεν υπήρχε μακεδονική γλώσσα ούτε στην αρχαία Ελλάδα. Δεν υπήρχε μακεδονική γλώσσα. Ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας λέω, ότι  κατά τον τρόπο αυτό, πλέον το τοπίο δεν επιτρέπει οποιαδήποτε σύγχυση και οποιαδήποτε προσπάθεια  δημιουργίας εντυπώσεων σε σχέση με την καταγωγή, το ανήκειν της συγκεκριμένης γλώσσας. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Αν μου επιτρέπετε, η βασική ένσταση της αντιπολίτευσης είναι ότι με το «μακεδονική γλώσσα» από τη μια και με το «Μακεδόνας» σε ό,τι αφορά την ιθαγένεια, ότι αυτά τα δύο συντηρούν τον λεγόμενο «μακεδονισμό» του κράτους αυτού, δηλαδή ότι αποτελούν το πρόπλασμα μελλοντικών αλυτρωτικών διαθέσεων. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση. Στην σύμβαση, εξάλλου, υπάρχει ένα γενικό άρθρο το οποίο καλύπτει ένα ευρύτατο πεδίο ζητημάτων, σύμφωνα με το οποίο η γειτονική χώρα υποχρεούται να τροποποιήσει το Σύνταγμά της κατά τρόπο τέτοιο που να απαλείφει οποιαδήποτε υπόνοια αλυτρωτισμού πρώτον, μιλάμε για ένα άρθρο εξαιρετικά μεγάλης σημασίας. Και δεύτερον, και οι δύο χώρες – αλλά εδώ αυτό αφορά κυρίως τους βόρειους γείτονές μας- δεσμεύονται ότι θα απόσχουν, αλλά και θα αντιμετωπίζουν και θα τίθενται απέναντι σε κάθε προσπάθεια αλυτρωτισμού. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο άρθρα απολύτως διασφαλίζουν τα εθνικά μας συμφέροντα. Επιτρέψτε μου όμως να κάνω ένα σχόλιο. Αν κάποιος προσπαθήσει να βρει επιχειρήματα επειδή η αρχική του τοποθέτηση είναι απέναντι στη συμφωνία, προφανώς θα μπορέσει και να δημιουργήσει τέτοια επιχειρήματα, να ανακαλύψει τέτοια επιχειρήματα. Το θέμα είναι: Θέλουμε ή δεν θέλουμε τη λύση της διένεξης με την πΓΔΜ; Μια σύμβαση η οποία προφανώς αποτελεί μια συμφωνία μεταξύ δύο, είναι δεδομένο ότι δεν θα καλύπτει στο 100% και τις δυο πλευρές, διότι διαφορετικά δεν θα είχαμε συμφωνία. Αυτό που πρέπει λοιπόν να κρατήσουμε στο μυαλό μας, είναι ότι με την επιτυχή κατάληξη των διαπραγματεύσεων, έχουμε μια κατάσταση η οποία κατά πολύ βελτιώνει το σημερινό status quo.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ, αν ήταν πλήρες το erga omnes δεν θα έπρεπε να λέγονται Βορειο-μακεδόνες και όχι Μακεδόνες; Γιατί το erga omnes σημαίνει ότι η ονομασία έχει εφαρμογή σε όλα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, «erga omnes» σημαίνει –αν το βάλετε στο πλαίσιο της συζήτησης- έναντι όλων, δηλαδή σύνθετη ονομασία με ισχύ erga omnes έναντι όλων. Αυτό, ακριβώς, επιτυγχάνει η συμφωνία. Έχουμε μια σύνθετη ονομασία «Βόρεια Μακεδονία» η οποία ισχύει έναντι όλων. Δηλαδή, θα τη χρησιμοποιεί το γειτονικό κράτος στις σχέσεις του και με την Ελλάδα και με τα υπόλοιπα κράτη και με τους διεθνείς οργανισμούς, αλλά και στο εσωτερικό του. Το ζήτημα της γλώσσας και της ιθαγένειας δεν έχει καμία απολύτως νομική ή άλλη σχέση με το ζήτημα του erga omnes. Καμία απολύτως. Μπορείτε, αν θέλετε ή οποιοσδήποτε θέλει να κάνει κριτική, για ποιο λόγο καταλήξαμε στη συγκεκριμένη συμφωνία, με τις συγκεκριμένες διατυπώσεις για τη μακεδονική γλώσσα και την ιθαγένεια. Βεβαίως, μπορείτε να κάνετε κριτική σε αυτό. Αλλά σε καμία περίπτωση, ούτε νομικά, ούτε καθ` οιονδήποτε άλλο τρόπο σχετίζονται αυτά τα δύο θέματα με το erga omnes της σύνθετης ονομασίας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Είπατε πριν, ότι  αν κάποιος είναι αρχικά, γενικώς κατά της συμφωνίας, μετά μπορεί να βρει διάφορες ενστάσεις και μάλιστα όταν αυτές έχουν προέλθει από μέσα από μία διαπραγμάτευση, που και τα δύο μέρη μπορεί να έχουν τις … 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Δελλατόλα, για να το διευκρινίσω λίγο περαιτέρω, εάν μου επιτρέπετε, είναι το εξής: Το θέμα είναι με ποια προαίρεση διαβάζει κανείς ή κρίνει κανείς τη συγκεκριμένη συμφωνία. Αν η προαίρεση από την αρχή είναι αρνητική, δηλαδή διαβάζεις μια συμφωνία επειδή έχεις πάρει μια πολιτική απόφαση να την απορρίψεις και ψάχνεις να βρεις επιχειρήματα για να την απορρίψεις, είναι προφανές ότι θα βρεις. Και εγώ αυτό καταλογίζω αυτή τη στιγμή στη ΝΔ.  Δηλαδή, ότι είχε από την αρχή πάρει μια πολιτική απόφαση η οποία σχετίζεται με τους εσωτερικούς συσχετισμούς του κόμματος της ΝΔ και στη συνέχεια αφού είδε τη συμφωνία, προσπάθησε να βρει συγκεκριμένα επιχειρήματα για να παρουσιάσει την απόφασή της ως στοιχειωδώς τεκμηριωμένη. Αυτό είναι που καταλογίζω στη ΝΔ.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Εάν καταλογίζετε αυτό στη ΝΔ, γιατί έχουμε τοποθετήσεις παλαιότερα, ακόμα και η ανεξαρτητοποίηση του Γιώργου Ράλλη για τα ζητήματα αυτά, οι θέσεις του πατέρα Μητσοτάκη κλπ. Ταυτόχρονα, όμως, δεν ακούγεται και πολύ πολιτικά ορθό ένας κυβερνητικός εταίρος να σε στηρίζει για το σύνολο της πολιτικής σου και στο συγκεκριμένο θέμα να διαφωνεί, αλλά τελικά σε μια ενδεχόμενη πρόταση μομφής, αύριο, να σε στηρίξει. Αυτά, ξέρετε, είναι λίγο τεχνάσματα. Εννοώ για τον κύριο Καμμένο. Έχει μια θέση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιόν λόγο είναι τεχνάσματα;

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Νομίζω είναι αυτονόητο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελληνικό Σύνταγμα και η ελληνική συνταγματική τάξη προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους, κατά τους οποίους διαπιστώνεται εάν μία κυβέρνηση έχει ή δεν την εμπιστοσύνη της Βουλής.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Εγώ λέω για την ουσία μιας πρότασης, συμφωνώ ή διαφωνώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα λοιπόν από την ίδια τη συνταγματική τάξη δεν επιβάλλεται κατά κανέναν τρόπο –και δεν ξέρω από πού σας έχει προκύψει αυτό- η συνολική συμφωνία όλων των εταίρων, που ενδεχομένως συμμετέχουν σε μία κυβέρνηση σε όλα τα ζητήματα. Σας ξαναλέω, η συνταγματική τάξη είναι σοφή και προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους κατά τους οποίους διαπιστώνεται η εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση. Δεν έχει παρά οποιοσδήποτε αμφισβητεί ακριβώς αυτήν τη μη ύπαρξη εμπιστοσύνης, να ακολουθήσει τα όσα προβλέπει η ελληνική συνταγματική τάξη για να διαπιστωθεί. Όλα τα υπόλοιπα είναι μια πολιτική παραφιλολογία, την οποία δεν κατανοώ. Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι ο κύριος Καμμένος από την πρώτη στιγμή της έναρξης των διαπραγματεύσεων είχε πει ότι διαφωνεί, για συγκεκριμένους λόγους, με την σύνθετη ονομασία. Τήρησε αυτή τη στάση. Την ίδια στιγμή, όμως, είπε ότι πολιτικά αξιολογεί ως πολύ σημαντικότερο να εξέλθει η χώρα μας από το μνημόνιο, να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία και να θωρακιστεί θεσμικά η ελληνική πολιτεία έναντι  φαινομένων διαφθοράς. Αυτή είναι μια πολιτική αξιολόγηση, την οποία κάνει ο κύριος Καμμένος και για  την οποία βεβαίως κρίνεται. Από εκεί και πέρα, το να μετατρέπουμε ένα πολιτικό ζήτημα και μια πολιτική αξιολόγηση ενός κυβερνητικού εταίρου σε ζήτημα νομικό, σε ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης δεδηλωμένης, σε ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης αρμοδιότητας ή εξουσιοδότησης της κυβέρνησης να προχωρήσει σε σύναψη διεθνούς συμφωνίας ή να ασκήσει καθ’ οποιονδήποτε άλλον τρόπο τις αρμοδιότητές της, είναι το λιγότερο ανόητο. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πολιτικό. Πολιτικά κρίνεται, δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξη ή μη ύπαρξη εμπιστοσύνης στην ελληνική κυβέρνηση. Και όποιος το αμφισβητεί, δεν έχει παρά να θέσει το συγκεκριμένο ερώτημα κατά τους τρόπους που προβλέπει η συνταγματική τάξη στο ίδιο το Κοινοβούλιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια άλλη παραφιλολογία, μια άλλη συζήτηση που γίνεται για το αν και κατά πόσον θα μπορεί ο κύριος Καμμένος, ως υπουργός Άμυνας τώρα, καθώς εκπροσωπεί τη χώρα μας στο ΝΑΤΟ, να διαχειριστεί εκείνος πολιτικά την ένταξη του γειτονικού κράτους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Δεν διαχειρίζεται…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε λάθος κάνω, ούτε δεν κάνω. Ρωτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Κάνετε λάθος. Δεν διαχειρίζεται ο κύριος Καμμένος…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αγαπητέ μου Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε, όταν ρωτά ο δημοσιογράφος, δεν διατυπώνει την προσωπική του άποψη. Μεταφέρει τις απόψεις… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εντάξει, ανακαλώ… 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε να ακούσετε την ερώτησή μου από την αρχή; Ξεκίνησα, λέγοντας τη λέξη «παραφιλολογία». Είμαι πολύ προσεκτικός στο τι λέω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Σας λέω, λοιπόν, ότι ο κύριος Καμμένος δεν διαχειρίζεται τη διαδικασία της ένταξης της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ. Οι υπουργοί Άμυνας, που συμμετέχουν στο ΝΑΤΟ, συζητούν για επιχειρησιακά ζητήματα της Συμμαχίας. Αυτοί που διαχειρίζονται τα λεγόμενα πολιτικά ζητήματα, είναι οι υπουργοί Εξωτερικών και οι πρωθυπουργοί ή οι Πρόεδροι κρατών. Επομένως, η παραφιλολογία αυτή, όπως την χαρακτηρίσατε και εγώ κατά λάθος την απέδωσα σε εσάς, είναι απολύτως και ολοκληρωτικά αβάσιμη.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Μέχρι τώρα, οι τοποθετήσεις των κομμάτων δείχνουν μια άρνηση στη συμφωνία. Θα δούμε αν αυτές διαφοροποιηθούν. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι Το Ποτάμι, το ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ, η ΔΗΜ.ΑΡ, αντιθέτως, τοποθετούνται με πολύ θετικό τρόπο απέναντι στη συμφωνία. Άρα, λοιπόν, δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος ότι, σε περίπτωση που πληρωθούν όλες οι σχετικές προϋποθέσεις από τη μεριά των γειτόνων μας και η σύμβαση έρθει στη Βουλή για κύρωση, θα υπάρξει μια ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.   

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστούμε θερμά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο Ράδιο Θεσσαλονίκη 94.5 & τον δημοσιογράφο Στέφανο Διαμαντόπουλο

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «Απευθείας» με τους δημοσιογράφους Μάριον Μιχελιδάκη & Νίκο Μερτζάνη

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Είμαστε ευχαριστημένοι και περήφανοι για αυτό που καταφέραμε. Πρόκειται για μια πολιτική νίκη διότι επιλύεται ένα ζήτημα που ταλαιπώρησε τη χώρα, τα Βαλκάνια αλλά και τη Διεθνή διπλωματία για περισσότερα από 30 χρόνια. Κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη σταθεροποίηση της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων.

• Είμαι πεπεισμένος ότι προϊόντος του χρόνου ακόμη και αυτοί που διαφωνούν θα κατανοήσουν ότι επρόκειτο για έναν αναγκαίο πολιτικό και διπλωματικό συμβιβασμό που όμως κατοχυρώνει και διασφαλίζει πλήρως τα συμφέροντα της χώρας μας.

• Εκεί που 140 χώρες (δηλαδή τα 4/5 του πληθυσμού του πλανήτη) αναγνώριζαν τη χώρα ως «Μακεδονία» θα την αναγνωρίζουν ως «Βόρεια Μακεδονία».

• Με τη Συμφωνία οι αλυτρωτισμοί τελειώνουν πλήρως και ολοκληρωτικά και μπορούμε πλέον να ανοίξουμε ένα παράθυρο συνεργασίας, φιλίας και αλληλεγγύης μεταξύ των λαών.

• Η Συμφωνία θα κυρωθεί από την ελληνική βουλή μόνο εφόσον έχει υπάρξει θετικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα στην πΓΔΜ και μόνο αφού ολοκληρωθεί η συνταγματική τους αναθεώρηση. Το Διεθνές Δίκαιο προβλέπει ότι μια συμφωνία προβλέπει η ίδια τα βήματα για τη θέση της σε ισχύ και αν δεν τα προβλέπει τότε μόνο ισχύουν οι γενικές αρχές του Διεθνούς Δικαίου. Η συμφωνία προβλέπει ότι μέχρι την κύρωσή της και από τα 2 μέρη δεν τίθεται σε ισχύ και μόνο με την κύρωσή της η Συμφωνία αρχίζει να παράγει τις νομικές της δεσμεύσεις.

• Η πρόσκληση στο ΝΑΤΟ έχει συμφωνηθεί ότι θα είναι υπό αίρεση δηλαδή θα είναι αυτοδικαίως άκυρη εφόσον δεν υπάρξει θετική κατάληξη στο δημοψήφισμα και τη συνταγματική αναθεώρηση.

• Σε σχέση με τις εμπορικές χρήσεις θα υπάρξει μια επιτροπή που σε βάθος 3ετίας θα εξετάσει το ζήτημα για να καθορίσει τα εμπορικά σήματα και χρήσεις. Δεν θα υπάρξει οποιοδήποτε πρόβλημα.

• Ρητά και για πρώτη φορά, η Συμφωνία αναγνωρίζει ότι ο όρος «Μακεδόνας» όπως χρησιμοποιείται από τους γείτονές μας δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Αντιθέτως είναι ένας όρος που χρησιμοποιούν οι γείτονές μας για να αυτοπροσδιορίζονται που σχετίζεται με μια δική τους, ανεξάρτητη από την αρχαία ελληνική πολιτιστική, κληρονομιά και από εκεί έλκει την καταγωγή του. Μιλάμε για δυο διαφορετικές έννοιες που προέρχονται από δυο διαφορετικές ιστορικές βάσεις και αυτό είναι πλέον νομικά δεσμευτικό.

• Όλοι γνωρίζουν ότι ο Μακεδονικός πολιτισμός τον οποίον μαθαίνουμε στο σχολείο ή διαβάζουμε για αυτόν είναι αναπόσπαστο κομμάτι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Δε χρειάζεται να έχουμε αυτή τη φοβική στάση απέναντι στην ιστορία, στην κληρονομιά μας ή στους άλλους λαούς αλλά να βγαίνουμε μπροστά με περηφάνια και αυτοπεποίθηση.

• Σκοπός του ΠΘ είναι να συζητήσει αναλυτικά στη Βουλή τη συμφωνία πριν την υπογραφή της.

• Εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα πιστεύω ότι η κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία θα είναι ευρύτατη.

• Το ΚΙΝΑΛ είμαι πεπεισμένος ότι αφού μελετήσει τις λεπτομέρειες της Συμφωνίας θα κατανοήσει πως είναι η καλύτερη δυνατή και θα την υποστηρίξει στη Βουλή. Το ίδιο πιστεύω και για τη φιλελεύθερη πτέρυγα της Κ.Ο. της ΝΔ εφόσον αφεθεί επιτέλους να αναπνεύσει. Ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορεί να τοποθετηθεί επί της ουσίας γιατί συνεχίζει να είναι όμηρος της ακροδεξιάς πτέρυγάς του.

• Ο κ. Μητσοτάκης θα μπορούσε να έχει επιλέξει μια πολιτική κριτική επί της συμφωνίας αλλά επιχειρεί να διαδικασιολογήσει δηλαδή να προσπαθήσει να πείσει ότι δήθεν δεν υπάρχει εξουσιοδότηση του ΠΘ ή του ΥΠΕΞ να υπογράψουν μια συμφωνία κάτι που δεν έχει καμία νομική και συνταγματική βάση και αυτή είναι και η απάντηση που πήρε και από τον ΠτΔ. Ο ΠΘ και ο ΥΠΕΞ έχουν ex oficio την αρμοδιότητα να υπογράφουν διεθνείς συνθήκες.

• Εδώ και 6 μήνες ο κ. Καμένος έχει δηλώσει πως έχει μια διαφορετική τοποθέτηση. Η ΝΔ θα πρέπει να θυμάται ότι το 1992 στο Συμβούλιο των Αρχηγών είχε προσέλθει με 2 θέσεις: μία του Κ. Μητσοτάκη (ΠΘ) που επιζητούσε τη λύση και μια άλλη του Α. Σαμαρά (ΥΠΕΞ) που διαφωνούσε. Η ΝΔ θα έπρεπε λοιπόν να είναι πιο προσεκτική όταν επικαλείται τις διαφορετικές απόψεις σε μια κυβερνητική συνεργασία δύο διαφορετικών κομμάτων.

• Αν θέλει ο κ. Μητσοτάκης ας καταθέσει πρόταση μομφής και θα υποστεί άλλη μία μνημειώδη κοινοβουλευτική ήττα.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κοντά μας έχουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έχετε πλατύ χαμόγελο, κύριε Τζανακόπουλε, σήμερα; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είμαστε και ευχαριστημένοι και υπερήφανοι για αυτό που καταφέραμε να επιτύχουμε. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι διπλωματική νίκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια πολιτική νίκη, καταρχήν, διότι επιλύεται ένα ζήτημα που ταλαιπώρησε τη χώρα, τα Βαλκάνια, αλλά και τη διεθνή διπλωματία για περισσότερο από 30 χρόνια.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το βλέπουν όλοι έτσι. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Προφανώς υπάρχουν και διαφορετικές οπτικές γωνίες, αλλά νομίζω… 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και έντονες, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Είμαι πεπεισμένος ότι με την πάροδο του χρόνου, ακόμη και αυτοί που διαφωνούν ή εκφράζουν τις αντιρρήσεις τους θα κατανοήσουν ότι επρόκειτο για έναν αναγκαίο πολιτικό και διπλωματικό συμβιβασμό, ο οποίος, παρά το γεγονός ότι είναι συμβιβασμός, κατοχυρώνει και διασφαλίζει πλήρως τα συμφέροντα της χώρας μας και τη δυνατότητά της να ορίζεται από τη δική της ξεχωριστή ιστορία. Έχω τη γνώμη ότι χθες κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη σταθεροποίηση της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Βέβαια, ξέρετε, ότι υπάρχει κριτική. Από το πρωί έχουμε παρακολουθήσει και τη συνάντηση που είχε ο κύριος Μητσοτάκης με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και τον διάλογο που ακούσαμε προηγουμένως.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και τον διάλογο που ακούσαμε. Ουσιαστικά διαμηνύει στον Πρωθυπουργό να μην υπογράψει αυτήν τη συμφωνία και θέλει να έρθει στη Βουλή, γιατί θέλει να δει αν χαίρει και της εμπιστοσύνης της Βουλής. Γιατί λέει ότι δεν έχει και την πολιτική νομιμοποίηση να τη φέρει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Ο κύριος Μητσοτάκης θα μπορούσε να έχει επιλέξει μια πολιτική κριτική επί της συμφωνίας. Επιχειρεί τώρα να διαδικασιολογήσει στην πραγματικότητα, δηλαδή να προσπαθήσει να πείσει ότι δήθεν δεν υπάρχει εξουσιοδότηση του Πρωθυπουργού ή του υπουργού Εξωτερικών να υπογράψουν τη συμφωνία. Πρόκειται για ανόητο επιχείρημα, το οποίο δεν έχει καμία συνταγματική βάση.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Υπάρχουν νομικοί, όμως, που έχουν αρθρογραφήσει υπέρ αυτού, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει καμία απολύτως συνταγματική και νομική βάση και νομίζω ότι αυτή ήταν και η απάντηση που έδωσε στον κύριο Μητσοτάκη και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας -ο οποίος, μην ξεχνάμε, ότι και ο ίδιος πέρα από την ιδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας φέρει και την ιδιότητα του Συνταγματολόγου. Ο κύριος Μητσοτάκης, εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή αντί να μας πει ποια είναι η πολιτική θέση της Ν.Δ. επί της συμφωνίας, αντί να μιλήσει επί της ουσίας της διπλωματικής αυτής επιτυχίας και της πολιτικής αυτής επιτυχίας της κυβέρνησης, προσπαθεί να διαδικασιολογήσει, λέγοντας ότι δήθεν δεν υπάρχει αρμοδιότητα. Ακούσαμε το επιχείρημα. Κατά τη γνώμη μου, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν έχει καμία νομική βάση. Ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών, ex officio, έχουν την αρμοδιότητα να υπογράφουν διεθνείς συμφωνίες. Από εκεί και πέρα, αν ο κύριος Μητσοτάκης αμφισβητεί το αν και κατά πόσο η κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής, δεν έχει παρά να καταθέσει μία πρόταση μομφής. Γιατί δεν το κάνει; 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το περιμένετε;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το περιμένετε αυτό; Γιατί μας το έχουν ανακοινώσει από εδώ. Ο κύριος Κακλαμάνης το έχει πει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω τώρα; Αν το περιμένουμε ή αν δεν το περιμένουμε είναι ζήτημα για τον κύριο Μητσοτάκη αν θέλει ή δεν θέλει να υποστεί άλλη μία κοινοβουλευτική ήττα. Ούτως ή άλλως, συνηθισμένος είναι σε αυτές τις κοινοβουλευτικές ήττες. Μπορεί αν θέλει να προκαλέσει μία τέτοια συζήτηση, παρά το γεγονός ότι θα το θεωρούσα πλήρως ανεύθυνο σε μία τέτοια φάση. Ο κύριος Μητσοτάκης πρέπει να τοποθετηθεί επί της ουσίας, αλλά δεν μπορεί να το κάνει, διότι συνεχίζει να είναι όμηρος της ακροδεξιάς πτέρυγας του κόμματός του. Και επιτρέψτε μου να σας πω και κάτι άλλο. Ο κύριος Κουμουτσάκος, αν δεν κάνω λάθος, στις 15 Μαΐου είχε πει το εξής: να μην τολμήσει η ελληνική κυβέρνηση να φέρει τη συμφωνία προς ψήφιση στη Βουλή, αν δεν έχει υπάρξει πρώτα συνταγματική αναθεώρηση από τη γειτονική χώρα. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι. Το είχε πει τον Μάιο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώντας ότι βάζει τον πήχη τόσο ψηλά, ώστε η κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να τον περάσει και ότι θα περάσει από κάτω. Και αυτή τη στιγμή, που βλέπουν ότι, παρά το γεγονός ότι ο πήχης πήγε πάρα πολύ ψηλά, δηλαδή ότι κερδήθηκε αυτή η μάχη, η διαπραγματευτική μάχη και η συμφωνία θα κυρωθεί από την ελληνική Βουλή μόνο εφόσον έχει υπάρξει νίκη στο δημοψήφισμα των δυνάμεων που υποστηρίζει ο κύριος Ζάεφ και εφόσον έχει ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση για την αλλαγή της ονομασίας της γειτονικής χώρας, τώρα η Ν.Δ. ξαφνικά ξαναλλάζει τη θέση της. Βέβαια, μας έχει συνηθίσει όλο αυτό το διάστημα των πέντε – έξι μηνών -που βρίσκεται σε ένα πολιτικό vertigo- να αλλάζει, αναλόγως με το πού φυσάει ο άνεμος, τις πολιτικές της θέσεις. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Να πάμε στην ουσία τώρα; Να σας κάνω μία ερώτηση; Υπάρχουν αντιδράσεις στον Τύπο και θέλω να ρωτήσω κι εγώ, γιατί θα μας επιτρέψετε να κάνουμε τον αντίλογο. Γιατί πρέπει να είμαστε υπερήφανοι, ως χώρα, όταν οι γείτονές μας θα ονομάζονται Μακεδόνες και θα μιλούν τη μακεδονική γλώσσα, την οποία θα την αναγνωρίσουμε εμείς; Θα μου πείτε ήταν αναγνωρισμένη από το 1977 από τον ΟΗΕ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο να σας πω. Η συμφωνία τι προβλέπει; Η συμφωνία προβλέπει κάτι πολύ σαφές. Ότι ο όρος Μακεδόνας, έτσι όπως χρησιμοποιείται από τους γείτονές μας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Αντιθέτως, είναι ένας όρος τον οποίο χρησιμοποιούν οι γείτονές μας για να αυτοπροσδιορίζονται και που σχετίζεται με μία δική τους, ανεξάρτητη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και του ελληνικού πολιτισμού, κληρονομιά και από εκεί έλκει την καταγωγή του. Επομένως, μιλάμε για μία ρήτρα που υπάρχει στη συμφωνία, ένα άρθρο το οποίο ρητά, για πρώτη φορά, αναγνωρίζει ότι πλέον μιλάμε για δύο διαφορετικές έννοιες που προέρχονται από διαφορετικές καταγωγές και από διαφορετικές ιστορικές βάσεις. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πώς διαχωρίζεται αυτό; Γιατί πριν που το συζητούσαμε εδώ με τον Νίκο Μελέτη, ο οποίος χειρίζεται αυτά τα θέματα, έλεγε ότι στην υπηκοότητα είναι Macedonian – Citizen of North… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην υπηκοότητα, σας ξαναλέω, ότι υπάρχει ο διαχωρισμός, όταν αναφέρεται ο όρος Macedonian – Citizen of North Macedonia, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον όρο Μακεδόνας, έτσι όπως αυτός έλκει την καταγωγή του από την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτό, όμως, χρειάζεται μια ολόκληρη επεξήγηση, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, θέλω να πω, μήπως ήταν ένας συμβιβασμός; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Θα σας πω το εξής. Μπορεί να χρειάζεται επεξήγηση, όμως πέραν του γεγονότος ότι αυτή τη στιγμή μπορούμε να το συζητάμε κατά τον τρόπο που το συζητάμε, είναι την ίδια στιγμή νομικά δεσμευτική ρήτρα. Δηλαδή, δεν είναι κάτι το οποίο βρίσκεται στον αέρα των λόγων. Είναι πλέον μία νομική δέσμευση, ότι, δηλαδή, όταν μιλάμε για τον όρο Μακεδονία στην περίπτωση των βορείων γειτόνων μας, αυτός ο όρος δεν έχει καμία σχέση… 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό το γνωρίζουμε εμείς, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν το γνωρίζουμε εμείς. Το λέει η συμφωνία. Δεν το γνωρίζουμε εμείς, το λέει η συμφωνία. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πρώτα υπήρχε μόνο Μακεδόνας και τώρα μπαίνει και η (κάθετος) / Βόρειος Μακεδόνας. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μισό λεπτό. Εδώ έχουν καταφέρει ως χώρα, επί 27 χρόνια, 140 χώρες να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδονία. Τώρα θα λέγονται Βόρεια Μακεδονία. Εσείς θεωρείτε ότι έξω που δεν γνωρίζουν την ιστορία -εμείς γνωρίζουμε την ιστορία μας, ξέρουμε και ποιοι είμαστε και ποιοι είναι αυτοί – νομίζετε ότι έξω, όταν λένε Μακεδόνες, δεν θα νομίζουν ότι είναι ή δεν θα εννοούν ότι είναι οι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων; Ή θα το πηγαίνουμε επεξηγηματικά; Αυτό είναι το θέμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θέλετε να κάνουμε συζήτηση για την ιδεολογική χρήση της ιστορίας…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Σας λέω κάποιες εντάσεις, κύριε Τζανακόπουλε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι ενστάσεις; Τι θα νομίζει κάποιος στο εξωτερικό; Στο εξωτερικό η χρήση του ονόματος…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θα υπάρχει η αίσθηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν θα υπάρχει καμία τέτοια αίσθηση. Η χρήση του ονόματος, την οποία υποχρεούνται οι γείτονές μας να κάνουν από εδώ και στο εξής σε όλες τους τις διεθνείς σχέσεις, σε όλα τους τα έγγραφα, σε όλες τους τις επίσημες κρατικές λειτουργίες είναι ο όρος Βόρεια Μακεδονία. Το γεγονός ότι αναγνωρίζεται πλέον ένα τέτοιο σύνθετο όνομα, σημαίνει ότι εκεί που 140 χώρες αναγνώριζαν σκέτο «Μακεδονία», εκ των οποίων 140 πρέπει να σας θυμίσω ότι είναι η Ρωσία, η Κίνα και οι ΗΠΑ, δηλαδή ο μισός πληθυσμός του πλανήτη, αν προσθέσουμε μαζί και την Ινδία, η οποία, επίσης, έχει αναγνωρίσει τη γειτονική μας χώρα με το σημερινό συνταγματικό της όνομα. Επομένως, 140 χώρες, οι οποίες στην πραγματικότητα καλύπτουν τα 4/5 του πληθυσμού του πλανήτη. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία είχαμε να αντιμετωπίσουμε και το μεγάλο κέρδος είναι ότι με το σύνθετο αυτό όνομα θα υπάρξει ένας σαφής διαχωρισμός μεταξύ της Βόρειας πια Μακεδονίας και της Μακεδονίας, έτσι όπως αυτή έλκει την καταγωγή και τους προσδιορισμούς της από την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Όλοι γνωρίζουν ότι ο μακεδονικός πολιτισμός, τον οποίο μαθαίνουμε κι εμείς στο σχολείο ή διαβάζουμε για αυτόν είναι όχι απλώς συνδεδεμένος, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και για αυτό δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να έχουμε αυτή τη φοβική στάση απέναντι στην ιστορία, στην κληρονομιά μας, στους υπόλοιπους λαούς, θεωρώντας τους αφελείς ή χαζούς. Πρέπει να βγαίνουμε μπροστά με μία απόλυτη, πώς να το πω, και περηφάνια και πίστη στους εαυτούς μας και να μην θεωρούμε ότι διαρκώς απειλούμαστε πανταχόθεν. Δεν είναι σοβαρός τρόπος αυτός…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αλλά οι άνθρωποι που κατέβηκαν στα συλλαλητήρια, κύριε Τζανακόπουλε, και το ξέρετε, ουσιαστικά λένε: «Εάν αυτός λέγεται Βορειομακεδόνας, εγώ τι θα λέγομαι;»

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Νοτιομακεδόνας;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ή Βορειοελλαδίτης; Δηλαδή, είναι λίγο το θέμα, για όποιον έχει αυτή την ευαισθησία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Εδώ μιλάμε για νομικούς και επίσημους κρατικούς χαρακτηρισμούς. Μία νομική συμφωνία μεταξύ δύο χωρών δεν μπορεί να μπει σε ζητήματα που αφορούν τον αυτοπροσδιορισμό των ιδιωτών, των πολιτών δηλαδή. Ο τρόπος με τον οποίο αυτοπροσδιορίζεται ένας λαός, ένα έθνος ή τμήματα ενός λαού ή ενός έθνους είναι απολύτως δική τους υπόθεση. Δηλαδή, θεωρείτε ότι αν τους λέγαμε εμείς ότι από εδώ και πέρα θα ονομάζετε τους εαυτούς σας Χ, αυτό θα άλλαζε τον τρόπο με τον οποίο αυτοπροσδιορίζονται; Αυτά είναι παράλογα πράγματα και δεν μπορούν να επιτευχθούν ούτε στο επίπεδο των διπλωματικών σχέσεων ούτε στο επίπεδο των διεθνών διαπραγματεύσεων. Εδώ, αυτό το οποίο έχουμε να κάνουμε είναι το εξής. Να επιλύσουμε ένα ζήτημα μεταξύ δύο κρατικών οντοτήτων, να επιλύσουμε ένα ζήτημα σε διπλωματικό και πολιτικό επίπεδο και να εξαλείψουμε κάθε υπόνοια ότι υπάρχει αλυτρωτισμός από την πλευρά των εταίρων μας. Και αυτό νομίζω ότι επιτυγχάνεται πλήρως και ολοκληρωτικά με τη συγκεκριμένη συμφωνία. Και αυτό είναι η μεγάλη επιτυχία. Ότι πλέον τελειώνουν οι αλυτρωτισμοί, που ξέρετε ότι δεν είναι στοιχείο μόνο της κληρονομιάς των βόρειων γειτόνων μας, αλλά αποτελούσαν ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της βαλκανικής ιστορίας. Κλείνουμε μία και καλή με αυτή την ιστορία και με αυτή την παράδοση και μπορούμε πλέον να ανοίξουμε ένα παράθυρο στο μέλλον, ένα παράθυρο συνεργασίας, αλληλεγγύης, φιλίας, μεταξύ των λαών, για να μπορέσουμε να κάνουμε τα επόμενα βήματα που αξίζουν, αυτή την στιγμή, στη Βαλκανική.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εσείς θα ενημερώσετε, έτσι όπως ακούστηκε, αύριο, τη Βουλή, τα κόμματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο σκοπός του Πρωθυπουργού είναι, βεβαίως, να συζητήσει στη Βουλή αναλυτικά τη συμφωνία, αφού την αποστείλει κιόλας στους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων, για να έχουν τη δυνατότητα να τη μελετήσουν πια και στη λεπτομέρειά τους. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Την έχει ζητήσει και η κυρία Γεννηματά και ο κ. Μητσοτάκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι, όλοι. Και είναι και εύλογο και προφανές ότι θα τη ζητούσαν. Είναι εύλογο και προφανές ότι ακόμη κι αν δεν τη ζητούσαν θα τη δίναμε. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τις επόμενες ημέρες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εξαρτάται από τον Πρόεδρο της Βουλής, από το πρόγραμμα της Βουλής.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αύριο είναι η ψηφοφορία για το πολυνομοσχέδιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο είναι η ψηφοφορία για το πολυνομοσχέδιο. Τώρα, από εκεί και πέρα, πότε ο Πρόεδρος της Βουλής, μετά τις συνομιλίες που θα κάνει με τους πολιτικούς αρχηγούς, θα ορίσει τη συγκεκριμένη συζήτηση…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να ρωτήσω κάτι πρακτικό. Εάν δεν γίνει αυτή η συζήτηση, όμως, μέχρι την Παρασκευή, αυτό το ραντεβού στις Πρέσπες μπορεί να γίνει πριν να ενημερωθούν τα κόμματα στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Η συζήτηση θα γίνει πριν από την υπογραφή της συμφωνίας. Μην έχετε καμία αμφιβολία επ΄ αυτού.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ας πάρουμε μια άλλη ερώτηση, τώρα. Πάμε στις εμπορικές χρήσεις. Πάμε στο εμπόριο, γιατί εκεί είναι ένα μεγάλο κομμάτι. Το καταλαβαίνετε, δηλαδή. Να σας θυμίσω ότι υπάρχει μακεδονικός χαλβάς. Θα μπορούμε να το χρησιμοποιούμε το όνομα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά θα μπορούμε να το χρησιμοποιούμε. Εκεί θα υπάρξει και μια επιτροπή, μάλιστα, η οποία θα εξετάσει ενδελεχώς το συγκεκριμένο ζήτημα που, όπως ξέρετε, έχει χιλιάδες πτυχές, για να μπορέσει να καθορίσει, τέλος πάντων, τα εμπορικά σήματα και τις εμπορικές χρήσεις στο εξής. Η συμφωνία προβλέπει σε βάθος, αν δεν κάνω λάθος, μίας τριετίας. Επομένως, εκεί θα γίνει μια πολύ σαφής συζήτηση και πιστέψτε με ότι δεν θα υπάρξει ιδιαίτερο πρόβλημα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να σας ρωτήσουμε τώρα κάτι άλλο, το οποίο νομίζω ότι πρέπει να σας προβληματίζει, είναι και στο σημείο που στέκεται η αξιωματική αντιπολίτευση. Με τον κυβερνητικό σας εταίρο, τι θα κάνετε; Γιατί, χθες, μέρα της συμφωνίας, είχε συνέντευξη Τύπου για άλλο θέμα μεν, αλλά οι ερωτήσεις έπεσαν βροχή σε αυτό το κομμάτι με το Μακεδονικό. Και καταψηφίζει και επίσης προέβλεψε ότι δεν θα προχωρήσει αυτή η συμφωνία, γιατί θα έχει κάποιο πρόβλημα στην πορεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ και έξι μήνες απαντάμε διαρκώς στην ίδια ερώτηση. Ο κ. Καμμένος έχει μια διαφορετική τοποθέτηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν την έκρυψε ποτέ. Ωστόσο, νομίζω ότι, εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα, θα είναι ευρύτατη η κοινοβουλευτική πλειοψηφία που θα κυρώσει τελικά τη συμφωνία.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, αλλά όχι με τον κ. Καμμένο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος έχει πει την άποψή του. Σας ξαναλέω ότι θα είναι ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάτε για το αν και κατά πόσο τίθεται θέμα για την κυβερνητική μας συνεργασία έχουμε πει δεκάδες φορές…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό σας ρωτάω και αυτό λέει και η Ν.Δ.. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. μπορεί να λέει ό,τι θέλει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από τη νομιμοποίηση που λέει, υπάρχει και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Να σας πω το εξής, γιατί φαίνεται ότι η Ν.Δ. δεν γνωρίζει καλά την ιστορία ή θέλει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, να την ξεχνά, να την αποσιωπά. Θα πρέπει να θυμάται ότι το 1992, στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών που έγινε, με Πρόεδρο τότε της Δημοκρατίας τον κ. Καραμανλή, η Ν.Δ., ενιαίο κόμμα και μόνη της στην κυβέρνηση, είχε προσέλθει στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών με δύο θέσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα. Μία ήταν η θέση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος επιζητούσε τη λύση, ήθελε το συμβιβασμό, διότι ήταν ένας ρεαλιστής και πραγματιστής πολιτικός, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι διαφωνούσαμε ως Αριστερά στα περισσότερα πράγματα που έλεγε. Και από την άλλη μεριά, ο υπουργός Εξωτερικών που χειριζόταν το θέμα, εμφανίζεται στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έπεσε η κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έπεσε τότε η κυβέρνηση, έπεσε αργότερα. Άρα, η Ν.Δ., επιτρέψτε μου να σας πω, ότι θα έπρεπε να είναι λίγο πιο προσεκτική όταν επικαλείται τέτοιου τύπου, αν θέλετε, διαφορετικές τοποθετήσεις στο εσωτερικό μιας κυβέρνησης. Εδώ μιλάμε για μια συγκυβέρνηση, η οποία έχει έναν πολύ συγκεκριμένο στόχο. Ποιος είναι αυτός; Να βγάλει τη χώρα από το μνημόνιο, να τη θωρακίσει θεσμικά απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς, διαπλοκής και λοιπά και αυτόν ακριβώς τον στόχο επιτελεί. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τη συμφωνία, ο κ. Καμμένος έχει πει την πολιτική του τοποθέτηση. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι είπε, μάλιστα, χθες, πως η συμφωνία αυτή είναι η καλύτερη δυνατή, με δεδομένο το σύνθετο όνομα και ότι καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα μπορούσε καν να φανταστεί ότι θα είναι, έστω και στο 60% ή 70% αυτών των οποίων κατάφερε να εξασφαλίσει η σημερινή κυβέρνηση. Και από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι, εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση, η συμφωνία θα κυρωθεί και μάλιστα με μεγάλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι αντιφάσεις, τώρα, του κ. Καμμένου, έτσι; Είναι πάρα πολύ καλή η συμφωνία, αλλά εγώ δεν την ψηφίζω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είπε «με δεδομένη τη θέση για σύνθετη ονομασία, η συμφωνία είναι η καλύτερη δυνατή».

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:  Να σας ρωτήσω κάτι, το οποίο άκουσα χθες από τον κ. Βορίδη στη Βουλή. Και επειδή είναι και νομικός, στέκομαι περισσότερο. Και λέει «υπογραφές διεθνών συμφωνιών, ανεξαρτήτως του πότε επικυρώνονται από τη Βουλή, παράγουν άμεσα έννομες δεσμεύσεις. Αν ο κ. Καμμένος διαφωνεί, να μη δώσει εξουσιοδότηση στην κυβέρνηση να υπογράψει τη συμφωνία με τα Σκόπια». Και μετά συνεχίζει, δεν θα πρέπει…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εκεί εδράζονται όλες οι διαφωνίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω ακούσει αυτή τη νομική επιχειρηματολογία ή, αν θέλετε, νομικοφανή επιχειρηματολογία. Διότι, είναι προφανές ότι ή ο κ. Βορίδης δεν γνωρίζει Διεθνές Δίκαιο ή δεν γνωρίζει ή θέλει να αποσιωπά τη γνώση του. Ακούστε τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο: Μια συμφωνία προβλέπει η ίδια τα βήματα για τη θέση της σε ισχύ. Και μόνο αν δεν τα προβλέπει, τότε ισχύουν οι γενικές αρχές του Δημόσιου Διεθνές Δικαίου. Ένα το κρατούμενο. Η συγκεκριμένη συμφωνία, για να παράξει τις έννομες συνέπειές της, θα πρέπει να κυρωθεί και από τα δύο μέρη για να μπορέσει να τεθεί σε ισχύ. Και αυτό, ποιος το προβλέπει; Η ίδια η συμφωνία. Μέχρι την κύρωσή της και από τα δύο μέρη, η μοναδική δέσμευση, την οποία αναλαμβάνουν οι υπογράφοντες, δηλαδή η Ελληνική Δημοκρατία και η πΓΔΜ, είναι η εξής: να συμπεριφέρονται καλή τη πίστει με βάση το πνεύμα της συμφωνίας και να μην εξαφανίσουν, αν θέλετε, το αντικείμενο της συμφωνίας. Δηλαδή, ο κ. Ζάεφ έχει την υποχρέωση, καλή τη πίστει, να προσπαθήσει να κάνει συνταγματική αναθεώρηση και κανείς δεν του επιβάλλει νομικά να την επιτύχει. Βεβαίως, εάν δεν την επιτύχει, τότε η Ελληνική Βουλή δεν θα χρειαστεί να κυρώσει καν τη συμφωνία, γιατί θα έχει αποτύχει η συνταγματική αναθεώρηση. Καταλαβαίνετε τι σας λέω, λοιπόν; Η νομική δέσμευση που απορρέει από την υπογραφή της σύμβασης αυτή είναι να συμπεριφέρονται και οι δύο πλευρές καλή τη πίστει, μέχρι τη θέση της σε ισχύ, όπου τότε και μόνον τότε η συνθήκη αυτή αρχίζει να παράγει τις έννομες συνέπειές της και να είναι πλήρως και ολοκληρωτικά δεσμευτική. Ο κ. Βορίδης, λοιπόν, ο οποίος επαναλαμβάνει ένα νομικοφανές επιχείρημα που είδαμε από τον κ. Γεραπετρίτη, προχθές, στην Καθημερινή, θα περίμενε κανείς να είναι λίγο πιο ακριβής στα νομικά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όλα αυτά ισχύουν για τη συμφωνία. Εμείς έχουμε αναλάβει την υποχρέωση να τους δώσουμε την πράσινη κάρτα για να ξεκινήσουν οι προενταξιακές διαπραγματεύσεις και με το ΝΑΤΟ και με την Ε.Ε.; Και πέστε τώρα ότι γίνεται δημοψήφισμα, ψηφίζουν ΝΑΙ, άρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοδικαίως άκυρη η πρόσκληση.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Είναι δεδομένο; Ή εφόσον πάρουν το χαρτί, άντε θα το ξεχάσουμε και θα περάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρόσκληση, την οποία θα πάρει η γειτονική μας χώρα, με το νέο της πλέον όνομα, για το ΝΑΤΟ, θα τελεί υπό την αίρεση της συνταγματικής αναθεώρησης…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν έχει πει κανείς για το ΝΑΤΟ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν θα έχει μπει. Διότι, ξέρετε, ότι η διαδικασία για να μπει κάποιος στο ΝΑΤΟ, η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Η πρόσκληση είναι το πρώτο βήμα, το οποίο γίνεται για να μπει μια χώρα σε αυτόν τον διεθνή οργανισμό και χρειάζεται στη συνέχεια και κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από τις χώρες – μέλη του ΝΑΤΟ. Άρα, λοιπόν, η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Είναι πρόσκληση. Διαφορετικά θα λεγόταν ένταξη και δεν θα λεγόταν πρόσκληση. Η πρόσκληση, λοιπόν, αυτή έχει συμφωνηθεί στη μεταξύ μας σύμβαση ότι θα είναι μια πρόσκληση υπό αίρεση και η οποία θα είναι αυτοδικαίως άκυρη, δηλαδή δεν θα μπορεί να παράξει τα έννομα αποτελέσματά της, εφόσον δεν υπάρξει θετική κατάληξη στο δημοψήφισμα και στη συνταγματική αναθεώρηση. Επομένως, να είστε απολύτως βέβαιος ότι η ελληνική διπλωματία, ο υπουργός Εξωτερικών, οι τεχνικές ομάδες του υπουργείου Εξωτερικών έχουν διασφαλίσει και σε αυτό το σημείο πλήρως και απολύτως τα εθνικά συμφέροντα, τα συμφέροντα της χώρας μας.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κάτι τελευταίο, ενδεχομένως, κύριε Υπουργέ. Τώρα, για να τα βάλουμε και να τρέξουν στον χρόνο, αν όλα πάνε καλά στην FYROM, όπως την ονομάζουμε τώρα, και έρχεται στη δική μας τη Βουλή, εσείς ξέρετε εκ των πραγμάτων ότι ο κ. Καμμένος είναι εκτός αυτής της συμφωνίας. Πού προσβλέπετε; Γιατί βλέπουμε τώρα, εντάξει η Ν.Δ., έτσι κι αλλιώς, είναι απέναντι. Βλέπουμε μία θετική διάθεση από τον κ. Θεοδωράκη και Το Ποτάμι. Τώρα, στο Κίνημα Αλλαγής, από χθες, γίνεται μια αναμπουμπούλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Κίνημα Αλλαγής είμαι πεπεισμένος ότι, αφού μελετήσει και τις λεπτομέρειες της συμφωνίας, θα κατανοήσει ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερη λύση στη διένεξη αυτή. Και γι΄ αυτόν τον λόγο, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το σύνολο του Κινήματος Αλλαγής, ίσως με ελάχιστες εξαιρέσεις, θα υποστηρίξει αυτή τη συμφωνία στη Βουλή. Και ακόμη πιστεύω ότι οι πραγματικά φιλελεύθεροι από τη μεριά της Ν.Δ., εφόσον αφεθεί επιτέλους αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα να αναπνεύσει, καθώς ο κ. Μητσοτάκης δεν φαίνεται να έχει τέτοια διάθεση, αλλά αντιθέτως άγεται και φέρεται, όπως σας είπα και προηγουμένως, από μία μειοψηφούσα στο εσωτερικό της Ν.Δ., αλλά ηγετική αυτή τη στιγμή, ακροδεξιά ομάδα, έχω την εντύπωση ότι πολλοί βουλευτές της Ν.Δ. θα ήθελαν να υποστηρίξουν τη συμφωνία αυτή.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:  Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης είπε εδώ πως ό,τι αποφασίσει το κόμμα θα πάμε όλοι και θα το ψηφίσουμε. Δηλαδή, θα μπει θέμα κομματικής πειθαρχίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία εγώ δεν πρόκειται, σε καμία περίπτωση, να μπω τώρα στα εσωτερικά…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μας είπε εδώ, θα το συνδέσει και με πρόταση μομφής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, εντάξει. Περιμένουμε την πρόταση μομφής. Καλώς να έρθει. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κατά την ώρα της ψηφοφορίας για τη συμφωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα στην κοινοβουλευτική τάξη. Ή θα συζητάμε πρόταση μομφής ή θα συζητάμε συμφωνία. Αν καταθέσει πρόταση μομφής, όπως γνωρίζετε, από τον Κανονισμό της Βουλής αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι διακόπτεται η κοινοβουλευτική διαδικασία και συζητάμε την πρόταση μομφής. Από εκεί και πέρα, συνεχίζεται η κοινοβουλευτική διαδικασία κανονικά και αυτό πρόκειται να γίνει. Διότι, εφόσον κατατεθεί μια τέτοια πρόταση μομφής από τη Ν.Δ., από τον κ. Μητσοτάκη, το μοναδικό αποτέλεσμα, όπως σας είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, θα είναι άλλη μία μνημειώδης κοινοβουλευτική ήττα για τον κ. Μητσοτάκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.