Συνέντευξη στην τηλεόραση του ALPHA και στους δημοσιογράφους Τζίμα, Λάμπρου & Ιωάννου
ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ
Στις ΗΠΑ υπάρχει ένας νόμος του 1978 “Foreign anticorruption act” με τον οποίον δεν επιτρέπεται νά έχουν συμμετοχή στο αμερικανικό χρηματιστήριο εταιρείες που αναπτύσουν πρακτικές διαφθοράς στο εξωτερικό. Επομένως η έρευνα των αμερικανικών αρχών στοχεύει σε τέτοιες ακριβώς πρακτικές διαφθοράς της εταιρείας και όχι σε ξένα πολιτικά πρόσωπα ή κυβερνήσεις.
Πάνω σε αυτήν την έρευνα όμως μπορεί οι αμερικανικές αρχές να πέσουν σε ονόματα πολιτικών προσώπων. Και όπως αποδεικνύεται, πράγματι έπεσαν. Αυτό το οποίο επιχειρεί η ΝΔ είναι να δημιουργήσει εντυπώσεις αλλά δε θα το καταφέρει. Τα reports που έχουν σταλεί στις ελληνικές αρχές αναφέρουν ονόματα πολιτικών. Η ουσία είναι λοιπόν ότι πρέπει να διαλευκάνουμε το κατά πόσον αυτά τα πολιτικά πρόσωπα εμπλέκονται σε ποινικά κολάσιμες πράξεις.
ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ
ΛΑΜΠΡΟΥ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε. Τι γίνεται; Πάμε σε ανασχηματισμό; Να ξεκινήσουμε από αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δυνατόν, τώρα, να συζητήσουμε γι΄ αυτό;
ΛΑΜΠΡΟΥ: Δε θα μας πείτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά όχι.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Θα είναι ένας ευρύς ανασχηματισμός;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ανασχηματισμοί, ούτε προαναγγέλλονται, ούτε μπορούν να συζητηθούν. Είναι ζήτημα του Πρωθυπουργού, το οποίο θα το αποφασίσει όταν εκείνος θα το αποφασίσει και όταν εκείνος θεωρήσει ότι είναι η καταλληλότερη στιγμή, θα προχωρήσει σε αυτό.
ΤΖΙΜΑ: Να το πάμε λίγο διαφορετικά. Εκτός από την πλήρωση των θέσεων που μένουν κενές, θεωρείτε εσείς ότι αυτή είναι μια στιγμή που χρειάζεται και ένα restart, ας πούμε, η κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, η μοναδική διοικητική θέση που μένει κενή αυτήν τη στιγμή, είναι η θέση του κ. Παπαδημητρίου. Όπως γνωρίζετε, η θέση των αναπληρωτών υπουργών και των υφυπουργών δεν κενώνονται, διότι είναι προσωποπαγείς. Δεν υπάρχει καμία υποχρέωση εκ μέρους του Πρωθυπουργού ή οποιουδήποτε άλλου, να πληρώσει καμία από αυτές τις θέσεις.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, αλλά αυτό που λέει η Ράνια, νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα. Δηλαδή, θεωρείτε ότι σε αυτή τη χρονική στιγμή είναι καλό η κυβέρνηση να αναδιατάξει λίγο το κυβερνητικό σχήμα, ούτως ώστε να τρέξει, για παράδειγμα, τη μεταμνημονιακή εποχή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαι εγώ αυτός, ο οποίος θα το κρίνω αυτό. Αυτό μπορεί να το κρίνει μόνο ο Πρωθυπουργός.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Την άποψή σας ρωτάμε. Άρα, δεν θα μας πείτε για τον ανασχηματισμό. Να μας πείτε, όμως, για τον κ. Πάιατ, που είναι πάρα πολύ φρέσκο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έχει μια σημασία να το συζητήσουμε.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Ισχύει τελικά αυτό που είπε η Ν.Δ.;
ΤΖΙΜΑ: Να μας πείτε τι είπε στον κ. Καλπαδάκη ο κ. Πάιατ. Να πάρουμε και τη δική σας πλευρά, τις δικές σας πληροφορίες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν είμαι εδώ για να κάνω ρεπορτάζ. Είμαι εδώ για να τοποθετηθώ πολιτικά. Στις ΗΠΑ υπάρχει ένας νόμος, ο οποίος έχει ψηφιστεί, αν δεν κάνω λάθος, το 1978, που είναι το Foreign Corruption Act. Σύμφωνα με αυτόν τον νόμο, δεν επιτρέπεται να έχουν συμμετοχή στο αμερικανικό χρηματιστήριο εταιρείες, οι οποίες αναπτύσσουν πρακτικές διαφθοράς στο εξωτερικό. Επομένως, το FBI ή η Αμερικανική Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς στοχεύει στο να ανακαλύψει αν συγκεκριμένες εταιρείες αναπτύσσουν στο εξωτερικό τέτοιες πρακτικές διαφθοράς. Δεν στοχεύει ούτε πολιτικά πρόσωπα, ούτε ξένες κυβερνήσεις, ούτε προφανώς οποιονδήποτε ο οποίος δεν σχετίζεται με το αμερικανικό χρηματιστήριο. Ακριβώς αυτό, λοιπόν, είναι το θέμα μας. Επάνω σε αυτή την έρευνα, την οποία διεξάγουν οι αμερικανικές Αρχές, είτε η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς των ΗΠΑ, είτε το FBI, είτε το υπουργείο Δικαιοσύνης, είτε δεν ξέρω ποιος άλλος, μπορεί και όπως αποδεικνύεται στη συγκεκριμένη περίπτωση, έπεσαν οι αμερικανικές Αρχές σε ονόματα πολιτικών. Από ό,τι προκύπτει από τα reports που έχουν σταλεί στις ελληνικές Αρχές, έχουν πέσει οι αμερικανικές αρχές πάνω σε ονόματα πολιτικών. Από εκεί και πέρα, αν αυτό οδηγήσει και στην ανακάλυψη ή εν πάση περιπτώσει κατά τη διάρκεια της διερεύνησης προκύψουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την εμπλοκή αυτών των πολιτικών προσώπων σε παράνομες πράξεις, τότε γνωρίζετε ποια διαδικασία ακολουθείται. Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο επιχειρεί η Ν.Δ. είναι να δημιουργήσει εντυπώσεις και νομίζω ότι δεν θα το καταφέρει. Σας ξαναλέω είναι εντελώς διαφορετικός ο λόγος για τον οποίο εκκινεί μια έρευνα από τις αμερικανικές Αρχές και είναι εντελώς διαφορετικό αυτό στο οποίο μπορεί να καταλήξει αυτή η έρευνα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, είναι πολύ βασικό αυτό. Να μας το ξεκαθαρίσετε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια ξένη κυβέρνηση ούτε στοχεύει, ούτε μπορεί να στοχεύει σε πολίτες ξένων χωρών…
ΙΩΑΝΝΟΥ: Έχει πολύ μεγάλη διαφορά αν οι αμερικανικές Αρχές έπεσαν πάνω σε Έλληνες πολιτικούς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, αφού προκύπτει από τα…
ΤΖΙΜΑ: …μας είπε ότι δεν ψάχνουμε πολιτικούς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν στοχεύουμε. Αυτό το οποίο προκύπτει είναι το εξής: Το FBI εκκινεί μια έρευνα, η οποία αφορά το αν και κατά πόσο μια συγκεκριμένη πολυεθνική εταιρεία αναπτύσσει πρακτικές διαφθοράς στο εξωτερικό. Θέλετε να πάμε λίγο πίσω; Πώς είχε ξεκινήσει η υπόθεση της Siemens; Η υπόθεση της Siemens είχε ξεκινήσει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, διότι οι αμερικανικές Αρχές εφάρμοσαν τον ίδιο ακριβώς νόμο. Δηλαδή, τον νόμο κατά της διαφθοράς επιχειρήσεων στο εξωτερικό. Τι προέκυψε λοιπόν; Προέκυψαν και συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα, τα οποία είχαν εμπλοκή με το σκάνδαλο της Siemens. Προέκυψαν και στελέχη της επιχείρησης, που είχαν εμπλοκή με το σκάνδαλο της Siemens. Ωστόσο, ο στόχος της αμερικάνικης Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς δεν ήταν από πολιτικά πρόσωπα. Ήταν αν και κατά πόσο η Siemens θα είχε τη δυνατότητα να συμμετέχει ή όχι στο αμερικανικό χρηματιστήριο. Αυτό είναι το θέμα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Η Ν.Δ. λέει το εξής: Ότι δεν έστειλε το FBI τα ονόματα εδώ των Ελλήνων πολιτικών, αλλά ότι η κυρία Τουλουπάκη ζήτησε από το FBI, αν μπορεί να κάνει χρήση της έρευνας, χωρίς να…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δυνατόν; Τι λέτε κυρία Ιωάννου; Διαβάστε τα reports.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Εγώ σας λέω τι λέει η Ν.Δ.. Τα είδαμε τα reports.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα reports αναφέρουν ονόματα;
ΙΩΑΝΝΟΥ: Αναφέρουν ονόματα, αλλά χωρίς να λένε, όμως, από κάτω κάτι για κάθε άτομο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Αναφέρονται ονόματα Ελλήνων πολιτικών στα reports που έχει το FBI.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Μα, η Ν.Δ. λέει ότι προηγήθηκε χαρτί της κυρίας Τουλουπάκη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε τι λέει η Ν.Δ.. Δεν νομίζω ότι ισχύει. Τα reports του FBI είναι πάρα πολύ καθαρά. Δηλαδή, η κυρία Τουλουπάκη τι θα έκανε; Θα έστελνε ερωτηματολόγιο για το τάδε και το δείνα πρόσωπο; Δεν το ξέρω αυτό που μου λέτε. Αλλά μου φαίνεται και λίγο παράλογο. Εγώ αυτό το οποίο σας λέω είναι: Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ονόματα Ελλήνων πολιτικών στα reports; Υπάρχουν. Από εκεί και πέρα, θα μείνουμε στην ουσία; Ποια είναι η ουσία; Η ουσία είναι ότι πρέπει να διαλευκάνουμε αν και κατά πόσο υπάρχει εμπλοκή πολιτικών προσώπων σε ποινικά κολάσιμες πράξεις. Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα.
ΤΖΙΜΑ: Γιατί δεν βάλατε μέσα τον κ. Κουρουμπλή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ο κ. Κουρουμπλής, σας απαντώ και εγώ πολιτικά, δεν έχει καμία σχέση με το σκάνδαλο Novartis. Το μοναδικό πράγμα για το οποίο καταγγέλλεται ο κ. Κουρουμπλής είναι από δύο συναδέλφους του στο ελληνικό Κοινοβούλιο, τον κ. Λοβέρδο και την κα Χριστοφιλοπούλου, οι οποίοι του κατέθεσαν μήνυση για πολιτικές ενέργειες που έκανε το εξάμηνο του 2015, που ήταν υπουργός Υγείας. Επομένως, όπως καταλαβαίνετε…
ΙΩΑΝΝΟΥ: Υπάρχει μια ανώνυμη καταγγελία από την κυρία Ράικου στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από καμία κυρία Ράικου. Τι λέτε τώρα; Εσείς πού το ξέρετε ότι το έστειλε η κυρία Ράικου;
ΙΩΑΝΝΟΥ: Είδαμε το χαρτί που το έλεγε από κάτω: Η κυρία Ράικου και δίπλα ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχαμε μια ανώνυμη καταγγελία, η οποία τι περιέγραφε; Θέλετε να μπούμε στην ουσία αυτού του ζητήματος; Τι περιέγραφε; Ξέρετε ποιος είναι ο στόχος των πολυεθνικών εταιρειών σε σχέση με τα γενόσημα; Να ρίχνουν διαρκώς τις τιμές των γενοσήμων, έτσι ώστε αυτά να αποσύρονται από την αγορά και να μένουν στην αγορά τι; Μόνο τα υποτιθέμενα πρωτότυπα φάρμακα, τα οποία χαρακτηρίζονται πρωτότυπα με διάφορα τρικ των πολυεθνικών εταιρειών, έτσι ώστε να μπορούν να έχουν ακόμη μεγαλύτερα κέρδη οι πολυεθνικές. Αυτό είναι το τρικ που παίζεται στην αγορά του φαρμάκου.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, αλλά τώρα μπαίνουμε στην ουσία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί να μην μπούμε στην ουσία. Δηλαδή, συζητάμε επί δημοσιευμάτων, επί φημών, επί ανώνυμων καταγγελιών, επί αντιπολιτευτικής παραφιλολογίας; Εγώ σας λέω το εξής: Αυτό είναι ζήτημα των εισαγγελικών αρχών. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να στείλω αμελητί στη Βουλή κάτι; Είναι η κυβέρνηση υποχρεωμένη να στείλει αμελητί στη Βουλή κάτι; Ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζονται τις καταστάσεις οι εισαγγελικές Αρχές είναι δικό τους ζήτημα. Από εκεί και πέρα, αυτό στο οποίο πρέπει να επιμείνουμε είναι στην ουσία. Επειδή ακούω το όνομα του κ. Κουρουμπλή, να εμπλέκεται διαρκώς σε μια υπόθεση, στην οποία δεν έχει απολύτως καμία εμπλοκή. Τι έχουμε; Μια μήνυση δύο πολιτικών του αντιπάλων, του κ. Λοβέρδου και της κας Χριστοφιλοπούλου, η οποία διαβιβάστηκε στη Βουλή ταυτόχρονα με την υπόθεση Novartis. Καμία εμπλοκή του κ. Κουρουπλή στην υπόθεση Novartis. Επομένως, αν θέλουν το ΠΑΣΟΚ, η Ν.Δ., η Δημοκρατική Συμπαράταξη, έχουν τους 30 βουλευτές, ας φέρουν λοιπόν πρόταση για διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, να συζητηθούν όλα τα ζητήματα στη Βουλή και από εκεί και πέρα, να δούμε ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο.
ΤΖΙΜΑ: Να το πάω λίγο διαφορετικά. Οι πληροφορίες της προηγούμενης εβδομάδας έλεγαν ότι προκύπτει ότι η Novartis συνέχισε αυτές τις πρακτικές μέχρι και το τέλος σχεδόν του 2017. Αυτό σημαίνει ότι έχουν περάσει μέσα στη δική σας κυβερνητική θητεία, από το 2015 μέχρι και το 2017. Άκουγα από την άλλη τον κ. Πολάκη να λέει, αν υποθέσουμε ότι η Novartis ψάχνει γιατρούς, ο Πολάκης τι έχει πει; «Οι γιατροί δεν είναι μόνοι τους. Υπάρχει πολιτικός από πάνω, ο οποίος φτιάχνει το πλαίσιο για να λειτουργούν οι γιατροί». Ποιοι ήταν οι πολιτικοί, 2015 με 2017, που επέτρεπαν τις αθέμιτες πρακτικές της Novartis προς τους γιατρούς;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο πρέπει να ξεχωρίσουμε είναι, από τη μια πλευρά οι πρακτικές που έχουν να κάνουν με τον πιθανό χρηματισμό γιατρών, έτσι ώστε να συνταγογραφούν περισσότερα φάρμακα της εταιρείας. Σε αυτό δεν υπάρχει πολιτικό θέμα. Δηλαδή, αυτό είναι κάτι, το οποίο η Novartis μπορεί να το έχει κάνει στην Ελλάδα, αλλά μπορεί να το έχει κάνει και σε δεκάδες άλλες χώρες. Από εκεί και πέρα, υπάρχει και ένα ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με το μανιπουλάρισμα, με τη χειραγώγηση των τιμών του φαρμάκου. Εκεί είναι το πολιτικό σκάνδαλο. Εκεί είναι που υπάρχουν πολιτικές ευθύνες.
IΩΑΝΝΟΥ: Ναι, όμως, εσείς ζητήσατε χθες να παραιτηθούν για την πολιτική ευθύνη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ζήτησα να παραιτηθούν, διότι υπάρχει ανοιχτή μια ποινική διαδικασία, η οποία δεν αφορά απλώς και μόνο το χρηματισμό γιατρών. Αφορά την εμπλοκή πολιτικών προσώπων σε μια διαδικασία χειραγώγησης της τιμής του φαρμάκου, η οποία προφανώς θα διερευνηθεί εξαντλητικά από τη Δικαιοσύνη, είτε από τη Βουλή, η οποία θα ασκήσει τη δικαστική της αρμοδιότητα και από εκεί και πέρα, θα καταλήξουμε σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάντως υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Δεν είναι ακόμη κατηγορούμενοι κ. Τζανακόπουλε για να παραιτηθούν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, έχουν το τεκμήριο της αθωότητας. Ωστόσο, είναι πάγια πρακτική σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο, όταν κάποιος πολιτικός κατηγορείται με τόσο μεγάλη ένταση για μια σειρά από ζητήματα, τα οποία τον θίγουν ευθέως και προσωπικά, να παραιτείται, έτσι ώστε να μπορέσει να αποδείξει, εν πάση περιπτώσει ή αν θέλετε να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Και παραιτείται, για ποιο λόγο; Για λόγους ευθιξίας.
ΤΖΙΜΑ: Από πού να παραιτηθεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από αντιπρόεδρος του κόμματός του. Ο κ. Γεωργιάδης μπορεί να παραιτηθεί από αντιπρόεδρος του κόμματός του.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Αν είναι συκοφαντία όλο αυτό, γιατί να χάσει ο άλλος τη θέση του;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι το συκοφαντικό;
ΛΑΜΠΡΟΥ: Αν αποδειχθεί ότι δεν είναι…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καθένας, λοιπόν, κρίνει και κρίνεται στη βάση της ευθιξίας του.
ΤΖΙΜΑ: Σας πήραμε από τα μούτρα με τη Novartis. Εγώ δεν ήθελα. Ράνια Αντωνοπούλου ήθελα. Κοιτάξτε τώρα ποιο είναι το ζήτημα. Υπάρχει ένα ρεπορτάζ, το υπέγραψε ο Χρήστος Τσιγουρής στο iefimerida που λέει ότι τα πράγματα έγιναν αλλιώς από ό,τι τα ξέραμε. Δηλαδή, ότι η Αντωνοπούλου πήρε τηλέφωνο από το Σάββατο τον κ. Τσίπρα, προσπάθησε να δώσει τη δική της εκδοχή και ότι ξαναμίλησαν. Ο κ. Τσίπρας της είπε «να το δούμε την Δευτέρα», ότι μαζί συμφώνησαν τι θα γράψει στην ανακοίνωση και ούτε λίγο, ούτε πολύ η κυρία Αντωνοπούλου δεν παραιτήθηκε ποτέ, ενώ εσείς μιλήσατε για μια παραίτηση για λόγους ευθιξίας. Πού είναι η ευθιξία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, δεν θα μπω εγώ στη διαδικασία να σχολιάζω δημοσιεύματα περί τηλεφωνημάτων, επικοινωνιών και λοιπά. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι η κυρία Αντωνοπούλου παραιτήθηκε και ο κ. Πρωθυπουργός έκανε αποδεκτή την παραίτησή της.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Είμαι στη διάθεση του Πρωθυπουργού είπε, δεν είπε ότι διευκολύνω την κυβέρνηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η παραίτηση της κυρίας Αντωνοπούλου έγινε…
ΤΖΙΜΑ: Γιατί σας πήρε τρία 24ωρα για να αποπέμψετε την κυρία Αντωνοπούλου;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε όλα. Το γεγονός ότι έπρεπε να δοθούν εξηγήσεις για μια, ούτως ή άλλως, το είπα και χθες, ατυχή και λανθασμένη επιλογή, είναι απολύτως δεδομένο. Ξέρετε, αυτές οι αποφάσεις δεν παίρνονται εν θερμώ. Χρειάζεται κανείς να σκεφτεί, να σταθμίσει. Και από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δράσαμε πάρα πολύ γρήγορα, ακριβώς αναδεικνύοντας μια κεφαλαιώδη διαφορά, η οποία υπάρχει, μεταξύ της σημερινής κυβέρνησης και του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Εδώ υπήρξε ένα ζήτημα…
ΤΖΙΜΑ: Δεν το βλέπω έτσι. Βλέπω ότι και εσείς περιμένατε να δείτε πώς θα το απορροφήσει η κοινή γνώμη για να κινηθείτε αναλόγως και η κυρία Αντωνοπούλου προσπάθησε να το αποφύγει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έχω την ίδια άποψη. Η κυρία Αντωνοπούλου, κατά τη γνώμη μου, αναγνώρισε από την αρχή ότι υπάρχει ζήτημα. Ενημέρωσε τον Πρωθυπουργό, έθεσε στη διάθεσή του την παραίτησή της και, από εκεί και πέρα, ο Πρωθυπουργός –όχι εν θερμώ, ξαναλέω, γιατί αυτές οι αποφάσεις δεν παίρνονται εν θερμώ- αφού στάθμισε την κατάσταση, αποφάσισε ότι θα ήταν καλύτερο και για την κυβέρνηση και για την κυρία Αντωνοπούλου να αποχωρήσει από το κυβερνητικό σχήμα. Σας είπα, έχω απαντήσει δύο φορές.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Όχι, όχι. Νωρίτερα από το τριήμερο δεν γνωρίζατε ότι παίρνει το συγκεκριμένο επίδομα η υπουργός;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν το γνωρίζαμε.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Κάποιοι το ήξεραν και δεν το μετέφεραν προφανώς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν το ήξερα, ο Πρωθυπουργός δεν το ήξερε.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Έχετε μία λίστα μπροστά σας, την ψάξατε κιόλας και είδατε και από ό,τι είπατε δεν υπάρχει άλλος που παίρνει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, λοιπόν, ότι η συγκεκριμένη διάταξη, την οποία, όπως δηλώσαμε, ήδη, από χτες, θα καταργήσουμε…
ΤΖΙΜΑ: Εσείς την φέρατε πάντως. Ψηφίστηκε από όλους.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ψηφίστηκε στις 14 Αυγούστου του 2015, ατυχώς. Ατυχώς ψηφίστηκε…
ΙΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή κάνετε μία αυτοκριτική τώρα και λέτε λάθος ψηφίστηκε; Γιατί τώρα το βλέπετε, ενώ τότε λέγατε ότι ήταν αναγκαίο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έλεγε κανένας ότι είναι αναγκαίο. Ξέρετε ότι επρόκειτο για στιγμές πάρα πολύ δύσκολες. Εγώ, για παράδειγμα, δεν γνώριζα ότι υφίσταται η συγκεκριμένη διάταξη. Και είμαι εξωκοινοβουλευτικός υπουργός. Όχι ότι αν γνώριζα θα άλλαζε κάτι. Ωστόσο, σας ξαναλέω ότι η βούληση της κυβέρνησης είναι να καταργήσει τη συγκεκριμένη διάταξη, η οποία και ατυχώς ήρθε στη Βουλή και ατυχώς ψηφίστηκε και ατυχώς εφαρμόστηκε.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Ποιος έχει την ευθύνη που ήρθε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση προφανώς.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Θέλω να πω, είναι απόφαση της κυβέρνησης. Άλλοι υπουργοί υπάρχουν, κύριε Τζανακόπουλε, που…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι στη γνώση μου κάτι τέτοιο.
ΤΖΙΜΑ: Ψάξατε και δεν είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω δεν υπάρχει κάποιος.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Για τον κύριο Μάρδα… δεν το ξέρετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το γνωρίζω.
ΤΖΙΜΑ: Εδώ υπήρξε κάτι άλλο, επιπλέον, επιβαρυντικό. Στην ανακοίνωση της κυρίας Αντωνοπούλου, η κυρία Αντωνοπούλου είπε ότι σταμάτησε να το παίρνει τον Αύγουστο και ότι, μάλιστα, δεν ανανέωσε και την αίτηση. Και μετά βγήκε ένα χαρτί ότι το πήρε για άλλους τρεις μήνες. Δηλαδή, θέλω να πω ότι είπε ψέματα μέχρι και την τελευταία στιγμή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω τώρα. Δεν πρόκειται να σχολιάσω εγώ κάτι περισσότερο. Νομίζω ότι έχουμε κάνει αυτό το οποίο οφείλαμε να κάνουμε ως κυβέρνηση. Δεν πρόκειται μέσα σε δύσκολες στιγμές, τις οποίες περνά ο ελληνικός λαός, να αποδεχθεί ο Πρωθυπουργός, ούτε κανένας άλλος στην κυβέρνηση, συμπεριφορές, οι οποίες έχουν και την υπόνοια, έστω, ότι οι υπουργοί αυτής της κυβέρνησης απολαμβάνουν προνόμια περισσότερα από τους υπόλοιπους.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Ζητήσατε και την παραίτηση και του κ. Παπαδημητρίου ή ήρθε ο κ. Παπαδημητρίου μόνος του;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Παπαδημητρίου, για λόγους ευθιξίας και προφανώς για λόγους που έχουν να κάνουν με το συγκεκριμένο ζήτημα, ζήτησε και ο ίδιος να απομακρυνθεί από την κυβέρνηση. Και η παραίτησή του, από όσο ξέρω, θα γίνει αποδεκτή.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, υπάρχουν αναλυτές που λένε ότι εκεί στην ΑΟΖ, με την αναβάθμιση πια, από προκλητικότητα πήγε σε επιθετικότητα η Τουρκία, ότι δεν αποκλείουν κάποιο θερμό επεισόδιο. Και θέλω να ρωτήσω, τι κάνουμε εμείς, αν είμαστε έτοιμοι και πώς θα απαντήσουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις πάντοτε υπάρχουν εκείνοι, οι οποίοι παίζουν το ρόλο του μάντη. Εγώ δεν μπορώ να ξέρω, ούτε να προβλέψω, ούτε να προεξοφλήσω τίποτε τέτοιο. Προφανώς υπάρχει προβληματισμός. Προφανώς υπάρχει ανησυχία. Προφανώς υπάρχει, από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, διαρκής εγρήγορση και στενή παρακολούθηση των κινήσεων της Τουρκίας. Πρέπει να καταλάβουμε, όμως, ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία βρίσκεται σε μια κατάσταση, η οποία επικαθορίζεται από την κρίση που υπάρχει στα σύνορά της με το Ιράκ και της Συρίας. Σχετίζεται άμεσα η όλη ένταση στην περιοχή και με το κουρδικό ζήτημα. Αυτή τη στιγμή, η γνώμη μου είναι ότι η Τουρκία προσπαθεί να ανοίξει όσο το δυνατόν περισσότερο μέτωπα, διότι αυτό θεωρεί ότι της δίνει διαπραγματευτική δύναμη στην προσπάθειά της να αποφύγει δυσάρεστες για εκείνη εξελίξεις σε ό,τι αφορά το κουρδικό ζήτημα. Και επομένως, νομίζω ότι όλο το σχέδιο, το οποίο αυτή τη στιγμή υλοποιεί, σχετίζεται με το συγκεκριμένο θέμα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Για εσωτερική κατανάλωση. Αλλά και στα Ίμια είδαμε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν είπα πουθενά «εσωτερική κατανάλωση». Σε όσα είπα προηγουμένως δεν είπα τίποτα για εσωτερική κατανάλωση. Μίλησα για ένα γεωστρατηγικό, γεωπολιτικό παιχνίδι, αν θέλετε, καταχρηστικά παιχνίδι, διότι δεν είναι παιχνίδι να παίζεις με ανθρώπινες ζωές ή να παίζεις με κυριαρχικά δικαιώματα άλλων χωρών. Ωστόσο, εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια συντονισμένη απάντηση, τόσο από την Ε.Ε., η οποία για πρώτη φορά παίρνει τόση καθαρή θέση σε σχέση ….
ΙΩΑΝΝΟΥ: Αυτό που μας λένε οι αναλυτές είναι ότι ο Ερντογάν με ένα τρόπο έχει, πώς να το πω, αποδεσμευτεί πια από το όραμα της εισόδου στην Ε.Ε., ότι διεκδικεί για τη χώρα του έναν άλλο ρόλο. Οπότε, εκεί, φοβάμαι, από αυτά που ακούω κάθε μέρα από ειδικούς με τους οποίους μιλάμε και εμείς, ότι είμαστε λίγο μόνοι μας. Δηλαδή, μόνο η Ε.Ε. μπορεί να δώσει απάντηση σε κάποιον, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται πια για όλο αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Τζίμα δεν είμαστε καθόλου μόνοι μας. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι η Τουρκία είναι μια από τις μεγαλύτερες στρατιωτικές δυνάμεις του κόσμου. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι μια τεράστια περιφερειακή δύναμη. Από εκεί και πέρα, καμία περιφερειακή δύναμη δεν μπορεί να αγνοεί επίσης τεράστιες πολιτικές, οικονομικές και στρατιωτικές δυνάμεις, όπως είναι οι ΗΠΑ, η Ε.Ε. και λοιπά. Αυτή τη στιγμή, σας είπα ότι το μεγάλο μέλημα του κ. Ερντογάν είναι να επιλύσει τα ζητήματα που σχετίζονται με το Κουρδικό. Ωστόσο, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι μια συντονισμένη τοποθέτηση της Ε.Ε. σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα, δεν απασχολεί τον κ. Ερντογάν. Αν πράγματι είχαν έτσι τα πράγματα, δεν θα πήγαινε ο κ. Γιλντιρίμ να συναντήσει την κυρία Μέρκελ πριν από λίγες εβδομάδες. Άρα, λοιπόν, η Ε.Ε. αποτελεί σε μεγάλο βαθμό και μια ασπίδα προστασίας και για την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και για τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας. Και, όπως είδατε την προηγούμενη Παρασκευή, ακριβώς επειδή θέσαμε το ζήτημα στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο, είχαμε την πιο καθαρή τοποθέτηση που έχει γίνει ποτέ από τη μεριά της Ε.Ε. σε σχέση με την ελληνο-τουρκική αυτή διένεξη, η οποία υπάρχει.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Χθες, είχαμε 32 παραβιάσεις και τον κ. Ακιντζί, σήμερα το πρωί, να λέει ότι η ένταση θα εξακολουθήσει να υπάρχει αν δεν γίνει δεκτό το δικαίωμα και των δύο κοινοτήτων σε αυτό τον πλούτο. Και τι έχουν κάνει; Έχουν de facto γκριζάρει ένα κομμάτι της κυπριακής ΑΟΖ. Άρα, εκεί έχουμε υποστεί μια ήττα, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής: Η κατάσταση που αυτή τη στιγμή επικρατεί στην κυπριακή ΑΟΖ, σχετίζεται και με το κυπριακό πρόβλημα, σχετίζεται και με την αποφασιστικότητα, με την οποία θα είχε τη διάθεση να εμπλακεί μια άλλη δύναμη, η Ιταλία, στο συγκεκριμένο ζήτημα. Εν πάση περιπτώσει, η Ιταλία …
ΛΑΜΠΡΟΥ: Θα πάει στο Μαρόκο και θα ξανάρθει όταν λύσουμε το θέμα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι οι λόγοι της αποχώρησης, προφανώς έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι η Ιταλία πιθανόν να μην θέλει και σε προεκλογική περίοδο να εμπλακεί σε μια τέτοια κλιμάκωση. Όμως, σας ξαναλέω ότι από τη δική μας μεριά, επειδή βλέπω ότι με πιέζετε εξαιρετικά στο συγκεκριμένο ζήτημα, αυτό το οποίο…
ΙΩΑΝΝΟΥ: Απασχολεί τον κόσμο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως, τον απασχολεί. Όμως, υπάρχουν, κυρία Τζίμα, για την Ελλάδα, για την Κύπρο, για την Ευρώπη, αυτή τη στιγμή, άλλες επιλογές, εκτός από την πολιτική πίεση για τη διπλωματική οδό; Αν κάποιος έχει μια διαφορετική άποψη, οφείλει να την καταθέσει ευθέως και δημοσίως στο τραπέζι. Γιατί, χθες, άκουσα και τον εκπρόσωπο της Ν.Δ. να μιλά και να λέει ότι για την τουρκική προκλητικότητα…
ΤΖΙΜΑ: Μετά την επίσκεψη Ερντογάν, δεν έχουν πάει καλά τα πράγματα, αλλά εσείς πανηγυρίζατε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά την επίσκεψη Ερντογάν, σας θυμίζω ότι είχε προκύψει και μια επέμβαση των τουρκικών στρατιωτικών δυνάμεων στο Αφρίν. Δεν ξέρω αν το ξεχνάμε αυτό; Αυτό σχετίζεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο με την επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Αθήνα; Εδώ έχουμε την τάση να ερμηνεύουμε τα πάντα στη βάση της εσωτερικής πολιτικής κουζίνας. Δηλαδή, επειδή η Ν.Δ. θέλει να αποδείξει στο δημόσιο λόγο της ότι δεν έπρεπε να γίνει ή ότι δεν ήταν καλά προετοιμασμένη η επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα, προσπαθεί αυτή τη στιγμή να ερμηνεύσει όλη τη συμπεριφορά του Ερντογάν με βάση την επίσκεψή του στην Ελλάδα. Πρόκειται για γελοίο επιχείρημα, που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οι επισκέψεις και οι συναντήσεις μεταξύ κυβερνήσεων, Πρωθυπουργών, Προέδρων και λοιπά, δεν γίνονται μόνο όταν τα πράγματα είναι καλά για να ανταλλάσσουν οι κυβερνήσεις φιλοφρονήσεις. Παίρνουμε πρωτοβουλίες ιδίως σε περιπτώσεις όπου τα πράγματα αρχίζουν να γίνονται δύσκολα. Αυτό ακριβώς επιχείρησε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Χθες, ο κ. Ζάεφ μας είπε δύο «όχι». Όχι στην αλλαγή Συντάγματος και όχι στο ενιαίο όνομα, το οποίο δεν θα μεταφράζεται. Είναι κόκκινη γραμμή η αλλαγή του Συντάγματος των Σκοπίων;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας αφήσουμε τις κόκκινες γραμμές. Εδώ υπάρχει μια συγκεκριμένη διαπραγματευτική τοποθέτηση από την ελληνική πλευρά. Εμείς έχουμε πει ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να υπάρξει λύση. Από εκεί και πέρα, αν οι γείτονές μας έχουν τη διάθεση και τη βούληση να προχωρήσουμε, έτσι ώστε να εξειδικεύσουμε ακριβώς μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, εμείς είμαστε ανοιχτοί και το έχουμε αποδείξει. Από εκεί και πέρα, δεν θα υπάρξει λύση.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Άρα, μπορεί και να μην πάει ο κ. Κοτζιάς, μέσα στην εβδομάδα, στα Σκόπια;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα είναι απόφαση του κ. Κοτζιά και του υπουργείου Εξωτερικών, ανάλογα με την πορεία των διαπραγματεύσεων.
ΛΑΜΠΡΟΥ: Αυτά που βλέπουμε μέχρι τώρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, τώρα, είναι μια απόφαση, την οποία θα πάρει ο κ. Κοτζιάς.
ΤΖΙΜΑ: Ήταν καθαρός ο κ. Τζανακόπουλος. Άμα θέλουν και άμα δεν θέλουν, από ένα σημείο και πέρα, και πάλι φίλοι. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
Παρέμβαση στην Ελληνική Βουλή
ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ
Η διαφορά μεταξύ της Κυβέρνησης και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αποτυπώνεται σήμερα ανάγλυφα: Ο Πρωθυπουργός έκανε δεκτή την παραίτηση της κ. Αντωνοπούλου για λόγους ευθιξίας ύστερα από μια ομολογημένα λανθασμένη χρήση μιας διάταξης νόμου. Και ρωτώ.
Πόσες μέρες αλήθεια θα περάσουν μέχρι οι φερόμενοι ως εμπλεκόμενοι στο σκάνδαλο Novartis να παραιτηθούν για τους ίδιους ακριβώς λόγους ευθιξίας; Πόσες μέρες θα περάσουν άραγε μέχρι ο κ. Μητσοτάκης να αποπέμψει τον Αντιπρόεδρο του κόμματός του, κ. Γεωργιάδη, τόσο για την υπόθεση Novartis όσο και για την άθλια και απαράδεκτη συμπεριφορά του απέναντι στον Πρωθυπουργό της χώρας;
Και πόσες μέρες θα περάσουν μέχρι να αναγνωριστεί η πολιτική ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας για όσα συνέβησαν στο χώρο του φαρμάκου από το 2000 έως το 2015; Αν θυμάμαι, καλά η ΝΔ ήταν στην κυβέρνηση από το 2004 έως το 2009 και από το 2011 έως το 2015. Έχει λοιπόν ευθύνη η ΝΔ για τον τρόπο με τον οποίον έγινε η διαχείριση των τιμών του φαρμάκου όλα αυτά τα 10 χρόνια που βρισκόταν στην κυβέρνηση; Ναι ή όχι;
Ναι ή όχι;
ΔΕΥΤΕΡΟΛΟΓΙΑ
ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ
Σε σχέση με την τοποθέτηση του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μου πέρασε κάτι από το μυαλό, όταν ενημερώθηκα ότι θα προσέλθει στο Βήμα ο κ. Μητσοτάκης. Σκέφτηκα να μην το πω. Ωστόσο το γεγονός ότι έδωσε έναν προσωπικό τόνο στην ομιλία του και εξέφρασε τη βούλησή του να εγγυηθεί προσωπικά για το μέλλον και την πορεία του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, νομίζω ότι μου επιτρέπει να κάνω ένα σχόλιο. Ότι μάλλον η συγκεκριμένη ομιλία ήταν περισσότερο μία υπενθύμιση του ποιος είναι Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και λιγότερο μια τοποθέτηση επί της ουσίας για τα ζητήματα της εκπαίδευσης. Ναι, αυτά. Δεν σας αρέσουν; Χαίρομαι που αντιδράτε γιατί αυτό σημαίνει ότι χτυπήσαμε κάποια φλέβα εδώ.
Νομίζω ότι η διαφορά μεταξύ της Κυβέρνησης και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αποτυπώνεται σήμερα πλήρως, ανάγλυφα. Ποια είναι αυτή η διαφορά και σε τι συνίσταται; Στην περίπτωση της κ. Αντωνοπούλου, με την οποία άνοιξε την τοποθέτησή του ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τι έχουμε; Έχουμε μία ομολογημένα λανθασμένη χρήση μίας διάταξης νόμου, την οποία να υπενθυμίσω ότι δεν ψήφισε μόνο η Συμπολίτευση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Ψηφίστηκε στις 14 Αυγούστου του 2015 από το σύνολο του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Κακώς. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο υπάρχει δεδηλωμένη ήδη η βούληση της Κυβέρνησης να καταργηθεί η συγκεκριμένη διάταξη. Κανένας εξωκοινοβουλευτικός Υπουργός δεν έκανε χρήση της, πέραν -ξαναλέω- της λανθασμένης, ομολογημένα λανθασμένης επιλογής της κ. Αντωνοπούλου. Και τι έχουμε; Έχουμε παραίτηση λόγω ευθιξίας και αποδοχή εκ μέρους του Έλληνα Πρωθυπουργού.
Ποιο είναι το θέμα τώρα;
Αναρωτιέμαι πόσες μέρες θα περάσουν μέχρι οι φερόμενοι ως εμπλεκόμενοι στο σκάνδαλο «Novartis» να παραιτηθούν για τους ίδιους λόγους ευθιξίας από τα αξιώματα τα οποία φέρουν. Για ποιον λόγο, λοιπόν, δεν παραιτείστε κι εσείς, μέχρι να καθαρίσει το όνομά σας, κύριε Γεωργιάδη; Μπορείτε να απαντήσετε.
Αναρωτιέμαι λοιπόν πόσες μέρες θα περάσουν μέχρι ο κ. Μητσοτάκης να αποπέμψει από Αντιπρόεδρο του Κόμματός του τον κ. Γεωργιάδη, όχι μόνο για τους λόγους που έχουν να κάνουν με όσα σχετίζονται με το σκάνδαλο Novartis, αλλά και με κάτι παραπάνω. Για λόγους που σχετίζονται με την άθλια και απαράδεκτη συμπεριφορά του απέναντι στον Πρωθυπουργό της χώρας και για το γεγονός ότι χρησιμοποιεί μια γλώσσα την οποία προφανώς εκείνος θεωρεί απολύτως δόκιμη. Με την οποία όμως προσβάλει όχι μόνο την ελληνική Κυβέρνηση, θα έλεγα πολύ λιγότερο την ελληνική Κυβέρνηση και πολύ περισσότερο την ίδια την παράταξη της Νέας Δημοκρατίας.
Δεν ξέρω αν είναι πολλοί εκείνοι οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως φιλελεύθεροι από την παράταξη της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι να αισθάνονται χαρούμενοι, ικανοποιημένοι, όταν ακούν τέτοιου τύπου τοποθετήσεις να γίνονται είτε από το Βήμα της Βουλής είτε στο επίπεδο των μέσων μαζικής ενημέρωσης.
Πόσες μέρες, λοιπόν, θα περάσουν μέχρι την αποπομπή; Πόσες μέρες θα περάσουν, αναρωτιέμαι, μέχρι να αναγνωριστεί η πολιτική ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας για όσα συνέβησαν στο χώρο του φαρμάκου από το 2000 μέχρι το 2010 και από το 2010 ως το 2015;
Αν θυμάμαι καλά, στην Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία ήταν από το 2004 μέχρι το 2009 και από το 2011 μέχρι το 2015. Έχει λοιπόν ευθύνη η Νέα Δημοκρατία για τον τρόπο με τον οποίο έγινε η διαχείριση των τιμών του φαρμάκου αυτά τα δέκα χρόνια που βρισκόταν στην Κυβέρνηση, ναι ή όχι; Αυτά είναι τα μεγάλα πολιτικά ερωτήματα!
Μου κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης βρήκε το σθένος να έρθει εδώ να καταγγείλει τη σημερινή Κυβέρνηση για ηθικό έλλειμμα, όταν κρύβατε λίστες και στικάκια στα συρτάρια των Υπουργείων σας. Έχετε δάνεια 200 εκατομμυρίων ευρώ. Η κ. Αντωνοπούλου τις 12.000 ευρώ θα τις επιστρέψει, εσείς θα επιστρέψετε τα 200 εκατομμύρια που πήρατε από τις τράπεζες; Αυτά είναι τα μεγάλα ερωτήματα!
Πρωταγωνιστήσατε σε κάθε μικρό και μεγάλο σκάνδαλο της Μεταπολίτευσης, αλλά όταν έρχεται η ώρα να δώσετε λογαριασμό μιλάτε για σκευωρία, κουκουλοφόρους και πολιτικές διώξεις, απόπειρα εξόντωσης των πολιτικών αντιπάλων. Από ποιον; Από την ελληνική δικαιοσύνη; Από Έλληνες δικαστές; Να το πείτε.
Να έχετε το σθένος, όπως ο κ. Σαμαράς κατέθεσε μήνυση εναντίον εισαγγελικών λειτουργών, να βγείτε και να καταγγείλετε επί προσωπικού, λέγοντας συγκεκριμένα ονόματα, ποιοι είναι οι εισαγγελικοί λειτουργοί που τελούν εν συμπαιγνία με την ελληνική Κυβέρνηση. Έχετε το σθένος; Βγείτε και ξαναπείτε τα, κύριε Βορίδη, σας προκαλώ ευθέως. Βγείτε και πείτε τα αλλά με ονόματα. Να το πείτε με ονόματα. Πείτε τα ονόματα των Αντιεισαγγελέων του Αρείου Πάγου, της Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, των Αντιεισαγγελέων Εφετών. Σας προκαλώ ευθέως, κύριε Βορίδη, να πείτε τα ονόματα. Ο κ. Σαμαράς έχει κάνει μηνύσεις. Κι αυτά για να τελειώνουμε με το αστείο.
Σε ό,τι αφορά την ασφάλεια, επειδή μου τέθηκε συγκεκριμένο ερώτημα –τα υπόλοιπα για την Παιδεία θα τα πει ο κ. Γαβρόγλου- η ευαισθησία για την ασφάλεια της Νέας Δημοκρατίας και του Προέδρου της, του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι αλά καρτ. Ξέρετε πόσες επιθέσεις έχει δεχθεί η οικία του κ. Φλαμπουράρη τα τελευταία δυο χρόνια;
Ξέρετε πόσες φορές στελέχη ή μέλη της ελληνικής Κυβέρνησης έχουν γίνει στόχος; Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα δεν είναι να συμψηφίζουμε τις επιθέσεις και αν αυτός ο οποίος δέχεται την επίθεση είναι από την τάδε ή τη δείνα παράταξη, τη δική μας ή τη δική σας.
Το θέμα είναι πώς αντιμετωπίζεται το πρόβλημα. Και το πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται με τη λογική, την οποία έχει επιλέξει να το αντιμετωπίσει η Νέα Δημοκρατία την περίοδο 2012-2015 με τη γενικευμένη καταστολή, με τις συλλήψεις στο σωρό. Αντιθέτως με τον τρόπο αυτό το μόνο το οποίο κάνατε είναι να εντείνετε το πρόβλημα στην ελληνική κοινωνία και ειδικά στην Αθήνα.
Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται το πρόβλημα είναι με επαγγελματισμό, είναι με σοβαρότητα, είναι με υπευθυνότητα και αυτό ακριβώς κάνει σήμερα η Ελληνική Αστυνομία και είναι ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο που έχουμε και συγκεκριμένα και απτά αποτελέσματα στη βελτίωση των όρων και των συνθηκών ασφάλειας τόσο στην Αθήνα όσο και στην υπόλοιπη Ελλάδα.
Ευχαριστώ.
Δευτερολογία
Ευχαριστώ, κύριε Τζαβάρα, που μου κάνετε την τιμή. Σας ευχαριστώ. Λοιπόν, σε ό,τι αφορά την προηγούμενη τοποθέτηση του Αντιπροέδρου-εάν μιλάω στο τρίτο ενικό, φαντάζομαι δεν υπάρχει προσωπικό, έτσι δεν είναι, αυτός δεν είναι ο κανόνας; Μάλιστα- του Αντιπροέδρου Α΄, του Αντιπροέδρου Β΄, δεν ξέρω ποια ακριβώς είναι η τοποθέτησή του. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, θέλω να πω το εξής: Εάν οι καταγγελίες, τις οποίες σκοπεύει να κάνει εναντίον του Πρωθυπουργού, έχουν τόσο σχέση με την πραγματικότητα, όσο έχει σχέση με την πραγματικότητα, αυτό το οποίο περιφέρει στα κανάλια και λέει ότι δείχνει ότι δήθεν η κ. Παπασπύρου είναι η δεύτερη μητέρα μου, τότε πραγματικά ο κύριος Πρωθυπουργός δεν έχει τίποτα να φοβάται.
Τώρα, σε ό,τι αφορά το FBI και τις δηλώσεις του Αμερικανού Πρέσβη, καλό είναι να περιμένουμε και να δούμε ακριβώς, ποιες ήταν οι δηλώσεις του Αμερικανού Πρέσβη.
Αν δεν κάνω λάθος, αυτά τα οποία φέρεται να είπε, προέκυψαν μετά από διαρροές της Νέας Δημοκρατίας. Επομένως, αφήστε, κρατήστε μικρό καλάθι, κύριε Γεωργιάδη. Ελπίζω να μην πάρετε τον λόγο επί προσωπικού και για αυτό.
Πάμε τώρα στο ζήτημα του κ. Κουρουμπλή, γιατί βάζετε ένα θέμα το οποίο προκύπτει από ένα δημοσίευμα. Εσείς ξέρετε ότι υπάρχει αυτό το έγγραφο; Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα είναι το εξής. Στο διαβιβαστικό που ήρθε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο υπήρχαν τα δέκα γνωστά ονόματα. Από εκεί και πέρα, γινόταν και αναφορά σε μια μήνυση, την οποία είχαν κάνει -αν δεν κάνω λάθος- ο κύριος Λοβέρδος και η κυρία Χριστοφιλοπούλου, η οποία σε τίποτα δεν σχετιζόταν με την υπόθεση NOVARTIS.
Επομένως, αν θέλετε εσείς να προχωρήσετε μετά από νέο διαβιβαστικό, το οποίο θα γίνει, εφόσον υπάρχουν αυτά τα οποία εσείς θεωρείτε ότι υπάρχουν, σε πρόταση στην Ολομέλεια για την άσκηση δίωξης, εδώ είμαστε να το συζητήσουμε, για να δούμε ποιες θα είναι οι επιχειρηματολογικές σας γραμμές, εν πάση περιπτώσει, και να δούμε πού θα καταλήξει όλη η συζήτηση. Εδώ είμαστε. Για ποιον λόγο αγχώνεστε;
Τώρα, σε ό,τι αφορά τα ερωτήματα, τα οποία μου έθεσε ο κ. Τζαβάρας, θα πω πάρα πολύ σύντομα, ότι είμαι απολύτως ικανοποιημένος. Τίποτα μη θεσμικό δεν έχει γίνει –τίποτα απολύτως. Όλη αυτή την παραφιλολογία συνεχίζετε να επαναλαμβάνεται, για ποιον λόγο; Διότι δεν θέλετε να πάμε στην ουσία της συζήτησης. Δεν θέλετε να μιλήσουμε για το πραγματικό σκάνδαλο. Θέλετε να διαδικασιολογήσετε.
Στην διαδικασιολογία, μάλιστα, έχετε και νομικό άδικο, διότι τίποτα το μη θεσμικό έγινε. Τι έχουμε; Έχουμε τη διαβίβαση μιας δικογραφίας από την Εισαγγελία Διαφθοράς στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου διαβιβάζει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, το Υπουργείο Δικαιοσύνης διαβιβάζει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και ποια είναι η μοναδική επιλογή την οποία έχει το Ελληνικό Κοινοβούλιο; Είτε να θάψει την υπόθεση, μη κάνοντας τίποτα, είτε να προχωρήσει στη συγκρότηση Κοινοβουλευτικής Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης. Για ποιον λόγο; Για να διερευνήσει εάν έχει αρμοδιότητα. Είναι η μοναδική, η οποία μπορεί να το πει αυτό. Η ίδια η Επιτροπή θα αποφασίσει εάν έχει αρμοδιότητα. Και εάν δεν έχει αρμοδιότητα, θα πράξει τα δέοντα. Επομένως, μην διαδικασιολογείτε διαρκώς, διότι έχετε και νομικό άδικο, πέρα από το πολιτικό άδικο, που σας ακολουθεί.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τον επηρεασμό της Δικαιοσύνης δια των πολιτικών δηλώσεων. Το να κάνει κανείς πολιτική κριτική, το να βγάζει κανείς πολιτικά συμπεράσματα ή να κάνει πολιτικές εγκλίσεις δεν συνιστά σε καμία περίπτωση ούτε επηρεασμό ούτε παρέμβαση στο έργο της Δικαιοσύνης, είτε αυτή ασκείται, εν πάση περιπτώσει, από την Προκαταρκτική Επιτροπή είτε ασκείται από την τακτική Δικαιοσύνη. Το γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα. Η παρέμβαση στη Δικαιοσύνη με εντελώς διαφορετικό τρόπο νοείται, εάν θέλετε να μιλήσουμε στενά νομικά -και καλό θα είναι να το θυμάστε αυτό.
Ευχαριστώ.
Συνέντευξη στον ρ/σ REAL FM και στον Ν. Χατζηνικολάου
ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ
ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω με τα ελληνοτουρκικά και με τις διαρκείς προκλητικές δηλώσεις της άλλης πλευράς. Τις δηλώσεις Γιλντιρίμ, τις δηλώσεις Ερντογάν, ο οποίος, μάλιστα, έστησε και ένα απίστευτο σόου, που θύμιζε άλλες περιοχές του πλανήτη, με κοριτσάκια ντυμένα με στρατιωτικές στολές να κλαίνε στην αγκαλιά του και διάφορα τέτοια. Παρόλα αυτά, οι κινήσεις της Άγκυρας, ιδίως στην κυπριακή ΑΟΖ, δημιουργούν πολύ μεγάλη ανησυχία. Το ερώτημα είναι, εάν, κατά τη γνώμη σας, έχει ενημερωθεί επαρκώς η Ευρώπη, το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ και αν το κλίμα που βλέπετε στους συμμάχους μας είναι ένα κλίμα που μπορεί να δημιουργήσει, να το πω έτσι, μια αισιοδοξία ότι θα έχουμε συμπαράσταση από αυτούς, απέναντι στις συγκεκριμένες προκλήσεις.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου ακούστε: Είναι αληθές ότι η Τουρκία εντείνει την επιθετική της, αν θέλετε, ρητορική το τελευταίο διάστημα, αλλά και την επιθετική και προκλητική της στάση σε μια σειρά από ζητήματα. Από εκεί και πέρα, γνωρίζετε πολύ καλά ότι το θέμα της τουρκικής προκλητικότητας απασχόλησε την άτυπη Σύνοδο Κορυφής, την προηγούμενη Παρασκευή στις Βρυξέλλες και οι τοποθετήσεις εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας της Ε.Ε. ήταν πάρα πολύ σαφής υπέρ των θέσεων της Ελλάδας στη συγκεκριμένη, αν θέλετε, αντιπαράθεση. Η Ε.Ε. τοποθετήθηκε και δια του κ. Τουσκ, με ευθύτητα, υπέρ των θέσεων που εκφράζει η ελληνική Δημοκρατία. Και μάλιστα, υιοθέτησε αυτές τις θέσεις ως θέσεις της Ε.Ε., ως όφειλε, με την έννοια ότι απηύθυνε αυστηρότατες εκκλήσεις στην Τουρκία να επιστρέψει στον δρόμο της πολιτικής συνεννόησης και της υπεύθυνης διπλωματίας. Από εκεί και πέρα, γνωρίζετε ότι η Τουρκία αντιμετωπίζει τα δικά της προβλήματα, τόσο εσωτερικά, όσο και εξωτερικά, με κύριο θέμα την κινητικότητα σε ό,τι αφορά το Κουρδικό, πράγμα το οποίο επικαθορίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό και τη στάση της σε όλα τα υπόλοιπα πεδία. Θεωρεί, ίσως, ο κ. Ερντογάν ότι, ανοίγοντας πάρα πολλά ταυτόχρονα μέτωπα, είναι σε καλύτερη διαπραγματευτική θέση και στο ζήτημα του Κουρδικού, που, όπως καταλαβαίνετε, μπορεί να αποτελέσει θρυαλλίδα εξελίξεων για τη…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουν, ήδη, πολύ μεγάλες απώλειες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …γειτονική χώρα. Δεν είναι μόνο ζήτημα πολεμικών επιχειρήσεων. Είναι περισσότερο ένα ζήτημα μακροπρόθεσμα πολιτικό, καθώς φαίνεται ότι η κινητικότητα είναι πολύ έντονη. Υπό αυτή την άποψη, η ελληνική κυβέρνηση είναι διαρκώς σε εγρήγορση. Παρακολουθεί πάρα πολύ στενά την κατάσταση και παίρνει όλες τις αναγκαίες πρωτοβουλίες και στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και στο πλαίσιο της Ε.Ε.. Η γνώμη μου είναι ότι, βεβαίως, πρέπει να υπάρχει προβληματισμός. Ωστόσο, είμαι αισιόδοξος ότι με τη συνεπή στάση και των ευρωπαίων εταίρων μας θα έχουμε τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε πρόκληση.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μέσα σε αυτό το κλίμα, κύριε Υπουργέ, κύριε Τζανακόπουλε, δεν είναι, να το πω έτσι, «προαπαιτούμενο» να υπάρχει συνεννόηση στις ελληνικές πολιτικές δυνάμεις και ένα κλίμα ενότητας; Θέλω να πω μήπως η υπόθεση Novartis δημιουργεί προσκόμματα στη συνεννόηση των κομμάτων; Δημιουργεί δυσκολίες στο να υπάρξει αυτό το απαιτούμενο κλίμα ενότητας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκ των πραγμάτων δημιουργεί προβλήματα. Ωστόσο, θα πρέπει να έχουμε πάντοτε υπόψη μας ότι η κυβέρνηση στη συγκεκριμένη υπόθεση δεν είχε διαφορετική επιλογή από το να ακολουθήσει τη θεσμική οδό, ώστε να διαλευκανθεί το σκάνδαλο της Novartis. H γνώμη μου είναι ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις, σε αυτή τη φάση, ανεξαρτήτως των εσωτερικών πολιτικών διενέξεων, συγκρούσεων, διαφορετικών οπτικών, θα πρέπει, ειδικά στο θέμα της αντιμετώπισης των τουρκικών προκλήσεων, να κάνουν τα αδύνατα δυνατά, έτσι ώστε να υπάρξει μια κοινή στάση και μια κοινή συναίνεση. Το χειρότερο δυνατό που θα μπορούσαμε να κάνουμε, αυτή τη στιγμή, θα ήταν να μετατρέψουμε το ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων σε ζήτημα πολιτικής, κομματικής αντιπαράθεσης, είτε στο Κοινοβούλιο, είτε αλλού. Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να υπερθεματίζουμε σε πατριωτισμό, αν θέλετε, στη συγκεκριμένη φάση, αλλά αντιθέτως να προσπαθήσουμε να συνεννοηθούμε, διότι οι χειρισμοί που απαιτούνται είναι εξαιρετικά λεπτοί και πρέπει να είναι πολιτικά συνεπείς, πολιτικά σοβαροί, πολιτικά αξιόπιστοι…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αποτελεσματικοί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αποτελεσματικοί, βεβαίως και όχι να προσπαθεί ο καθένας να πλειοδοτήσει σε πατριωτισμό και επιθετικότητα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χάριν εντυπώσεων.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Δεν έχει κανένα νόημα κάτι τέτοιο.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, πείτε μου, σας παρακαλώ: Σήμερα, ο Τύπος δημοσιεύει πληροφορίες, σύμφωνα με τις οποίες, μετά την υπόθεση Novartis, θα ανοίξουν και άλλες υποθέσεις διαφθοράς το επόμενο διάστημα. Αναφέρθηκαν εφημερίδες το Σαββατοκύριακο και στα δάνεια των πολιτικών κομμάτων, αναφέρονται σήμερα και σε σκάνδαλα του τραπεζικού τομέα. Και θέλω να σας ρωτήσω, αν βλέπετε να έρχεται, να το πω έτσι, μια καταιγίδα…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω γνώση αυτών των πληροφοριών που επικαλούνται τα δημοσιεύματα. Και εγώ, στις εφημερίδες τα διάβασα. Πρέπει να σας θυμίσω ότι τα δάνεια των κομμάτων, όπως και τα δάνεια των ΜΜΕ, έχουν τύχει εξαντλητικής…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην εξεταστική επιτροπή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην εξεταστική επιτροπή, την οποία έκανε η Βουλή πριν από ενάμιση χρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Το πόρισμα της εξεταστικής επιτροπής, τόσο το πόρισμα της πλειοψηφίας όσο και τα πορίσματα που έχουν γραφεί από τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα, έχουν διαβιβαστεί στην Εισαγγελία για να κάνει τις απαραίτητες ενέργειες. Τώρα, τα υπόλοιπα είναι θέμα της ελληνικής Δικαιοσύνης και δεν γνωρίζω τίποτα περισσότερο επί αυτού. Όπως δεν γνωρίζω, επίσης, τίποτα και σε σχέση με τις ενέργειες που έκανε η ελληνική Δικαιοσύνη για πιθανά ενδεχόμενα τραπεζικά σκάνδαλα, αν θέλετε. Δεν υπάρχει καμία γνώση της κυβέρνησης σε σχέση με όλα αυτά.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στο θέμα της διαπραγμάτευσης με τα Σκόπια. Πώς προχωρά; Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε; Και -επειδή άκουσα και διάφορες φωνές από έναν-δυο βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ- παραμένει το θέμα της αλλαγής του συντάγματος της γειτονικής χώρας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και παραμένει. Και το έχουμε εξηγήσει…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ρωτώ γιατί άκουσα έναν βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχουμε εξηγήσει. Κοιτάξτε, σε ένα τόσο σημαντικό θέμα γνωρίζετε ότι μπορούν να εκφράζονται απόψεις, όπως εκφράζονται απόψεις και από την άλλη πλευρά…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σημασία έχει η κυβέρνηση τι λέει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Σημασία έχει ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει στην πολιτική και διαπραγματευτική τοποθέτηση της ελληνικής κυβέρνησης, σε σχέση με το ζήτημα του ονόματος. Ξαναλέμε: σύνθετη ονομασία, η οποία θα είναι για όλες τις χρήσεις και θα ισχύει έναντι όλων. Πράγμα το οποίο προϋποθέτει και τη συνταγματική αναθεώρηση εκ μέρους των γειτόνων μας, έτσι ώστε να βρούμε μια βιώσιμη, σταθερή και αμοιβαία πολιτική λύση, για την οποία όλοι θα μπορούν να αισθάνονται υπερήφανοι, και οι δύο λαοί.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως, η αλλαγή του συντάγματος της γειτονικής χώρας παραμένει κόκκινη γραμμή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεδομένο, δεδομένο. Σταθερή διαπραγματευτική θέση της ελληνικής κυβέρνησης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω ένα-δύο σύντομα σχόλιά σας, κύριε Υπουργέ, για θέματα της επικαιρότητας. Θέλω ένα σχόλιό σας για τον μεγάλο θόρυβο που έχει σηκωθεί, σχετικά με το επίδομα ενοικίου της αναπληρωτού υπουργού Εργασίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός έχει μιλήσει με την αναπληρωτή υπουργό. Της μετέφερε ότι δεν θεωρεί ορθό το γεγονός πως έγινε χρήση της συγκεκριμένης διάταξης. Από εκεί και πέρα, περιμένουμε και τη δική της τοποθέτηση. Με αυτή την έννοια, δεν θέλω να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε, πολλοί λένε ότι εδώ ισχύει το «ό,τι είναι νόμιμο δεν είναι και ηθικό». Διότι είναι νόμιμο στην περίπτωση αυτή, αλλά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Γι’ αυτό σας είπα ότι η γνώμη του Πρωθυπουργού είναι ότι δεν έπρεπε να έχει γίνει η χρήση της συγκεκριμένης διάταξης. Από εκεί και πέρα, σας λέω ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει δείξει με σειρά ενεργειών της πως προσπαθεί να εξορθολογήσει τα συστήματα των αμοιβών, τόσο των βουλευτών όσο και των υπουργών, με διατάξεις που αφορούν τη φορολογική εξίσωση μεταξύ πολιτικών, αν θέλετε, και όλων των υπολοίπων πολιτών. Έχουμε πάρει πολύ συγκεκριμένες πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση αυτή και νομίζω ότι αυτό είναι και το κεντρικό στίγμα αυτής της κυβέρνησης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στην επίσκεψη της τρόικας. Η τρόικα έρχεται πάλι στην Αθήνα. Είμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο για την εκταμίευση δόσης. Ζητήθηκαν δύο πράγματα: το Ελληνικό και οι πλειστηριασμοί. Θέλω να σας ρωτήσω, πού βρισκόμαστε και, κυρίως, ποια είναι η επόμενη ημέρα. Δηλαδή, αν υποθέσουμε ότι αυτά τελειώνουν εντός του δεκαημέρου…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα με την εκταμίευση της δόσης. Επρόκειτο για δύο τεχνικά ζητήματα, τα οποία, ούτως ή άλλως, δεν βρίσκονταν και στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης. Αντιθέτως, αφορούσαν το ΣτΕ, που προχώρησε κανονικά και μία τυπική, αν θέλετε, παρακολούθηση της πορείας των πλειστηριασμών, εκ μέρους των θεσμών. Όλα πλέον προχωρούν κανονικά και δεν υπάρχει κανένα ζήτημα με την εκταμίευση της δόσης της τρίτης αξιολόγησης, η οποία πρέπει να θεωρείται δεδομένη, καθώς η τρίτη αξιολόγηση έχει ολοκληρωθεί. Τώρα, σε ό,τι αφορά το βασικό θέμα συζήτησης με τους θεσμούς, όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι η εκταμίευση…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι η επόμενη ημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μοναδικό θέμα είναι η τέταρτη αξιολόγηση και η συζήτηση για την επόμενη ημέρα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όπου, πού βρισκόμαστε; Ιδίως σε ό,τι αφορά το χρέος, να μας πείτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έρχονται οι θεσμοί στην Αθήνα. Ξέρετε ότι τα βασικά ζητήματα που θα συζητηθούν από τώρα και μέχρι τον Ιούνιο του 2018, είναι: πρώτον, το ζήτημα του ελληνικού χρέους, δεύτερον, το ζήτημα της συνολικής αναπτυξιακής στρατηγικής που πρέπει να παρουσιάσει η ελληνική κυβέρνηση και τρίτον, το θεσμικό πλαίσιο της εποπτείας της ελληνικής οικονομίας, μετά τον Αύγουστο του 2018. Σε ό,τι αφορά ειδικά το χρέος -επειδή με ρωτάτε- υπάρχει τεχνική συζήτηση, έτσι ώστε να προσδιοριστούν οι λεπτομέρειες του λεγόμενου «γαλλικού μηχανισμού», δηλαδή της ρήτρας ανάπτυξης, η οποία σκοπεύει να φέρει πιο κοντά τις ευρωπαϊκές εκτιμήσεις για την ανάπτυξη με τις περισσότερο –θα έλεγε κανείς- απαισιόδοξες ή λιγότερο αισιόδοξες εκτιμήσεις που κάνει το ΔΝΤ. Νομίζω ότι αυτός ο μηχανισμός μπορεί να αποτελέσει το κλειδί για την επίλυση της σχετικής διαφωνίας μεταξύ των θεσμών. Και έχω βεβαιότητα ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2018 θα έχουν προσδιοριστεί, θα έχουν συγκεκριμενοποιηθεί περαιτέρω και όσο απαιτείται τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, τα οποία θα εφαρμοστούν μετά τον Αύγουστο του 2018, έτσι ώστε το χρέος της χώρας να γίνει βιώσιμο και να αποκατασταθεί πλήρως και οριστικά η εμπιστοσύνη των αγορών.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κλείνω, ζητώντας ένα σχόλιό σας. Οι δημοσιογραφικές μου κεραίες πιάνουν από το πρωί μία συζήτηση στους πολιτικούς διαδρόμους, να το πω έτσι, περί του ενδεχομένου –βέβαια την έχουμε ακούσει και άλλες φορές στο παρελθόν, αλλά την ακούω πάλι από το πρωί- μία συζήτηση περί του ενδεχομένου κυβερνητικού ανασχηματισμού τις επόμενες ημέρες. Υπάρχει τέτοιο θέμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προαναγγέλλονται, όπως γνωρίζετε, οι ανασχηματισμοί.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναμενόμενη…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ο Πρωθυπουργός κρίνει ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για τον ανασχηματισμό, θα τον ανακοινώσει.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Καλή σας ημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
Συνέντευξη στην εφημερίδα «Νέα Σελίδα» και τον δημοσιογράφο Φοίβο Κλαυδιανό
Ποια είναι η άποψη της κυβέρνησης για τη διάρκεια που πρέπει να έχει η επικείμενη Προανακριτική; Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι επιδιώκετε οι επόμενες εκλογές να γίνουν σε κλίμα Novartis…
Η κυβέρνηση ούτε έχει ούτε δικαιούται να έχει άποψη για τη διάρκεια των εργασιών της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης. Ο τρόπος αλλά και ο χρονικός ορίζοντας λειτουργίας της θα καθοριστούν από τα μέλη της, στο πλαίσιο των αποφάσεων της ολομέλειας της Βουλής. Η μόνη επιδίωξη της κυβέρνησης είναι να βοηθήσει με όποιον τρόπο προβλέπουν το Σύνταγμα και οι νόμοι στη διαλεύκανση της υπόθεσης. Επίσης, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι οι επόμενες εκλογές θα έχουν βασικό θέμα τους τη σύγκριση της καταστροφικής πενταετίας 2010-2014 με την τετραετία διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ που θα έχει οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονιακής επιτροπείας. Και αυτή η σύγκριση θα είναι συντριπτική.
Η αντιπολίτευση ασκεί γενικευμένη κριτική στους εισαγγελικούς λειτουργούς. Εσείς εμπιστεύεστε τη Δικαιοσύνη; Στο παρελθόν η κυβέρνηση έχει ασκήσει κριτική σε αποφάσεις της…
Θεωρώ ότι σκοπίμως έχει δημιουργηθεί στη δημόσια συζήτηση μια σύγχυση γύρω από την έννοια της διάκρισης των εξουσιών. Η τεκμηριωμένη κριτική -πολιτική, κοινωνική, νομική- σε σταθμίσεις των δικαστηρίων επ’ ουδενί παραβιάζει την αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Οι δικαστές, όπως όλοι μας, δεν λειτουργούν σε πολιτικό και ιδεολογικό κενό και κάνουν άρρητες ή ρητές παραδοχές κατά την ερμηνεία ή κατά την εκτίμηση πραγματικών περιστατικών που δεν μπορούν παρά να είναι ανοιχτές στην κριτική. Τι σχέση έχει αυτό με την προσπάθεια εκφοβισμού των δικαστικών λειτουργών και των μαρτύρων που καταθέτουν σε μια υπόθεση, με τις μηνύσεις σε εισαγγελείς, με τις γελοίες κατηγορίες που εξαπολύονται για δήθεν σκευωρία κ.ο.κ.; Νομίζω ότι αυτή η στάση απλώς κραυγάζει πανικό και ενοχή και σίγουρα δεν θα επηρεάσει τους λειτουργούς της Δικαιοσύνης.
Τελικά είναι πολιτική η ευθύνη για το σκάνδαλο, όπως είπε ο πρωθυπουργός, ή ποινική;
Το σκάνδαλο Novartis είναι ένα κατεξοχήν πολιτικό σκάνδαλο. Αυτό είπε ο πρωθυπουργός, ενώ ταυτόχρονα τόνισε ότι δεν είναι ο ίδιος που θα αποδώσει ποινικές ευθύνες, αλλά τα αρμόδια προς τούτο δικαιοδοτικά όργανα. Είπε, δηλαδή, το αυτονόητο.
Σε ό,τι αφορά τώρα στην πιθανή ποινική εμπλοκή πολιτικών προσώπων, είναι δεδομένο ότι υπάρχουν ενδείξεις που καθιστούν εύλογη μια τέτοια εκτίμηση. Δεν είναι όμως δουλειά της κυβέρνησης, αλλά των δικαστικών Αρχών να εξατομικεύσουν αυτές τις ευθύνες.
Ο κ. Σαμαράς απειλεί με ειδικά δικαστήρια. Πιστεύετε ότι αυτή θα είναι η κεντρική πολιτική γραμμή της ΝΔ στις επόμενες εκλογές;
Δεν νομίζω ότι το πολιτικό προσωπικό της Νέας Δημοκρατίας που αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερο ή κεντροδεξιό είναι ευχαριστημένο με τη χωροφυλακίστικη και εμφυλιοπολεμική ρητορική του κ. Σαμαρά, του οποίου διαρκής επιδίωξη είναι η μετατόπιση της ΝΔ σε ακροδεξιές θέσεις. Είναι προφανές ότι στη ΝΔ διεξάγεται μια -άλλοτε υπόγεια και άλλοτε όχι τόσο υπόγεια- σύγκρουση μεταξύ διαφορετικών ιδεολογικών και πολιτικών ρευμάτων.
Φαίνεται όμως ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει σχεδόν παραδώσει το τιμόνι της παράταξής του στην ακροδεξιά πτέρυγά της, που έχει σήμερα τον πρώτο λόγο στη διαμόρφωση της γραμμής και της τακτικής της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Δεν βλέπω πώς ο κ. Μητσοτάκης θα μπορέσει να απεγκλωβιστεί από την ηγεμονία της πτέρυγας αυτής και δεν γνωρίζω αν το θέλει κιόλας. Ίσως θεωρεί ότι αυτός είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για την αναρρίχηση στην εξουσία. Οι εκτιμήσεις του έχουν μέχρι στιγμής διαψευστεί διαδοχικά και το ίδιο, βέβαια, θα συνεχίσει να συμβαίνει. Αυτό όμως αφορά τον κ. Μητσοτάκη. Αυτό που πρέπει να αφορά όλους μας είναι ότι η ακροδεξιά μετατόπιση της ΝΔ κάνει κακό στη χώρα και στους δημοκρατικούς θεσμούς.
Η κυβέρνηση επιμένει στην επίλυση του ονοματολογικού της ΠΓΔΜ. Πιστεύετε ότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού έχει την ίδια βούληση;
Η χώρα ασκεί μια πολυδιάστατη, ενεργητική και φιλειρηνική εξωτερική πολιτική, με βασικές προτεραιότητες την αδιαπραγμάτευτη διαφύλαξη των εθνικών συμφερόντων και παράλληλα την ενίσχυση των δεσμών καλής γειτονίας και συνεργασίας με τις γειτονικές μας χώρες. Η επίλυση του ονοματολογικού της ΠΓΔΜ, στο πλαίσιο των αρχών που έχουμε επανειλημμένα διατυπώσει και αποτελούν εθνική θέση εδώ και δεκαετίες, είναι μια σημαντική παράμετρος στη γενικότερη προσπάθεια που διεξάγουμε ώστε να υπάρχει σταθερότητα και υψηλό επίπεδο συνεργασίας ανάμεσα στις χώρες των Βαλκανίων. Και όσο περισσότερο στέφεται με επιτυχία αυτή η προσπάθεια τόσο το καλύτερο για τον ελληνικό λαό αλλά και για τους γείτονές μας. Νομίζω, λοιπόν, ότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού και κατανοεί και υποστηρίζει αυτή τη στρατηγική στην εξωτερική πολιτική, πτυχή της οποίας είναι και η εξεύρεση μιας σταθερής, βιώσιμης και αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο ονοματολογικό της ΠΓΔΜ.
Υπάρχει κάποιο ευρύτερο σχέδιο της Ελλάδας για τα Βαλκάνια, στο οποίο εντάσσεται και η λύση για το ονοματολογικό;
Σας εξήγησα ότι διαρκής μας στόχος είναι η ενίσχυση της σταθερότητας στην περιοχή και η ενίσχυση των σχέσεων καλής γειτονίας. Μακριά από μας κάθε λογής ηγεμονισμοί. Η Ελλάδα, που βρίσκεται σε τροχιά δυναμικής ανάκαμψης, έχει συμφέρον από τη συνολική αναβάθμιση της γειτονιάς της και μπορεί να παίξει εξαιρετικά σημαντικό ρόλο σε αυτή τη συνολική προσπάθεια. Δεν υπάρχει, εξάλλου, άλλος δρόμος για τα Βαλκάνια, που έχουν υποστεί τεράστιο κόστος από τις εθνικές και εμφύλιες συγκρούσεις εδώ και πολλές δεκαετίες. Σήμερα εκτιμώ ότι διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις για να γυρίσουμε σελίδα και να περάσουμε σε μια περίοδο συνεργασίας, συνανάπτυξης και αλληλεγγύης με ορίζοντα την οικονομική και κοινωνική σύγκλιση των Βαλκανίων με τις χώρες της Δυτικής και της Βόρειας Ευρώπης.
Σας προβληματίζει η κλιμακούμενη επιθετικότητα της Τουρκίας;
Η Ελλάδα είναι μια χώρα που εγγυάται τη σταθερότητα και την ασφάλεια στην περιοχή και είναι δεδομένο εκ της θέσης και του ρόλου της στο διεθνές πεδίο ότι ενεργεί με νηφαλιότητα και ψυχραιμία. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι μπορεί να ανέχεται προκλήσεις και επιθετικές ενέργειες από οποιονδήποτε. Είναι σαφές ότι οι σύμμαχοι και οι εταίροι της χώρας τόσο στην ΕΕ όσο και στο ΝΑΤΟ αναγνωρίζουν τον κομβικό ρόλο της Ελλάδας και, φυσικά, δρουν κι αυτοί στον βαθμό που τους αναλογεί ώστε να διασφαλίζονται η ηρεμία και η σταθερότητα στην απολύτως κομβική γεωπολιτικά περιοχή μας.
Η στάση της Τουρκίας είναι προφανές ότι γεννά προβληματισμό και είναι γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο που θέσαμε το θέμα της τουρκικής προκλητικότητας στο πλαίσιο της άτυπης Συνόδου Κορυφής της ΕΕ την Παρασκευή. Ωστόσο, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι η Τουρκία, μια μεγάλη περιφερειακή δύναμη, θα χρησιμοποιήσει όλα τα διαπραγματευτικά μέσα που διαθέτει στην προσπάθειά της να διαχειριστεί το Κουρδικό ζήτημα, το οποίο νομίζω ότι επικαθορίζει καταλυτικά το σύνολο της εξωτερικής της πολιτικής σε αυτή τη φάση. Εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να υποδεικνύουμε και να υπερασπιζόμαστε αποφασιστικά τον δρόμο της πολιτικής συνεννόησης και της διπλωματίας, χωρίς να παρασυρόμαστε σε εθνικιστικές εξάρσεις. Χρειάζεται νηφάλια γεωστρατηγική ανάλυση, διπλωματική εγρήγορση αλλά και αποφασιστικότητα στην υπεράσπιση της εδαφικής μας κυριαρχίας.
«Ολιστική αναπτυξιακή στρατηγική». Ο πρωθυπουργός τη χαρακτήρισε τη μεγαλύτερη πρόκληση της επόμενης περιόδου. Φοβάστε μήπως τη χαρακτηρίσουν «τέταρτο μνημόνιο»; Και μπορεί να συγκροτηθεί χωρίς ένα μίνιμουμ συναίνεσης από την αντιπολίτευση;
Αυτό που περιέγραψε ο πρωθυπουργός είναι το απολύτως αντίθετο από ένα τέταρτο μνημόνιο. Μίλησε για ένα σχέδιο το οποίο θα περιλαμβάνει τους στόχους, τις ιεραρχήσεις αλλά και τα μέσα με τα οποία θα καταφέρει η χώρα να καλύψει σταδιακά το χαμένο έδαφος από τα χρόνια της ύφεσης και της επιθετικής λιτότητας. Βασικοί στόχοι αυτού του σχεδίου είναι η ανάκτηση της εργασίας, η ενίσχυση του κόσμου της εργασίας τόσο μισθολογικά όσο και σε επίπεδο εργασιακών συνθηκών αλλά και η εξωστρέφεια της ελληνικής οικονομίας, που επιτυγχάνεται με βελτίωση της ποιότητας του παραγόμενου προϊόντος και αναρρίχηση στην αλυσίδα αξίας. Επομένως, εργασιακή ασφάλεια, επένδυση στην καινοτομία και στιβαρός περιφερειακός σχεδιασμός είναι τα κλειδιά αυτής της προσπάθειας. Το ζήτημα της συναίνεσης είναι, φυσικά, κάτι που μας αφορά. Μας ικανοποιεί ιδιαίτερα ότι σε όλη την Ελλάδα στελέχη της Αυτοδιοίκησης που ανήκουν σε κόμματα της αντιπολίτευσης κατά τη διάρκεια των Περιφερειακών Συνεδρίων συμμετέχουν ενεργά στη συζήτηση που έχει ανοίξει και συμβάλλουν ουσιαστικά στην προσπάθεια για την εκπόνηση αυτής της στρατηγικής. Το αν θα ακολουθήσουν το παράδειγμά τους και οι επίσημοι κομματικοί φορείς της αντιπολίτευσης είναι στην κρίση τους και στις ιεραρχήσεις που θέτουν για την επόμενη περίοδο, αν και νομίζω ότι το σχέδιο της ΝΔ κινείται στον αντίποδα των επιλογών που έχει κάνει η κυβέρνηση, καθώς επαναλαμβάνει μονότονα όλα τα κλισέ του νεοφιλελευθερισμού που κυριάρχησαν ειδικά στα δύο πρώτα μνημόνια. Πάντοτε δούλευε ώστε να επιβληθεί ένα νέο μοντέλο συσσώρευσης βασισμένο στη συντριβή της εργασίας. Επομένως, ειδικά εκεί δεν υπάρχουν περιθώρια συναινέσεων.
Σχολιάστε μας την άποψη του κ. Στουρνάρα υπέρ μιας προληπτικής πιστωτικής γραμμής.
Ο κ. Στουρνάρας έχει τη δική του δουλειά, εμείς έχουμε τη δική μας δουλειά, ωστόσο το πλαίσιο εντός του οποίου οφείλει να κινείται και ο κ. Στουρνάρας είναι η γενική πολιτική κατεύθυνση, την οποία ορίζει η κυβέρνηση που έχει εκλεγεί από τον ελληνικό λαό. Η τοποθέτηση περί προληπτικής πιστοληπτικής γραμμής δεν είναι εποικοδομητική στη σημερινή συγκυρία. Και περισσότερο μοιάζει με απόπειρα εκ των υστέρων πολιτικής δικαίωσης ενός πρώην υπουργού Οικονομικών μιας αποτυχημένης κυβέρνησης, παρά με υπεύθυνη τοποθέτηση του κεντρικού τραπεζίτη μιας χώρας που βρίσκεται σε τροχιά δυναμικής οικονομικής ανάκαμψης. Το 2014 με το 2018 είναι η μέρα με τη νύχτα όσον αφορά στην κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και στις προοπτικές της.
Η αντιπαράθεση Τσακαλώτου-Ντράγκι στο τελευταίο Eurogroup έχει πολιτικές προεκτάσεις ή σχετίζεται με τον κ. Στουρνάρα;
Ο υπουργός Οικονομικών είχε μια διαφωνία με τον επικεφαλής της ΕΚΤ στο ζήτημα των πλειστηριασμών και τίποτα περισσότερο. Εξήγησε, νομίζω, επαρκώς ο κ. Τσακαλώτος το τι συζητήθηκε στο συγκεκριμένο θέμα, τονίζοντας παράλληλα τη σχέση αμοιβαίου σεβασμού που υπάρχει με τον κ. Ντράγκι. Δεν είναι, λοιπόν, ούτε παράλογο ούτε υποκρύπτει άλλα κίνητρα να διαφωνεί ένας υπουργός Οικονομικών της Ευρωζώνης με τον επικεφαλής της ΕΚΤ.
Παρατηρούμε ότι η Κεντροαριστερά -και ιδιαίτερα ο Σταύρος Θεοδωράκης- κρατά κάποιες αποστάσεις από τη ΝΔ τόσο για το ονοματολογικό όσο και για τη Novartis. Πιστεύετε ότι αυτό δημιουργεί δυναμική για μια μετεκλογική συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με την Κεντροαριστερά;
Είναι θετικό ότι ο κ. Θεοδωράκης κρατά μια συνεπή στάση και στα δύο ζητήματα που αναφέρατε. Αν όμως για το ζήτημα της ΠΓΔΜ όντως υπάρχει μια εθνικά υπεύθυνη στάση από τον λεγόμενο χώρο της Κεντροαριστεράς, δυστυχώς δεν φαίνεται να ισχύει το ίδιο για το θέμα της Novartis, όπου οι κραυγές των κ.κ. Βενιζέλου και Λοβέρδου δίνουν ένα κακό στίγμα. Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορώ να σχολιάσω εικασίες για μετεκλογικά σενάρια, τη στιγμή που δεν υπάρχουν εκλογές στον ορίζοντα μέχρι το τέλος της τετραετίας.
Παρατηρούμε επίσης να αυξάνονται οι τριβές με τους ΑΝΕΛ…
Η συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ βασίζεται στα ισχυρά θεμέλια της εντιμότητας και του αλληλοσεβασμού. Οι διαφωνίες σε επιμέρους ζητήματα είναι κάτι απολύτως φυσιολογικό και θεμιτό για δύο πολιτικές δυνάμεις με διαφορετικές καταγωγές. Δεν μπορεί να ανακαλύπτονται τριγμοί, όταν οι διαφωνίες αυτές εκφράζονται με τρόπο ειλικρινή και τεκμηριωμένο. Οι σύγχρονες δημοκρατίες, που έχουν χαρακτηριστικό στοιχείο τις κυβερνήσεις συνεργασίας, έτσι ακριβώς λειτουργούν.
Πολλοί ισχυρίζονται ότι η αναζωπύρωση της πολιτικής επικαιρότητας με το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, την έξοδο από το τρίτο μνημόνιο, την όξυνση των ελληνοτουρκικών και το σκάνδαλο της Novartis φέρνει πιο κοντά τις εκλογές. Πώς απαντάτε;
Η παρούσα κυβέρνηση σε κάθε φάση της θητείας της διαχειρίστηκε δύσκολα και κομβικής σημασίας ζητήματα. Είναι, εξάλλου, αυτός ο ρόλος που της ανατέθηκε από τον ελληνικό λαό. Επομένως, δεν έχουν καμία βάση τα εκλογικά σενάρια, τη στιγμή που η χώρα βρίσκεται σε τροχιά οικονομικής ανάκαμψης και σταδιακής αναβάθμισης του γεωστρατηγικού της ρόλου.
Ορισμένοι παρατηρούν ότι στο εσωτερικό της κυβέρνησης έχει χαθεί η κουλτούρα της συλλογικής πολιτικής ευθύνης. Συμφωνείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποκτά σιγά σιγά τέτοια χαρακτηριστικά των παλιών κομμάτων εξουσίας;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει συγκροτημένο τρόπο λειτουργίας, που διαφυλάσσει τόσο τη συλλογική πολιτική ευθύνη όσο και τον συλλογικό έλεγχο. Ξέρετε, η Αριστερά έχει ισχυρά αντισώματα στις ασθένειες που ταλαιπώρησαν τα κόμματα εξουσίας. Και η βασική αιτία είναι ότι η πορεία και η δράση της δεν στηρίζονται σε συναλλαγές, διευκολύνσεις και εξυπηρετήσεις ώστε να διαμορφώσει κοινωνικές συμμαχίες. Στηρίζονται στις αρχές, στην αρτιότητα των θέσεών της, στην αποφασιστικότητα και στο ήθος των ανθρώπων που τη συναποτελούν.
Συνέντευξη στο βραδινό δελτίο ειδήσεων του «Ε» με τη δημοσιογράφο Αμαλία Κάτζου
ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ
ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ
Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ1 με τη δημοσιογράφο Δώρα Αναγνωστοπούλου
ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ
ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS
Υπάρχουν φορές που δεν έχεις επιλογή. Όταν διαβιβάζεται στη Βουλή μια δικογραφία με τέτοια ανατριχιαστικά στοιχεία μοναδικός θεσμικός δρόμος, ακριβώς για να μη μείνει καμιά «σκιά», ήταν η συνεδρίαση της ολομέλειας της Βουλής για να αποφασίσει τη συγκρότηση προανακριτικής επιτροπής. Υπάρχουν καταθέσεις μαρτύρων οι οποίες αποτελούν επαρκείς ενδείξεις για την έναρξη των διαδικασιών της επιτροπής προανακριτικής εξέτασης. Το αν αυτές οι ενδείξεις ειναι ικανοποιητικές και για την άσκηση ποινικών διώξεων αυτό είναι κάτι που θα αποφασίσει καταρχήν η επιτροπή και αν όχι, η Δικαιοσύνη. Βρισκόμαστε πάντως στην αρχή μιας έρευνας ενώ και η δικογραφία βρίσκεται ακόμη σε αρχικό στάδιο.
Επομένως δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η θεσμική παρατυπία εκ μέρους της κυβέρνησης; Θεσμικά ατοπήματα είναι οι απειλές εναντίον των μαρτύρων, οι μηνύσεις εναντίον δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών καθώς και η προσπάθεια εκφοβισμού της Ελληνικής Δικαιοσύνης που όλα τους αφορούν την αντιπολίτευση. Χθες μάλιστα ο κ. Σαμαράς προανήγγειλε περί τα 10 Ειδικά Δικαστήρια εναντίον του Πρωθυπουργού, μια χρήσιμη και κρίσιμη θα έλεγε κανείς πρωτοβουλία για το καλό της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Το γεγονός πάντως ότι κατά τη συνεδρίαση η αντιπολίτευση επέμεινε στη διαδικασιολογία ήταν ίσως ένας τρόπος για να αποφύγει την ουσιαστική πολιτική συζήτηση για τον τρόπο που διαχειρίστηκε το ελληνικό κράτος την αγορά του φαρμάκου από το 2000 και μετά τη στιγμή που με βάση όλα τα επίσημα στοιχεία, από το 2000-2010 οι υπερτιμολογήσεις κόστισαν τουλάχιστον 23 δισ. ευρώ.
πΓΔΜ
Δεν υπάρχει πίεση από τρίτη προς την ελληνική πλευρά για να κλείσει το θέμα με την πΓΔΜ. Αυτό που υπάρχει είναι η δυνατότητα Ελλάδας και πΓΔΜ να βρούμε μια κοινή, συμβιβαστική, αμοιβαία αποδεκτή λύση που θα εμπεδώνει τη συνεργασία και τη συνανάπτυξη στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων. Θα πρέπει να κατανοήσουμε ως χώρα ότι καλό είναι να έχουμε τα λιγότερα διπλωματικά μέτωπα ανοιχτά. Χρειάζεται υπομονή για να δούμε σε πια πρόταση θα καταλήξουν οι ηγεσίες ΥΠΕΞ και οι Πρωθυπουργοί και ύστερα να τοποθετηθούμε.
ΤΟΥΡΚΙΑ
Υπάρχει προβληματισμός παρά την αποκλιμάκωση των τελευταίων ημερών. Θεωρώ ότι το στρατηγικό σχέδιο της Τουρκίας επικαθορίζεται από το Κουρδικό. Παρόλαυτά, αύριο στη Σύνοδο Κορυφής το ζήτημα της τουρκικής προκλητικότητας θα βρεθεί στο επίκεντρο της ατζέντας τόσο του Έλληνα όσο και του Κύπριου Πρωθυπουργού.
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
Στην πορεία των διαπραγματεύσεων θα πρέπει να εξεταστούν όλοι οι πιθανοί τρόποi και να επιλεγεί ο καλύτερος για την έξοδο της Ελλάδaς από το μνημονιακό πρόγραμμα. Είναι πολλοί αυτοί που προτιμούν μια καθαρή έξοδο δηλαδή μια έξοδο που δε θα περιλαμβάνει την προληπτική γραμμή στήριξης. Η καθαρή έξοδος χωρίς προληπτική γραμμή στήριξης παραμένει και δικό μας βασικό σενάριο καθώς το ρόλο αυτό θα παίξει το «μαξιλάρι ρευστότητας» που δημιουργεί η Ελληνική Δημοκρατία αλλά και εξαιτίας των εξόδων μας στις αγορές που δείχνουν ότι έχουμε σιγά σιγά τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το χρέος χωρίς τη στήριξη του επίσημου τομέα. Η Moody’s μάλιστα, που χθες αναβάθμισε την πιστοληπτική ικανότητας της χώρας κατά δύο βαθμίδες, προτείνει ακριβώς αυτήν την καθαρή έξοδο για την οποία μιλά και η ελληνική κυβέρνηση.
ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλησπέρα σας. Νομίζω, θα συμφωνήσετε, να ξεκινήσουμε από την υπόθεση NOVARTIS.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, αρμόζει.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα φτάσετε μέχρι τέλους την υπόθεση αυτή; Και σας ρωτώ, αν θα υπάρξει τελική κρίση, αν θα υπάρξουν αθώοι ή ένοχοι, γιατί η Αντιπολίτευση μιλά για ένα πήγαινε – έλα μεταξύ Βουλής και Δικαιοσύνης και ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί να υπάρξει εκκρεμότητα και σκιά σε 10 πολιτικά πρόσωπα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, η συγκρότηση της προανακριτικής επιτροπής έτσι όπως αποφασίστηκε χθες από την Ολομέλεια της Βουλής, αποτελούσε το μοναδικό θεσμικό βήμα το οποίο μπορούσε να γίνει από τη δική μας πλευρά, από τη μεριά του Κοινοβουλίου, έτσι ώστε ακριβώς να μην υπάρξει απολύτως καμία σκιά. Η σκιά θα έμενε εφόσον η ελληνική κυβέρνηση ή, αν θέλετε, οι βουλευτές της συμπολίτευσης, αποφάσιζαν να μην φέρουν τη δικογραφία στην Ολομέλεια της Βουλής και να μην κάνουν την πρόταση για τη συγκρότηση, ακριβώς, της επιτροπής προκαταρκτικής εξέτασης. Από κει και πέρα, ξέρετε ότι τα νομικά ζητήματα τα οποία δημιουργούνται εξαιτίας της πολύ κακής νομικής ποιότητας του νόμου «περί ευθύνης υπουργών», αλλά και της σχετικής συνταγματικής διάταξης, δημιουργούν αναγκαστικά, συνήθως, ένα τέτοιο πήγαινε – έλα μεταξύ Κοινοβουλίου και Δικαιοσύνης. Είναι αρκετά δύσκολο, κάθε φορά να διευκρινιστεί και νομικά να ερμηνευθεί, ποιος έχει την αρμοδιότητα για κάθε αδίκημα για το οποίο μπορεί να κατηγορείται ή, εν πάση περιπτώσει, να καταγγέλλεται κάποιο πρόσωπο, το οποίο έχει διατελέσει είτε υπουργός, είτε πρωθυπουργός. Αυτή είναι ακριβώς η δουλειά την οποία θα αναλάβει να κάνει η προανακριτική επιτροπή, δηλαδή να ξεκαθαρίσει αυτό το νομικό κουβάρι και φυσικά να προχωρήσει και στα πραγματικά περιστατικά, εφόσον το αποφασίσει.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αρκεί ένας μήνας για να υπάρχει πόρισμα από την επιτροπή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό δεν είναι κάτι που μπορούμε να το προεξοφλήσουμε. Είναι κάτι το οποίο θα το αποφασίσει η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης στη βάση και του υλικού που έχει στη διάθεσή της και του υλικού το οποίο μπορεί να προκύψει κατά τις διαδικασίες της επιτροπής. Η γνώμη μου είναι ότι, καταρχήν ένας μήνας μπορεί να είναι αρκετός, αλλά αυτό, σας ξαναλέω, δεν είναι εύκολο να προεξοφληθεί.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να έρθουμε, τώρα, στον φάκελο που έφτασε στη Βουλή. Υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις, γι’ αυτά τα δέκα πολιτικά πρόσωπα; Και σας ρωτώ, γιατί είστε και εσείς ο ίδιος νομικός, έχετε μία άλλη ματιά στα πράγματα. Υπάρχουν, λοιπόν, κάποιες ενδείξεις; Και για ποιον λόγο δεν συμπεριλήφθηκε ο κ. Κουρουμπλής;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Σε ό,τι αφορά τον κ. Κουρουμπλή, δεν έχουμε σε καμία περίπτωση, ούτε καταθέσεις μαρτύρων, ούτε κάποια άλλη καταγγελία, πέρα από τη μήνυση την οποία κατέθεσαν δύο πολιτικοί του αντίπαλοι, ο κ. Λοβέρδος και η κα Χριστοφιλοπούλου, αν δεν κάνω λάθος. Επομένως, μιλάμε για μία εντελώς διαφορετική υπόθεση που είχε να κάνει με την πορεία της διαπραγμάτευσης, για ένα πολιτικό ζήτημα, το οποίο ο κ. Λοβέρδος και γενικώς η Δημοκρατική Συμπαράταξη, το ΠΑΣΟΚ, επέλεξε να ποινικοποιήσει. Επομένως, η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για μία πλήρως διαφορετική υπόθεση. Το γεγονός ότι μπορεί κανείς να ασκήσει πολιτική κριτική για τον τρόπο με τον οποίο διαπραγματεύτηκε το σύνολο της κυβέρνησης κατά την περίοδο Ιανουαρίου – Αυγούστου του 2015 – ούτως ή άλλως αυτό αποτελεί μία προφάνεια, δεν χρειάζεται καν να το σχολιάζουμε – αλλά από κει και πέρα η ποινικοποίηση, ας πούμε, της διαπραγμάτευσης ή των πολιτικών επιλογών είναι κάτι διαφορετικό. Και είδαμε, ότι γενικώς σιγά – σιγά υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αρέσκονται στο να προαναγγέλλουν μία τέτοιου τύπου άσκηση πολιτικής. Ο κ. Σαμαράς, αν δεν κάνω λάθος, χθες προανήγγειλε περί τα 10 ειδικά δικαστήρια εναντίον του Έλληνα πρωθυπουργού. Είναι μία εξαιρετικά χρήσιμη, κρίσιμη και βοηθητική πρωτοβουλία για το καλό της ελληνικής Δημοκρατίας.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η Αντιπολίτευση μιλάει για «Βατερλώ», επειδή δεν παρουσιάστηκαν επαρκή στοιχεία για τους 10 που παραπέμπονται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ωραία. Ξαναγυρνάμε στο ερώτημα που μου θέσατε προηγουμένως. Θα σας πω το εξής: Ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην αρχή μιας έρευνας. Η δικογραφία, ακόμα είναι σε πολύ αρχικό στάδιο. Αυτό το οποίο υπάρχει, είναι οι καταθέσεις μαρτύρων αλλά και μία σειρά από άλλα στοιχεία, τα οποία σε κάθε περίπτωση αποτελούν επαρκείς ενδείξεις για να ξεκινήσει η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης της Βουλής να διερευνά τη δικογραφία και να βγάλει το πόρισμά της. Τώρα, εάν αυτές οι ενδείξεις, οι οποίες υπάρχουν αυτή τη στιγμή στη δικογραφία, είναι και αποχρώσες, δηλαδή, είναι αρκετές, είναι ικανοποιητικές για την άσκηση ποινικής δίωξης, αυτό θα το αποφασίσει, καταρχήν, η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης, εφόσον έχει τη σχετική αρμοδιότητα και αν όχι, θα το αποφασίσει η ελληνική δικαιοσύνη.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε γνωρίζετε αν θα κληθούν οι μάρτυρες; Η αντιπολίτευση ζητά μετ’ επιτάσεως τις καταθέσεις των μαρτύρων ακόμα και με αλλοίωση της φωνής τους.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ζητήματα τα οποία θα τα αποφασίσει η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης και εγώ δεν θέλω να κάνω κανένα απολύτως σχόλιο σε σχέση με το τι θα επιλέξει να κάνει.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποια θα είναι η στάση που θα τηρήσετε ως κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ‘Όπως ξέρετε, η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης για κάποιους λόγους που αφορούν και την προστασία της διαδικασίας και την προστασία των ανθρώπων οι οποίοι εμπλέκονται, των προσώπων οι οποίοι εμπλέκονται είναι μυστική. Επομένως οι αποφάσεις της θα παρθούν με τους όρους της μυστικότητας, οι οποίοι επιβάλλονται από το Σύνταγμα και τις γενικές αρχές του ποινικού δικαίου.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μιας και μιλήσαμε και για την διαδικασία, μήπως κύριε Τζανακόπουλε δώσατε όπλα στην αντιπολίτευση να στέκεται σε θέματα διαδικαστικά; Θεσμικά μεν σοβαρά αλλά διαδικαστικά και κάπου στην πορεία χάθηκε και η ουσία αυτού του σκανδάλου, το οποίο όλοι το παραδέχθηκαν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν το πιστεύω ότι χάθηκε η ουσία στην πορεία. Το γεγονός ότι η αντιπολίτευση επέμεινε στη διαδικασιολογία ήταν ίσως ένας τρόπος για να αποφύγει ακριβώς την πραγματική, την ουσιαστική πολιτική συζήτηση για τα ζητήματα, τα οποία θίγονται όλες αυτές τις μέρες, με επίκεντρο το σκάνδαλο της NOVARTIS και τον τρόπο με τον οποίο, εν πάση περιπτώσει, έχει χειρισθεί το ελληνικό κράτος και οι ελληνικές κυβερνήσεις μέχρι το 2015 την αγορά του φαρμάκου. Τώρα σε ό,τι αφορά τη δική μας στάση νομίζω ότι ήταν απολύτως σαφής και καθαρή από την αρχή. Αυτό το οποίο είπαμε είναι ότι θα ακολουθήσουμε όλες τις θεσμικές διαδικασίες. Δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η θεσμική παρατυπία, η οποία έχει γίνει από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης ή αν θέλετε των βουλευτών της συμπολίτευσης. Η δικογραφία διαβιβάστηκε αμελλητί στη Βουλή από τις εισαγγελικές αρχές. Από κει και πέρα, για το γεγονός ότι έγιναν πολιτικά σχόλια, ρωτήστε με ευθέως.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε εκπρόσωπε αν ήταν λάθος η επίσκεψή σας, η παρουσία σας στον Άρειο Πάγο, αν θεωρείτε λάθος τις δηλώσεις του κ. Παπαγγελόπουλου αμέσως μετά τη μεταβίβαση της δικογραφίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, σε ό,τι αφορά την επίσκεψή μου στον Άρειο Πάγο καταλαβαίνετε ότι αν γνώριζα τη διαδικαστική φάση στην οποία βρίσκεται η δικογραφία, μάλλον δεν θα επέλεγα να πάω στον Άρειο Πάγο εκείνη την ημέρα. Ο λόγος της επίσκεψης και το έχω πει αρκετές φορές είχε να κάνει με το εξής: ότι είχε γεμίσει ο σαββατιάτικος και κυριακάτικος τύπος με δημοσιεύματα που αφορούσαν τη διαδικαστική φάση αλλά και την ουσία μιας δικογραφίας και από τη δική μου πλευρά ως κυβερνητικός εκπρόσωπος είχα την υποχρέωση να ρωτήσω την εισαγγελέα του Αρείου Πάγου εφόσον, ακριβώς για τη διαδικαστική φάση στην οποία βρίσκεται η έρευνα και για το αν και κατά πόσο θα διαβιβαστεί ή αναμένεται η διαβίβαση κάποιου φακέλου στη Βουλή. Δεν ήταν επομένως ουσιαστική η συζήτηση την οποία είχαμε. Από κει και πέρα νομίζω ότι οι υπουργοί Δικαιοσύνης έχουν απολύτως το πολιτικό δικαίωμα να σχολιάζουν, πολιτικώ τω τρόπω, μία υπόθεση η οποία όπως καταλαβαίνετε αποτελεί, θα αποτελέσει κιόλας για το επόμενο διάστημα, ένα από τα κεντρικά ζητήματα της πολιτικής ατζέντας, της ημερήσιας διάταξης και της πολιτικής σύγκρουσης μεταξύ των κομμάτων. Αν αυτό θεωρείται θεσμικό ατόπημα, η γνώμη μου είναι ότι δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Θεσμικά ατοπήματα ξέρετε ποια είναι κ. Αναγνωστοπούλου; Είναι οι απειλές εναντίων των μαρτύρων, θεσμικά ατοπήματα είναι οι μηνύσεις κατά δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών, θεσμικά ατοπήματα είναι η προσπάθεια εκφοβισμού και άμεσης παρέμβασης στην ελληνική δικαιοσύνη και πιστέψτε με, τίποτα από όλα αυτά δεν έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Όλα αφορούν την αντιπολίτευση και μάλιστα, πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία σιγά σιγά αρχίζουν και διεκδικούν ή ξαναδιεκδικούν ηγετικούς ρόλους.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είστε σαφής. Να πάμε λίγο στο πολιτικό σκέλος. Μιλάτε, και ο πρωθυπουργός χθες, για πολιτικές ευθύνες. Κύριε εκπρόσωπε, δεν αφορούν οι πολιτικές ευθύνες και την περίοδο 2004-2009 που εκτοξεύτηκε η φαρμακευτική δαπάνη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι πολιτικές ευθύνες αφορούν όλες τις κυβερνήσεις από το 2000 και μετά τουλάχιστον και μέχρι το 2015, καθώς με βάση όλα τα επίσημα στοιχεία όλη την περίοδο εκείνη, από το 2000, αν δεν κάνω λάθος, μέχρι το 2010 τουλάχιστον, οι υπερκοστολογήσεις μπορεί να στοίχισαν στον ελληνικό δημόσιο και 23 εκατομμύρια ευρώ και προφανώς οι ευθύνες , οι πολιτικές ευθύνες αφορούν και την κυβέρνηση του κ. Σημίτη και την κυβέρνηση του κ. Καραμανλή και του κ. Παπανδρέου μετέπειτα και φυσικά όλες τις μνημονιακές κυβερνήσεις, οι οποίες κιόλας αποτελούν το κέντρο αυτού του σκανδάλου τουλάχιστον από ό,τι προκύπτει μέχρι στιγμής.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα από τις πολιτικές ευθύνες στο πολιτικό κόστος. Θεωρείτε ότι μπορεί το σκάνδαλο Novartis να δημιουργήσει μια συσπείρωση των πολιτικών σας αντιπάλων και να δημιουργήσει ένα μέτωπο εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ και προφανέστατα δεν εννοώ ότι στον βωμό των πολιτικών σκοπιμοτήτων θα έπρεπε να θαφτεί κάτω από το χαλί η υπόθεση αυτή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτή θα ήταν η απάντησή μου.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τι σας λέω δηλαδή, θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σε πρόωρες εκλογές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν μερικές φορές στη ζωή που κυριολεκτικά δεν έχεις επιλογή. Όταν λοιπόν διαβιβάζεται μια δικογραφία στο ελληνικό Κοινοβούλιο με τέτοια ανατριχιαστικά στοιχεία τα οποία θα κριθούν τελικά και κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης και κατά την έρευνα της δικαιοσύνης, η μοναδική επιλογή την οποία είχαμε μπροστά μας, ο μοναδικός δρόμος τον οποίο θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε ήταν ακριβώς η συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής για να αποφασίσει τη συγκρότηση της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αν υπάρχει σενάριο για πρόωρες εκλογές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν υπάρχει κανένα τέτοιο σενάριο δεν υπάρχει αυτό στην ατζέντα της κυβέρνησης ούτε στον στρατηγικό της σχεδιασμό. Εμείς έχουμε πει ότι ο βασικός μας σκοπός, ο βασικός μας στόχος είναι η έξοδος της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία πράγμα το οποίο φαίνεται να πηγαίνει αρκετά καλά τουλάχιστον με βάση τις εξελίξεις στο μέτωπο της οικονομίας αλλά και στο μέτωπο των διεθνών σχέσεων της χώρας και επομένως το σύνολο της στρατηγικής μας καθορίζεται ακριβώς από τον μεταμνημονιακό ορίζοντα. Δεν έχουμε κανένα λόγο να προχωρήσουμε σε εκλογές πριν τη λήξη της τετραετίας.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να βάλω, επειδή μας πιέζει και ο χρόνος και δύο εθνικά ζητήματα. Τα ένα είναι το Σκοπιανό. Θα ήθελα να μου πείτε αν ασκούνται πιέσεις από τους συμμάχους μας να κλείσει το Σκοπιανό ή εάν είναι βούληση της κυβέρνησης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι καμία πίεση δεν υπάρχει προς την ελληνική πλευρά. Έχει φανεί αυτό εξάλλου και από τις δηλώσεις και αξιωματούχων του ΝΑΤΟ αλλά και άλλων διεθνών ηγετών. Αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα υπάρχει η δυνατότητα αυτή τη στιγμή για την Ελλάδα και για την γείτονα χώρα να βρουν μια κοινή συμβιβαστική αμοιβαία αποδεκτή λύση η οποία θα κάνει καλό και στις δύο χώρες, αλλά και στο σύνολο των Βαλκανίων, καθώς θα προάγει, θα εμπεδώσει τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή. Και κατά τον ίδιο τρόπο νομίζω ότι αυτό το οποίο θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι όσοι εμπλεκόμαστε στη συζήτηση αυτή είναι ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα πρέπει να έχει όσο το δυνατόν λιγότερα διπλωματικά μέτωπα. Όσο το δυνατόν λιγότερα μέτωπα εξωτερικής πολιτικής ανοιχτά και αυτό μας πάει στο επόμενο θέμα το οποίο φαντάζομαι ότι θέλετε να ρωτήσετε.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κατανοητό. Πριν από το επόμενο θέμα θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη στάση του κ.Καμμένου, του κυβερνητικού εταίρου, πώς ερμηνεύετε τη στάση του, ότι θα κάνω τα πάντα για να μην παραδοθεί ο όρος Μακεδονία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, ο κ.Καμμένος έχει εκφράσει την άποψή του στο συγκεκριμένο ζήτημα. Από εκεί και πέρα ο υπουργός Εξωτερικών, ο πρωθυπουργός έχουν δηλώσει ποια είναι η θέση της κυβέρνησης και με ποια θέση προσέρχεται η Ελληνική Δημοκρατία στις διαπραγματεύσεις. Θεωρώ ότι θα πρέπει να κάνουμε υπομονή, να δούμε ποια θα είναι τελικά η πρόταση λύσης που θα καταλήξουν οι πολιτικές ηγεσίες των υπουργείων Εξωτερικών και οι πρωθυπουργοί και από εκεί και πέρα να κάνουμε όλοι τις τοποθετήσεις μας.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα θα ήθελα μία σύντομη απάντηση για το Ελληνοτουρκικό, το οποίο επίσης μας απασχολεί πολύ το τελευταίο διάστημα και θα ήθελα να κλείσουμε με την οικονομία. Την τελευταία περίοδο βλέπουμε ότι ο Ερντογάν δεν είναι απλά ο νευρικός γείτονας που γνωρίζαμε μέχρι στιγμής, δείχνει να εφαρμόζει ένα στρατηγικό σχέδιο, το είδαμε στα Ίμια, το είδαμε στην Κύπρο με την ΑΟΖ και θα ήθελα να μου πείτε πως σκέφτεται να το αντιμετωπίσει η κυβέρνηση. Ανησυχείτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει προφανώς προβληματισμός, παρά το γεγονός ότι τις τελευταίες μέρες τουλάχιστον, σε ό,τι αφορά τα ειδικά ελληνοτουρκικά ζητήματα, έχει υπάρξει μία αποκλιμάκωση. Η γνώμη μου είναι ότι η Τουρκία αυτή την στιγμή πράγματι, ενώ θα μπορούσε κανείς να την υποτιμήσει λέγοντας ότι λειτουργεί με όρους θυμικού ή με όρους γοήτρου, ή με όρους, όπως το είπατε και εσείς, νευρικότητας, θεωρώ ότι έχει στρατηγικό σχέδιο. Το στρατηγικό της σχέδιο προφανώς επικαθορίζεται από το μεγάλο μέτωπο που είναι το Κουρδικό. Επομένως ανοίγει πάρα πολλά μέτωπα έτσι ώστε και σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και σε ό,τι αφορά την Κύπρο, να έχει περισσότερα διαπραγματευτικά όπλα στην προσπάθεια της να επιλύσει το κεντρικό ζήτημα που την απασχολεί και το οποίο, όπως σας είπα, είναι το Κουρδικό.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ανησυχείτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, είμαστε προβληματισμένοι, παρακολουθούμε από πάρα πολύ κοντά τις εξελίξεις και το ζήτημα είναι ότι αύριο, όπου όπως γνωρίζεται υπάρχει η Σύνοδος Κορυφής στις Βρυξέλλες, και κατά την διάρκεια της οποίας θα γίνουν πάρα πολλές συναντήσεις, το ζήτημα της τουρκικής προκλητικότητας θα βρεθεί στο επίκεντρο της ατζέντας και του Έλληνα πρωθυπουργού και του προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα να έρθουμε στο πεδίο της οικονομίας για να κλείσουμε με αυτό. Οι ευρωπαίοι, όπως ο Μάριο Ντράγκι και ο Μάριο Σεντένο, λένε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί προληπτική γραμμή πίστωσης, ότι η Ελλάδα θα πρέπει να εξετάσει να χρησιμοποιήσει όλους τους πιθανούς μηχανισμούς. Η κυβέρνηση θα επιμείνει κύριε Τζανακόπουλε στον στόχο της ή θα κάνει στροφή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, ο Μάριο Ντράγκι, ο ευρωπαίος Κεντρικός Τραπεζίτης από όσο θυμάμαι δεν έχει τοποθετηθεί με σαφήνεια σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Και ο κύριος Σεντένο αυτό το οποίο δήλωσε είναι ότι θα πρέπει, στην πορεία των διαπραγματεύσεων να εξεταστούν όλοι οι πιθανοί τρόποι και να επιλεγεί ο καλύτερος για την έξοδο της Ελλάδας από τη μνημονιακή επιτροπεία, από το μνημονιακό πρόγραμμα. Οι περισσότεροι διεθνείς αναλυτές, πάρα πολλοί ευρωπαίοι αξιωματούχοι, όπως ο κύριος Μοσκοβισί, ο κύριος Ντάισελμπλουμ, πριν από λίγο καιρό, αλλά και αρκετές κυβερνήσεις της Ευρώπης, νομίζω ότι έχουν αρκετά σαφή άποψη και προτιμούν, αν θέλετε, μία καθαρή έξοδο, δηλαδή μία έξοδο η οποία δεν θα περιλαμβάνει την προληπτική γραμμή στήριξης. Νομίζω ότι αυτό είναι το καλύτερο σενάριο και αυτό είναι και το βασικό σενάριο, στη βάση του οποίου διαπραγματευόμαστε μετά και την απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουλίου 2017.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή επιμένουμε στην καθαρή έξοδο κύριε εκπρόσωπε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένουμε στην έξοδο χωρίς προληπτική γραμμή στήριξης, διότι τον ρόλο ακριβώς αυτής της προληπτικής γραμμής θα παίξει το μαξιλάρι ρευστότητας, το οποίο δημιουργεί η Ελληνική Δημοκρατία και με βάση, όπως είπαμε προηγουμένως, την απόφαση του Eurogroup και τις ειδικές εκταμιεύσεις που κάνει ο ESM μετά το πέρας κάθε αξιολόγησης, και της δεύτερης αλλά και της τρίτης, η οποία έπεται η συγκεκριμένη εκταμίευση, αλλά και την ίδια στιγμή με τις εξόδους μας στις αγορές οι οποίες δείχνουν ότι έχουμε σιγά-σιγά τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το ελληνικό χρέος χωρίς την στήριξη του επίσημου τομέα. Θέλω να κρατήσετε ότι όλο το τελευταίο διάστημα, από τις 19 Ιανουαρίου, όταν, αν δεν κάνω λάθος, αναβάθμισε την ελληνική οικονομία η Standard & Poor’s, έχουμε άλλες δύο αναβαθμίσεις, μία από τη Fitch και μία χθες από τη Moody’s, η οποία μάλιστα στην ανάλυση της λέει ότι προβλέπει, σχεδόν προτείνει ακριβώς την πορεία εξόδου που προτείνει και η ελληνική κυβέρνηση, δηλαδή μια έξοδο χωρίς προληπτική γραμμή πίστωσης.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πολύ που ήσασταν εδώ, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Συνέντευξη «Στο Κόκκινο» και στον δημοσιογράφο Σ. Σχινά
Κύρια σημεία
Η ΝΔ από τη μια μιλά για σκευωρία, προβαίνει σε εκφοβισμό δικαιοσύνης και μαρτύρων και από την άλλη τώρα θέτει ζητήματα επί της διαδικασίας τα οποία είναι προδήλως αβάσιμα. Ο κ. Παρασκευόπουλος απάντησε με καθαρότητα σε σχέση με την προσπάθεια της ΝΔ να δημιουργήσει εντυπώσεις γύρω από τη διαδικασία. Μίλησε για «ατομικές ευθύνες». Kαι για αυτό το λόγο, τόσο από το Σύνταγμα όσο και από τον κανονισμό της Βουλής, απαιτούνται 10 κάλπες καθώς με αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται και η μυστικότητα της ψήφου. Είναι προφανής η προσπάθεια της ΝΔ να δημιουργήσει εντυπώσεις γύρω από τη διαδικασία καθώς επί της ουσίας είναι ελάχιστα αυτά τα οποία μπορεί να πει
Αντί η ΝΔ να επιμένει να θέτει διαδικαστικά θέματα καλύτερα να πει τί πρέπει να πράξει το πολιτικό σύστημα για τη διαλεύκανση της υπόθεσης -εφόσον και η ίδια έχει παραδεχτεί ότι πρόκειται για σκάνδαλο. Η βούληση της κυβέρνησης για διαλεύκανση της υπόθεσης είναι δεδομένη στη βάση όσων προβλέπονται από το Σύνταγμα και τον κανονισμό της Βουλής. Η προανακριτική επιτροπή θα κάνει τη δουλειά της μετά τη σύστασή της, θα βγάλει το πόρισμά της και από εκεί και πέρα το λόγο θα έχουν τα αρμόδια δικαστικά όργανα.
Είναι προσχηματική η συμφωνία της ΝΔ για σύσταση προανακριτικής επιτροπής καθώς δε θα συμμετέχει στην κοινοβουλευτική διαδικασία με το επιχείρημα του ότι δεν πρέπει να έχουμε εξατομικευμένη ψηφοφορία παρόλο που πάντοτε αυτή ακριβώς η διαδικασία ακολουθούνταν.
Δική μας επιδίωξη είναι να συζητηθεί το θέμα επί της ουσίας όσο αυτό είναι δυνατόν και να συγκροτηθεί προανακριτική επιτροπή για να πράξει τα δέοντα. Η διαδικασία και οι νόμοι τηρούνται απαρέγκλιτα. Αυτός είναι και ο μοναδικός δρόμος για να εγγυηθούμε την ορθότητα της διαδικασίας και τη διαλεύκανση της υπόθεσης.
Απομαγνητοφώνηση
ΣΧΙΝΑΣ: Καλή σας ημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Σχινά.
ΣΧΙΝΑΣ: Λοιπόν, η συζήτηση ξεκίνησε στη Βουλή, όπως αναμενόταν, με αρκετό θόρυβο γύρω από τα διαδικαστικά θέματα. Θα ήθελα μια κουβέντα σχετικά με αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι επιλογή της Νέας Δημοκρατίας να πάει τη συζήτηση επί της διαδικασίας, διότι νομίζω ότι επί της ουσίας είναι ελάχιστα αυτά, τα οποία μπορεί να πει. Το έχουμε δει όλες τις προηγούμενες ημέρες ότι η βασική της πολιτική γραμμή είναι μια κατηγορία περί σκευωρίας, η οποία δεν πατά πουθενά στην πραγματικότητα και δεν μπορεί να αποτελέσει σοβαρό αντεπιχείρημα. Από την άλλη μεριά, είναι μια πολύ μεγάλη προσπάθεια εκφοβισμού Δικαιοσύνης και μαρτύρων. Και ο τέταρτος πυλώνας της πολιτικής, της ρητορικής προφανώς, σχετίζεται με ζητήματα διαδικασίας, που είναι προδήλως αβάσιμα. Από εκεί και πέρα, η δική μας επιδίωξη είναι να συζητηθεί το θέμα επί της ουσίας σήμερα, όσο αυτό είναι δυνατό. Και από εκεί και πέρα, να συγκροτηθεί Προανακριτική Επιτροπή για να πράξει τα δέοντα.
ΣΧΙΝΑΣ: Τώρα, έχει αναγγείλει καθαρά η Ν.Δ. ότι με την ολοκλήρωση των δικών της παρεμβάσεων και των μελών της που συμπεριλαμβάνονται στο κατηγορητήριο, θα αποχωρήσει από τη διαδικασία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Είναι προφανής η προσπάθεια της Ν.Δ. –ξαναλέω- να δημιουργήσει εντυπώσεις γύρω από τη διαδικασία, αλλά νομίζω ότι και ο κ. Παρασκευόπουλος απάντησε με πολύ μεγάλη καθαρότητα και οξυδέρκεια στις ενστάσεις που θέτει η αξιωματική αντιπολίτευση. Είπε πάρα πολύ συγκεκριμένα ότι «εδώ μιλάμε για ατομικές ευθύνες». Δεν πηγαίνουμε να συγκροτήσουμε Εξεταστική Επιτροπή. Συγκροτούμε Προανακριτική Επιτροπή…
ΣΧΙΝΑΣ: Άρα, η Βουλή αποφαίνεται επί των προσωπικών…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΛΟΣ: Επί των προσώπων.
ΣΧΙΝΑΣ: …και των πιθανών ευθυνών.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ευθύνες, οι οποίες αναζητούνται, είναι ατομικές και γι΄ αυτό το λόγο και από την κοινοβουλευτική πρακτική και από τον Κανονισμό της Βουλής, αλλά και από το Σύνταγμα, απαιτούνται δέκα κάλπες, καθώς με αυτό τον τρόπο διασφαλίζεται και η μυστικότητα της ψήφου. Καταλαβαίνετε ότι εάν είχαμε μια κάλπη, οι εμπλεκόμενοι θα ψήφιζαν σε μια κάλπη, δεν θα ψήφιζαν για τον εαυτό τους, επομένως θα μπορούσε ο καθένας να καταλάβει σε ποιον ανήκει το κάθε ψηφοδέλτιο. Απλά πράγματα είναι αυτά. Νομίζω, όμως, ότι το βασικό συμπέρασμα που πρέπει να βγει είναι ότι η Ν.Δ. επιμένει να θέτει διαδικαστικές ενστάσεις και να καταθέτει διαδικαστικά αντεπιχειρήματα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την ουσία της υπόθεσης. Σε αυτό το οποίο πρέπει να πάρει θέση η Ν.Δ. είναι τι πρέπει να πράξει το πολιτικό σύστημα, έτσι ώστε να υπάρξει διαλεύκανση της υπόθεσης αυτής, από τη στιγμή που και οι ίδιοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει σκάνδαλο Novartis. Επομένως, πρέπει να μας εξηγήσουν και σε τι ακριβώς συνίσταται το σκάνδαλο. Αν αυτό το σκάνδαλο αφορά μόνο ιατρικό προσωπικό ή αν αφορά και πολιτικά πρόσωπα.
ΣΧΙΝΑΣ: Ξέρετε, υπάρχει έτσι ο κόσμος, λέει ότι πολλά έχουν λεχθεί, πολλά έχουν ειπωθεί, πολλές καταγγελίες έρχονται στο φως, αλλά τελικά καμία δεν φτάνει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω αυτό. Έχουν υπάρξει πολιτικοί τα τελευταία χρόνια, οι οποίοι έχουν καταδικαστεί και για απιστία και για νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές ενέργειες. Είναι γνωστά τα ονόματα. Δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνουμε. Νομίζω ότι αυτή η Προανακριτική Επιτροπή θα κάνει τη δουλειά της μετά τη σύστασή της, θα αποφανθεί, θα βγάλει το πόρισμά της και από εκεί και πέρα, τον λόγο θα έχουν τα αρμόδια δικαστικά όργανα, όποια και αν η Προανακριτική Επιτροπή αποφασίσει ότι θα είναι αυτά.
ΣΧΙΝΑΣ: Κατά συνέπεια, η κυβέρνηση καταλαβαίνω ότι είναι διατεθειμένη να το πάει μέχρι τέλος το θέμα, έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση θα κάνει αυτό, το οποίο προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής και το Σύνταγμα, με δεδομένη τη βούλησή της να διαλευκανθεί η υπόθεση.
ΣΧΙΝΑΣ: Μάλιστα. Τώρα, σε ό,τι αφορά τις ευθύνες των διαφόρων προσώπων: Στέκομαι ειδικά στην περίπτωση του κ. Στουρνάρα. Πριν από λίγο κάναμε μια σύγκλιση κάποιων πραγμάτων που συμβαίνουν στη Λετονία, που είναι και αυτή χώρα, βέβαια, της Ε.Ε., όπου εκεί ο κεντρικός τραπεζίτης, επειδή ακριβώς οι αμερικανικές υπηρεσίες είπαν ότι εμπλέκεται σε μια διαδικασία κάλυψης κάποιας τράπεζας εκεί, η οποία έκανε ξέπλυμα μαύρου χρήματος κατά τις αμερικανικές Αρχές. Λοιπόν, του συγκεκριμένου ανθρώπου ουσιαστικά ανεστάλη η ιδιότητά του, είναι σε καθεστώς, εν πάση περιπτώσει, μη άσκησης καθηκόντων, μέχρι να διαλευκανθεί η υπόθεση. Εδώ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Σχινά. Εγώ δεν πρόκειται να προεξοφλήσω σε καμία περίπτωση ατομικές ευθύνες κανενός. Ο καθένας από τους εμπλεκόμενους φέρει το τεκμήριο της αθωότητας και δεν νομίζω ότι χρειάζονται συγκρίσεις με το τι γίνεται σε διαφορετικές χώρες, για διαφορετικές υποθέσεις, για διαφορετικά εγκλήματα. Εφόσον προχωρήσει η διαδικασία, εφόσον η προανακριτική επιτροπή κάνει τη δουλειά της και υπάρξουν αποχρώσες ενδείξεις τέλεσης αδικημάτων, θα δούμε και ποια θα είναι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε ένα προκαταρκτικό στάδιο της διαδικασίας, επομένως δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε περαιτέρω για το ζήτημα. Και ξαναλέω: καμία σύγκριση δεν μπορεί να γίνεται για διαφορετικές καταστάσεις και διαφορετικές υποθέσεις.
ΣΧΙΝΑΣ: Θα ήθελα να σχολιάσετε, κύριε Τζανακόπουλε, την προσπάθεια ορισμένων δικαστικών κύκλων, να περάσει το θέμα στην ευθύνη εφέτη ανακριτή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Από εκεί και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο ο κάθε δικαστής επιλέγει να κινηθεί στο εσωτερικό του Δικαστικού Σώματος, είναι δικό του θέμα. Εγώ αυτό που μπορώ να πω, είναι ότι, εξ όσων γνωρίζω και βλέπω, η διαδικασία τηρείται απαρέγκλιτα, οι νόμοι τηρούνται απαρέγκλιτα και αυτός είναι και ο μοναδικός δρόμος για να εγγυηθούμε την ορθότητα της διαδικασίας, αλλά και τη διαλεύκανση της υπόθεσης.
ΣΧΙΝΑΣ: Αν έχετε την καλοσύνη, για θυμίστε μας. Με την ολοκλήρωση της σημερινής διαδικασίας, συγκροτείται προανακριτική επιτροπή όπου δηλώνεται από κάθε κόμμα ποιος θα το εκπροσωπήσει. Έτσι δεν είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θα υπάρξει εκπροσώπηση στην προανακριτική επιτροπή στη βάση των πολιτικών συσχετισμών του Κοινοβουλίου. Από εκεί και πέρα, ξεκινάει τις μυστικές της διαδικασίες. Εκείνη θα επιλέξει πώς θα κινηθεί, αν θα απαντήσει μόνο σε νομικά ή και σε πραγματικά ερωτήματα. Και εντός εύλογου χρόνου -θα οριστεί και ο χρόνος, νομίζω, στη σημερινή απόφαση- θα καταλήξει στο πόρισμά της, το οποίο θα συζητηθεί ξανά στην Ολομέλεια της Βουλής.
ΣΧΙΝΑΣ: Εκτιμάτε, βέβαια, ότι παρά την αποχώρηση, επειδή ήταν υπέρ της σύστασης της προανακριτικής επιτροπής, θα πάρει μέρος η αντιπολίτευση σε αυτή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην προανακριτική επιτροπή;
ΣΧΙΝΑΣ: Ναι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω πως ναι. Από εκεί και πέρα, να σας πω ότι είναι προσχηματική η συμφωνία της ΝΔ στη σύσταση προανακριτικής επιτροπής, από τη στιγμή που δεν θα συμμετάσχει στις διαδικασίες του ελληνικού Κοινοβουλίου, με ένα επιχείρημα, το οποίο -σας είπα και προηγουμένως- ότι δεν στέκει πουθενά και είναι καθ’ όλα αβάσιμο. Δηλαδή, ότι δεν πρέπει να έχουμε εξατομικευμένη ψηφοφορία, τη στιγμή που κάθε φορά, όπου το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει κληθεί να αποφασίσει για τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής, η ψηφοφορία διεξάγεται κατά τον τρόπο που θα διεξαχθεί και σήμερα.
ΣΧΙΝΑΣ: Προβλέπεται μακρά η σημερινή ημέρα και η νύχτα. Νομίζω ότι θα τελειώσει σήμερα, όσο αργά και να πάει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω πως ναι.
ΣΧΙΝΑΣ: Να σας καλημερίσω και να σας ευχαριστήσω πολύ για την παρέμβαση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ. Να είστε καλά.
Συνέντευξη στους δημοσιογράφους Οικονόμου – Αναστασοπούλου για την τηλεόραση του ΣΚΑΪ
Κύρια σημεία
→ H μήνυση του κ. Σαμαρά κατά του πρωθυπουργού, υπουργού και εισαγγελέων αποτελεί πρωτοφανή ενέργεια εκφοβισμού της ελληνικής δικαιοσύνης. Το δε κατάπτυστο κείμενο της μήνυσής του, που ανάμεσα στα άλλα κάνει λόγο για «συμμορίες», αποτελεί ένα ακροδεξιό παραλήρημα που ξυπνάει εμφυλιακές μνήμες.
→ Απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα αντιδράσαμε με ψυχραιμία ως οφείλαμε. Εφόσον όμως υπάρξει ξανά επιθετική ενέργεια σε ελληνικό έδαφος αυτή η ενέργεια θα απαντηθεί.
→ Οι διαπραγματεύσεις για το ονοματολογικό της πΓΔΜ βρίσκονται σε εξέλιξη και έχουν τη δική τους δυναμική. Η θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι εκπεφρασμένη και προϋποθέτει τη συνταγματική αναθεώρηση.
Απομαγνητοφώνηση
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα ξεκινήσουμε, βεβαίως, από τα ελληνοτουρκικά. Χθες το βράδυ ο κύριος Κοτζιάς έκανε μια πολύ σκληρή δήλωση στη συνέντευξη του στον Alpha και είπε επί της ουσίας, διεμήνυσε στην Τουρκία πως δεν θα υπάρξει την επόμενη φορά, αν υπάρξει επόμενη φορά, ειρηνική συμπεριφορά από την πλευρά της Ελλάδας. Αυτό σημαίνει ότι την επόμενη φορά, αν υπάρξει, θα απαντήσει η Ελλάδα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο υπουργός Εξωτερικών ήταν σαφής χθες. Εφόσον υπάρξει ξανά επιθετική ενέργεια εκ μέρους της Τουρκίας σε ελληνικό έδαφος, η ενέργεια αυτή θα απαντηθεί και δεν υπάρχει άλλος δρόμος για εμάς.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με καθυστέρηση, βέβαια, γιατί κάναμε ένα μάθημα γεωγραφίας προχτές, κύριε Υπουργέ. Το λέω γιατί δεχθήκατε πολύ έντονη κριτική γι’ αυτό από την αντιπολίτευση. Ότι δεν αντιδράσατε ακαριαία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε να αντιδράσουμε ακαριαία; Αντιδράσαμε με ψυχραιμία. Με την ψυχραιμία που οφείλει να αντιδρά μια κυβέρνηση, η οποία βρίσκεται στο επίκεντρο μιας ευρύτερα αποσταθεροποιημένης περιοχής. Το θέμα το δικό μας δεν είναι να εντείνουμε την κρίση. Το θέμα το δικό μας είναι να υπερασπιστούμε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά να μην δείχνουμε υποχωρητική στάση. Να είμαστε και αποφασιστικοί σε αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπήρξε καμία υποχωρητικότητα. Και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια τοποθετήθηκαν χτες και προχτές. Και έχω την εντύπωση ότι το μήνυμα έχει παραληφθεί από την Τουρκία.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς φοβάστε, κύριε Εκπρόσωπε, ότι μπορεί η Τουρκία να περάσει και στο επόμενο βήμα; Υπάρχει τέτοια ανησυχία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι η Τουρκία προκαλεί ελεγχόμενες κρίσεις, διότι θέλει να δώσει ένα μήνυμα στους δυτικούς συμμάχους ή εταίρους της, καθώς γνωρίζετε ότι αντιμετωπίζει ένα κεντρικό -για εκείνη- πολιτικό και εθνικό ζήτημα, που σχετίζεται με την κινητικότητα των Κούρδων στα σύνορά της.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, η αιτία είναι εκεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής, αυτή τη στιγμή, της Τουρκίας καθορίζεται ακριβώς από το κουρδικό ζήτημα και από το γεγονός ότι -σύμφωνα με τα όσα γνωρίζουμε και διαβάζουμε- υπάρχει μια υποστήριξη από δυτικές δυνάμεις των κουρδικών στρατευμάτων.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Από τις μαρτυρίες, πάντως, κύριε Τζανακόπουλε, των πρωταγωνιστών του προχτεσινού επεισοδίου, έλεγαν ότι οι Τούρκοι –επί της ουσίας- ήθελαν να βυθίσουν το ελληνικό σκάφος. Ισχύει κάτι τέτοιο; Επίσης, αν θεωρείτε ότι οι Τούρκοι προχτές πάτησαν την κόκκινη γραμμή μας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως είπε και ο υπουργός Εξωτερικών χθες, νομίζω ότι εάν δεν την προσπέρασαν, έφτασαν τουλάχιστον στα όρια. Τώρα, από εκεί και πέρα, για τις προθέσεις και τη βούλησή τους, σας ξαναλέω ότι η γνώμη μου είναι πως οι Τούρκοι προσπαθούν να δημιουργήσουν ελεγχόμενες εντάσεις για να περάσουν μήνυμα για διαφορετικούς λόγους, που σχετίζονται ευθέως, κατά τη γνώμη μου, με το Κουρδικό.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπε, χθες, ο κύριος Κοτζιάς και για αποζημιώσεις, για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Το έχει μελετήσει αυτό η κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μελετάμε. Το μελετάμε και νομίζω ότι θα προχωρήσουμε, εφόσον νομικά προκύπτει. Θα προχωρήσουμε. Βεβαίως, γιατί να μην το κάνουμε;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέω αν στέκει νομικά. Αν το έχετε μελετήσει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι πως στέκει. Από εκεί και πέρα, η επεξεργασία θα γίνει από τις νομικές υπηρεσίες του υπουργείου Εξωτερικών και θα προχωρήσουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η στάση της Τουρκίας, κύριε Τζανακόπουλε, άλλαξε, όπως σας λέει η αντιπολίτευση και επιδεινώθηκαν οι σχέσεις μας μετά την επίσκεψη Ερντογάν; Τι απαντάτε σ’ αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω. Ακούσαμε την κριτική της αντιπολίτευσης για την επίσκεψη Ερντογάν. Όμως, εγώ θέλω να σας επισημάνω και το κλίμα που υπήρξε στη χτεσινή, για παράδειγμα, επίσκεψη του κυρίου Γιλντιρίμ στη Γερμανία. Παγωμένο κλίμα, ψυχρό κλίμα με ελάχιστη πρόοδο στα μεγάλα ζητήματα των διμερών σχέσεων Γερμανίας – Τουρκίας, αλλά και με ελάχιστη πρόοδο στα ζητήματα που αφορούν τις ευρωτουρκικές σχέσεις. Με αυτή την έννοια, κάνω την εκτίμηση, και έχω μάλλον την πεποίθηση, ότι οι επισκέψεις των ηγεσιών των διαφόρων χωρών δεν γίνονται μόνο για να ανταλλάσσουν φιλοφρονήσεις οι κυβερνήσεις. Αντιθέτως, γίνονται και έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία όταν τα πράγματα δεν είναι εύκολα, όταν τα πράγματα βρίσκονται…
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν επιβεβλημένη η επίσκεψη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν επιβεβλημένη η επίσκεψη. Αυτό είναι, νομίζω, το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλουμε. Διότι όταν –ξαναλέω- η κατάσταση βρίσκεται σε ένταση, όταν υπάρχει μια κρίση στις διμερείς σχέσεις, ο καλύτερος δρόμος είναι να επιδιώκεις τη διεύρυνση των διπλωματικών και των πολιτικών επαφών. Από εκεί και πέρα, το αν θα υπάρξουν αποτελέσματα, γνωρίζετε ότι δεν εξαρτάται μόνο από τη μία πλευρά.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, ούτε είναι αύριο τα αποτελέσματα, δεν φαίνονται αύριο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Άρα, νομίζω ότι αυτή η συζήτηση κινείται στο επίπεδο των εντυπώσεων. Το σημαντικό είναι να δούμε την ουσία. Από τη δική μας πλευρά, θεωρούμε ότι η επίσκεψη του κυρίου Ερντογάν στη χώρα μας ήταν επιβεβλημένη. Κατά τη γνώμη μου…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χρήσιμη ήταν; Παραγωγική ήταν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, τα πράγματα είναι πιθανόν να ήταν πολύ χειρότερα εάν δεν είχε μεσολαβήσει αυτή η επίσκεψη.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να ρωτήσω εγώ κάτι άλλο τώρα. Πέρα από αυτό που λέτε. Οι διπλωματικές επαφές και οι επισκέψεις…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψης αυτής διευθετήθηκαν μια σειρά από ζητήματα και έκλεισαν μια σειρά από ζητήματα, τα οποία θα μπορούσαν αυτή τη στιγμή…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μικρότερης έντασης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μικρότερης έντασης, αλλά παρ’ όλα αυτά, αν συσσωρεύονταν και προσετίθεντο στη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων, μπορεί η κρίση να ήταν πολύ χειρότερη.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί επιλέγει η κυβέρνηση να είναι σε μια τέτοια πολεμική και σε μια τέτοια αντιπαράθεση με την αντιπολίτευση, ενώ αυτά τα θέματα τα επιβάλλουν αυτό που λέμε ενιαίο εθνικό μέτωπο. Εθνική ομοψυχία. Δεν άκουσα τον Πρωθυπουργό, για παράδειγμα… Τη Δευτέρα το βράδυ, μαθαίνει ο Πρωθυπουργός αμέσως ότι γίνεται αυτό το σκηνικό στα Ίμια. Γιατί δεν σηκώνει ένα τηλέφωνο να πει: Κυριάκο, συνέβη αυτό. Αύριο να κάνουμε μια σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών ή κατά μόνας, όπως επιλέξει ο Πρωθυπουργός, να συνεννοηθούν και να χαράξουν μια γραμμή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εκτιμώ ότι βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση έντασης, που κάτι τέτοιο να ήταν επιβεβλημένο. Από εκεί και πέρα, πρέπει να καταλάβετε κι εσείς το εξής…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ζήτησε να συνεδριάσει η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας κεκλεισμένων των θυρών; Να ενημερωθεί ο κύριος Μητσοτάκης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης είπε –αν δεν κάνω λάθος- ότι δεν πρόκειται να παρευρεθεί ούτε καν σε συνάντηση με τον κύριο Καμμένο.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο κύριος Καμμένος είπε να του κάνει μια ενημέρωση στο περιθώριο του Μονάχου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ναι, αυτό θα μπορούσε να γίνει άμεσα. Το καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα γίνει επιτροπή; Θα το δεχτεί η κυβέρνηση; Την έχει απορρίψει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το σκεφτούμε. Δεν νομίζω ότι την έχουμε απορρίψει αυτή τη στιγμή. Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι το εξής: ο κύριος Μητσοτάκης και στο ζήτημα του ονοματολογικού, παρά το γεγονός ότι από την πλευρά τουλάχιστον της ελληνικής κυβέρνησης έγιναν κινήσεις για να επιδιωχθεί μια ευρύτερη συναίνεση…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην το αλλάζετε. Να μείνουμε στα ελληνοτουρκικά. Θα πάμε και στο Σκοπιανό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι, μισό λεπτό. Μιλάμε για μια σειρά με την οποία άνοιξαν διάφορα κεφάλαια στην εξωτερική πολιτική και η γνώμη μου είναι ότι και η στάση της Ν.Δ. δεν βοήθησε ιδιαιτέρως, ώστε να οικοδομηθούν ευρύτερες συναινέσεις ούτε στο ονοματολογικό…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η κυβέρνηση παίρνει πρωτοβουλίες; Η κυβέρνηση έχει τον πρώτο λόγο, κύριε Εκπρόσωπε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, η κυβέρνηση πήρε την πρωτοβουλία να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Και από εκεί και πέρα, η στάση του κυρίου Μητσοτάκη ήταν μια στάση που, κατά τη γνώμη μου, ήταν…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κατόπιν εορτής.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε κατόπιν εορτής;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού είχε κυλήσει το νερό στο αυλάκι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Δεν είχε κυλήσει κανένα νερό στο αυλάκι. Επιλέξαμε την ενημέρωση των πολιτικών αρχηγών τη στιγμή που είχαμε κάτι νέο να πούμε σε σχέση με τη διαπραγμάτευση. Μέχρι εκείνη τη στιγμή πορευόμασταν με τις θέσεις, οι οποίες αποτελούσαν εθνικό κεκτημένο ήδη από το 2007-2008. Αλλά, ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη. Εμείς, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει ότι σε αυτά τα ζητήματα χρειάζεται και ψυχραιμία, αλλά και η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Δεν νομίζω ότι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάρετε κάποια πρωτοβουλία, όμως, κύριε Εκπρόσωπε; Έχουμε εδώ αναλυτές που συζητάγαμε και χθες και σήμερα και όλες αυτές τις ημέρες, που λένε «γιατί στην Ελλάδα δεν κάνουμε, ας πούμε, ένα τύπου συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας, μια τύπου διαχείριση κρίσεων;». Γιατί δεν σκέφτεστε να πάρετε μια τέτοια πρωτοβουλία; Γιατί εμείς δεν ζούμε στην Ελβετία. Την κρίση και τους γείτονες θα τους έχουμε πάντα εδώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Εφόσον χρειαστεί και εφόσον θεωρήσουμε επιβεβλημένη έναν ευρύτερο στρατηγικό σχεδιασμό για λόγους που έχουν να κάνουν με τη συνεχιζόμενη προκλητικότητα της Τουρκίας, βεβαίως και θα το κάνουμε. Αυτή τη στιγμή, αυτό που προέχει είναι να παρακολουθήσουμε στενά στην κατάσταση, τουλάχιστον για τις δύο-τρεις επόμενες ημέρες.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πριν πάμε στην ιστορία των Σκοπίων και οφείλω να σας το ρωτήσουμε, γιατί υπάρχει δημοσίευμα σήμερα στα «ΝΕΑ», που αναφέρει ότι εκτός από το επεισόδιο στα Ίμια, είχαμε ένα θερμό επεισόδιο επίσης στη συγκυβέρνηση και ότι δεν ενημερώθηκε έγκαιρα ο Πρωθυπουργός εκείνο το βράδυ. Το υπογράφει ο Άρης Ραβανός. Είναι έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα θερμό επεισόδιο στην κυβέρνηση. Αυτά, νομίζω ότι είναι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέτουν θέμα καλών σχέσεων με τον κ. Καμμένο. Και αρχίζουν οι ρωγμές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνωρίζεται ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια ρωγμή. Οι σχέσεις των δύο Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων της συμπολίτευσης είναι άριστες.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακόμη και για το Σκοπιανό; Γιατί στο Σκοπιανό δεν είναι και τόσο αρμονικές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, δεν σημαίνει ότι αυτό διαταράσσει τη γενική πολιτική συμφωνία που υπάρχει με τον Πρόεδρο των ΑΝΕΛ και την Κ.Ο. των ΑΝΕΛ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι ένα απλό θέμα. Δεν μιλάμε για ένα θέμα διαχείρισης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως δεν είναι. Ωστόσο, νομίζω ότι στο πλαίσιο της συγκυβέρνησης και στο πλαίσιο της γενικής πολιτικής συνεννόησης που υπάρχει, εφόσον τα πράγματα προχωρήσουν, θα έχουμε τη δυνατότητα…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι εκτίμηση κάνετε; Ότι θα πάμε σε λύση, κύριε Εκπρόσωπε. Τι βλέπετε; Γιατί βλέπω πολύ καλή διάθεση από τους Σκοπιανούς. Ακούσαμε τον κ. Ζάεφ να λέει «από τα επτά, τα τρία με τέσσερα φαίνεται ότι έχουν κλείσει και πάμε για τα υπόλοιπα». Εσείς τι εκτιμάτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι διαπραγματεύσεις έχουν μια δυναμική. Έχουν τη δική τους δυναμική. Εμείς έχουμε προσέλθει στις διαπραγματεύσεις με μια πολύ συγκεκριμένη θέση, η οποία προϋποθέτει την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει με την ονομασία. Το θέμα είναι με τα αλυτρωτικά, τι γίνεται; Διότι, από ό,τι καταλαβαίνω, το έχουν απορρίψει αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση σε ό,τι αφορά τις συνταγματικές, εν πάση περιπτώσει, αναφορές σε αλυτρωτικές βλέψεις. Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Θα μπει, προφανώς, στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς τη λύση των αλυτρωτικών και του Συντάγματος, θα προχωρήσουμε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ήδη μπει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο ελληνικός λαός που βγήκε στους δρόμους, θέλει να ξέρει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βγήκε όλος ο ελληνικός λαός στους δρόμους. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτοί που βγήκαν, ναι. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι έχουμε θέσει ως προϋπόθεση για την επίτευξη λύσης τη συνταγματική αναθεώρηση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς αυτό, δεν προχωρά καμία λύση, λέτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το έχουμε πει δεκάδες φορές.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να το πείτε καθαρά.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πείτε το άλλη μια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει ότι χωρίς συνταγματική αναθεώρηση, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει συμφωνία με τους γείτονές μας.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σύνθετη ονομασία με τον όρο «Μακεδονία», πάντως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν σας ενδιαφέρει, όμως, δεν σας προβληματίζει, όλος αυτός ο κόσμος, εκατοντάδες χιλιάδες ή όσοι ήταν, τέλος πάντων, που βγήκαν στους δρόμους και διαμαρτυρήθηκαν κατά της χρήσης του ονόματος «Μακεδονία», δεν σας προβληματίζει αυτό; Να πείτε «ρε παιδί μου, εδώ κάτι που λέει ο ελληνικός λαός. Δεν θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας;». Το τμήμα αυτό του ελληνικού λαού.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τμήμα αυτό του ελληνικού λαού. Σας είπα ότι ακούμε αυτή την άποψη. Θεωρώ ότι αυτή η άποψη είναι λανθασμένη. Οδηγεί σε μια εξωτερική πολιτική, η οποία θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως πλήρως και ολοκληρωτικά αδιάλλακτη από εταίρους μας. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξηγηθεί στη διεθνή σκηνή. Και εκτιμώ ότι στον πυρήνα της θέλει μια στροφή από την εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος, σε μια εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης εθνικών δικαίων.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν ετερόκλητος όχλος, κύριε Τζανακόπουλε, ο κόσμος που κατέβηκε στο συλλαλητήριο και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν μια συγκέντρωση, στην οποία υπήρχαν άνθρωποι, πολίτες από πολλές διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές κατηγορίες. Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο σε αυτό. Τώρα, σε ό,τι αφορά το μήνυμα εκείνης της συγκέντρωσης, έχω ξαναπεί ότι βεβαίως το ακούμε. Ωστόσο και ως κυβέρνηση έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε και κάθετη διαφωνία με τη στροφή στην εξωτερική πολιτική, την οποία προτείνει ή επιδιώκει να επιβάλει η συγκεκριμένη συγκέντρωση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπαμε πριν για τον εταίρο σας, τον κ. Καμμένο και τους ΑΝΕΛ. Δεν σας προβληματίζει αυτή η κάθετη διαφωνία που έχετε. Γιατί εγώ ακούω από τα στελέχη των ΑΝΕΛ ότι δεν θα ψηφίσουν καν, θα καταψηφίσουν. Δεν θα αποχωρήσουν από τη Βουλή. Πώς μπορεί να σταθείτε σαν κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς μας προβληματίζει.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί εδώ δεν μιλάμε για το τέμενος για το οποίο έχετε διαφωνήσει ή για τα ομόφυλα ζευγάρια και λοιπά. Μιλάμε για ένα μείζον εθνικό θέμα, που μας ταλαιπωρεί 25 χρόνια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Όταν φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει συμφωνία και εξηγηθούν οι επιμέρους λεπτομέρειές της, αλλά και οι άξονες στους οποίους θα βασίζεται, τότε θα γίνει και μια συζήτηση, η οποία θα έχει πολύ περισσότερη ουσία…
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αν καταψηφίσουν, υπάρχει θέμα για την κυβέρνηση, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη εκεί. Ωστόσο, ο κ. Καμμένος έχει πει και έχει δηλώσει ότι θα συνεχίσει να πορεύεται με τον κ. Τσίπρα μέχρι το τέλος της τετραετίας τουλάχιστον, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι για μας το κυρίαρχο θέμα αυτή τη στιγμή, είναι η έξοδος από τη μνημονιακή επιτροπεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλά μου το αντιστρέφετε τώρα. Ρώτησα κάτι άλλο. Λέω, στην περίπτωση που οι βουλευτές των ΑΝΕΛ καταψηφίσουν τη συμφωνία που θα φέρετε, υπάρχει θέμα για σας στη συγκυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα πάρα πολύ σαφώς ότι και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος έχουν ως πρωταρχικό στόχο να βγάλουν τη χώρα από τα μνημόνια. Επομένως, η απάντηση είναι σαφής.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακόμη κι αν διαφωνούν, λέτε, σε τόσο κρίσιμο ζήτημα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, όμως, αυτή η κυβέρνηση συγκροτήθηκε με έναν κυρίαρχο στόχο. Ποιος είναι αυτός; Να ολοκληρώσει το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και να οδηγήσει τη χώρα, με ασφάλεια, ξανά, εκτός μνημονίου, εκτός κρίσης, έτσι ώστε να ξαναποκτήσουμε την πρόσβασή μας στις διεθνείς αγορές και να αποκτήσουμε βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση των δημόσιων πολιτικών.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε λίγο στην Novartis, κύριε Εκπρόσωπε, να δούμε πού βρισκόμαστε. Γιατί, χθες, είχαμε την κατάθεση μήνυσης από τον κ. Σαμαρά προς τον Πρωθυπουργό, προς τον κ. Παπαγγελόπουλο και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, με πολύ σκληρά λόγια…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πρωτοφανής ενέργεια, πρωτοφανής παρέμβαση στο έργο της Δικαιοσύνης.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί παρέμβαση; Ο άνθρωπος ελέγχεται, δεν πρέπει να απαντήσει; Να αμυνθεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεται σε εισαγγελικούς λειτουργούς μέσα σε αυτή τη μήνυση, την οποία είχα την ατυχία να διαβάσω, θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως μια προσπάθεια χειραγώγησης, τρομοκράτησης ή ακόμη και εκβιασμού της ελληνικής Δικαιοσύνης.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι, κάνει σαφείς υποδείξεις για τον τρόπο με τον οποίο οι εισαγγελικοί λειτουργοί όφειλαν να γράψουν τα κείμενά τους, όφειλαν να…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, αν εκτιμά ότι είναι στημένη αυτή η ιστορία; Αφού αυτή είναι η εκτίμησή του, από τον κ. Σαμαρά και από τους υπόλοιπους, ότι είναι στημένη. Και πώς το είπε χθες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι είμαστε «συμμορία».
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ότι είναι «πολιτικό παρακράτος». Αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης χθες. Και δικαστικό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ενδιαφέρον ο κ. Σαμαράς να μιλά για παρακράτος. Ούτως ή άλλως, ανήκει σε ένα πολιτικό παρακλάδι, το οποίο ξέρει πάρα πολύ καλά τι σημαίνει «παρακράτος». Ξέρετε ποιοι μας έλεγαν «συμμορία», κύριε Οικονόμου; Ξέρετε από πότε έχουν να μας πουν «συμμορίτες»;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από πότε; Από τον εμφύλιο. Πώς δεν ξέρω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπράβο.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί, έτσι σας είπαν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί κατηγορεί τον Πρωθυπουργό ο κ. Σαμαράς;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για σκευωρία, για στημένη υπόθεση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σαν «συμμορία», 187. Λοιπόν;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, τι θα κάνετε, λέω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνουμε; Δεν έχουμε κάτι να κάνουμε.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπάρχει θέμα με τους εισαγγελείς, να αλλάξουν οι εισαγγελείς, εφόσον ελέγχονται πια, μετά και από τη μηνυτήρια αναφορά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, θα πω εγώ αν υπάρχει θέμα ή δεν υπάρχει θέμα;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Νομικά λέω αν υπάρχει, αν το έχετε δει. Γιατί εδώ έχουμε κάτι πρωτοφανές. Έχουμε μια μήνυση ενός πρώην Πρωθυπουργού, εναντίον ενός εν ενεργεία και εισαγγελικών λειτουργών.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει νομολογία. Αν τολμήσω εγώ, αυτή τη στιγμή, να αναφέρω τη νομολογία, που αφορά τους λόγους εξαίρεσης εισαγγελικών λειτουργών, θα μου πουν ότι παρεμβαίνω στη Δικαιοσύνη. Το κατάπτυστο κείμενο, το ακροδεξιό αυτό παραλήρημα του κ. Σαμαρά, ο οποίος κατηγόρησε τον Πρωθυπουργό της χώρας για «συμμορίτη», πράγμα το οποίο ξυπνά μνήμες εξαιρετικά θλιβερές γι’ αυτόν τον λαό, δεν θεωρείται παρέμβαση στη Δικαιοσύνη. Ο καθένας μπορεί να κρίνει. Ωστόσο, εγώ θα έλεγα ότι η στάση όλη του κ. Σαμαρά, μάλλον υποδεικνύει…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην επικεντρωνόμαστε πάνω στον κ. Σαμαρά. Είναι και άλλος ένας πρώην Πρωθυπουργός και άλλα οκτώ στελέχη κορυφαία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην επικεντρώσουμε, αλλά ο κ. Σαμαράς κατέθεσε τη μήνυση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε στη διαδικασία τώρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Σαμαράς δείχνει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση το άγχος του, τον πανικό του, τον φόβο του.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει ότι θα το φτάσει μέχρι το τέλος, πάντως. Δεν θα σταματήσει. Έτσι λέει ο ίδιος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνει, δηλαδή;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και θα ελέγξει την κυβέρνηση, μέχρι τελευταία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνει;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ξέρω.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, επειδή μιλάτε για παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη. Έχετε κατηγορηθεί και εσείς το τελευταίο διάστημα…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο της μήνυσης;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι σκληρό.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: … σχετικά με το τι δουλειά είχε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, μια μέρα πριν έρθει στη Βουλή η δικογραφία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι σκληρό, είναι παραληρηματικό. Εννοείτε για την επίσκεψή μου στον Άρειο Πάγο;
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα για να ενημερωθώ διαδικαστικά για την πορεία του φακέλου.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι δουλειά του Κυβερνητικού Εκπροσώπου αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος οφείλει να ενημερώνει και τον Πρωθυπουργό, αλλά και τους δημοσιογράφους για ζητήματα που σχετίζονται με το κυβερνητικό έργο, την κυβερνητική πολιτική, αλλά και γενικότερα με την πολιτική συζήτηση στη χώρα.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και μια κουβέντα για τη διαδικασία. Την Τετάρτη, λοιπόν, θα γίνει η διαδικασία στη Βουλή…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, λίγο. Ξέρετε, επίσης, ότι τα δικαστήρια ενημερώνουν για τη διαδικαστική πορεία φακέλων ακόμη και το Κοινοβούλιο. Αυτό, δεν συνιστά, σε καμία περίπτωση, παρέμβαση στην ελληνική Δικαιοσύνη. Η διαδικαστική ενημέρωση που μπορεί να έχει το ελληνικό Κοινοβούλιο ή η Εκτελεστική Εξουσία σε σχέση με την πορεία συγκεκριμένων φακέλων, προσέξτε, όχι για την ουσία, αλλά για τη διαδικασία, σε καμία περίπτωση δεν συνιστά παρέμβαση στη Δικαιοσύνη.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, προκάλεσε αίσθηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η αντιπολίτευση λέει ότι απαγορεύεται, βέβαια, κύριε Τζανακόπουλε.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η παρουσία σας εκεί είναι ως μη οφείλατε. Αυτό λέει η αντιπολίτευση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Αυτό λέει η αντιπολίτευση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην αρχή συναντηθήκατε και μετά παραδεχτήκατε ότι πήγατε για μια ενημέρωση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, από πού σας προέκυψε;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην αρχή δεν δεχτήκατε να απαντήσετε στο τι κάνατε εκεί, πού ήσασταν, αν ήσασταν, αν δεν ήσασταν. Έτσι δεν είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, μπαίνω στον Άρειο Πάγο, με βλέπουν οι δημοσιογράφοι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, λέτε ότι είναι για άλλο θέμα. Ποιο είναι το άλλο θέμα; Ένα είναι το θέμα. Αυτό δεν ήταν; Έγινε έτσι ή δεν έγινε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πήγα να ρωτήσω –σας ξαναλέω- για τη διαδικαστική φάση στην οποία βρισκόμαστε. Καμία ενημέρωση επί της ουσίας και νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως προφανές και από τις μετέπειτα δηλώσεις. Εξάλλου, πώς είναι δυνατόν να παρέμβει κανείς στη Δικαιοσύνη, τη στιγμή που όταν εγώ έφτασα στον Άρειο Πάγο η υπόθεση είχε ήδη διαβιβαστεί στο υπουργείο Δικαιοσύνης.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ λέγεται κάτι άλλο. Για παράδειγμα, μου λένε εδώ οι επιφανείς νομικοί, αν ζητηθεί να ανοίξουν τα τηλέφωνα, οι τηλεφωνικές συνομιλίες των εισαγγελέων για το θέμα αυτό που συζητάμε τώρα, θα γίνει δεκτό αυτό; Μπορεί να γίνει δεκτό; Και τι θα σημάνει αυτό για την πορεία τους; Μπορεί να παραμείνουν μετά στην υπόθεση; Γιατί, θέλω να πω ότι περιπλέκεται το θέμα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά, κύριε Οικονόμου, είναι ζητήματα που αφορούν την ελληνική Δικαιοσύνη και θα τα απαντήσει η ελληνική Δικαιοσύνη. Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τοποθετείται ο κ. Σαμαράς, εμπλέκοντας τον Πρωθυπουργό, έναν υπουργό της κυβέρνησης και τρεις ανώτατους εισαγγελικούς λειτουργούς σε μια κατηγορία περί «συμμορίας», είναι πρωτοφανή πράγματα…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κλείνουμε, κύριε Τζανακόπουλε, την Τετάρτη, δέκα κάλπες ή μια θα στηθούν; Γιατί ζητάει η αντιπολίτευση μία. Και αν θα κρατήσετε ίδια στάση σε όλους. Εάν η κυβέρνηση θα έχει αντίστοιχα την ίδια στάση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κρατήσουμε, κατ’ αρχάς, την ίδια στάση σε όλους.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και για τους δέκα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, γιατί αποτελεί τον μοναδικό θεσμικό τρόπο για να διερευνηθούν όλες οι κατηγορίες ή, εν πάση περιπτώσει, οι καταγγελίες, οι οποίες εμπεριέχονται στη δικογραφία. Και θα σας πω τι; Οι δέκα κάλπες είναι σύμφωνες με την κοινοβουλευτική πρακτική. Εδώ δεν έχουμε μια εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή. Δεν έχουμε μια in rem έρευνα. Έχουμε μια έρευνα, η οποία οφείλει να είναι προσωποποιημένη, διότι πρόκειται για Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης. Αυτή είναι η πάγια κοινοβουλευτική πρακτική.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για κάθε πρόσωπο χωριστά, επομένως.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ-ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Εκπρόσωπε. Καλή σας ημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
Συνέντευξη στο ΠΡΩΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ
Κύρια σημεία
Υπάρχει πράγματι μια αναβάθμιση της προκλητικότητας εκ μέρους της Τουρκίας. Αυτή τη στιγμή πάντως φαίνεται ότι η ένταση έχει αποκλιμακωθεί. Είμαστε ωστόσο σε πλήρη εγρήγορση διαρκώς. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι στενή παρακολούθηση των εξελίξεων και ψυχραιμία. Και βέβαια αποφασιστική υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων, διατήρηση των διπλωματικών διαύλων, ανάδειξη της τουρκικής προκλητικότητας σε όλα τα διεθνή φόρα.
Το καθεστώς του Αιγαίου είναι απολύτως σαφές. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ως προς αυτό με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Οποιαδήποτε κίνηση κάνει η Τουρκία θα απαντηθεί όχι μόνο από ελληνικής πλευράς αλλά και από την ευρωπαϊκή και από πλευράς όλων των διεθνών θεσμών και οργανισμών.
Η Τουρκία έχει ανοίξει ταυτόχρονα πάρα πολλά μέτωπα πράγμα το οποία συμβάλλει σε μια νευρικότητα και σε μια τάση της να αυξάνει τις προκλήσεις. Η συμπεριφορά της αυτή όχι μόνο είναι απαράδεκτη αλλά δεν πρόκειται να γίνει και αποδεκτή.
Από την πλευρά μας κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να σταματήσει αυτή η τουρκική προκλητικότητα και χρησιμοποιούμε όλα τα διαπραγματευτικά μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας. Υπήρξαν πάρα πολύ σαφείς τοποθετήσεις εκ μέρους όλων των διεθνών παραγόντων και αυτό είναι προφανές ότι αυξάνει την πίεση στην Τουρκία.
Η στάση του Τούρκου Πρωθυπουργού κατά τη συνομιλία του με τον Αλέξη Τσίπρα ήταν απολογητική και καλώς. Από εκεί και πέρα το δεδομένο είναι ότι όταν η Τουρκία κλιμακώνει την ένταση αυξάνονται και οι πιθανότητες ακόμη και ενός ατυχήματος. Επομένως είναι μεγάλες οι ευθύνες της τουρκικής πλευράς.
Η ΝΔ για μια άλλη φορά το μόνο το οποίο κάνει είναι να διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Ο Έλληνας πρωθυπουργός, όπως αναφέρεται και στο δελτίο Τύπου, υπογράμμισε την ανάγκη να τερματιστούν άμεσα οι αυξανόμενες προκλητικές τουρκικές παραβιάσεις στα χωρικά ύδατα και στον εναέριο χώρο ελληνικών νησιών στο Αιγαίο. Πράγμα το οποίο προφανώς συμπεριλαμβάνει και τα Ίμια καθώς είναι πάγια θέση όλων των διεθνών οργανισμών και προφανής η θέση της χώρας μας ότι τα Ίμια ανήκουν στην Ελλάδα και οποιαδήποτε αμφισβήτηση αυτού του καθεστώτος βρίσκεται στη σφαίρα της φαντασίας και της γελοιότητας. Η ΝΔ θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική όταν σχολιάζει τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού, ιδιαίτερα όταν σχολιάζει τέτοια ευαίσθητα θέματα. Τα Ίμια είναι ελληνικά και αυτό προκύπτει πλήρως από το χθεσινό δελτίο Τύπου που εκδώσαμε.
Δεν υπάρχει ανησυχία σε σχέση με την ΑΟΖ. Υπάρχει στενή παρακολούθηση. Δεν υπάρχει αμφισβήτηση ως προς το πού ανήκει το συγκεκριμένο οικόπεδο.
ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS
Υπάρχει ένα διεθνές σκάνδαλο με πολύ συγκεριμένη έκφανση στη χώρα μας. Βρισκόμαστε σε ένα προκαταρκτικό στάδιο της διαδικασίας στην βάση όσων προβλέπονται θεσμικά από το Σύνταγμα και τον κανονισμό της Βουλής.
Οποτεδήποτε πολιτικά πρόσωπα φέρονταν να εμπλέκονται σε υποθέσεις που αποτελούν σκάνδαλο έφεραν στην επιφάνεια τη θεωρεία της σκευωρίας και της πολιτικής δίωξης. Η ΝΔ ακόμα δε μας έχει απαντήσει ποιος και πώς έστησε τη σκευωρία. Αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίες. Η ΝΔ αυτό που πρέπει να κάνει είναι να συμβάλλει στη διαλεύκανση της υπόθεσης. Μέχρις στιγμής αυτό που κάνει μυρίζει ενοχή. Ο κ. Μητσοτάκης έχει μετατραπεί σε έρμαιο συγκεκριμένων ακροδεξιών δυνάμεων στη ΝΔ που του περιορίζουν το εύρος των δυνατών αποφάσεων. Το καθεστώς στο οποίο βρίσκονται οι μάρτυρες καθορίζεται από την ελληνική δικαιοσύνη που είναι και η μόνη αρμόδια. Καλύτερα λοιπόν όλοι να σχολιάζουν επί της ουσίας και όχι επί της διαδικασίας.
Το ελληνικό πολιτικό σύστημα τα προηγούμενα 40 χρόνια λειτούργησε με εξωθεσμικές και παραθεσμικές πρακτικές και ήταν παγκοσμίως δεδομένο ότι ήταν ένα από τα πιο διεφθαρμένα πολιτικά συστήματα στον κόσμο. Αυτό άλλωστε αποτέλεσε και την ατμομηχανή της εκλογικής ανάδειξης του ΣΥΡΙΖΑ: το λαϊκό αίτημα για την καταπολέμηση της διαφθοράς.
ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ
Οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται στη βάση του πλαισίου που έχει τεθεί. Δουλεύουμε στην κατεύθυνση εξεύρεσης μιας αμοιβαια αποδεκτής λύσης.
Απομαγνητοφώνηση
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Τον ευχαριστούμε για την τιμή και τον καλημερίζουμε. Καλημέρα σας κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το κλίμα με την Τουρκία μάλλον δεν είναι και τόσο «ερωτικό», αναφέρομαι στην ημέρα, και φαίνεται ότι έχουν και μία ποιοτική αναβάθμιση της πρόκλησης. Είναι τόσο σοβαρά τα πράγματα ή απλά είναι ένα ακόμα επεισόδιο στη γενικότερη προκλητικότητα της Τουρκίας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνω την εκτίμηση ότι πράγματι υπάρχει μία αναβάθμιση της προκλητικότητας και των επιθετικών ενεργειών εκ μέρους της Τουρκίας. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή που μιλάμε φαίνεται ότι έχει αποκλιμακωθεί η ένταση. Ωστόσο, αυτό δεν προεξοφλεί απολύτως τίποτα για το μέλλον και για αυτό τον λόγο παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά τις εξελίξεις και είμαστε σε εγρήγορση διαρκώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε περαιτέρω κλιμάκωση αυτής η πρόκλησης; Ελλοχεύει ο κίνδυνος κάποιου ατυχήματος;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: αυτή τη στιγμή δεν θέλω να κάνω τέτοιες εκτιμήσεις. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι σε πλήρη εγρήγορση, ακριβώς για να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε προκλητική ενέργεια, που είναι πιθανόν να γίνει από τη μεριά της Τουρκίας και σε πολιτικό επίπεδο και σε διπλωματικό επίπεδο και σε διεθνές επίπεδο. Επομένως, αυτό που χρειάζεται τώρα είναι στενή παρακολούθηση των εξελίξεων και ψυχραιμία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλάζει συμπεριφορά η χώρα μας, η Ελλάδα αλλάζει τακτική απέναντι στην Τουρκία; Νομίζω ότι ένα από τα δόγματα, ας το πούμε έτσι, της Ελλάδας, όχι μόνο αυτής της κυβέρνησης, είναι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της Τουρκίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μόνο ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός. Είναι η αποφασιστική υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων, η ταυτόχρονη προσπάθεια να διατηρούνται διπλωματικοί και πολιτικοί δίαυλοι με τη γείτονα, αλλά και η ανάδειξη της προκλητικής συμπεριφοράς των Τούρκων σε όλα τα διεθνή fora. Και βεβαίως είναι προφανές ότι οποιαδήποτε διαπραγματευτικό χαρτί έχει η χώρα σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή ενταξιακή πορεία της Τουρκίας, είναι σε διαρκή χρήση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς αυτό. Από εκεί και πέρα, όμως, ξέρετε ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία αρκετά δύσκολη θέση, τόσο εσωτερικά όσο και διεθνώς…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει ανοίξει πολλά μέτωπα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα ταυτόχρονα και νομίζω ότι αυτό συμβάλλει, εν πάση περιπτώσει, καθοριστικά σε μία νευρικότητα και σε μία τάση της Τουρκίας να αυξάνει τις προκλήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγματι, ειδικά στον Νότο, τα προβλήματα είναι μεγάλα. Πιστεύετε και δεν θέλω να χρησιμοποιήσω στη διπλωματία μια φράση που ακούγεται έντονα στον τζόγο, αλλά αυτή μου έρχεται τώρα, κύριε Τζανακόπουλε, ελλοχεύει ο κίνδυνος να προσπαθήσει να ρεφάρει στο Αιγαίο η Τουρκία ή να στείλει τα δικά της μηνύματα; Δηλαδή, αν για παράδειγμα υπάρξει ένα κουρδικό κράτος στον Νότο, τότε ενδεχομένως τα πράγματα στο Αιγαίο η Τουρκία δεν μπορεί να τα εγγυηθεί. Και το λέω πολύ κομψά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να εγγυηθεί η Τουρκία. Το καθεστώς του Αιγαίου είναι απολύτως σαφές. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ως προς αυτό, με βάση το διεθνές δίκαιο. Επομένως, πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε κίνηση κάνει η Τουρκία -την οποία, όμως, φυσικά δεν πρέπει να προεξοφλούμε και δουλεύουμε στην κατεύθυνση ώστε να μην συμβεί- θα απαντηθεί, όχι μόνο από ελληνικής πλευράς, αλλά και από την πλευρά της Ε.Ε., αλλά και από την πλευρά όλων των διεθνών οργανισμών. Μην έχετε καμία αμφιβολία ως προς αυτό. Εγώ δεν θέλω να κάνω εκτιμήσεις αυτή τη στιγμή για τον τρόπο με τον οποίο θα διαχειριστεί την κατάσταση η τουρκική ηγεσία. Ωστόσο, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλους τους πολιτικούς και διπλωματικούς διαύλους, για να γίνει σαφές ότι αυτή η συμπεριφορά όχι μόνο είναι απαράδεκτη, αλλά δεν πρόκειται να γίνει και αποδεκτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην επικοινωνία του κυρίου Τσίπρα με τον κύριο Γιλντιρίμ, ειπώθηκε από την πλευρά του κυρίου Γιλντιρίμ ότι η ιστορία με το πλοίο, ο εμβολισμός, δεν ήταν αποτέλεσμα εσκεμμένης ενέργειας. Θεωρείτε ότι αυτό είναι ένα στοιχείο αποκλιμάκωσης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα δείγμα ότι η στάση του Τούρκου πρωθυπουργού, και καλώς κατά τη γνώμη μου, ήταν απολογητική. Από εκεί και πέρα, όμως, όταν ανεξαρτήτως της εκτίμησης που μπορεί να κάνει κανείς για το τι πραγματικά συνέβη, ένα είναι το δεδομένο: ότι όταν η Τουρκία αυξάνει την ένταση, κλιμακώνει την ένταση και κλιμακώνει την προκλητική της συμπεριφορά, είναι δεδομένο ότι αυξάνονται και οι πιθανότητες ακόμη και ενός ατυχήματος. Επομένως, είναι μεγάλη η ευθύνη για το χτεσινό περιστατικό της τουρκικής πλευράς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν -απαντήθηκε ήδη, αλλά αν θέλετε μπορείτε να το φωτίσετε με λεπτομέρειες, το απαντήσατε όμως- υπάρχουν κόκκινες γραμμές από τη δική μας τη μεριά στο μη περαιτέρω;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, είναι προφανές ότι, όπως σας είπα, από τη δική μας πλευρά κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας και πολιτικά και διπλωματικά και διεθνώς για να σταματήσει αυτή η προκλητική συμπεριφορά εκ μέρους της Τουρκίας. Και αυξάνουμε και όλες τις πιέσεις και χρησιμοποιούμε όλα τα διαπραγματευτικά όπλα που έχουμε στη διάθεσή μας. Αυτό είναι προφανές και δεδομένο. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω, ότι η Τουρκία δεν είναι ένας εύκολος γείτονας, ούτε είναι απολύτως στο χέρι μας να προκαταλάβουμε ή να ελέγξουμε όλες τις κινήσεις, τις οποίες σχεδιάζει. Από τη δική μας πλευρά, κάνουμε αυτό το οποίο οφείλουμε στη βάση του δόγματος εξωτερικής πολιτικής που έχουμε χαράξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ικανοποιημένοι ως κυβέρνηση από την αντίδραση των ΗΠΑ, της Κομισιόν, ενδεχομένως και των Ιταλών, γιατί φαίνεται ότι αυτή η υπόθεση δεν είναι ακριβώς ελληνική. Έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξαν πάρα πολύ σαφείς τοποθετήσεις εκ μέρους όλων των διεθνών παραγόντων και αυτό είναι προφανές ότι αυξάνει και την πίεση στην Τουρκία. Επομένως, δεν μπορούμε παρά να εκφράσουμε την ικανοποίησή μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ενόχλησε η αντιπολίτευση, όταν είπε «γιατί ο κ. Τσίπρας δεν είπε στον κ. Γιλντιρίμ ότι τα Ίμια είναι ελληνικά»;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχάς, πρόκειται περί ψεύδους. Αν διαβάσει πιο προσεκτικά το χθεσινό δελτίο Τύπου, η Ν.Δ., θα καταλάβει ότι για άλλη μια φορά το μόνο το οποίο κάνει είναι να διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός –και στο χθεσινό δελτίο Τύπου αναφέρεται αυτό- υπογράμμισε την ανάγκη να τερματιστούν άμεσα οι αυξανόμενες προκλητικές τουρκικές παραβιάσεις στα χωρικά ύδατα και στον εναέριο χώρο ελληνικών νησιών στο Αιγαίο. Πράγμα το οποίο, προφανώς, συμπεριλαμβάνει και τα Ίμια, καθώς είναι πάγια η θέση όλων των διεθνών Οργανισμών και προφανής η θέση της χώρας μας ότι τα Ίμια ανήκουν στην Ελλάδα και οποιαδήποτε αμφισβήτηση αυτού του καθεστώτος βρίσκεται στη σφαίρα της φαντασίας και της γελοιότητας, θα έλεγε κανείς. Επομένως, νομίζω ότι η Ν.Δ. θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική, όταν σχολιάζει τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού, ειδικά σε τέτοια εξαιρετικά ευαίσθητα και λεπτά ζητήματα, όπως είναι ειδικά το καθεστώς των Ιμίων. Τα Ίμια είναι ελληνικά και αυτό προκύπτει πλήρως από το χθεσινό δελτίο Τύπου που εκδώσαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, χθες, άκουσα μια συνέντευξη του καθηγητή, του κ. Γιάννη Μάζη, στο Real Fm, ο οποίος είπε ότι «ποτέ δεν προχωρά η Τουρκία στο πάτημα της σκανδάλης, ο Ερντογάν δηλαδή, αν δεν έχει την έγκριση, κάθε φορά, των ισχυρών συμμάχων».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τώρα, εγώ δεν θα κάνω εκτιμήσεις στη βάση ακαδημαϊκών σχολίων ή ακαδημαϊκών εκτιμήσεων. Αυτά δεν μπορώ ούτε να αμφισβητήσω, ούτε να τα επικυρώσω, πολύ περισσότερο. Ο κ. Ερντογάν έχει φανεί ότι σε μια σειρά από περιπτώσεις, όλο το προηγούμενο διάστημα, κινείται πάρα πολλές φορές αυτόνομα και χωρίς διαβούλευση με τον οποιονδήποτε εταίρο, είτε στο ΝΑΤΟ, είτε στην Ευρώπη, είτε στις ΗΠΑ. Επομένως, νομίζω ότι είναι ένα σχόλιο, το οποίο δεν πατά στην πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα, πριν περάσουμε στη μεγάλη υπόθεση της Novartis. Χθες, ο Πρόεδρος ο κ. Αναστασιάδης είπε ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε, γενικά η Διεθνής Κοινότητα, φαντάζομαι, σε σχέση με το ζήτημα της ΑΟΖ και τις δραστηριότητες στη συγκεκριμένη περιοχή. Θα λέγατε το ίδιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν νομίζω ότι υπάρχει ανησυχία. Υπάρχει στενή παρακολούθηση. Ούτως ή άλλως, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο οικόπεδο, στο οποίο αυτή τη στιγμή διεξάγονται έρευνες, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει αμφισβήτηση από καμία πλευρά ως προς το πού ανήκει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κίνδυνος να αποχωρήσει η ιταλο-γαλλική κοινοπραξία, υπάρχει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω εγώ, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια περίπτωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τι πρέπει να αναμένουμε, να αναμένει ο απλός πολίτης από το σκάνδαλο Novartis και πώς προσωποποιείται αυτό; Λέγαμε και το πρωί ότι στην Ελλάδα, πολλές φορές, έχουμε δει να υπάρχει σκάνδαλο. Αυτή τη στιγμή -και αυτό είναι το παράδοξο- όλοι παραδέχονται ότι υπάρχει σκάνδαλο, αλλά όταν φτάνουμε στο να προσωποποιηθεί αυτό το σκάνδαλο, ο καθένας βγάζει τον εαυτό του εκτός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Προφανές δεν είναι τώρα αυτό που μου λέτε; Ο καθένας προσπαθεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του με τον αποτελεσματικότερο τρόπο και αυτό, νομίζω, ότι αποτελεί πάγια ανθρώπινη συνθήκη. Σπανίως κάποιος πολιτικός βγαίνει και λέει «ναι, εγώ ήμουν που χρηματίστηκα». Θα ήταν και παράδοξο κάτι τέτοιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά να μην φτάσουμε και σε σκάνδαλο χωρίς ενόχους.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είπε ότι θα φτάσουμε σε σκάνδαλο χωρίς ενόχους; Αυτή τη στιγμή, υπάρχει ένα διεθνές σκάνδαλο, το οποίο έχει μια πολύ συγκεκριμένη έκφανση στη χώρα μας. Βρισκόμαστε σε ένα προκαταρκτικό στάδιο συγκρότησης της δικογραφίας, η οποία έχει έρθει στο ελληνικό Κοινοβούλιο και μέσα στις επόμενες ημέρες θα υπάρξει η συγκρότηση της Προανακριτικής Επιτροπής, η οποία θα διερευνήσει την ύπαρξη ικανοποιητικών ενδείξεων για την τέλεση ποινικών αδικημάτων. Αυτή είναι η διαδικασία, αυτό προβλέπεται από το ελληνικό Σύνταγμα, αλλά και από τον Κανονισμό της Βουλής και στη βάση αυτών των κανόνων και αυτών των διαδικασιών, από τη μεριά της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και των ΑΝΕΛ, έχουν γίνει όλα τα απαραίτητα βήματα για να υπάρξει ακριβώς η διαλεύκανση του σκανδάλου. Τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή; Δηλαδή, λαϊκά δικαστήρια ή προγραφές, χωρίς να ακολουθούμε τις θεσμικά προβλεπόμενες διαδικασίες; Έχουμε πει, με κάθε δυνατό τρόπο, ότι δεν υπάρχει περίπτωση, δεν υπάρχει και καμία βούληση για κάτι τέτοιο. Θα ακολουθήσουμε τις θεσμικά προβλεπόμενες διαδικασίες και από εκεί και πέρα, θα βγάλουμε και τα θεσμικά προβλεπόμενα συμπεράσματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πότε θα στηθούν οι κάλπες, το ξέρουμε; Εννοώ στη Βουλή για τα πρόσωπα τα συγκεκριμένα, τα 10 πολιτικά πρόσωπα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν προσδιοριστεί ο χρόνος κατά τον οποίο θα συζητηθεί η πρόταση σύστασης Προανακριτικής Επιτροπής, την ίδια ημέρα θα στηθούν και οι κάλπες για τα πρόσωπα. Η πρόταση έχει κατατεθεί. Πρέπει να αφήσουμε να περάσουν οι προθεσμίες που προβλέπονται από τον Κανονισμό της Βουλής, μια εβδομάδα δηλαδή. Και νομίζω ότι μέσα στην επόμενη εβδομάδα θα έχουμε τη συζήτηση στην Ολομέλεια και την ψήφιση για τη συγκρότηση της Προανακριτικής Επιτροπής, η οποία, όπως ξέρετε, αφορά πρόσωπα, δεν αφορά πράγματα. Και γι’ αυτό το λόγο, θα υπάρξει η, από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, προβλεπόμενη διαδικασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπουμε την Ν.Δ. να επιμένει στο επιχείρημα περί πολιτικής σκευωρίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχουμε πει όλες τις προηγούμενες ημέρες ότι οποτεδήποτε πολιτικά πρόσωπα φέρονταν να εμπλέκονται σε υποθέσεις που αποτελούν σκάνδαλο, έφερναν στην επιφάνεια τη θεωρία περί σκευωρίας και πολιτικής δίωξης. Η Ν.Δ. δεν μας έχει πει, όλο το τελευταίο διάστημα, παρά το γεγονός ότι επαναλαμβάνει διαρκώς και, κατά τη γνώμη μου, ασύγγνωστα τη θεωρία περί της σκευωρίας, ποιος έστησε τη σκευωρία, με ποιο τρόπο την έστησε και πώς ακριβώς είχε τη δυνατότητα να εμπλέξει σε όλο αυτό το οργανωμένο σχέδιο υποτιθέμενης εξόντωσης το υπουργείο Δικαιοσύνης των ΗΠΑ, το FBI, την Αμερικανική Πρεσβεία στη χώρα, την ελληνική Δικαιοσύνη πολύ περισσότερο και μια σειρά από άλλους φορείς, οι οποίοι είναι προφανές, πασίδηλο και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει ότι δεν βρίσκονται υπό τον έλεγχο της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε θα μπορούσαν να βρίσκονται υπό τον έλεγχο της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε του Πρωθυπουργού. Επομένως, όλα αυτά νομίζω ότι είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Η Ν.Δ., αυτό το οποίο θα πρέπει να κάνει –και νομίζω ότι θα κάνει καλό και στην ίδια, αλλά και στο πολιτικό σύστημα- είναι να συμβάλλει, με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο, στη διαλεύκανση της αλήθειας. Η γνώμη μου, ωστόσο, είναι ότι δεν πρόκειται να το κάνει. Έχει μια απολύτως φοβική και ενοχική συμπεριφορά όλο το τελευταίο διάστημα. Και αυτό, θα μπορούσε κάποιος κακοπροαίρετος να κάνει την εκτίμηση ότι «μυρίζει» ενοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: «Μυρίζει» ενοχή. Το γεγονός ότι κωλυσιεργεί, λέτε, ότι δεν θέλει να συμβάλλει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κωλυσιεργεί. Αντιθέτως, προσβάλει διαρκώς την ελληνική Δικαιοσύνη. Προσβάλει το θεσμό των προστατευόμενων μαρτύρων, που η ίδια ψήφισε. Προσβάλει εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς. Προσβάλει την κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό μυρίζει ενοχή, λέτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι δεν ακολουθεί μια θεσμικά υπεύθυνη πολιτική, αλλά αντιθέτως προσπαθεί να προκαλέσει εντυπώσεις. Ωστόσο, νομίζω ότι έχει εμπεδωθεί στη συνείδηση του ελληνικού λαού ότι εδώ και σκάνδαλο υπάρχει και πολιτική εμπλοκή υπάρχει. Το ζήτημα είναι αυτή να προσωποποιηθεί. Και από τη δική μας μεριά, θα κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας και ό,τι προβλέπεται θεσμικά για να μπορέσουμε να συμβάλλουμε στη διαλεύκανση της υπόθεσης. Η Ν.Δ. δεν βρίσκεται στο ίδιο μήκος κύματος. Νομίζω ότι θα προτιμούσε τη συγκάλυψη και αυτό είναι δεδομένο, καθώς την επηρεάζει στον ίδιο της τον πυρήνα η εξέλιξη της υπόθεσης αυτής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν εμπεριέχει και ένα πολιτικό ρίσκο, αυτό το «άπλωμα της ομπρέλας» σε αυτά τα στελέχη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα πει «πολιτικό ρίσκο»; Αυτά τα στελέχη δεν ήταν επιλογή της κυβέρνησης. Ήρθε μια δικογραφία, η οποία αναφέρει…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο λέω, για τον κ. Μητσοτάκη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Μητσοτάκη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν σας κάνει εντύπωση; Δηλαδή, απλώνει τις φτερούγες της, τις προστατευτικές, ο κ. Μητσοτάκης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω ότι «απλώνει μια φτερούγα» ο κ. Μητσοτάκης. Ο κ. Μητσοτάκης έχει μετατραπεί σε έρμαιο και άγεται και φέρεται από συγκεκριμένες δυνάμεις στο εσωτερικό της Ν.Δ. και μάλιστα, θα έλεγε κανείς, τις ίδιες δυνάμεις που τον ανάγκασαν να αλλάξει θέση στο ονοματολογικό, οι οποίες νομίζω ότι του περιορίζουν κατά πολύ το εύρος των δυνατών αποφάσεων. Ο κ. Μητσοτάκης, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι έρμαιο της ακροδεξιάς του πτέρυγας, η οποία δεν του επιτρέπει πιθανώς να κινηθεί με τον τρόπο που θα ήταν αποτελεσματικότερος και επωφελέστερος για τη Ν.Δ..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλες Novartis υπάρχουν, κύριε Υπουργέ; Μας το έλεγε ο Σάκης ο Παπαδόπουλος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Αυτό που μπορώ να ξέρω είναι ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα –και αυτό είναι πανθομολογούμενο- τα προηγούμενα 40 χρόνια λειτούργησε, αρκετές φορές, με εξωθεσμικές και παραθεσμικές πρακτικές και ήταν παγκοσμίως δεδομένο ότι ήταν ένα από τα πιο διεφθαρμένα πολιτικά συστήματα σε ολόκληρο τον δυτικό κόσμο. Αυτό δεν νομίζω ότι έχει τη δυνατότητα να το αμφισβητήσει κανείς και το έχουμε πει δεκάδες φορές. Και αποτελούσε στην πραγματικότητα και έναν από τους λόγους για την ανάδειξη της σημερινής κυβέρνησης. Δηλαδή, από τη μία μεριά αυτό που αποτέλεσε την ατμομηχανή της πολιτικής ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η ανάγκη για την άμβλυνση των κοινωνικών συνεπειών των προγραμμάτων προσαρμογής και από την άλλη μεριά, ήταν ένα λαϊκό αίτημα για την καταπολέμηση της πολιτικής διαφθοράς και της ασυδοσίας των οικονομικών ελίτ στη χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ενοχλεί που η ΝΔ επιχειρεί να βάλει στο κάδρο και τον Υπουργό σας, κύριο Κουρουπλή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε να μας ενοχλεί; Η ΝΔ θα κάνει ό,τι μπορεί για να προσπαθήσει να αποδείξει ότι όλοι ίδιοι είναι. Δεν νομίζω ότι η υπόθεση που αφορά τον υπουργό Ναυτιλίας έχει καμία σχέση με τα όσα καταγγέλλονται για την υπόθεση Novartis. Ούτως ή άλλως, ξέρετε ότι η υπόθεση αυτή έχει εκκινήσει από μία μήνυση την οποία κατέθεσαν, αν δεν κάνω λάθος, ο κύριος Λοβέρδος και η κυρία Χριστοφιλοπούλου. Καμία σχέση, λοιπόν, με τα όσα καταγγέλλονται για τη Novartis.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ήθελα να ρωτήσω για ποιον λόγο πήρε τόση μεγάλη διάσταση το θέμα των μαρτύρων. Προστατευόμενοι μάρτυρες. Ακούσαμε και επίθετα τα οποία προσπάθησαν να απαξιώσουν τους μάρτυρες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι αυταπόδεικτο για ποιον λόγο πήρε τέτοια διάσταση. Θεώρησαν, όσοι φέρονται να εμπλέκονται, ότι αυτό είναι ο αδύναμος κρίκος σε αυτή την υπόθεση. Γνώμη μου είναι ότι δεν είναι και η αποτελεσματικότερη υπερασπιστική γραμμή αυτή. Για τη δική τους μεριά, ούτως ή άλλως, στο καθεστώς στο οποίο βρίσκονται οι μάρτυρες καθορίζεται από την ελληνική δικαιοσύνη, η οποία είναι και η μόνη αρμόδια να αποφασίσει για την προστασία ή τη μη προστασία τους. Έχουν τηρηθεί όλες οι απαραίτητες δικονομικές διαδικασίες και όλες οι δικλείδες ασφαλείας. Επομένως, το καλύτερο από όλα θα ήταν να απαντήσουν επί της ουσίας όλοι όσοι φέρονται να εμπλέκονται και όχι επί της διαδικασίας. Όλα αυτά, όμως, θα έχουμε τον χρόνο να τα δούμε στην Προανακριτική Επιτροπή, αλλά και στη συνέχεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα «λευκά κολάρα» που έχουν βάλει την κουκούλα, όπως είπε ο Πρωθυπουργός και δείχνουν τους μάρτυρες, ποια είναι κύριε Υπουργέ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γραφειοκράτες, πολιτικοί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, είναι και οι πολιτικοί, ε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς. Ποιος δείχνει διαρκώς τους προστατευόμενους μάρτυρες ως δήθεν εγκάθετους, που τα έβαλαν με συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα γιατί τα έβαλαν με αυτά τα πολιτικά πρόσωπα και όχι με κάποια άλλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση για το Σκοπιανό. Αν είμαστε κοντά στη λύση, αν έχουμε κάποια θετική εξέλιξη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχαμε τη χθεσινή συνάντηση. Οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται στη βάση του πλαισίου, το οποίο έχει τεθεί με τους γείτονές μας. Είμαστε αισιόδοξοι ότι θα καταφέρουμε να πετύχουμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Ωστόσο, δεν θέλω αυτή τη στιγμή να προεξοφλήσω απολύτως τίποτα. Δουλεύουμε στην κατεύθυνση για να υπάρξει μια συμφωνία για σύνθετη ονομασία, που θα ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις, πράγμα το οποίο προϋποθέτει και τη συνταγματική αναθεώρηση από τη γείτονα, ειδικά σε ό,τι αφορά τη συνταγματική της ονομασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που μας έλεγε ο κύριος Κοτζιάς για το Σύμφωνο, έχει κατατεθεί στην πλευρά των Σκοπίων;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να κάνω σχόλια για τις τεχνικές λεπτομέρειες της διαπραγμάτευσης. Όλες τις επίσημες ανακοινώσεις θα τις κάνει το υπουργείο Εξωτερικών στον προβλεπόμενο χρόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ: Κύριε Τζανακόπουλε, ευχαριστούμε θερμά για την επικοινωνία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ. Να είστε καλά.
- 1
- 2