Να μπούμε κατευθείαν στα βαθιά, δεν είναι λίγο περίεργη η χρονική συγκυρία για να διχάζεται η χώρα για τις ποδοσφαιρικές ομάδες και τους προέδρους τους;

Ο διχασμός για τις ποδοσφαιρικές ομάδες είναι το επιφαινόμενο, το σύμπτωμα. Στην πραγματικότητα πρόκειται για κάτι πολύ βαθύτερο. Διότι δεν έχουμε να κάνουμε εδώ με μια διαμάχη που αφορά κυρίως το ποδόσφαιρο αλλά την εγχώρια ολιγαρχία και τις σχέσεις της με την πολιτική εξουσία. Έχουμε να κάνουμε με το γεγονός ότι ο Κ. Μητσοτάκης ακριβώς επειδή στήριξε την πολιτική του στρατηγική στις προνομιακές σχέσεις του με τους βαρόνους των μέσων μαζικής ενημέρωσης, με τους ισχυρούς του χρήματος που έπαιξαν κομβικό ρόλο στη διαμόρφωση του αντί-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου δεν έχει σήμερα, ούτε πρόκειται ποτέ να αποκτήσει την δυνατότητα να θέσει κανόνες και να αρθεί πάνω από τις αντιθέσεις των ατομικών συμφερόντων. Δεν μπορεί δηλαδή να κάνει ούτε καν το στοιχειώδες για μια αστική πολιτική δύναμη που είναι να εξασφαλίζει την ομαλή αναπαραγωγή του συστήματος εξουσίας χωρίς να εμπλέκεται στις ατομικές αντιθέσεις των οικονομικά ισχυρών. Μέσα στην απληστία του για εξουσία υποσχέθηκε στους πάντες τα πάντα και έτσι δημιούργησε τους όρους του εγκλωβισμού του αλλά και του κόμματος του. Το ίδιο δε συμβαίνει και με πολλούς βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που λειτουργούν περισσότερο σαν μεσάζοντες συμφερόντων και λιγότερο ως αντιπρόσωποι του λαού. Και αυτή η συνθήκη αποτελεί σήμερα των μεγαλύτερο κίνδυνο για τη δημοκρατία. Με ευθύνη του κου Μητσοτάκη οι ολιγάρχες έγιναν διαμορφωτές των κανόνων που τους αφορούν. Και αυτό είναι ο απόλυτος θεσμικός εκφυλισμός του οποίου τα συμπτώματα επανεμφανίζονται σήμερα.

Τελικά διαπλοκή ακούμε και διαπλοκή βλέπουμε. Η χώρα χρεοκόπησε αλλά οι ελίτ του χρήματος και ένα μέρος της πολιτικής εξουσίας συνεχίζει σαν να μην πέρασε μια μέρα. Υπάρχει λύση ή πρέπει να ζήσουμε με αυτό;

Κοιτάξτε, εδώ μιλάμε για συστήματα οικονομικής και πολιτικής εξουσίας, θεσμικά οχυρά αλλά και παραθεσμικά κέντρα που έχουν πολύ βαθιές ρίζες οι οποίες περικυκλώνουν και περισφίγγουν σχεδόν όλες τις πτυχές της κοινωνικής ζωής. Από την οικονομία, την δικαιοσύνη, την ενημέρωση μέχρι την νομοθετική εξουσία και την κυβέρνηση. Επομένως η λύση δεν μπορεί να έρθει από τη μια μέρα στην άλλη. Όμως μην ξεχνάμε ποτέ ότι, όπως έλεγε και ο Φουκώ  δεν υπάρχει πουθενά εξουσία που να μην φέρει εγγεγραμμένη στο εσωτερικό της και την αντίσταση σε αυτή. Επομένως το θέμα είναι να αγωνιζόμαστε καθημερινά για την αποδυνάμωση αυτών των συστημάτων εξουσίας, ώστε να δημιουργείται ο χώρος για να αναπνεύσει η δημοκρατία. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν αποτελεί σήμερα τον κεντρικό φορέα της διαρκούς προσπάθειας για αποδυνάμωση αυτών των κέντρων εξουσίας είτε ως κυβέρνηση είτε ως αξιωματική αντιπολίτευση.

Σας ρωτώ γιατί είναι γνωστή προς ώρας η τύχη των μεγάλων δικαστικών υποθέσεων – σκανδάλων που χάνονται μέσα στην σκόνη που, εσκεμμένα για πολλούς, σηκώνεται. 

Ξέρετε κάτι; Τα σκάνδαλα, δηλαδή οι παραβάσεις του ποινικού νόμου σε υποθέσεις που έχουν σχέση με την πολιτική είναι η μία όψη του νομίσματος. Και είναι εξαιρετικά σημαντικό να αποκαλύπτονται, να τεκμηριώνονται, να οδηγούνται ενώπιον της δικαιοσύνης, να καταλήγουν σε τιμωρία των ενόχων. Όμως η πραγματική πραγματικότητα διαφέρει πολύ από την δικανική πραγματικότητα. Αυτό που όλοι γνωρίζουμε πρέπει να αποδεικνύεται όπως ορίζει το ποινικό μας σύστημα. Και πιστέψτε με υπάρχουν πολλοί τρόποι για να θολώσεις την πραγματικότητα είτε με νομικά επιχειρήματα, είτε με αξιοποίηση της πολιτικής ή της οικονομικής ισχύος.  Και είναι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο που ο αγώνας ενάντια στα συστήματα εξουσίας είναι τόσο σκληρός και τόσο δύσκολος. Πέρα όμως από τα σκάνδαλα υπάρχουν και οι νόμιμοι τρόποι που αυτά τα συστήματα μετέρχονται για να διατηρήσουν ή να αυξήσουν την εξουσία τους. Από την απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, μέχρι τις νόμιμες φοροαπαλλαγές στους επιχειρηματικούς ομίλους, την δημιουργία θεσμών που προστατεύουν τα ολιγοπώλια και πολλά άλλα. Και νομίζω ότι όσο σημαντική είναι η αποκάλυψη των σκανδάλων άλλο τόσο σημαντική είναι η αποκάλυψη και η προσπάθεια συνολικής πολιτικής αλλαγής και μετασχηματισμού και αυτών ακριβώς των θεσμών.

Στα εθνικά θέματα μήπως μείναμε με μοναδικό σύμμαχο τον Μακρόν και τον Χάφταρ; Έχετε απάντηση στο τι δεν κάνουμε καλά;

Είναι σε όλους μας προφανές ότι η κυβέρνηση της ΝΔ έχει εγκαταλείψει το δόγμα της ενεργητικής και πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής της περιόδου 2015-2019 και το έχει αντικαταστήσει με το δόγμα της προβλεψιμότητας. Το γεγονός ότι με ευθύνη του Κ. Μητσοτάκη εμφανιζόμαστε ως δεδομένοι στις ΗΠΑ χωρίς να διεκδικούμε το οτιδήποτε και δίνοντας τα πάντα, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον παραγκωνισμό της χώρας, στη μείωση της επιρροής της και τελικά στο διπλωματικό και γεωπολιτικό περιθώριο. Γιατί να ασχοληθεί κάποιος μαζί σου αν σε θεωρεί δεδομένο; Γιατί να ακούσει το αίτημα ή το επιχείρημα σου; Η λογική του καλού και υπάκουου μαθητή που ήταν πάντοτε η λογική της ελληνικής δεξιάς δεν ταιριάζει στις διεθνείς σχέσεις που όλοι γνωρίζουμε ότι είναι αμείλικτες και έχουν τους δικούς τους κανόνες. Το αυτό ισχύει και για την περίπτωση της Γερμανίας. Όταν είσαι δεδομένος, όταν δεν χρησιμοποιείς υπαρκτά εργαλεία άσκησης πίεσης καταλήγεις απλώς περιττός. Και ήταν ακριβώς αυτός ο λόγος που η Ελλάδα αποκλείστηκε από την Διάσκεψη του Βερολίνου: ο κος Μητσοτάκης θεωρήθηκε περιττός. Όμως αν αυτό ενδεχομένως ισχύει για τον κο Μητσοτάκη δεν ισχύει σίγουρα για τη χώρα. Και νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα του κου Μητσοτάκη είναι ότι το προσωπικό του πολιτικό μέγεθος δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές και μεγάλες δυνατότητες της χώρας να παίξει κρίσιμο γεωπολιτικό ρόλο.

Οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική και εσείς επιμένετε πως είναι εφικτή η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων. Με βάση τη σημερινή στάση του ΚΙΝΑΛ και των στελεχών του σας ρωτώ ευθέως γνωρίζετε κάτι που εμείς δεν ξέρουμε;    

Αυτό που σίγουρα εγώ γνωρίζω είναι ότι όσο περνάει ο καιρός και τα αποτελέσματα της πολιτικής της ΝΔ θα διαμορφώνουν μια σκληρή και σκοτεινή πραγματικότητα για την κοινωνική πλειοψηφία οι κοινωνικές πιέσεις που θα ασκηθούν σε όλα τα κόμματα για πολιτικές μετατοπίσεις και αναπροσαρμογές της στάσης τους θα είναι τεράστιες. Μην ξεχνάτε ότι ήδη η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, οι μειώσεις των μισθών, η επιβράδυνση της ελληνικής οικονομίας, ο θεσμικός εκφυλισμός, ο ακραίος πελατειασμός, η ταύτιση με επιχειρηματικά συμφέροντα, οι αποτυχίες στην εξωτερική πολιτική, η υπονόμευση του κοινωνικού κράτους, της υγείας και της παιδείας, ο αυταρχισμός και η ακροδεξιά, επικίνδυνη και απολύτως ανεπαρκής ταυτόχρονα διαχείριση του προσφυγικού διαμορφώνουν ένα περιβάλλον το οποίο θα τροφοδοτήσει τη λαϊκή δυσαρέσκεια, θα πυροδοτήσει κοινωνικές αντιδράσεις και εκτιμώ ότι θα οδηγήσει σε ταχύτατη φθορά τη ΝΔ. Μέσα λοιπόν σε αυτό το περιβάλλον όλοι θα πρέπει να επιλέξουν πλευρά.

Ξέρω βεβαίως ότι το ΚΙΝΑΛ όλα τα τελευταία χρόνια έχει αρνηθεί να παρακολουθήσει την συζήτηση που έχει ανοίξει στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, έχει αρνηθεί να σταθεί κριτικά απέναντι στο πολιτικό παρελθόν του και να αναγνωρίσει τις αιτίες που οδήγησαν στην μετάλλαξη του ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 90 – αντίστοιχη με αυτή των Νέων Εργατικών του Μπλερ, του Γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος αλλά και του Γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος – και είναι γι’ αυτό που δεν έχει προσδιορίσει και τους λόγους της αποδιάρθρωσης του. Το κλειδί νομίζω εδώ είναι ο εγκλωβισμός στην νεοφιλελεύθερη συναίνεση των προηγούμενων δεκαετιών και η προοδευτική πορεία απομάκρυνσης από τις κοινωνικές ανάγκες και προσδοκίες που ολοκληρώθηκε την περίοδο 2010 – 2014. Νομίζω όμως ότι ποτέ δεν είναι αργά και επαναλαμβάνω ότι όσο η λαϊκή δυσαρέσκεια θα εντείνεται, όσο τα προβλήματα θα οξύνονται, όσο οι κοινωνικές πιέσεις θα αυξάνονται τόσο ο καθένας θα πρέπει να προσδιορίσει με σαφήνεια και τη στάση του απέναντι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη και την δεξιά.

Πόσο πιθανό θεωρείτε το ενδεχόμενο δίδυμων εκλογών για παράδειγμα το φθινόπωρο  του 2020;

Δεν συνηθίζω να σεναριολογώ και να εκλογολογώ. Σε αυτό που επιμένω είναι ότι η φθορά της ΝΔ θα είναι ταχύτατη και επομένως ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμος.

Στον ΣΥΡΙΖΑ αυτήν την περίοδο διεξάγεται ένας προσυνεδριακός διάλογος ζωηρός σε επίπεδο δηλώσεων αλλά σε επίπεδο ουσίας, δηλαδή εγγραφής νέων μελών, οι πληροφορίες λένε πως όχι και τόσο. Πιστεύεται πως το «άνοιγμα» από μόνο του είναι η απάντηση; Για παράδειγμα δεν θεωρείτε ότι, ένα Συμβόλαιο με τον λαό για τη διακυβέρνηση της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ με συγκεκριμένες δεσμεύσεις , είναι πιο χρήσιμο αυτήν τη στιγμή;  

Προσέξτε η διεύρυνση και η μαζικοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ ώστε να αντιστοιχηθεί η πολιτική μας επιρροή με την κοινωνική μας δύναμη και παρουσία είναι μια εξαιρετικά κρίσιμη διαδικασία που τροφοδοτεί και το πρόγραμμα μας, μας ισχυροποιεί στην μάχη των ιδεών που δίνεται καθημερινά στην ελληνική κοινωνία και μπορεί να μετατρέψει το ΣΥΡΙΖΑ σε ένα πραγματικά μαζικό και λαϊκό αριστερό και προοδευτικό κόμμα. Διότι δεν μπορείς να λειτουργείς εξ ονόματος του λαού και αντ’ αυτού. Διότι έτσι δεν μπορείς να μετασχηματίσεις την κοινωνία αλλά μόνο να διαχειριστείς το υπάρχον. Και ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε είναι ούτε θέλει να γίνει κόμμα διαχείρισης του υπάρχοντος. Όσο τώρα για το Συμβόλαιο με το λαό θα σας πω το εξής. Ο ΣΥΡΙΖΑ, και αυτό σηματοδοτεί η διεύρυνση και το άνοιγμά του, δεν αντιλαμβάνεται τη σχέση του με το λαό ως σχέση δύο αντισυμβαλλόμενων. Από τη μια ο ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη ο λαός που υπογράφουν ένα συμβόλαιο. Όχι δεν είναι καθόλου έτσι. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κομμάτι του λαού, ο κυριότερος φορέας οργάνωσης του και διαμορφώνει το πρόγραμμα και τους στόχους του παλεύοντας να προσανατολίσει και να επηρεάσει τα πράγματα και τους συσχετισμούς προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις και στόχους που θεωρεί ότι ευνοούν και εξυπηρετούν τα συμφέροντα του λαού.

Και μια που το συζητάμε στην Κουμουνδούρου έχετε βρει τον βηματισμό σας από τη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γιατί εδώ υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις;

Πάντα υπάρχουν και θα υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις και αυτό είναι και εύλογο και θεμιτό. Τώρα στην ουσία. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από την πρώτη στιγμή έχει αναδείξει ως κεντρικά τα ζητήματα της εργασίας, των πελατειακών σχέσεων, έχει αναδείξει τη στρατηγική της ΝΔ για ασφυκτικό έλεγχο του κράτους, τις προνομιακές σχέσεις με τους ολιγάρχες, τα ζητήματα της παιδείας και της υγείας που υπονομεύονται διαρκώς, έχει ασκήσει σοβαρή και τεκμηριωμένη αντιπολίτευση στην ασκούμενη απολύτως ανεπαρκή εξωτερική πολιτική, έχει με την ακροδεξιά πολιτική  στο προσφυγικό, με την πολιτική αυταρχισμού και με το δόγμα «νόμος και τάξη» το οποίο αφήνει το οργανωμένο έγκλημα ανενόχλητο αλλά δημιουργεί γεγονότα που δημιουργούν εντυπώσεις σε ένα  υπερσυντηρητικό  τμήμα της ελληνικής κοινωνίας. Και όλα αυτά σε ένα περιβάλλον πρωτοφανούς επικοινωνιακού αποκλεισμού. Είναι όμως προφανές ότι ακόμη οι λαϊκές αντιδράσεις είναι περιορισμένες αν και υπαρκτές. Όσο όμως τα αποτελέσματα των επιλογών της ΝΔ θα γίνονται εμφανή τόσο ο λόγος, το μήνυμα και το πρόγραμμα  του ΣΥΡΙΖΑ θα ισχυροποιούν την επιρροή τους ώστε να διαμορφωθεί ένα πλειοψηφικό προοδευτικό ρεύμα αλλαγής και δημοκρατικού ριζοσπαστικού μετασχηματισμού.

Συνέντευξη στην Real News και στον Φοίβο Κλαυδιανό

“Εχουμε εισέλθει σε μια σκοτεινή περίοδο θεσμικής παρακμής και εκφυλισμού”

Για «μεθοδεύσεις της Ν.Δ., με την ευγενή υποστήριξη εκείνων που λειτουργούν ως φράξια Σαμαρά μέσα στο ΚΙΝΑΛ» κάνει λόγο στη Realnews ο Δημήτρης Τζανακόπουλος, δηλώνοντας «πεπεισμένος ότι έχουμε εισέλθει σε μια σκοτεινή περίοδο θεσμικής παρακμής», καθώς και ότι τα δύο προαναφερθέντα κόμματα «επιδιώκουν να εντάξουν και το αδίκημα της δωροδοκίας στο άρθρο 86», με στόχο «να θαφτεί η υπόθεση Νοvartis». Παράλληλα, κατηγορεί τη Ν.Δ. ότι «έχει να αντιμετωπίσει ένα αντιπροσφυγικό-ρατσιστικό ρεύμα που η ίδια συνέβαλε να δημιουργηθεί και το οποίο εξακολουθεί να επιδιώκει να εκφράζει».

– Πώς σχολιάζετε όσα έγιναν το βράδυ της Πέμπτης στην επιτροπή και ποια θα είναι η στάση σας στη συνέχεια;

Το ζήτημα με τις μεθοδεύσεις της Ν.Δ., με την ευγενή υποστήριξη εκείνων που λειτουργούν ως φράξια Σαμαρά μέσα στο ΚΙΝΑΛ, είναι πολύ ευρύτερο και δεν αφορά κυρίως τα όσα έγιναν την Πέμπτη στην επιτροπή. Αντίθετα, αφορά την αντισυνταγματική και αντικοινοβουλευτική επιλογή να επιχειρηθεί η εξαίρεση από την επιτροπή μελών της αντιπολίτευσης. Διότι η Ν.Δ. επιχειρεί να δημιουργήσει εδώ ένα προηγούμενο πέραν του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής με μια πρωτοφανή επίδειξη αυταρχισμού και αντιπολιτικού τσαμπουκά: «Είμαστε η πλειοψηφία και επιβάλλουμε τη θέλησή μας χωρίς να μας ενδιαφέρουν συνταγματικές πρόνοιες, ρυθμίσεις και αρχές». Αυτό μας λέει η Ν.Δ. και αυτό πλέον καθίσταται επικίνδυνο όχι για τα δικαιώματα του ΣΥΡΙΖΑ ή της μειοψηφίας σε αυτή τη Βουλή, αλλά όλων των μειοψηφιών γενικά. Είμαι, λοιπόν, πεπεισμένος ότι έχουμε εισέλθει σε μια σκοτεινή περίοδο θεσμικής παρακμής και εκφυλισμού. Και είναι καθήκον κάθε δημοκράτη να αντιδράσει σε αυτήν την παρακμιακή κατάσταση. Από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, δεν κάναμε τίποτα περισσότερο. Υπερασπιστήκαμε το Σύνταγμα και τη Δημοκρατία.

Βεβαίως, ο πρόεδρος της επιτροπής, κ. Μπούγας, επέλεξε να μην κηρύξει την έναρξη της συνεδρίασης, επικαλούμενος αυτή την ανυπόστατη απόφαση, μια απόφαση δηλαδή που δεν υφίσταται στο νομικό σύμπαν. Και με τον τρόπο αυτόν επέλεξε να καταπατήσει το Σύνταγμα, να παραβιάσει τον Κανονισμό της Βουλής και να αποδεχθεί την εκτροπή. Αυτό θα το φέρει και ο ίδιος, αλλά και ο πρόεδρος της Βουλής, όπως και κάθε βουλευτής της Ν.Δ. που δεν αντιδρά, ως βαρύτατο πολιτικό στίγμα στο διηνεκές. Σε κάθε περίπτωση, εμείς από τη μεριά μας θα λειτουργήσουμε, όπως και μέχρι σήμερα, με βάση δύο βασικές αρχές: πρώτον, δεν πρόκειται να παραιτηθούμε από το δικαίωμά μας να εκπροσωπούμε το ΣΥΡΙΖΑ στη βάση της σχετικής απόφασης του προέδρου μας, αλλά, από την άλλη, δεν πρόκειται να επιτρέψουμε στη Ν.Δ. να επικαλεστεί οποιοδήποτε πρόσχημα για να μην εξεταστεί ο κ. Φρουζής, τον οποίο φαίνεται ότι έχουν αποφασίσει να προστατεύσουν με τον άθλιο αυτόν αντιπερισπασμό.

– Πιστεύετε ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων στην υπόθεση Νοvartis; Πώς σχολιάζετε τα περί σκευωρίας;

Το αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες θα μας το πει η Δικαιοσύνη. Δεν είναι ζήτημα εκτίμησης, αλλά δικαστικών αποφάσεων. Ως προς την υπόθεση Νοvartis, πρέπει ωστόσο να υπενθυμίσουμε ότι έχουμε να κάνουμε με μια πρακτική υπερτιμολόγησης φαρμάκων που ζημίωσε το ελληνικό Δημόσιο και τούτο με ευθύνη υπουργών τόσο της Ν.Δ. όσο και του ΠΑΣΟΚ. Βεβαίως, το ζήτημα της απιστίας κατά του ελληνικού Δημοσίου δεν μπορεί πλέον να διερευνηθεί από την ελληνική Δικαιοσύνη, λόγω ακριβώς του απαράδεκτου άρθρου 86 του Συντάγματος και της παρέλευσης της σύντομης αποσβεστικής προθεσμίας που προβλέπεται εκεί. Αυτό που διερευνάται σήμερα είναι μόνο αν υπήρξε δωροδοκία ή ξέπλυμα χρήματος.

“Τόσο η Ν.Δ. όσο και το ΚΙΝΑΛ επιδιώκουν να εντάξουν και το αδίκημα της δωροδοκίας στο άρθρο 86, ώστε να σταματήσει η διερεύνηση και ως προς αυτό”

Ομως, τόσο η ΝΔ όσο και το ΚΙΝΑΛ επιδιώκουν να εντάξουν και το αδίκημα της δωροδοκίας στο άρθρο 86, ώστε να σταματήσει η διερεύνηση και ως προς αυτό. Αυτός είναι ο λόγος που δεν υπερψηφίζουν την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για προσθήκη ερμηνευτικής δήλωσης που θα διευκρινίζει αυτό που ήδη προβλέπει το Σύνταγμα, ότι δηλαδή η σύντομη αποσβεστική προθεσμία δεν καταλαμβάνει τα αδικήματα που έγιναν επ’ ευκαιρία μόνο των καθηκόντων υπουργών. Θέλουν, με λίγα λόγια, να ψηφίσουν με στόχο να θαφτεί η υπόθεση. Τώρα, τα υπόλοιπα για τη σκευωρία νομίζω ότι έχουν απαντηθεί. Αντίθετα, έχει υπάρξει μια τεράστια επιχείρηση κατατρομοκράτησης δικαστών, εισαγγελέων και μαρτύρων από τη μεριά της Ν.Δ. και του ΚΙΝΑΛ, η οποία είναι θεσμικά και πολιτικά απαράδεκτα και πολλαπλά ενδεικτική.

– Ποια είναι η κριτική σας για το προσφυγικό;

Και στο προσφυγικό η Ν.Δ., όπως και αλλού, έσπειρε ως αντιπολίτευση ανέμους και θερίζει θύελλες. Αυτή τη στιγμή έχει να αντιμετωπίσει ένα αντιπροσφυγικό-ρατσιστικό ρεύμα που η ίδια συνέβαλε να δημιουργηθεί και το οποίο εξακολουθεί να επιδιώκει να εκφράζει. Εχουμε εδώ την ακροδεξιά σε δύο εκδοχές που συνυπάρχουν στη Ν.Δ.: την τεχνοκρατική ακροδεξιά, που με τον νέο νόμο για το άσυλο επί της ουσίας οδηγεί χιλιάδες ανθρώπους στο περιθώριο, στερώντας τους τη δυνατότητα να υπαχθούν σε καθεστώς διεθνούς προστασίας, και τη λαϊκιστική ακροδεξιά, που με τις καθημερινές άθλιες ρατσιστικές δηλώσεις επιδιώκει να απευθυνθεί στα πιο σκοτεινά ένστικτα της ελληνικής κοινωνίας. Είναι ακριβώς αυτές οι πολιτικές εμμονές και ιδεοληψίες που οδηγούν και στη διαχειριστική ανεπάρκεια. Η κυβέρνηση τελικά δημιούργησε η ίδια το πρόβλημα που σήμερα δεν μπορεί να λύσει, ιδιαίτερα το καλοκαίρι, όταν αρνούνταν να προχωρήσει σε μεταφορές ευάλωτων στην ενδοχώρα και τελικά οδήγησε τα νησιά στην απόλυτη ασφυξία. Να σας θυμίσω μόνο ότι η Μόρια τον Ιούλιο είχε 5.500 ανθρώπους και σήμερα έχει ξεπεράσει τους 15.000. Αυτά είναι τα αποτελέσματα της ακροδεξιάς εμμονής στο προσφυγικό.

– Γιατί λέτε ότι η Ν.Δ. πολιτεύεται σε βάρος των συμφερόντων των μεσαίων στρωμάτων;

Η Ν.Δ. πολιτεύεται σε βάρος των εργαζόμενων με τις επιλογές απορρύθμισης της αγοράς εργασίας και την κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, πράγμα που οδηγεί σε αρνητικά ιστορικά ρεκόρ στην απασχόληση, όπως φάνηκε από τα σχετικά αποτελέσματα του Οκτωβρίου. Σε ό,τι αφορά, δε, τη φορολογική πολιτική, αποδείχθηκε από το νομοσχέδιο που δόθηκε σε δημόσια διαβούλευση ότι η επιλογή είναι η ελάφρυνση των πολύ υψηλών εισοδημάτων και των μεγάλων επιχειρήσεων, ενώ δεν υπάρχει καμία απολύτως μέριμνα για τη μεσαία τάξη. Οι ρυθμίσεις που μειώνουν έμμεσα το αφορολόγητο όριο είναι χαρακτηριστικές. Επί της ουσίας, η Ν.Δ. ακολουθεί την κλασική συνταγή του νεοφιλελευθερισμού: φοροελαφρύνσεις για τα πολύ υψηλά εισοδήματα, με την ελπίδα ότι αυτό θα ενισχύσει την ανάπτυξη. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει ποτέ και ούτε πρόκειται. Αντίθετα εμείς προτείνουμε μια στοχευμένη φορολογική πολιτική, ώστε να ελαφρυνθούν οι εργαζόμενοι και τα μεσαία στρώματα με την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, τη μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης και άλλα ειδικά μέτρα, αλλά και μια πολιτική επαναρρύθμισης της αγοράς εργασίας και ενίσχυσης των μισθών, που μπορεί να αποτελέσει μοχλό ανάπτυξης με επίκεντρο τους εργαζομένους.

Συνέντευξη στην Εφημερίδα “Η Αυγή” και τον δημοσιογράφο Κώστα Παπαγιάννη

* Η Ν.Δ. και το ΚΙΝ.ΑΛΛ. ψήφισαν τελικά την εξαίρεσή σας, όπως και του Παύλου Πολάκη, από την Προανακριτική Επιτροπή. Υπάρχει κάποιο νομικό έρεισμα για την απόφαση αυτή; Πώς σχολιάζετε την απάντηση του προέδρου της Βουλής στον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ;

Είναι προφανές σε όποιον έχει στοιχειώδη γνώση του συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής ότι η απόφαση αυτή είναι όχι μόνο πρωτοφανής στα κοινοβουλευτικά χρονικά, αλλά ταυτόχρονα δεν βρίσκει και κανένα έρεισμα στον νόμο. Υπήρξαν βεβαίως κάποια στελέχη της Ν.Δ. που επιχείρησαν να στηρίξουν αυτή την επιλογή επικαλούμενα την περίπτωση της Εξεταστικής Επιτροπής για το Βατοπέδι, όπου δύο βουλευτές του ΠΑΣΟΚ παραιτήθηκαν για να καταθέσουν ως μάρτυρες.

Και ήδη η διαφορά γίνεται σαφής, καθώς δεν είχαμε απόφαση της Επιτροπής να εξαιρέσει κάποια από τα μέλη της, κάτι που ουδείς είχε διανοηθεί μέχρι πριν λίγες εβδομάδες στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Η δε σχετική γνωμοδότηση της Βουλής αφήνει πολλά κενά σημεία, όπως για παράδειγμα αν στις περιπτώσεις Εξεταστικών Επιτροπών και Επιτροπών Προκαταρκτικής Εξέτασης εφαρμόζεται ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας αναλογικά ή αν εφαρμόζονται αποκλειστικά το σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής.

Ό,τι από τα δύο και να ισχύει πάντως, δεν υπάρχει καμία δυνατή ερμηνεία που να καταλήγει στο ότι η Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης μπορεί η ίδια να αποφασίσει να εξαιρέσει κάποια από τα μέλη της. Και η επιλογή της Ν.Δ., με την ευγενή υποστήριξη της φράξιας Σαμαρά εντός του ΚΙΝ.ΑΛΛ., αποτελεί μια εξωθεσμική και παράνομη ενέργεια, ένα πραξικόπημα της πλειοψηφίας ώστε να καθορίσει εκείνη την εκπροσώπηση της μειοψηφίας σε μια επιτροπή της Βουλής τη στιγμή που το δικαίωμα αυτό ανήκει αποκλειστικά στον πρόεδρο της εκάστοτε Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Όσο για την απάντηση του προέδρου της Βουλής στον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώ ότι αποτελεί μνημείο πολιτικής και νομικής αμηχανίας. Και τελικά ο κ. Τασούλας επιλέγει χωρίς κανένα ουσιαστικό επιχείρημα να λειτουργήσει ως πρόεδρος της παράταξής του και όχι ως πρόεδρος της Βουλής. Φαίνεται λοιπόν πλέον ξεκάθαρα αυτό που από καιρό είχαμε επισημάνει: ότι η Ν.Δ. δεν πρόκειται να σεβαστεί κανέναν νόμο, καμία ουσιαστική και διαδικαστική εγγύηση στην προσπάθειά της να ελέγξει ολοκληρωτικά το σύνολο των θεσμών. Η πράξη της όμως αυτή ξεπερνά κάθε όριο και θα αποτελεί βαρύτατο στίγμα για όσους την εμπνεύστηκαν, την υλοποίησαν και τη στήριξαν.

* Τι φοβάται και τι επιδιώκει τελικά η Ν.Δ. με αυτή την επιλογή;

Κατά την εκτίμησή μου, η κίνηση αυτή της Ν.Δ. υπηρετεί περισσότερους από έναν στόχους.

Πρώτα και κύρια, επιχειρεί να προκαλέσει έναν επικοινωνιακό αντιπερισπασμό από την ουσία της υπόθεσης, καθώς γνωρίζει καλά ότι η υποτιθέμενη έρευνα για να αποκαλυφθεί η δήθεν σκευωρία θα οδηγηθεί σε φιάσκο. Εξάλλου, ξέρετε καλά, όλοι το ξέρουν πλέον, ότι ο κ. Μητσοτάκης σύρθηκε στη συγκρότηση της Επιτροπής για να ικανοποιήσει την ρεβανσιστική διάθεση του κ. Σαμαρά και των υπόλοιπων ακροδεξιών στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα και στο κόμμα του, παρά το γεγονός ότι γνωρίζει ότι δεν υπάρχει καμία βάση στις αθλιότητες που και ο ίδιος υιοθέτησε και επανέλαβε όχι μόνο ως αρχηγός της αντιπολίτευσης αλλά και σήμερα.

Δεύτερον, νομίζω ότι επιχειρούν να βάλουν στο κάδρο του ψευδοσκανδάλου περισσότερα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ενώ ταυτόχρονα εκτιμούν ότι η παρουσία του Παύλου Πολάκη στην Επιτροπή θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα σε στελέχη της Novartis, αλλά και σε άλλα πρόσωπα που φέρονται να εμπλέκονται στο πραγματικό σκάνδαλο: αυτό της υπερτιμολόγησης φαρμάκων. Με λίγα λόγια, θεωρούν ότι με την εξαίρεση Πολάκη θα έχουν ευκολότερο έργο στη συγκάλυψη του πραγματικού σκανδάλου.

Και τέλος, θεωρώ ότι ήταν και μια επίδειξη πυγμής και εξουσίας. Θέλουν να δείξουν σε όλους ποιος είναι το αφεντικό. Ούτως ή άλλως, η Δεξιά πάντοτε με αυτόν τον τρόπο λειτουργούσε. Πόσο μάλλον τώρα, που η Ν.Δ. έχει μεταλλαχθεί σε ένα υβρίδιο νεοφιλελευθερισμού και Ακροδεξιάς.

Η επιλογή της κυβέρνησης να συσχετίσει το προσφυγικό με τα ελληνοτουρκικά είναι αστόχαστη και επικίνδυνη

* Πώς κρίνετε τους χειρισμούς της κυβέρνησης στο προσφυγικό – μεταναστευτικό;

Η Ν.Δ. βρίσκεται καθημερινά αντιμέτωπη με τεράστιες αντιφάσεις τις οποίες δημιούργησε η ακραία δεξιά αντιπολιτευτική της ρητορική. Χρέωνε στον ΣΥΡΙΖΑ τα πάντα και σήμερα, που καλείται να διαχειριστεί πραγματικά προβλήματα, τα έχει κάνει μαντάρα. Είτε μιλάμε για το προσφυγικό, είτε μιλάμε για τη δημόσια διοίκηση, είτε μιλάμε για την εξωτερική πολιτική και τη Συμφωνία των Πρεσπών, η κυβέρνηση πνίγεται στις αντιφάσεις, ενώ επιχειρεί ταυτόχρονα να διαχειριστεί δυσκολίες με μόνη έγνοια της να ικανοποιήσει τα ακραία δεξιά ακροατήρια που η ίδια φρόντισε να ενισχυθούν.

Στο προσφυγικό, για παράδειγμα, με την εμμονή της να σταματήσουν οι μεταφορές ευάλωτων στην ενδοχώρα από τα νησιά οδήγησε την κατάσταση σε πραγματικό αδιέξοδο και τα κέντρα φιλοξενίας στα νησιά σε απόλυτη ασφυξία. Στη Μόρια, για παράδειγμα, που τον Ιούνιο είχε 5.500 ανθρώπους, σήμερα επικρατεί το αδιαχώρητο, καθώς στοιβάζονται εκεί περισσότεροι από 12.000.

Όμως και οι νομοθετικές της παρεμβάσεις βρίσκονται σε αντίθεση με το Διεθνές Δίκαιο, τον σεβασμό των δικαιωμάτων του ανθρώπου και το ελληνικό σύνταγμα. Επί της ουσίας, αυτό που επιχειρεί είναι να δημιουργήσει νομικά, διοικητικά και πραγματικά εμπόδια στη διαδικασία παροχής ασύλου αλλά και να γενικεύσει την κράτηση, που θα έπρεπε να είναι έσχατο και εξαιρετικό μέτρο. Το μόνο που θα πετύχει όμως ακολουθώντας αυτή τη δεξιά ιδεοληπτική πολιτική είναι να επιδεινώσει την κατάσταση και να οδηγήσει χιλιάδες ανθρώπους στο περιθώριο δημιουργώντας μια νέα κρίση.

Και ένα τελευταίο σχόλιο: η επιλογή της κυβέρνησης να συσχετίσει το προσφυγικό ζήτημα με τις διμερείς μας διαφορές με την Τουρκία, όπως προκύπτει από τις σχετικές δηλώσεις του κ. Πέτσα, είναι και αστόχαστη, και επικίνδυνη. Όπως επικίνδυνη είναι και η οριακή γραμμή σε σχέση με τον σεβασμό του Δικαίου της Θάλασσας, όπως πάλι προκύπτει από δηλώσεις του κ. Πέτσα.

Βέβαια, εδώ τίθεται το ζήτημα αν ο κ. Πέτσας αυτοσχεδιάζει ή αν όλα αυτά ήταν σε γνώση του κ. Μητσοτάκη όταν ευθέως αμφισβήτησε την ύπαρξη των δηλώσεων προκαλώντας τον Αλέξη Τσίπρα στη σχετική συζήτηση στη Βουλή να τις καταθέσει στα πρακτικά. Από την ώρα όμως που έλαβε την απάντηση του Αλέξη Τσίπρα φαίνεται να επιλέγει τη σιγή ασυρμάτου και δεν βρίσκει το κουράγιο να ζητήσει έστω μια συγγνώμη. Πάντως ειλικρινά δεν ξέρω τι είναι χειρότερο: να μην γνωρίζει ο κ. Μητσοτάκης την πολιτική που υλοποιούν οι υφιστάμενοί του ή να τη γνωρίζει και να την αποκρύπτει ψευδόμενος;

* Με αφορμή τη ρητορική αρκετών στελεχών της Ν.Δ., αισθάνεστε ότι επιχειρείται μια «αντεπίθεση» στο ιδεολογικό πεδίο; Έχει κάτι τέτοιο βάσεις στην κοινωνία ή είναι ένας επικοινωνιακός αντιπερισπασμός για να καλυφθούν άλλα προβλήματα;

Προφανώς και η Ν.Δ. δίνει τη μάχη και στο ιδεολογικό πεδίο. Κι αυτό δεν συμβαίνει τώρα, αλλά εδώ και αρκετό καιρό έχει αναβαθμίσει την ιδεολογική μάχη σε κεντρική. Από το προσφυγικό, τη Συμφωνία των Πρεσπών και το πανεπιστημιακό άσυλο μέχρι τον ιστορικό αναθεωρητισμό και τα ζητήματα της οικονομίας και της εργασίας νομίζω ότι είναι πολλά τα πεδία στα οποία η Ν.Δ. δίνει σκληρή μάχη.

Και μέσα από αυτή τη μάχη μετασχηματίζεται και η ίδια. Δεν σας είπα τυχαία προηγουμένως ότι έχει μετατραπεί σε ένα υβρίδιο νεοφιλελευθερισμού και Ακροδεξιάς. Και νομίζω ότι η μάχη που δίνει προφανώς βρίσκει ερείσματα στην κοινωνία και σε συγκεκριμένες κοινωνικές δυνάμεις.

Από εκεί και πέρα, είναι και δουλειά δική μας να αναβαθμίσουμε ακόμη περισσότερο τον ιδεολογικό αγώνα. Να δείξουμε γιατί οι ιδέες αυτές, οι ιδέες του νεοφιλελευθερισμού, του εθνικισμού, του ρατσισμού, έχουν κοινή μήτρα, την αποθέωση της γυμνής ισχύος, πώς επικοινωνούν μεταξύ τους και πώς οδηγούν στον κοινωνικό κανιβαλισμό. Αλλά και να αντιπαραβάλουμε σ’ αυτές τις ιδέες και τις πρακτικές τις ιδέες και τις πρακτικές της Αριστεράς και της δημοκρατίας, που κι αυτές γεννιούνται αυθόρμητα μέσα από την κοινωνική κίνηση.

Και σ’ αυτόν τον αγώνα είναι εξαιρετικά κρίσιμη η επιτυχία του εγχειρήματος για την ενίσχυση και την ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ώστε να γίνουμε ένα κόμμα που θα σφραγιστεί από τη συλλογική ευφυΐα, τις επιθυμίες, τις ιδέες και τις πρακτικές των προοδευτικών, των δημοκρατικών και των αριστερών δυνάμεων.