ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να καλημερίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλημέρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα. 

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλημέρα. Τελειώνουμε. Και; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η τελευταία ημέρα σήμερα. Εκπνέει το πρόγραμμα του ESM, του Αυγούστου του 2015 και νομίζω ότι περνάμε σε μια νέα φάση και για την ελληνική οικονομία και για την Ελλάδα και για την ελληνική κοινωνία, συνολικώς. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί, κύριε Τζανακόπουλε; Θα ρωτήσει ένας καλοπροαίρετα: «Γιατί μπαίνουμε σε καινούργια φάση;». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ο πρώτος λόγος αφορά το γεγονός ότι με την ανάκτηση της οικονομικής κυριαρχίας της χώρας, αυτό που πλέον παρακολουθείται από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς δεν είναι τα μέσα, δηλαδή οι πολιτικές για την επίτευξη των στόχων, αλλά, αντίθετα, οι στόχοι αυτοί καθαυτοί. Αν, δηλαδή, η ελληνική οικονομία θα έχει τη δυνατότητα να επιτυγχάνει τα δημοσιονομικά πλεονάσματα που έχουν συμφωνηθεί και συσχετίζονται με την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Το 3,5% δηλαδή … 

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μέχρι το 2022. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … του πρωτογενούς πλεονάσματος. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι έχει κλείσει αυτός ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι και το 2018 και το 2019 και το 2020 και το 2021 δεν είναι αναγκαία, σε καμία περίπτωση, οποιαδήποτε νέα μέτρα για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Αντίθετα, δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος αρκετά μεγάλος, ήδη από το 2019 τουλάχιστον 800 εκατομμύρια, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πολιτικές κοινωνικής υποστήριξης, ελάφρυνσης κοινωνικών στρωμάτων  που έχουν επιβαρυνθεί από την κρίση και από τα δημοσιονομικά μέτρα των προηγούμενων ετών, έτσι ώστε σιγά-σιγά να αρχίσει η ελληνική κοινωνία να …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω αν έχετε αποφασίσει, υπάρχει στο μυαλό σας ένα, ας το πούμε, ποσοστό κατανομής αυτού του πράγματος, τι θα πάει σε παροχές στους εντελώς αδύναμους και τι θα πάει σε ελαφρύνσεις, σε φορολογικά, σε εισφορές, κλπ; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές οι ανακοινώσεις, στην αναλυτική τους μορφή, θα γίνουν από τον Πρωθυπουργό στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Αυτή τη στιγμή γίνονται συζητήσεις και με το οικονομικό επιτελείο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κατανείμουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα 750 περίπου εκατομμύρια -για να είμαστε ακριβείς- του δημοσιονομικού χώρου του 2019. Και αναμένουμε, βεβαίως, να δούμε και αν θα υπάρξει υπερπλεόνασμα για το 2018, πράγμα το οποίο θα σημάνει ότι βεβαίως θα υπάρξει αντίστοιχη διανομή του, όπως έγινε και το 2016 και το 2017. Αυτό, όμως, δεν είναι κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή μπορώ να σας το πω εγώ με βεβαιότητα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, αλλά θα σας πει κάποιος ότι αφού τελειώνουμε σε σχέση με το πρόγραμμα, τελειώσαμε, ό,τι ήταν να γίνει έγινε και εν πάση περιπτώσει τους στόχους θα πετυχαίνουμε όπως θέλουμε εμείς, έχουμε τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε μία πολιτική  στο πλαίσιο του προγράμματος, της επίτευξης των στόχων, από αυτή την άποψη δηλαδή, καθώς υπάρχει ένα σχετικό οικονομικό άνοιγμα, ας το πω έτσι. Γιατί, επομένως, εμείς θα χρειαστεί να συζητήσουμε την υπόθεση των συντάξεων; Έχουμε λεφτά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η υπόθεση των συντάξεων ήταν ένα μέτρο το οποίο πάρθηκε το καλοκαίρι του 2016, στο πλαίσιο της ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης. Ήταν κατά έναν τρόπο μέρος του τρίτου προγράμματος. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, μπορώ να σας πω με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα ότι αντικειμενικά αυτό είναι ένα γεγονός, η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για την επίτευξη του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3,5% το 2019, δεν είναι αναγκαία. Αυτό, βεβαίως, δεν είναι κάτι καινούργιο. Αυτό το γνώριζαν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί το καλοκαίρι του 2017, όταν ψηφίστηκε το συγκεκριμένο μέτρο, το γνώριζε και η ελληνική πλευρά. Αυτός που δεν το αποδεχόταν ήταν το ΔΝΤ, γιατί είχε κάποιες προβλέψεις δημοσιονομικές, οι οποίες δεν συμβάδιζαν με την πραγματικότητα. Και αυτό φάνηκε και στα δύο προηγούμενα χρόνια, όταν αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν οι ευρωπαϊκές και οι ελληνικές προβλέψεις εκείνες που δικαιώθηκαν τελικά, μετά τα επίσημα στοιχεία και της Eurostat.  

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να σας πω, κύριε Τζανακόπουλε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, με τη στενή έννοια, τυπικά μιλώντας, είναι ένα κομμάτι του τρίτου προγράμματος η συγκεκριμένη νομοθέτηση. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, δεν το βλέπουν δημοσιονομικά, διαρθρωτικό μέτρο το βλέπουν. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ, θεωρεί ότι είναι ένα μέτρο που δίνει τη δυνατότητα…

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ναι. Ότι είναι διαρθρωτικό. Σου λέει «δεν με νοιάζει αν έχεις τα λεφτά ή δεν τα έχεις, αυτό πρέπει να γίνει μακροπρόθεσμα».  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Αυτή είναι όψιμη επιχειρηματολογία εκ μέρους του ΔΝΤ. Το 2017 μας έλεγε ότι …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Α, τότε έλεγε ότι είναι θέμα εισπρακτικό. Δεν έχετε λεφτά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, βέβαια. Στη συνέχεια όταν είδε ότι οι προβλέψεις οι δικές του …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έπεφταν έξω οι δικές του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … δεν δικαιώνονται, αλλά αντιθέτως πέφτουν αρκετά έξω, άλλαξε την επιχειρηματολογία του. Εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά θα τα δούμε …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα εσείς, επειδή υποθέτω ότι κάνετε κάποιες διαπραγματεύσεις τώρα, γίνονται προφανώς, τι πιθανότητες δίνετε αυτό το πράγμα να αναβληθεί, να καταργηθεί τελείως; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτό. Όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Και όταν θα έχουμε μια καθαρή εικόνα, θα κάνουμε και τις επίσημες ενημερώσεις σε σχέση με το ζήτημα των συντάξεων. 

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Την κριτική της αντιπολίτευσης, που λέει ότι μπορεί να ολοκληρώνεται το πρόγραμμα σήμερα, αλλά στην πραγματικότητα παραμένουμε στο ίδιο περιβάλλον και της επιτήρησης, αλλά και της εφαρμογής των μέτρων και για τα επόμενα χρόνια, χωρίς λεφτά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό. Να σας πω όλη την επιχειρηματολογία, να απαντήσετε. Χωρίς χρήματα και ότι εκ των πραγμάτων, έτσι όπως είναι τώρα τα πράγματα, εμείς δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Άρα, θα τις καλύπτουμε από το μαξιλάρι που έχουμε συγκεντρώσει, και με τα λεφτά των ξένων και με την υπεραπόδοση των στόχων. Τι απαντάτε; Ότι εμείς δηλαδή στην πραγματικότητα βγαίνουμε, αλλά και πάλι δεν έχουμε πατήσει στα πόδια μας να βγούμε στην αγορά.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής. Πρώτον, τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, αυτή τη στιγμή, βρίσκονται στα επίπεδα που βρίσκονταν το 2006-2007, δηλαδή πολύ πριν από το ξέσπασμα της κρίσης. Τα επιτόκια αυτά δεν πρέπει να συγκρίνονται σε καμία περίπτωση με τα επιτόκια των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, διότι εκείνα έχουν συμπιεστεί τεχνητά -εννοώ των άλλων χωρών της Ευρωζώνης- έχουν συμπιεστεί τεχνητά λόγω του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Το οποίο, όπως καταλαβαίνετε και όπως γνωρίζετε μάλλον, οδεύει και αυτό προς το τέλος. Επομένως, δεν είναι ορθό ότι αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία δεν έχει τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές. Το ερώτημα είναι διαφορετικό. Χρειάζεται να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές αυτή τη στιγμή; Η απάντηση είναι ότι για να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες, δεν έχει λόγο να προβεί σε εξόδους στις αγορές. Παρ’ όλα αυτά, από τη μεριά του ΟΔΔΗΧ, δηλαδή του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, προγραμματίζονται συγκεκριμένες έξοδοι στις αγορές, διότι με όσο καλύτερα επιτόκια δανειζόμαστε στις διεθνείς αγορές, τόσο καλύτερα θα είναι και τα επιτόκια δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων, καθώς αυτά τα δύο μεγέθη είναι πολύ στενά συνδεδεμένα. Δηλαδή, η ομαλοποίηση της καμπύλης του δανεισμού από τις …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, θα πάει και στη ΔΕΗ, θα πάει και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Ναι, ναι. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Επομένως, όλο αυτό είναι μια διαδικασία που μπορεί να τονώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Επομένως, δεν είναι ορθό αυτό το οποίο ισχυρίζεται η ΝΔ. Είναι απολύτως λάθος. Όπως επίσης είναι λάθος ότι είναι ίδια και η μορφή της επιτήρησης. Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να παρομοιάσει κανείς την επιτήρηση της οκταετίας με τη νέα κατάσταση.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι επ’ αυτού, κύριε Τζανακόπουλε. Λέτε ότι θα μετρούν μόνο αν πετυχαίνουμε τους στόχους. Πώς τους πετυχαίνουμε, δεν τους ενδιαφέρει, δεν τα κοιτάνε. Εσείς δηλαδή αύριο το πρωί μπορείτε να πείτε, ας πούμε, εμείς έχουμε τα λεφτά, τον στόχο θα τον πιάσουμε. Παίρνουμε χίλιους νοσηλευτές χωρίς να ρωτήσουμε κανέναν; Ή χίλιους αστυνομικούς, χίλιους πυροσβέστες;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η πολιτική ελευθερία που έχει η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ:  Η οποιαδήποτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … είναι πολύ μεγαλύτερη, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που ήταν προηγουμένως. Ωστόσο, θα πρέπει κάθε φορά να κάνουμε πολύ μικρά και σταθερά βήματα, διότι δεν πρέπει να δοθεί σε κανέναν η εντύπωση, και ιδιαίτερα στις αγορές, ότι, από τη δική μας μεριά, δεν θα συνεχίσουμε μια δημοσιονομική πολιτική η οποία θα είναι συνετή. Θα πρέπει να αποδείξουμε στις αγορές αυτή τη στιγμή, διότι από αυτές εξαρτάται κιόλας η σταθερότητα της ελληνικής οικονομίας πλέον, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να θέσουμε σε κίνδυνο την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Επομένως, τα βήματα που πρέπει να γίνονται, θα πρέπει να είναι συνετά.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα, λέτε μπορούμε να το κάνουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μπορούμε να το κάνουμε. Ωστόσο, θα πρέπει να σταθμίζουμε κάθε φορά πάρα πολύ καλά την οποιαδήποτε κίνηση, ώστε να μην δώσουμε την εντύπωση ότι η Ελλάδα γυρνά σε ένα καθεστώς προ κρίσης, όπου η δημοσιονομική πολιτική είχε εκτροχιαστεί πλήρως και οδήγησε και στα τεράστια ελλείμματα, που τελικά μας έφεραν στο μνημόνιο με την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω, πάντως, είναι ότι πολύ σύντομα έχω την εκτίμηση ότι οι πολίτες θα δουν πολύ μεγάλη διαφορά. Ούτως ή άλλως, πρέπει να σας πω ότι το τελευταίο δημοσιονομικό μέτρο που ψηφίστηκε στη χώρα, ψηφίστηκε το καλοκαίρι του 2017 και ήταν το μέτρο σε σχέση με τις συντάξεις, τις οποίες προβλέπει ότι θα πρέπει να το επιβάλουμε μετά την 1^η Ιανουαρίου  του 2019. Επομένως, νέο δημοσιονομικό μέτρο η χώρα έχει να εφαρμόσει, και πολύ περισσότερο να ψηφίσει, εδώ και πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ολοκληρωθεί και από εδώ και πέρα περνάμε σε μια φάση, όπου θα έχουμε την δυνατότητα για μια λελογισμένη δημοσιονομική επέκταση. Πράγμα το οποίο σημαίνει, για να το πούμε απλά, και πολιτικές φοροελαφρύνσεων, αλλά και πιο εκτεταμένες πολιτικές κοινωνικής στήριξης. 

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα ήθελα λίγο να μου σχολιάσετε, ο κύριος Στουρνάρας, ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας, έχει δώσει μια συνέντευξη στην εφημερίδα Καθημερινή, κατ’ αρχήν λέει ότι δεν πρέπει να αποκλίνουμε καθόλου από τα συμφωνηθέντα, για να μην στείλουμε και ένα λάθος μήνυμα προς τις αγορές κτλ και ουσιαστικά συμπαρατάσσεται με την αντίληψη και με την άποψη ότι το μνημόνιο, το τελευταίο που υπογράψαμε, το τρίτο, ήταν αχρείαστο, καθώς οι διαφορές που υπήρχαν το 2014 με τους εταίρους μας ήταν πολύ μικρότερες σε σχέση με το τι τελικά αποφασίστηκε, ψηφίστηκε, κτλ.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Λυριτζή. Ο κύριος Στουρνάρας είναι προφανές ότι θα προσπαθήσει, και προσπαθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, να δικαιώσει και την δική του πολιτική πορεία ως υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου. Δηλαδή, έχω την αίσθηση, ότι πάρα πολλές φορές μιλάει λιγότερο σαν κεντρικός τραπεζίτης και περισσότερο σαν πρώην υπουργός Οικονομικών. Όμως, το σημαντικό εδώ είναι να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι από τον Μάιο του 2014 οι θεσμοί, όχι μόνο το ΔΝΤ, αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί -η ΕΚΤ, ο ESM και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή- είχαν επισημάνει σε έκθεσή τους ότι το πρόγραμμα είναι αναντίστρεπτα εκτός πορείας, αναντίστρεπτα εκτροχιασμένο. Ακριβώς αυτή τη φράση είχαν χρησιμοποιήσει, ότι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι που είχαν τεθεί για το δεύτερο πρόγραμμα, δηλαδή το 3% για το 2015 και το 4,5% για το 2016. Και επομένως τερματίζουν χοντρικά το πρόγραμμα περίπου απότομα και ασύντακτα, θα έλεγε κανείς. Αξιολόγηση είχε να κλείσει, αν θυμάμαι καλά, από την άνοιξη του 2014. Καμία άλλη αξιολόγηση δεν έκλεισε. Ενώ τα μέτρα που απαιτούσαν από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, όχι για να υπάρξει ολοκλήρωση του προγράμματος και καθαρή έξοδος, αλλά για να συζητηθεί το ενδεχόμενο μιας προληπτικής γραμμής πίστωσης, που δεν είχε μπει καν στο τραπέζι από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών τότε, ούτε από το ΔΝΤ, μόνο η ελληνική κυβέρνηση το έλεγε. Για να γίνει, λοιπόν, αυτό, για να ξεκινήσουν, μάλλον, οι διαπραγματεύσεις, πράγμα το οποίο θα σήμαινε φυσικά και τρίτο πρόγραμμα, όπως καταλαβαίνετε -η προληπτική γραμμή σημαίνει νέο μνημόνιο- θα έπρεπε να ληφθούν μέτρα περίπου 7 με 8 δισ. για τη διετία 2015-2016. Επομένως, νομίζω ότι πρόκειται για ένα αφήγημα που βρίσκεται αποκλειστικά και μόνο στο μυαλό του κυρίου Στουρνάρα και πιθανόν του κυρίου Σαμαρά και του κυρίου Βενιζέλου, όπου προσπαθούσαν μέσω αυτού του αφηγήματος να δώσουν την εντύπωση μιας ιστορίας επιτυχίας, ενός success story για το δεύτερο πρόγραμμα. Ωστόσο, είναι πανθομολογούμενο, κατά τη γνώμη μου, από όλους τους σοβαρούς αναλυτές, ότι δεν υπήρχε δυνατότητα η ελληνική οικονομία να πατήσει αυτόνομα στα πόδια της με …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, όμως, και ο Μοσκοβισί κάτι τέτοιο είπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … του δεύτερου προγράμματος. Ο κύριος Μοσκοβισί δεν νομίζω ότι είπε αυτό. Είπε ότι το δεύτερο πρόγραμμα δεν ολοκληρώθηκε, γιατί η τότε κυβέρνηση ΝΔ και ΠΑΣΟΚ δεν θέλησε να προχωρήσει στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση, δηλαδή στην ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά και σε μια σειρά από άλλες ρυθμίσεις. Καθώς και σε όλα τα υπόλοιπα μέτρα, τα οποία απαιτούσαν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί για να ολοκληρώσουν την πέμπτη αξιολόγηση. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο κύριος Ρέγκλινγκ, επί τη ευκαιρία; Ο κύριος Ρέγκλινγκ την ίδια μέρα είχε άρθρο. Από 80 μέχρι 200, έλεγε ότι στοίχισε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε απαντήσει … 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αλλά επειδή επανέρχεται. Επανέρχεται, επανέρχεται. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, επανέρχεται. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δεν το βάζει, όμως, η αντιπολίτευση εδώ, το βάζει ο Ρέγκλινγκ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Το υπουργείο Οικονομικών, ο ίδιος ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, έχει απαντήσει με ένα εκτενές κείμενο στον κύριο Ρέγκλινγκ. Εγώ δεν θέλω να επανέλθω στα όσα λέγονται για την περίοδο του 2014-2015 επί μακρόν, καθώς νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να κοιτάμε μπροστά, πρέπει να κοιτάμε στη νέα φάση στην οποία εισέρχεται η ελληνική οικονομία. Ούτε να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα με τους Ευρωπαίους αξιωματούχους για όλα αυτά τα θέματα. Έχουν συζητηθεί εξαντλητικά. Έχει πει η κάθε πλευρά τις απόψεις της. Νομίζω ότι θα κρατήσω πολύ περισσότερο τις φράσεις του κυρίου Ντάισελμπλουμ, αλλά και του κυρίου Μοσκοβισί, σύμφωνα με τις οποίες τα ελληνικά προγράμματα είχαν σχεδιαστεί κατά τέτοιον τρόπο, ειδικά τα δύο πρώτα, για να μπορέσουν να σωθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες και όχι για να ορθοποδήσει η ελληνική οικονομία. Νομίζω ότι αυτό άλλαξε με το τρίτο πρόγραμμα και αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι ήταν το μοναδικό πρόγραμμα το οποίο κατάφερε να εφαρμόσει η οποιαδήποτε κυβέρνηση και μάλιστα να το εφαρμόσει επιτυγχάνοντας τελικά τους δημοσιονομικούς στόχους. Γιατί; Διότι είχε μεσολαβήσει η διαπραγμάτευση του 2015, που είχε εξορθολογήσει κάπως τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, τους έκανε εφικτούς και, εν πάση περιπτώσει …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ε, το 3,5 δεν είναι και εξορθολογισμός. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 3,5 δεν είναι εξορθολογισμός …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπροστά στο 4,5, ναι, αλλά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, όμως. Δεν είναι μόνο το 3,5 από το 2018 μέχρι το 2022. Είναι το γεγονός ότι το προηγούμενο πρόγραμμα προέβλεπε 4% πρωτογενές πλεόνασμα, κατά μέσο όρο, μέχρι το 2031. Πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική κατανομή πόρων και ένα εντελώς διαφορετικό δημοσιονομικό μονοπάτι, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι το 4,5% που βρισκόταν στο δεύτερο πρόγραμμα ήδη από το 2016. Επομένως, έχουμε έναν αρκετά μεγάλο περιορισμό των αναγκαίων μέτρων λιτότητας για την επίτευξη των πρωτογενών πλεονασμάτων. Και αυτό νομίζω ότι έδωσε και μια σχετική ανάσα στην ελληνική κοινωνία, αλλά έκανε και το πρόγραμμα εφικτό, για να μπορέσουμε αυτή τη στιγμή να συζητάμε για την καθαρή έξοδο από αυτό. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μην ρωτήσουμε τώρα πότε θα γίνει ο ανασχηματισμός. Δεν πρόκειται να μας απαντήσει. 

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει θέμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει, προς Θεού. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τουλάχιστον, διάγγελμα θα έχουμε αύριο του Πρωθυπουργού, που  διαβάζουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός είναι προφανές ότι θα πάρει τον λόγο, θα μιλήσει, θα απευθυνθεί στον ελληνικό λαό, με αφορμή την πρώτη ημέρα της εξόδου από το πρόγραμμα που σημάδεψε μια ολόκληρη ιστορική φάση για την Ελλάδα. 

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε. 

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΚΟΥΡΟΣ: Καλημέρα κύριε Υπουργέ. Καλώς ήρθατε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα. Καλώς σας βρήκα. 

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Καλημέρα. 

ΚΟΥΡΟΣ: Πολλά τα θέματα. Πλούσια η ατζέντα παρότι είμαστε 18 Ιουλίου. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε, όμως, με το θέμα των δύο ελλήνων στρατιωτικών γιατί είχαμε χθες την απόφαση του δικαστηρίου, απορριπτική για 6^η συνεχόμενη φορά. Βλέπουμε ότι ο Ερντογάν δεν θέλει κάποια αποκλιμάκωση της σχέσης που έχει με την Ελλάδα. Να κάνει ένα βήμα, ένα βήμα καλής θέλησης.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, το βέβαιο είναι ότι μετά τη συνάντηση που είχε ο Πρωθυπουργός με τον κύριο Ερντογάν, στο περιθώριο της Συνόδου του ΝΑΤΟ, κάνουμε την εκτίμηση ότι τα πράγματα έχουν, κάπως ελάχιστα, βελτιωθεί. Ωστόσο, μέχρι αυτό να φανεί και να οδηγήσει σε συγκεκριμένες ενέργειες, νομίζω ότι πρέπει να περάσει χρόνος. Έγινε η και συνεχίζει να γίνεται η νομική προσπάθεια από την πλευρά των συνηγόρων των δύο στρατιωτικών μας για την αποφυλάκιση. Φαίνεται ότι απορρίφθηκε το αίτημα με το ίδιο σκεπτικό. Εκτιμώ ότι η Τουρκία –το έχουμε πει αρκετές φορές- στη συγκεκριμένη υπόθεση, η οποία πλέον είναι υπόθεση καραμπινάτης παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, φαίνεται να λειτουργεί με όρους που ξεπερνούν τα όρια. Νομίζω, όμως, ότι μέσα στο επόμενο διάστημα δεν είναι απίθανο να δούμε μία αλλαγή στάσης της τουρκικής κυβέρνησης, της τουρκικής δικαιοσύνης, αλλά και του κυρίου Ερντογάν. Δεν μπορώ, φυσικά, να είμαι βέβαιος για αυτό. Δεν εξαρτάται, όπως καταλαβαίνετε, από την ελληνική κυβέρνηση. Ξέρετε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή μια σειρά από υποθέσεις με κρατούμενους στις τουρκικές φυλακές, αμερικανούς πολίτες, γερμανούς πολίτες, που τραβούν αρκετό καιρό. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι αν δεν μπορούν οι ΗΠΑ ή αν δεν μπορεί η Γερμανία να διευθετήσει αυτές τις υποθέσεις, είναι λογικό ότι με την φορά που έχει πάρει η τουρκική πολιτική, θα υπάρχουν προβλήματα.  

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Αισθάνεστε, μήπως, το σύρει αυτό το θέμα για να βγάλει και άλλα πράγματα στο τραπέζι; Γιατί βλέπουμε ότι, ίσως τώρα, δεν το συσχετίζει απόλυτα με τους οκτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, προφανώς. Το θέμα αυτό ο κύριος Ερντογάν το χρησιμοποιεί και η τουρκική κυβέρνηση και η τουρκική διπλωματία και πολιτική ηγεσία το χρησιμοποιούν για να διαπραγματευτούν. Και αυτό, ακριβώς, είναι το απαράδεκτο. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να παίζουμε με ανθρώπινες ζωές στο παιχνίδι της διπλωματικής σύγκρουσης, διότι πλέον σταματάει να είναι εντός των ορίων που πρέπει να κινούνται οι διεθνείς σχέσεις, η διπλωματική –αν θέλετε- αντιπαράθεση, πολιτική αντιπαράθεση, μεταξύ κρατών και περνάμε πια σε ένα πεδίο αρκετά εχθρικό. Με αυτή την έννοια σας λέω ότι από την μεριά της ελληνικής κυβέρνησης θα συνεχίσουμε να εξαντλούμε όλα τα μέσα της πολιτικής πίεσης, θα εξαντλούμε όλες τις διπλωματικές δυνατότητες που έχουμε και όλες τις νομικές δυνατότητες που έχουμε. Ωστόσο, μιλάμε για μια κατάσταση, η οποία, αυτή τη στιγμή, εξαρτάται απολύτως από την τουρκική εισαγγελία, που, όπως ξέρετε, είναι όργανο της τουρκικής κυβέρνησης στο τουρκικό νομικό σύστημα. 

ΚΟΥΡΟΣ: Το γεγονός ότι πέρασε τώρα όλη αυτή η προεκλογική του φιέστα και όλος ο αγώνας που έδωσε. Έχει βγει πανίσχυρος, ένας σουλτάνος, όπως λέμε, στη θέση του σουλτάνου. Βλέπετε ότι θα φέρει στις σχέσεις μας μια καλύτερη μέρα, όσον αφορά στο Αιγαίο ή στην κυπριακή ΑΟΖ; Γιατί και εκεί είναι πολλά τα θέματα με τα γεωτρύπανα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Ερντογάν πλέον νομίζω ότι μπορεί να νιώθει αρκετά ασφαλής. Επομένως, αυτή είναι μια συνθήκη που θα μπορούσε να βελτιώσει τις σχέσεις, να αποκλιμακώσει την ένταση που δημιουργήθηκε όλο το προηγούμενο εξάμηνο. Ιδιαίτερα μετά την εισβολή στο Αφρίν του τουρκικού στρατού, όπου η Τουρκία επέλεξε μία στάση απέναντι στο σύνολο της διεθνούς κοινότητας αρκετά συγκρουσιακή. Σε αυτή τη φάση, όμως, νομίζω ότι η επιλογή που θα γίνει θα είναι μια επιλογή αποκλιμάκωσης, βελτίωσης των σχέσεων και εκεί νομίζω ότι είναι και η ευκαιρία για να διευθετηθεί το ζήτημα των δύο στρατιωτικών μας. 

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Ας το ελπίζουμε. Ας έρθουμε στα καθ’ ημάς. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση, η οποία ανοίγει, εάν και κατά πόσο, μετά την 21^η Αυγούστου, υπάρχουν όντως περιθώρια να δούμε πολιτικές που θα ανακουφίσουν τις κοινωνικές ομάδες που έχουν υποστεί και έχουν φέρει εις πέρας το βάρος του μνημονίου. Γίνεται πολύ κουβέντα για αυτή τη μείωση των συντάξεων και αν, τελικώς, μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να διεκδικήσει την κατάργηση ή το πάγωμα, ή –δεν ξέρω- την αναστολή,  αυτού του μέτρου; Εσείς θα μας πείτε. Βγάζετε μια βεβαιότητα ότι μπορείτε να το κάνετε. Υπάρχει έδαφος; Θα το δούμε αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, οι πολιτικές που θα μπορούν να ασκηθούν μετά το τέλος, και το τυπικό τέλος της μνημονιακής επιτροπείας, 21 Αυγούστου, όταν και εκπνέει πια η δανειακή σύμβαση και η Ελλάδα βγαίνει από τη φάση του προγράμματος, οι δυνατότητες, λοιπόν, θα είναι αρκετά μεγαλύτερες. Όπως ξέρετε, ήδη είναι ψηφισμένος ο νόμος για την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Υπάρχουν ή θα μπουν σε τροχιά οι διαδικασίες για την αύξηση του κατώτατου μισθού. Και υπάρχουν τα δημοσιονομικά περιθώρια για το 2019, να δούμε μία πολιτική στοχευμένων φοροελαφρύνσεων που την έχει προαναγγείλει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών. Μια πολιτική φοροελαφρύνσεων και κοινωνικής στήριξης, καθώς, όπως ξέρετε, δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος περίπου 750 εκατ. ευρώ, ο οποίος θα είναι και διαρκής. 

ΚΟΥΡΟΣ: Θέλει χρόνο δηλαδή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Δηλαδή, πλέον δεν θα είναι η λογική ενός κοινωνικού επιδόματος που θα δίνεται εφάπαξ και μόνο στην περίπτωση που έχουμε υπερπλεόνασμα. Έχουμε μια διαρκή δυνατότητα να έχουμε δημοσιονομικό χώρο -περίπου 750 εκατομμύρια είναι για το 2019. Αυτός ο δημοσιονομικός χώρος αυξάνεται ακόμη περισσότερο… 

ΚΟΥΡΟΣ: Στα 900 πάει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …το 2020 και πάει λέγοντας. Επομένως, εκεί πια θα δούμε μόνιμα μέτρα ελάφρυνσης και κοινωνικής στήριξης. Φυσικά, η κυβέρνηση θα αποφασίσει μέσα από τα όργανά της ποια συγκεκριμένα θα είναι αυτά τα μέτρα. 

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Και λέτε μόνιμα. Μπορεί να είναι και ο ΕΝΦΙΑ ας πούμε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ορίστε;

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Επειδή λέτε μόνιμες φοροελαφρύνσεις, μπορεί να είναι ΕΝΦΙΑ;

ΚΟΥΡΟΣ: ΕΝΦΙΑ, φορολογικοί συντελεστές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, οι φόροι ξέρετε πάρα πολύ καλά ποιοι είναι. Το οικονομικό επιτελείο…

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Προσπαθούμε να σας δελεάσουμε γιατί μαθαίνουμε ότι τώρα τα επεξεργάζεστε. 

ΚΟΥΡΟΣ: Η μείωση των φορολογικών συντελεστών είναι στο τραπέζι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Μην προτρέχουμε. Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ όταν και θα περιγράψει τις βασικές πολιτικές προτεραιότητες για το τέλος του 2018 και για ολόκληρο το 2019 και θα περιγράψει τους βασικούς άξονες, αν θέλετε, του προϋπολογισμού του 2019, θα συγκεκριμενοποιήσει με πολύ μεγάλη σαφήνεια τα μέτρα ελάφρυνσης. 

ΚΟΥΡΟΣ: Φοβάστε…;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, σε ό,τι αφορά το ζήτημα των συντάξεων για το οποίο με ρωτήσατε. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αυτό το μέτρο είχε παρθεί στη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης και ήταν αποτέλεσμα μιας πίεσης που είχε ασκήσει το ΔΝΤ, καθώς οι προβλέψεις του για το πρωτογενές πλεόνασμα του 2019 πια, ήταν πολύ χαμηλότερες από ό,τι ήταν οι προβλέψεις της Ελλάδας και των άλλων ευρωπαίων εταίρων της, δηλαδή, της Κομισιόν, του ESM, αλλά και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Δηλαδή, οι Ευρωπαίοι διαφωνούσαν με τη λήψη του μέτρου της περικοπής των συντάξεων, την προνομοθέτηση του μέτρου της περικοπής των συντάξεων. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι παρακολουθούμε από πάρα πολύ κοντά και πάρα πολύ στενά την εξέλιξη των δημοσιονομικών μεγεθών και από αυτήν ακριβώς την εξέλιξη εξαρτώνται και όλες οι αποφάσεις τις οποίες θα πάρουμε. Διότι ξέρετε πολύ καλά ότι έχουμε μια δέσμευση να τηρούμε τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος και για το 2019. Αυτός ο στόχος θα τηρηθεί. 

ΚΟΥΡΟΣ: Παρ’ όλα αυτά φοβάστε; Γιατί είπαν οι Γερμανοί, ας πούμε, για τον ΦΠΑ στα νησιά που έγινε και είπαμε ότι θα είναι ένα μέτρο το οποίο θα κρατήσει. Όμως, βγήκαν οι Γερμανοί, όχι μόνο ζήτησαν αντίμετρα 28 εκατομμύρια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν ήταν ακριβώς αντίμετρα. 

ΚΟΥΡΟΣ: Είπαν ότι θα πάει μέχρι τέλος του χρόνου και μετά δεν θα επεκταθεί το μέτρο αυτό.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. 

ΚΟΥΡΟΣ: Φοβάστε μήπως σας βάλουν φρένο και στο πάγωμα του μέτρου των συντάξεων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια εδώ. Η αναστολή του μέτρου του ΦΠΑ προκαλούσε ένα δημοσιονομικό κενό 24 εκατομμυρίων ευρώ. Και για αυτό τον λόγο, μία, αν το θέλετε, ακραία ομάδα στο εσωτερικό του γερμανικού κοινοβουλίου και δρώντας με έναν έντονο σχολαστικισμό…

ΚΟΥΡΟΣ: Γκρίνιαζε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …σχολαστικισμό, είπε ότι θα πρέπει να υπάρξουν όχι αντίμετρα, αλλά θα πρέπει να υπάρξουν ισοδύναμα μέτρα για να καλυφθεί αυτό το κενό των 24 εκατομμυρίων ευρώ. Λοιπόν, δεν υπήρχε καμία περίπτωση το πρόγραμμα να έχει το οποιοδήποτε, πώς να το πω, να τεθεί σε κίνδυνο, να μπει σε κίνδυνο το πρόγραμμα για 24 εκατομμύρια ευρώ. Νομίζω ότι ήταν μια προσπάθεια της Γερμανίας να δείξει ότι ακόμη έχει τα ηνία του ελληνικού προγράμματος. 

ΚΟΥΡΟΣ: Πάντως, δεν κατάφερε η Γερμανία να πάει μέχρι τέλος του έτους; Θα συνεχιστεί και μετά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Από τη στιγμή που έχει ζητηθεί ισοδύναμο μέτρο, καταλαβαίνετε ότι το ισοδύναμο μέτρο ανοίγει και την πόρτα, έτσι ώστε ο ΦΠΑ να παραμείνει μειωμένος και για το 2019. Αλλιώς, δεν θα χρειαζόταν ισοδύναμο μέτρο. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα είναι ότι από την 21^η Αυγούστου και μετά βγαίνουμε από το μνημόνιο, μπαίνουμε σε μία φάση, τη λεγόμενη φάση της μεταμνημονιακής…

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Αν μου επιτρέπετε. Να το «τσιμπήσω» λίγο στις συντάξεις. Είπατε ότι έχουμε δημοσιονομικό χώρο. Είπατε ότι υπάρχει το 3,5%. Επειδή υπάρχει όμως μία τάση  να το περάσουμε το 3,5%, άρα εκεί εδράζεται η βεβαιότητα ότι στις συντάξεις μπορεί να έχουμε ευχάριστα νέα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έβγαλα βεβαιότητα. Σας είπα ότι παρακολουθούμε στενά τα δημοσιονομικά μεγέθη και, ακριβώς, σχετίζεται με αυτό που πήγα να σας πω προηγουμένως ότι, δηλαδή, μετά την 21^η Αυγούστου, η παρακολούθηση δεν είναι παρακολούθηση μέσων και στόχων, όπως ήταν κατά την περίοδο του προγράμματος, που δεν είχαμε απλώς και μόνο να επιτυγχάνουμε δημοσιονομικούς στόχους. Έπρεπε να συζητάμε και να συμφωνούμε και για τα μέσα με τα οποία θα επιτυγχάνονταν οι στόχοι. Από τις 21 Αυγούστου και μετά, η κατάσταση θα είναι ριζικά διαφορετική, όπως είναι και στις υπόλοιπες χώρες, δηλαδή την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Κύπρο. Θα έχουμε, δηλαδή, μια παρακολούθηση κυρίως των στόχων. Άρα, λοιπόν, εφόσον οι στόχοι θα καλύπτονται, θα επιτυγχάνονται, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά.

ΚΟΥΡΟΣ: Δεν βγάλατε βεβαιότητα, αλλά δεν βγάλατε και ανησυχία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, το πρόγραμμα…

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: …υπάρχει ένα ανοιχτό παράθυρο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι εφόσον οι στόχοι τηρούνται η διακριτική ευχέρεια για την επιλογή των μέτρων θα είναι στην ελληνική κυβέρνηση. 

ΚΟΥΡΟΣ: Ξέρετε, τώρα, υπάρχει και ο αντίλογος από την άλλη πλευρά, από τη Ν.Δ., που κάποιοι λένε ότι μπαίνετε,  επειδή θα μπούμε σε μια προεκλογική περίοδο, αργά ή γρήγορα θα γίνουν εκλογές, είτε γίνουν το φθινόπωρο, είτε την άνοιξη, είτε τέλος της τετραετίας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο φθινόπωρο λέτε;

ΚΟΥΡΟΣ: Φέτος. Κάποιοι το λένε στη Ν.Δ.. Όχι! Ωραία. Θα μας τα πείτε και αυτά. Ότι μπαίνετε σε μια σειρά παροχολογίας τώρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι; Δεν καταλαβαίνω πραγματικά.

ΚΟΥΡΟΣ: Κάποια εικόνα, η οποία μας έφερε στο παρελθόν σε αυτή την κρίση. Σας λέω τι λέει η Ν.Δ..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη μια μεριά, η Ν.Δ. φωνάζει, καταγγέλλει και παραληρεί για το κόψιμο των συντάξεων, για τους υψηλούς φόρους, για μια σειρά, τέλος πάντων, από πολιτικές που ήταν αναγκασμένη να ακολουθήσει η ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Και από την άλλη μεριά, όταν βλέπει ότι το καταστροφολογικό της αφήγημα, γιατί περί αυτού επρόκειτο, η Ν.Δ. επί τρία χρόνια μας έλεγε ότι η χώρα πάει στα βράχια, διαλυόμαστε, θα χρεοκοπήσουμε, πάλι θα έχουμε τα ίδια προβλήματα με το 2015, τώρα να γίνουν εκλογές, όχι μετά να γίνουν εκλογές, μετά πάλι ξανά να γίνουν εκλογές. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή, βρίσκεται πραγματικά σε ένα πολιτικό αδιέξοδο. Το αφήγημά της έχει καταρρεύσει. Δεν έχει τι να πει. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση επιμένει πως από τον Αύγουστο του 2018 περνάμε σε μια νέα μέρα. Αυτό σημαίνει ότι δεν επιστρέφουμε στο παρελθόν. Δεν επιστρέφουμε στη λογική της σπατάλης του δημόσιου χρήματος. Θα έχουμε μια συνετή δημοσιονομική πολιτική στη βάση των στόχων του προγράμματος. Αλλά, από εκεί και πέρα, είτε το θέλει αυτό η Ν.Δ., είτε δεν το θέλει, που μάλλον δεν το θέλει, θα έχουμε και τη δυνατότητα, επιτέλους, να ασκήσουμε πολιτικές ή μάλλον να ενισχύσουμε τις πολιτικές στήριξης των κατώτερων στρωμάτων. Γιατί ξέρετε, ακόμη και εντός μνημονίου, η κυβέρνηση είχε πάρει συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία αφορούσαν ένα 25%, 30%, 35% του πληθυσμού, που πραγματικά πέρναγε πολύ δύσκολα. Για παράδειγμα, είναι παροχολογία το γεγονός ότι επιτρέψαμε σε 2,5 εκατομμύρια ανθρώπους, οι οποίοι ήταν ανασφάλιστοι και τον καιρό του 2010-2015 δεν είχαν πρόσβαση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, να έχουν δωρεάν πρόσβαση στο ΕΣΥ; Αυτό, βεβαίως, κοστίζει στον προϋπολογισμό. Όμως, αυτό είναι παροχολογία; Ήταν παροχολογία ή ήταν σπατάλη του δημόσιου χρήματος το γεγονός ότι επιστρέψαμε, στις κοινωνικές κατηγορίες που είχαν μεγαλύτερη ανάγκη, το μέρισμα το 2016 και το 2017, πράγματα τα οποία η Ν.Δ. τα καταψήφισε; Δημιούργησε κανένα πρόβλημα στα πρωτογενή πλεονάσματα; Αντιθέτως, τα πρωτογενή πλεονάσματα ήταν πολύ πάνω των στόχων. 

Άρα, λοιπόν, η απάντηση είναι σε αυτό που με ρωτήσατε είναι: Πρώτον, η Ν.Δ. έχει χάσει την ψυχραιμία της ακριβώς επειδή βλέπει ότι η σημερινή κυβέρνηση ολοκληρώνει τον κύκλο του προγράμματος με επιτυχία και βγαίνει σε μια φάση όπου θα μπορεί να ασκήσει με πολύ μεγαλύτερη ελευθερία πολιτικές κοινωνικής στήριξης. 

Το δεύτερο είναι ότι ενισχύουμε την προσπάθειά μας αυτή με μια συνετή δημοσιονομική πολιτική, χωρίς να τίθεται σε κίνδυνο η δημοσιονομική ισορροπία της χώρας.

ΚΟΥΡΟΣ: Το αφήγημα αυτό το δικό σας, το αφήγημα  της επόμενης ημέρας, φοβάστε ότι μπορεί να μην προλάβατε να το υλοποιήσετε εάν έχουμε κάποιες εξελίξεις στο Σκοπιανό, με δεδομένες τις θέσεις του κ. Πάνου Καμμένου, που είναι στη συγκυβέρνηση και των ΑΝΕΛ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει…

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Δηλαδή, αυτή η βεβαιότητα ότι πάμε μέχρι το τέλος της τετραετίας, τη συμμερίζεται και ο συγκυβερνήτης;

ΚΟΥΡΟΣ: Γιατί στα Σκόπια θα τελειώσουν οι διαδικασίες, αργά ή γρήγορα, Ιανουάριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην τελευταία συνέντευξη που έδωσε ο κ. Καμμένος είπε πάρα πολύ καθαρά ότι θα ολοκληρώσει την τετραετία και ότι θα σεβαστεί την έντιμη συμφωνία που έχει με τον Αλέξη Τσίπρα. Σε αυτήν ακριβώς τη δήλωση, λοιπόν, στηριζόμαστε και στηρίζομαι και εγώ, για να σας πω ότι φυσικά θα ολοκληρωθεί η τετραετία χωρίς κανένα πρόβλημα.

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Επειδή τελειώνει ο χρόνος μας και πρέπει να το ρωτήσουμε, διότι είδαμε χθες τη Ν.Δ. να βγάζει στη δημοσιότητα κάποια έγγραφα που αφορούν στην επιχείρηση των αδελφών του Πρωθυπουργού και πλέον βλέπουμε να τροφοδοτεί εκείνη αυτή την υπόθεση. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. εξέδωσε, χθες, μια ανακοίνωση, η οποία είναι για ποινικό δικαστήριο. Ήταν ένα συκοφαντικό λιβελογράφημα και αυτό το κάνει η Ν.Δ. για ποιο λόγο; Διότι προσπαθεί να βυθίσει τον πολιτικό διάλογο στο σκοτάδι. Ξέρετε, ο Χέγκελ έλεγε ότι στο σκοτάδι όλες οι αγελάδες είναι μαύρες. Προσπαθεί, δηλαδή, να δείξει ότι όλοι είμαστε ίδιοι. Έχει βρεθεί σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, με τη Novartis 3 δισεκατομμύρια το λιγότερο, με το ΚΕΕΛΠΝΟ. Ξέρετε ότι σήμερα απολύθηκαν έξι υπάλληλοι του ΚΕΕΛΠΝΟ εξαιτίας του γεγονότος ότι τους ασκήθηκε ποινική δίωξη για κακουργήματα που είχαν να κάνουν με διασπάθιση δημόσιου χρήματος εκατομμυρίων ευρώ. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η σύζυγος του κ. Μητσοτάκη με το ανακριβές πόθεν έσχες, με τη μη δήλωση του πόθεν έσχες. Το γεγονός ότι υπάρχουν δάνεια εκατομμυρίων ευρώ του Κήρυκα Χανίων στα οποία εκεί έχουμε χαριστικές ρυθμίσεις, προσπαθούν, λοιπόν, να δημιουργήσουν εντυπώσεις με ψευδείς ειδήσεις, με ψευδείς κατηγορίες, στηριζόμενοι σε συκοφαντικά και ανυπόστατα δημοσιεύματα, τα οποία ο κ. Μητσοτάκης, μάλιστα, είχε προαναγγείλει από τη Βουλή. Δηλαδή, σε συνεργασία με ένα συγκεκριμένο εκδοτικό συγκρότημα, η Ν.Δ. προσπαθεί να βυθίσει τη χώρα σε αυτό το σκοτάδι. 

Εγώ θα κάνω, όμως, και τέσσερα σχόλια για το τι γράφει αυτό το λιβελογράφημα. Μας λέει ότι υπήρξε χαριστική ρύθμιση. Χαριστική ρύθμιση του δανείου με 6%, δεν υπάρχει. Μπορούμε να βγούμε στην αγορά να δούμε ποιες είναι οι ρυθμίσεις οι οποίες γίνονται στα δάνεια. Χαριστική ρύθμιση με 6% επιτόκιο, δεν υπάρχει. Χαριστική είναι η ρύθμιση του Κήρυκα Χανίων, όπου ο κ. Μητσοτάκης, μετά από 11 χρόνια που δεν είχε πληρώσει φράγκο, εξασφάλισε δόσεις για δύο χρόνια 3.000 ευρώ, με τη δυνατότητα, στο τέλος των δύο ή τριών χρόνων, να πληρώσει δήθεν 614.000 ευρώ και να εξοφλήσει το δάνειό του. Αυτό λέγεται ρύθμιση μπαλόνι και είναι καραμπινάτη παρανομία. Αυτές είναι παρανομίες. 

Δεύτερο σχόλιο: Μας είπαν για τον νόμο Παρασκευόπουλου, ότι δήθεν με τον νόμο Παρασκευόπουλου, που έγινε επί της κυβέρνησης της σημερινής, το δικαστήριο οδηγήθηκε στην απόφαση περί της εξάλειψης του αξιοποίνου και τα λοιπά. Δεν ισχύει ούτε αυτό, όμως. Διότι και ο προηγούμενος νόμος, ο οποίος ίσχυε στο συγκεκριμένο ζήτημα της πλημμεληματικής κατηγορίας, έλεγε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Δηλαδή, δεν θα είχε αλλάξει τίποτα και ούτως ή άλλως, ο νόμος ο οποίος εφαρμόζεται κάθε φορά είναι ο νόμος που είναι ο πιο επιεικής στο ποινικό Δίκαιο. Και ο προηγούμενος νόμος ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα, νομίζω ότι είναι και πιο επιεικής. 

Τρίτο συκοφαντικό, το οποίο περιλαμβάνει το κείμενο της Ν.Δ., ότι άλλαξε δήθεν η κατηγορία από το δικαστήριο το 2015, όταν ο κ. Τσίπρας ήταν ήδη Πρωθυπουργός. Δεν ισχύει ούτε αυτό. Το δικαστήριο είχε αποφασίσει γι’ αυτά τα ζητήματα ήδη από το 2012, πριν καν τις εκλογές του Μάη. Δηλαδή, πριν ο κ. Τσίπρας γίνει καν αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. 

Και το τέταρτο ψέμα, αφορά την υποτιθέμενη λειτουργία της εταιρείας των αδελφών του Πρωθυπουργού με έργα από το Δημόσιο. Ξέρετε ότι από το 2012 και από τότε που είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης ο σημερινός Πρωθυπουργός, από τότε που έγινε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο αδελφός του κατέθεσε το δίπλωμά του, επί υπουργίας του κ. Μηταράκη, αν δεν κάνω λάθος, ήδη από το 2012 και δεν έχει καμία σχέση με το ελληνικό Δημόσιο. Άρα, λοιπόν, το δημοσίευμα ή μάλλον η ανακοίνωση αυτή της Ν.Δ. στην κυριολεξία είναι για ποινικό δικαστήριο.

ΚΟΥΡΟΣ: Ωραία. Κύριε Υπουργέ ήσασταν σαφής. Μας δώσατε και πληροφορίες, μας δώσατε και κάποιες ειδήσεις. Επειδή ήσασταν ήσυχος για τις συντάξεις, εγώ επιμένω.

ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Σας ευχαριστούμε. Κρατούμε αυτές σε ό,τι αφορά το οικονομικό πεδίο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε να καλημερίσουμε τον υπουργό Επικρατείας, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας, καλή εβδομάδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας κύριε Στραβελάκη, καλή εβδομάδα. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να ξεκινήσουμε από το θέμα, που κατά τη γνώμη κυριαρχεί στην επικαιρότητα, και μιλώ για τις απελάσεις των δύο Ρώσων διπλωματών και για την απαγόρευση εισόδου στη χώρα δύο Ρώσων αξιωματούχων και βλέπω στον Τύπο πληροφορίες, ιδιαίτερα στον κυριακάτικο Τύπο -έχει αποκαλυπτικό ρεπορτάζ και η Real News, ο Παναγής Γαλιατσάτος- για το τι έκαναν αυτοί οι Ρώσοι. Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, αν όντως η ελληνική κυβέρνηση έχει στοιχεία, οι ελληνικές αρχές έχουν στοιχεία, ότι προσπάθησαν να δωροδοκήσουν τρεις βουλευτές των ΑΝΕΛ, όπως διάβασα στο Documento, για να μην ψηφίσουν τη Συμφωνία των Πρεσπών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κύριε Στραβελάκη. Επειδή αυτές οι υποθέσεις είναι πάρα πολύ λεπτές και πάρα πολύ ευαίσθητες, εγώ, από τη δικιά μου τη μεριά, δεν μπορώ να σχολιάσω δημοσιεύματα. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να δηλώσω με τη μεγαλύτερη δυνατή ειλικρίνεια και σαφήνεια το εξής: ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει επιδείξει όλο το προηγούμενο διάστημα ότι δεν πρόκειται να συρθεί πίσω από τον οποιονδήποτε για να υπονομεύσει μία στρατηγική στην εξωτερική της πολιτική, η οποία, όπως γνωρίζετε, προσπαθούμε να είναι πολυδιάστατη, προσπαθούμε να είναι ενεργητική και να αφορά ανοίγματα σε ολόκληρο τον κόσμο χωρίς παρωπίδες και χωρίς αποκλεισμούς. Από εκεί και πέρα, στον βαθμό που υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός, τήρηση των αρχών του διεθνούς δικαίου και απόλυτη σαφήνεια σε σχέση με την τήρηση των αρχών της εθνικής κυριαρχίας, αυτή η πολιτική είναι δεδομένη και θα συνεχίσει να υλοποιείται. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι από τη δική μας μεριά θα ανεχτούμε συμπεριφορές, οι οποίες δεν δείχνουν τον απαιτούμενο σεβασμό προς την ελληνική κυβέρνηση και το ελληνικό κράτος. Αυτή είναι η επί της αρχής τοποθέτηση της ελληνικής κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με το ζήτημα των Ρώσων διπλωματών, από τη δική μας μεριά πήραμε τα μέτρα τα οποία έπρεπε να πάρουμε και αυτή τη στιγμή το θεωρούμε ως λήξαν. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Καταλαβαίνω, όμως, από την ενέργεια –που είναι πολύ σοβαρή- να απελαθούν δύο Ρώσοι διπλωμάτες και μάλιστα κορυφαίοι, ότι αυτή η αρχή που περιγράψατε παραβιάστηκε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν παραβιάστηκε. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ε, τότε γιατί απελάθηκαν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απελάθηκαν διότι ήρθαν στοιχεία στα χέρια των αρμόδιων αρχών, σύμφωνα με τα οποία δεν υπήρξε ο απαιτούμενος σεβασμός, που πρέπει να επιδεικνύουν όλοι οι διπλωματικοί υπάλληλοι προς το ελληνικό κράτος και τον ελληνικό νόμο. Τελεία, παύλα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αλλάζει δόγμα εξωτερικής πολιτικής η κυβέρνηση. Ξέρετε ότι πριν από λίγους μήνες πιεζόμασταν από παντού για να απελαύνουμε Ρώσους διπλωμάτες επ’ αφορμή, μάλλον, με αιτία την υπόθεση της δηλητηρίασης η οποία συνέβη στη Μεγάλη Βρετανία. Παρ’ όλα αυτά, εμείς δεν πήραμε καμία τέτοια απόφαση, διότι θεωρήσαμε ότι τα στοιχεία δεν είναι απολύτως επαρκή. Σε αυτό, λοιπόν, το πλαίσιο αποδείξαμε απολύτως ότι η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, την οποία υλοποιούμε, εδώ και τρεισήμισι χρόνια, είναι απολύτως ενεργή. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ρωτήσω, καταλαβαίνω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξαναλέω ότι αυτό δεν μπορεί να σημαίνει ότι το ελληνικό κράτος και οι ελληνικές αρχές θα ανέχονται και συμπεριφορές, οι οποίες έρχονται σε σύγκρουση με το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς υποχρεώσεις όλων των διπλωματικών αποστολών. Τελεία, παύλα.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτές οι συμπεριφορές, λοιπόν, που έρχονται σε σύγκρουση με το διεθνές δίκαιο, κάνουν το γύρο του κόσμου με τη μορφή πληροφοριών. Είχαν σχετικό ρεπορτάζ και οι Financial Times, δεν είναι μόνο ο ελληνικός Τύπος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, βεβαίως. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και σας ρωτώ επιμόνως διότι βλέπω και τα ερωτήματα των ακροατών. Ότι δεν μπορεί η κυβέρνηση να μην πει αν πράκτορες μιας ξένης χώρας ή διπλωμάτες, που λειτούργησαν ως πράκτορες, πήγαν να χρηματίσουν έλληνες βουλευτές ή χρηματοδοτούν συλλαλητήρια κατά της συμφωνίας των Πρεσπών ή ουσιαστικά πάνε να ρίξουν την κυβέρνηση. Γιατί αν δεν ψήφιζαν, ο απαιτούμενος αριθμός βουλευτών των ΑΝΕΛ, αυτή τη συμφωνία, θα έπεφτε η κυβέρνηση. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Για αυτό και επιμένω, κύριε Υπουργέ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Εγώ σας ξαναείπα ότι από τη στιγμή που ήρθαν στοιχεία στα χέρια των αρμόδιων υπηρεσιών, η ελληνική κυβέρνηση πήρε τα μέτρα που έπρεπε να πάρει.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, υπάρχουν στοιχεία. Υπάρχουν και βίντεο; Και συνομιλίες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω κανένα άλλο σχόλιο. Δεν θα κάνουμε εδώ τους ντετέκτιβ. Εδώ σχολιάζουμε πολιτικά. Σας ξαναλέω. Υπάρχουν στοιχεία σύμφωνα με τα οποία οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν τήρησαν τη νομιμότητα και τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας, την οποία εκπροσωπούν και για αυτό τον λόγο πάρθηκε το συγκεκριμένο μέτρο. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει κανένα άλλο σχόλιο το οποίο μπορεί να κάνει η ελληνική κυβέρνηση και σας ξαναλέω ότι το θέμα για εμάς θεωρείται λήξαν. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω και μια πολιτική απάντηση –για να το κλείσουμε- στον Ρώσο υπουργό Εξωτερικών Λαβρόφ, που είπε στον Λάρι Κινγκ ότι ακολουθεί η Ελλάδα την πολιτική της Δύσης απέναντι στη Ρωσία και έδειξε αμερικανικό δάκτυλο πίσω από αυτές τις κινήσεις της ελληνικής πλευράς. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένας αμερικανικός δάκτυλος, κάνει απολύτως, κατά τη γνώμη μου, λάθος ο κύριος Λαβρόφ. Το πρώτο μου σχόλιο αφορούσε τις αρχές της εξωτερικής πολιτικής και το δόγμα εξωτερικής πολιτικής που ακολουθεί η ελληνική κυβέρνηση. Νομίζω ότι το έχει αποδείξει αυτό στο παρελθόν και με τη στάση της στο θέμα που είχε προκύψει με τη διμερή σύγκρουση Μ. Βρετανίας – Ρωσίας, πριν από μερικούς μήνες, αλλά και στο ζήτημα της συνολικής αντιμετώπισης της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τη Ρωσία που έχουμε πάρα πολλές φορές τοποθετηθεί υπέρ της ανάγκης να βελτιωθούν οι σχέσεις και να ανοίξουν δίαυλοι επικοινωνίας μεταξύ Ε.Ε. και Ρωσίας. Επομένως, νομίζω ότι ο κύριος Λαβρόφ κάνει, σε αυτή την περίπτωση, λάθος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Προσπάθησε ο κύριος Λαβρόφ, όπως είδα στο Έθνος, να πάρει τον κύριο Κοτζιά και να του πει «σταμάτα τη Συμφωνία διότι θα τη σταματήσουμε εμείς στον ΟΗΕ»; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω όχι. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Υπήρξαν πιέσεις από τη Μόσχα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Καταρχήν, μια διμερής Συμφωνία δεν μπορεί να σταματήσει στον ΟΗΕ από οποιαδήποτε χώρα. Εγώ δεν πρόκειται να κάνω περαιτέρω σχόλια. Η Ρωσία είναι εταίρος και ένας μάλιστα από τους σημαντικούς εταίρους της Ελλάδας. Αυτό δεν αλλάζει από το τελευταίο περιστατικό. Ωστόσο, εμείς πρέπει κάθε φορά να υπενθυμίζουμε ότι είμαστε ένα κυρίαρχο κράτος και απαιτούμε και ως κυβέρνηση, αλλά και ως ελληνική πολιτεία τον σεβασμό όλων των εταίρων μας. Τελεία, παύλα.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Καταλαβαίνω ότι δεν μπορείτε να πείτε περισσότερα γιατί είναι λεπτή η υπόθεση. Πάμε σε αυτό καθεαυτό το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών και θέλω το σχόλιο σας για τη χθεσινή αντίδραση των ΑΝΕΛ στη συνέντευξη που έδωσε ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, σε γερμανική εφημερίδα, στην οποία προβλέπει ότι η Συμφωνία των Πρεσπών θα περάσει από τη Βουλή με πάνω από 150 ψήφους, 151 ψήφους, και από Το Ποτάμι και, ενδεχομένως, και από τους ΑΝΕΛ. Και ο εκπρόσωπος των ΑΝΕΛ ουσιαστικά «άδειασε» τον κύριο Κοτζιά λέγοντας: «Μην μιλάς εσύ. Την κυβέρνηση την εκπροσωπεί ο κύριος Τζανακόπουλος». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ακούστε. Την κυβέρνηση την εκπροσωπεί ο Πρωθυπουργός, όλοι οι Υπουργοί, ο καθένας στο αντικείμενό του. Εγώ αυτό το οποίο πρέπει να πω είναι ότι, από την πρώτη στιγμή, έχουμε πει ως ελληνική κυβέρνηση ότι φιλοδοξούμε στο Κοινοβούλιο να υπάρξει μια όσο το δυνατόν πιο διευρυμένη πλειοψηφία για αυτή την πολύ σημαντική Συμφωνία, η οποία κλείνει ένα θέμα 25ετίας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μα, αυτό που είπε ο κύριος Κοτζιάς, το έχει πει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στην ΕΡΤ, χθες το είπε ο Αλέκος Φλαμπουράρης. Νομίζω είναι η θέση όλων των  κορυφαίων στελεχών της κυβέρνησης, στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, ότι η Συμφωνία θα περάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, προφανώς, θα περάσει. Αλλιώς, δεν θα πηγαίναμε να την υπογράψουμε. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα τι μου ζητάτε να σχολιάσουμε; Ο κύριος Καμμένος και οι ΑΝΕΛ έχουν καταθέσει μια πρόταση σε σχέση με την ανάγκη για μια πιο διευρυμένη πλειοψηφία στο ελληνικό Κοινοβούλιο. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εκατόν ογδόντα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκατόν ογδόντα βουλευτών. Αυτή η πρόταση είναι στο τραπέζι. Από εκεί και πέρα, η ελληνική κυβέρνηση συνεχίζει, αναμένει τα αποτελέσματα στο δημοψήφισμα και στην προσπάθεια που θα γίνει για τη συνταγματική αναθεώρηση και εφόσον αυτά ολοκληρωθούν με θετικό τρόπο θα κάνουμε αυτό το οποίο προβλέπει η συμφωνία να κάνουμε. Δηλαδή, θα την καταθέσουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο παλεύοντας για μια όσο το δυνατόν πιο διευρυμένη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι και δυνατή. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ωστόσο, κύριε Υπουργέ, ο κύριος Τοσουνίδης δεν σταμάτησε εκεί, ο εκπρόσωπος των ΑΝΕΛ. Είπε μιλώντας στο Kontra, το είπε περίπου έτσι και νωρίτερα στον Real FM ότι «εμείς θα σταματήσουμε με κάθε τρόπο τη συμφωνία για να μην περάσει. Ίσως και ρίχνοντας την κυβέρνηση, αν χρειαστεί». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, ο κύριος Καμμένος έχει πει διαφορετικά πράγματα πριν από κάποιο διάστημα. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μα, γι’ αυτό το ρωτώ, επειδή είναι εκπρόσωπος των ΑΝΕΛ ο κ. Τοσουνίδης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν είμαι ούτε σχολιαστής, ούτε διερμηνευτής του εκπροσώπου των ΑΝΕΛ. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ποιος είναι ο στρατηγικός σχεδιασμός της κυβέρνησης και ποιες είναι οι πολιτικές τοποθετήσεις της κυβέρνησης, ποιες είναι οι θέσεις της σε μια σειρά από ζητήματα. Εγώ ακούω τον κ. Καμμένο, ο οποίος λέει ότι θα πορευτεί με τον κ. Τσίπρα μέχρι τη λήξη της τετραετίας και στη βάση αυτής της πολιτικής τοποθέτησης η ελληνική κυβέρνηση σχεδιάζει και τα επόμενά της βήματα.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Με βάση αυτό που περιγράφετε, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα ερώτημα. Εάν η συμφωνία περάσει, περάσει από τα Σκόπια, φτάσει στην ελληνική Βουλή, γίνουν αυτά που περιγράφουν όλες οι πλευρές και περάσει με 151, 152 ψήφους, αλλά με τους ΑΝΕΛ να αποσύρουν την εμπιστοσύνη τους από την κυβέρνηση, εκεί η κυβέρνηση θα συνεχίσει να κυβερνά, θεωρώντας ότι πήρε ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή ή θα πάει σε εκλογές, αφού περάσει

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμμένω, να σας υπενθυμίζω τη θέση του κ. Καμμένου, σύμφωνα με την οποία θα ολοκληρωθεί η τετραετία με την παρούσα δομή της κυβέρνησης.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πώς θα ολοκληρωθεί, αν οι ΑΝΕΛ αποσύρουν την εμπιστοσύνη τους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι αυτό δεν έχει προκύψει από πουθενά.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σας λέω ότι το είπε χθες ο εκπρόσωπός τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Εγώ σας υπενθυμίζω ότι εμμένω στην τοποθέτηση του κ. Καμμένου.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Να συμφωνήσω εγώ ότι ο κ. Καμμένος εκφράζει τους ΑΝΕΛ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα τώρα είναι να αρχίσουμε τις εικοτολογίες σε σχέση με το τι θα κάνουν ή τι δεν θα κάνουν;

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Είναι μείζον, γιατί αφορά τον χρόνο των εκλογών και αφορά την πορεία της κυβέρνησης και τη δυνατότητα να ολοκληρώσει τη θητεία της.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας. Εδώ και τριάμισι περίπου χρόνια ακούμε ότι θα γίνουν εκλογές το φθινόπωρο του 2016, τον χειμώνα του 2016, το φθινόπωρο του 2017, τον χειμώνα του 2017. Κάθε φορά εμείς διαψεύδουμε την εκλογολογία. Λέμε ότι η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει την τετραετία. Οι δημοσιογράφοι, αλλά και η Ν.Δ., εν πολλοίς, για τους δικούς της λόγους και με βάση τις δικές της πολιτικές σκοπιμότητες και σχεδιασμούς, επιμένει ότι πάρα πολύ σύντομα θα γίνουν οι εκλογές. Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι για άλλη μια φορά θα διαψευστούν όλα αυτά τα εκλογικά σενάρια. Η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει τον κύκλο της, θα ολοκληρώσει τη θητεία της, θα πάει σε μια κανονική τετραετία.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, με βάση αυτό που μου λέτε, και με 151 να περάσει η συμφωνία, τον Μάρτιο λέω εγώ, τον Φεβρουάριο, όποτε και να περάσει, με τους ΑΝΕΛ να κάνουν αυτά που λέει ο κ. Καμμένος, η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει τη θητεία της.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι βουλευτές που θα υποστηρίξουν τη συμφωνία θα είναι πολλοί περισσότεροι από 151.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ χρησιμοποίησα το νούμερο που είπε ο κ. Κοτζιάς, γι’ αυτό το είπα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Κοτζιάς είπε ότι αυτό είναι το νούμερο που απαιτείται. Και σας λέω ότι ο αριθμός των βουλευτών που τελικά θα ψηφίσει τη συμφωνία θα είναι πολύ μεγαλύτερος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τώρα, πάμε στη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Ταγίπ Ερντογάν. Δύο ώρες σχεδόν κράτησε η συνάντηση. Και βλέπω στις διαρροές από την Τουρκία και σε αυτά που είπε ο κ. Ερντογάν, ό,τι είπε με τον κ. Τσίπρα, ότι διαπίστωσε καλή πρόθεση από την ελληνική πλευρά. Ο Πρωθυπουργός σχημάτισε την εντύπωση ότι είναι έτοιμος ο Τούρκος Πρωθυπουργός να κάνει κίνηση για την απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόκειται για μια πραγματικά δύσκολη συνάντηση, καθώς έχει μεσολαβήσει μια περίοδος περίπου τεσσάρων-πέντε μηνών που είχαμε μια ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, πράγμα το οποίο σχετιζόταν και με την εκλογική μάχη που είχε μπροστά του ο κ. Ερντογάν και με την εσωτερική πολιτική κατάσταση στην Τουρκία και με την πίεση που δέχτηκε στα νότια σύνορά του. Η Τουρκία πέρασε μια αρκετά δύσκολη περίοδο. Νομίζω ότι στο πλαίσιο αυτό έκανε και αυτή την απονενοημένη κίνηση της σύλληψης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, που τελικά έχει εξελιχθεί σε ένα μεγάλο πολιτικό ζήτημα, καθώς είναι ζήτημα παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων εκ μέρους της Τουρκίας. Εκτιμώ, όμως, ότι η διάθεση, έτσι όπως προέκυψε από τη συνάντηση των δύο πριν από μερικές ημέρες, είναι μάλλον καλύτερη σε αυτή τη φάση. Από αυτό το σημείο μέχρι του να μιλήσουμε για συγκεκριμένες ενέργειες που θα τείνουν προς την απελευθέρωση των δύο στρατιωτικών, είναι ένα μεγάλο βήμα, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Ωστόσο, θέλω να πιστεύω ότι η Τουρκία σιγά-σιγά θα επανέλθει στο δρόμο της σωφροσύνης και του σεβασμού της διεθνούς νομιμότητας. Θέλω να το πιστεύω αυτό, διότι είναι καλό και για την ίδια την Τουρκία και για τον ρόλο που καλείται να παίξει στην ευρύτερη περιοχή.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σύμφωνα με τον Ερντογάν, κύριε Υπουργέ, άναψε πράσινο φως για εκλογή μουφτή στη Δυτική Θράκη. Ισχύει; Προκύπτει κάτι τέτοιο από τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον κ. Ερντογάν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κάποια τέτοια συζήτηση. Ο Πρωθυπουργός δεν θα συζητούσε με τον κ. Ερντογάν για τον τρόπο που θα οργανωθεί η θρησκευτική και κοινωνική ζωή στη μειονότητα της Θράκης. Τα ζητήματα αυτά είναι ζητήματα που αφορούν αποκλειστικά και μόνο το ελληνικό κράτος και θα συζητηθούν στα αρμόδια όργανα και στη βάση των εισηγήσεων των αρμόδιων υπουργών.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δύο τελευταία ερωτήματα. Το ένα είναι για τον ΦΠΑ. Νομίζω ότι το περιμένατε και είναι εύλογο. Τι συνέβη με τον ΦΠΑ; Η κυβέρνηση πάγωσε τη αύξηση του ΦΠΑ στα πέντε νησιά που δοκιμάζονται σκληρά από το Προσφυγικό, γιατί κατάλαβε ο Πρωθυπουργός ότι η Μέρκελ συμφωνεί ή προχώρησε σε μονομερή ενέργεια; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχήν, η κυρία Μέρκελ δεν έχει λόγο σε σχέση με αυτό το ζήτημα. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τα διάβασα. Διαβάστε τα και εσείς «νόμιζε ότι είπε ναι».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος νόμιζε;

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ότι ο Πρωθυπουργός το είπε στην Μέρκελ, η Μέρκελ είπε ναι, άρα το ανήγγειλε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν τέτοια σενάρια. Κατ’ αρχήν, όποιος γράφει αυτά τα ρεπορτάζ δεν έχει εικόνα για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί και δομείται το ελληνικό πρόγραμμα, το οποίο, αυτή τη στιγμή, φτάνει προς το τέλος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ωραία. Ήταν συμφωνημένο ή μονομερής ενέργεια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Στραβελάκη. Για όλα αυτά, τον αποκλειστικό λόγο έχουν οι θεσμοί. Δηλαδή, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ο ESM. Στο συγκεκριμένο ζήτημα, κεντρικό ρόλο παίζει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, σε συνεννόηση με την οποία πάρθηκε το μέτρο αυτό. Από εκεί και πέρα, μια ακραία δεξιά ομάδα στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος της Γερμανίας, για λόγους υπερβολικής σχολαστικότητας, υπερβολικού ζήλου, θεώρησε…

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το κόμμα AFD.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, λέω για το κυβερνών κόμμα, το CDU, θεώρησε ότι θα πρέπει να υπάρξει επανέγκριση της συγκεκριμένης κίνησης από τη μεριά της Επιτροπής Προϋπολογισμού της γερμανικής Βουλής και γι΄ αυτό το λόγο υπήρξε η συγκεκριμένη καθυστέρηση. Νομίζω ότι είναι μια υπερβολική σχολαστικότητα και μια υπερβολική τυπολατρεία που επιδεικνύουν.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, το είχατε συμφωνήσει, λέτε εσείς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι το είχαμε συμφωνήσει. Το είχε πει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στη συνέντευξη Τύπου. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, ναι, το θυμάμαι. Γιατί διάβασα σχόλια  ότι ήταν «καψώνι, χαστούκι» των Γερμανών στην Αθήνα, στο Eurogroup.

TZANAKOΠΟΥΛΟΣ: Έχω διαβάσει πάρα πολλά. Τα ίδια έλεγαν και στην προηγούμενη αξιολόγηση όταν καθυστέρησε δέκα ημέρες η εκταμίευση των χρημάτων. Τα ίδια έλεγαν και στη δεύτερη αξιολόγηση όταν καθυστέρησε 15 ημέρες η εκταμίευση των χρημάτων. Δεν υπάρχει κανένα θέμα με την ολοκλήρωση του ελληνικού προγράμματος. Η εκταμίευση των χρημάτων, όπως είδατε και από την απόφαση του ESM.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα πάει λίγες ημέρες πίσω, μέχρι τον Αύγουστο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει εγκριθεί επί της αρχής. Δεν θα χρειαστεί νέα συνεδρίαση του ESM. Αντιθέτως, μόλις καλυφθούν οι απαραίτητες προϋποθέσεις από τη μεριά της γερμανικής Βουλής, θα έχουμε την εκταμίευση των χρημάτων. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως θέμα.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Επί της ουσίας, κύριε Υπουργέ, επειδή θυμάμαι τον Πρωθυπουργό να λέει ότι «όσο είμαι εγώ Πρωθυπουργός, ο ΦΠΑ δεν θα αυξηθεί σε αυτά τα πέντε νησιά». Και αν θέλετε και τη γνώμη μου, δεν συνηθίζω να διατυπώνω ερωτήματα με τη γνώμη μου, αλλά θεωρώ ότι είναι μικροψυχία, τη στιγμή που δοκιμάζονται αυτά τα νησιά από το Προσφυγικό, να συζητά κάποιος να αυξήσει τη φορολογία, την ώρα μάλιστα που η Γερμανία ζητά να μένουν εκεί οι πρόσφυγες. Το ερώτημά μου είναι, αυτή η συμφωνία, αυτή η παράταση της μη αύξησης του ΦΠΑ, θα είναι μόνο για έξι μήνες ή μπορεί να πάει και παραπάνω; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας πω το εξής: Από τον Αύγουστο του 2018 και μετά, η ελληνική κυβέρνηση αποκτά τα κλειδιά στην άσκηση της δημοσιονομικής πολιτικής, με έναν και μόνο περιοριστικό όρο. Ποιος είναι αυτός; Να τηρείται το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος. Στη βάση, λοιπόν, αυτής της συμφωνίας που έχουμε κάνει με τους θεσμούς, νομίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να παίρνουμε ανάλογα μέτρα στο βαθμό, βεβαίως, που, όπως σας είπα και προηγουμένως, θα τηρείται ο στόχος πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5%.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, λέτε ότι αν έρθουν ισοδύναμα, μπορείτε εσείς να κρατήσετε παγωμένο το ΦΠΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο το Eurogroup ζήτησε ισοδύναμο μέτρο ύψους 24 εκατομμυρίων ευρώ. Διότι, ακόμα, πρέπει να έχετε υπόψη σας, πού βρισκόμαστε εντός του προγράμματος, χρειαζόταν, λοιπόν, η κατάθεση ενός ισοδύναμου μέτρου γι’ αυτά τα 24 εκατομμύρια. Και από τον Σεπτέμβριο του 2018 και μετά, ακριβώς επειδή τα κλειδιά της δημοσιονομικής πολιτικής επιστρέφουν ολοκληρωτικά στην ελληνική κυβέρνηση, θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητάμε και να αποφασίζουμε για το ποια μέτρα είναι τα πιο αποτελεσματικά και ποια μέτρα είναι αυτά που μπορούν να βοηθήσουν στην κοινωνική στήριξη συγκεκριμένων πληθυσμών.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τελευταίο ερώτημα. Μια σύντομη απάντηση θα ήθελα. Βλέπω σήμερα στην εφημερίδα  ΕΘΝΟΣ, «στο τραπέζι ξανά η απλή αναλογική. Ανοιχτό το ενδεχόμενο να ξαναφέρει νομοθετική ρύθμιση για την καθιέρωση της απλής αναλογικής, η κυβέρνηση στη Βουλή».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η θέση της ελληνικής κυβέρνησης σε σχέση με την απλή αναλογική είναι πάγια, είναι δεδομένη. Κάναμε μια προσπάθεια πριν από αρκετά μεγάλο διάστημα να ψηφιστεί η απλή αναλογική με περισσότερες από 200 ψήφους στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ώστε να ισχύσει από τις επόμενες εκλογές. Δηλαδή από τις εκλογές που θα γίνουν στη λήξη αυτής της τετραετίας το 2019. Η Δημοκρατική Συμπαράταξη, το ΠΑΣΟΚ, το Κίνημα Αλλαγής ή όπως αλλιώς λέγεται, σε εκείνη τη φάση επέλεξε να μην υποστηρίξει αυτή τη νομοθετική πρωτοβουλία και να παραιτηθεί από τη δυνατότητα που θα του έδινε η απλή αναλογική να παίξει κεντρικό πολιτικό ρόλο, ρόλο ρυθμιστή στο πολιτικό σύστημα. Αυτό νομίζω ότι ήταν ένα από τα μεγάλα πολιτικά λάθη που έκανε η Δημοκρατική Συμπαράταξη. 

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τώρα, εσείς, μετά την κατάτμηση της Β΄ Αθηνών, θα το ξαναφέρετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι, εφόσον προκύψουν δυνατότητες ή για την ισχύ της απλής αναλογικής από τις επόμενες εκλογές, είμαστε έτοιμοι να το συζητήσουμε. Ωστόσο, δεν πρόκειται να παίξουμε ούτε εκλογικά παιχνίδια, ούτε παιχνίδια πολιτικής σκοπιμότητας. Θα δούμε τις τοποθετήσεις των υπόλοιπων πολιτικών κομμάτων, που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στη Βουλή, για να δούμε ποια θα είναι η επόμενη κίνησή τους.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, ξανανοίγει η συζήτηση. Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά για τη συνομιλία. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Πάμε να δούμε την επικαιρότητα και να την συζητήσουμε με τον Υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Σβέρκο.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Ας ξεκινήσουμε από τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, τον Τούρκο Πρόεδρο. Ο Αλέξης Τσίπρας δήλωσε χθες πιο αισιόδοξος μετά από αυτή τη συνάντηση. Ωστόσο, η επιμονή του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν παραμένει και επιμένει να συσχετίζει την όλη υπόθεση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών με τους 8. Έχουμε, όμως, κάτι πιο συγκεκριμένο, κάτι στο οποίο έγκειται αυτή η αισιοδοξία από την πλευρά του Πρωθυπουργού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός, μετά τη συνάντηση με τον κ. Ερντογάν, έδωσε μια σαραντάλεπτη συνέντευξη Τύπου. Αλλά, αυτό που εγώ μπορώ να επαναλάβω είναι ότι επρόκειτο για μια δύσκολη συνάντηση, σε κάθε περίπτωση, καθώς, από την τελευταία φορά που συνομίλησαν οι δύο ηγέτες, έχουν μεσολαβήσει πάρα πολλά πράγματα. Έχει μεσολαβήσει η κλιμάκωση της έντασης στο Αιγαίο. Έχει μεσολαβήσει το περιστατικό με τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς, που πραγματικά δημιουργεί αρκετά προβλήματα στη σχέση μας με την Τουρκία. Επομένως, δεν είχαμε να συζητήσουμε μόνο τη θετική ατζέντα, είχαμε να συζητήσουμε πάρα πολλά ζητήματα που πρέπει να διευθετηθούν για να μπορέσει να υπάρξει μια αποκλιμάκωση της ένταση στη σχέση μας. Νομίζω, όμως, ότι το γεγονός ότι έγινε αυτή η συνάντηση, το γεγονός ότι ειπώθηκαν αρκετά σε σχέση με τα ζητήματα που μας απασχολούν, διευκολύνει κάπως τα πράγματα και μας επιτρέπει να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι για το μέλλον. Αυτό που πρέπει να υπενθυμίσω είναι ότι ο κ. Τσίπρας έθεσε ως πρώτιστο ζήτημα, αυτή τη στιγμή, σε σχέση με την Τουρκία, το θέμα των δύο στρατιωτικών, ζητώντας να ολοκληρωθούν επιτέλους οι νομικές διαδικασίες. Ξέρετε, το σημαντικό είναι σε αυτή τη φάση, μάλλον, το περίεργο είναι σε αυτή τη φάση ότι προσπαθεί η Τουρκία να κάνει μια συσχέτιση των 8 με τους 2, όμως έχουμε την εξής καίρια διαφορά: από τη μια μεριά έχουμε μια απαρέγκλιτη τήρηση της νομικής διαδικασίας, έτσι όπως αυτή προβλέπεται και από το ελληνικό Δίκαιο, αλλά και από τις διεθνείς Συνθήκες. Ενώ, από την άλλη πλευρά, στην περίπτωση των 2, δεν μπορεί καν να θεωρηθεί διαδικασία, έχουμε μια μη τήρηση της διαδικασίας, η οποία παραβιάζει ανθρώπινα δικαιώματα. Επομένως, υπάρχει μια πολύ μεγάλη ασυμμετρία στις δύο υποθέσεις, οι οποίες κατά κανέναν τρόπο δεν μπορούν ούτε να συμψηφιστούν, ούτε να συσχετιστούν. Από τη μια μεριά, έχουμε την απαρέγκλιτη τήρηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του Διεθνούς Δικαίου, που αφορά το προσφυγικό καθεστώς και από την άλλη μεριά, έχουμε μια διαδικασία παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παραβίασης όλων όσων προβλέπονται από την ευρωπαϊκή σύμβαση για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Τέσσερις μήνες και δεν έχουν απαγγελθεί κατηγορίες. Κρατούνται οι δύο Έλληνες χωρίς να ξέρουμε καν τον λόγο για τον οποίο κρατούνται. Επομένως, θα πρέπει να ολοκληρωθεί η ποινική διαδικασία στην Τουρκία και άμεσα να επιστρέψουν οι δύο στρατιωτικοί στην Ελλάδα, χωρίς άλλη προσπάθεια συμψηφισμών. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Επειδή υπάρχει αυτό, λοιπόν, το ζήτημα, υπάρχει αυτή η επιμονή από την πλευρά της τουρκικής ηγεσίας και, όπως είπατε και εσείς, παραβιάζονται και ανθρώπινα δικαιώματα λόγω αυτής της κωλυσιεργίας, της πρωτοφανούς κωλυσιεργίας από τις δικαστικές αρχές της γείτονος, εξετάζει η Ελλάδα, η ελληνική κυβέρνηση κάποιους άλλους τρόπους που θα κινηθεί για την υπόθεση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να σας πω τίποτα περισσότερο. Εξαντλούμε κάθε πολιτικό, κάθε διπλωματικό και κάθε νομικό μέσο που έχουμε στη διάθεσή μας. Και στο πλαίσιο αυτό, θα περιμένουμε να δούμε τα επόμενα βήματα της Τουρκίας και από εκεί και πέρα θα παρθούν και άλλες πρωτοβουλίες.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Μάλιστα. Τώρα, από εκεί και πέρα, πάμε και λίγο στο ζήτημα του Μακεδονικού, γιατί χθες ήταν μια σημαδιακή ημέρα στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ. Και θα εστιάσω λίγο στο ζήτημα της αντιπαράθεσης με την αντιπολίτευση. Ο Πρωθυπουργός, χθες, ενέταξε, εκτός της Ν.Δ. που είναι αναμενόμενο, ενέταξε και το Κίνημα Αλλαγής της Φώφης Γεννηματά στην ομάδα των πολιτικών δυνάμεων που κινούνται με άξονα τον εθνολαϊκισμό. Βαθαίνει το ρήγμα ανάμεσά σας, ανάμεσα δηλαδή στην αριστερά και τη σοσιαλδημοκρατία; Κάποιοι μπορεί να σκεφτούν, μάλιστα, ότι έτσι η κυβέρνηση καίει και τα χαρτιά της ενόψει, ας πούμε, κάποιων κρίσιμων ζητημάτων που θα υπάρξουν στο μέλλον.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω αυτό, κύριε Σβέρκο. Το Κίνημα Αλλαγής, με τον τρόπο που τοποθετείται εδώ και αρκετό καιρό, απομακρύνεται όλο και περισσότερο από τις σοσιαλδημοκρατικές, αν το θέλετε, αρχές. Δηλαδή, από την πρώτη στιγμή, στο ζήτημα της συμφωνίας με την πΓΔΜ, επί της ουσίας ακολούθησε και σε κάποια σημεία υπερθεμάτισε σε σχέση με όσα έλεγε η Ν.Δ.. Δηλαδή, ήταν απολύτως αρνητικό στην συμφωνία. Η κυρία Γεννηματά, μάλιστα, υιοθέτησε το σύνολο του επιχειρηματολογικού οπλοστασίου του κ. Μητσοτάκη, σε σχέση με την ψευδεπίγραφη παράδοση ή αναγνώριση της εθνότητας, το ζήτημα της γλώσσας. Τοποθετήθηκε επί της ουσίας με τον ίδιο ακριβώς, αν όχι με χειρότερο τρόπο, από ό,τι τοποθετήθηκε η Ν.Δ.. Επομένως, ορθώς ο Πρωθυπουργός εντάσσει το Κίνημα Αλλαγής, τουλάχιστον ως προς αυτό το σκέλος, στο στρατόπεδο του εθνολαϊκισμού. Άρα, δεν είναι ότι βαθαίνει το ρήγμα μεταξύ της αριστεράς και της σοσιαλδημοκρατίας, είναι ότι το ΚΙΝΑΛ διαρκώς απομακρύνεται όλο και περισσότερο από τη σοσιαλδημοκρατία. Και αυτό φάνηκε και στην πρόσφατη τοποθέτηση της κυρίας Γεννηματά, η οποία μίλησε για μια υποτιθέμενη συγκυβέρνηση, μετά τις εκλογές, όλων των πολιτικών κομμάτων, δηλαδή και της Ν.Δ. και του ΣΥΡΙΖΑ, στην οποία συγκυβέρνηση θα δίνει το προοδευτικό πρόσημο το Κίνημα Αλλαγής. Αν περιμένουμε από το Κίνημα Αλλαγής να δώσει προοδευτικό πρόσημο σε μια τέτοια απίθανη κυβέρνηση, νομίζω ότι δεν θα έχουμε να περιμένουμε και πάρα πολλά. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Πάντως, στην ουσία του ζητήματος του Μακεδονικού και μιας και έχουμε και την απόφαση του ΝΑΤΟ, διακρίνω μια ικανοποίηση από την πλευρά της κυβέρνησης και νομίζω ότι αποκρούστηκαν και εν τοις πράγμασι, πλέον, και από τον κ. Στόλτενμπεργκ τα όσα έλεγε η αξιωματική αντιπολίτευση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, ακριβώς. Όμως, επιτρέψτε μου ένα τελευταίο σχόλιο. Σε σχέση με το προηγούμενο ζήτημα που συζητούσαμε πριν, με τη στάση του Κινήματος Αλλαγής, να πω ότι έχω την πεποίθηση πως υπάρχουν βουλευτές του Κινήματος Αλλαγής, οι οποίοι δεν συμφωνούν με αυτή την κεντρική πολιτική γραμμή που έχει υιοθετήσει η κυρία Γεννηματά, και θα τοποθετηθούν θετικά σε σχέση με την κύρωση της συμφωνίας στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Είμαι σχεδόν σίγουρος γι’ αυτό. Νομίζω ότι υπάρχουν ακόμα κάποιοι, οι οποίοι δεν έχουν ξεχάσει τις σοσιαλδημοκρατικές τους ρίζες. Τώρα, σε ό,τι αφορά την ουσία της πρόσκλησης της πΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, πράγματι φάνηκε η προσπάθεια της Ν.Δ., αποδείχθηκε η προσπάθεια της Ν.Δ. να διαστρεβλώσει την πραγματικότητα, να πει ανακρίβειες, να δημιουργήσει σύγχυση και να παραπλανήσει τους Έλληνες πολίτες. Ο κ. Στόλτενμπεργκ, αλλά και η ίδια η πρόσκληση την οποία έλαβε η πΓΔΜ για την ένταξη στο ΝΑΤΟ, ρητώς λέει ότι προϋπόθεση αυτής της ένταξης είναι η επίλυση του ζητήματος, η κύρωση της συμφωνίας, η θέση της δηλαδή σε ισχύ. Πράγμα το οποίο προϋποθέτει, όπως ξέρετε, τη θετική κατάληξη του δημοψηφίσματος και τη συνταγματική αναθεώρηση που θα αφορά το όνομα, αλλά και οποιαδήποτε εναπομείναντα στοιχεία αλυτρωτισμού υπάρχουν στο Σύνταγμα της γειτονικής χώρας. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι πλέον παρέλκει από τη δική μου μεριά να πω το οτιδήποτε σε ό,τι αφορά τη στάση της Ν.Δ., η οποία, όπως σας είπα και προηγουμένως, το μόνο το οποίο προσπάθησε όλο το τελευταίο διάστημα, ήταν να δημιουργήσει σύγχυση. Το ίδιο κάνει και σε ό,τι αφορά την εθνότητα. Το ίδιο κάνει και σε ό,τι αφορά τη γλώσσα. Νομίζω, όμως, ότι θα γυρίσει εναντίον της όλη αυτή η ρητορική και όλη αυτή η προπαγάνδα, η οποία στην πραγματικότητα το μόνο που κάνει είναι να νομιμοποιεί και να προσφέρει πολιτική κάλυψη σε ακραίες τοποθετήσεις. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Πάμε, τώρα, στο ζήτημα της οικονομίας, διότι είχαμε χθες μια εξέλιξη στο Eurogroup, την οποία δεν την περίμεναν αρκετοί. Και μάλιστα, θα έλεγα ότι εξέπληξε ακόμα και τον Πιερ Μοσκοβισί. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν αναμενόμενη.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Α, ήταν αναμενόμενη, λέτε εσείς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως αναμενόμενη ήταν, δεν υπάρχει κανένα θέμα στο Eurogroup. Σε λίγη ώρα θα έχουμε και μία επί της αρχής απόφαση, η οποία θα εγκρίνει την εκταμίευση της δόσης τον Αύγουστο. Αυτό το οποίο χρειάζεται να γίνει είναι κάποιες τυπικές διαδικασίες που έχουν να κάνουν με την επιτροπή προϋπολογισμού του γερμανικού κοινοβουλίου. Δεν υπάρχει κανένα θέμα. Ίσως θα μπορούσε να πει κανείς ότι υπήρξαν κάποιες περιθωριακές, θα έλεγε κανείς, προσπάθειες από κάποιους δεξιούς κύκλους να δημιουργηθεί θέμα. Ωστόσο φάνηκε ότι είναι αναντίστρεπτη πλέον η πορεία της εξόδου της χώρας από το μνημόνιο. Κανένας δεν μπορεί να τη σταματήσει, κανένας δεν θέλει να τη σταματήσει και κανένας δεν θα τη σταματήσει. Όλα βαίνουν καλώς, όλα βαίνουν σύμφωνα με τους σχεδιασμούς και τις αποφάσεις της 21^ης Ιουνίου. Επομένως δεν υπάρχει καμία απολύτως ανησυχία σε σχέση με το Eurogroup. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Άρα, μας λέτε δηλαδή ότι δεν ισχύουν αυτά τα οποία γράφονται σήμερα στα πρωτοσέλιδα, ότι έβαλε βέτο, ας πούμε, λόγω του ΦΠΑ στα νησιά ο Όλαφ Σολτς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει, όχι, όχι.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Δημιουργείται μια ανησυχία διότι υπάρχουν και άλλες μάχες που πρόκειται να δοθούν στο μέλλον. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Μιλάω για τη μεταμνημονιακή εποχή. Και τις δεσμεύσεις που φέρει η χώρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Κοιτάξτε να δείτε. Αυτό που τώρα απομένει είναι η τελική εκταμίευση του τρίτου προγράμματος ύψους περίπου 15 δισεκατομμυρίων ευρώ. Με τον κύριο Σολτς και με το γερμανικό υπουργείο Οικονομικών υπήρξε άριστη συνεργασία. Αυτό που απομένει να γίνει είναι να υπάρξει μια ισοδύναμη δημοσιονομική ρύθμιση για τα 24 εκατομμύρια του ΦΠΑ, που χάνονται εξαιτίας της αναβολής αύξησης στα πέντε νησιά του Προσφυγικού. Αυτό είναι μία –πώς να σας το πω τώρα- είναι μία πάρα πολύ μικρής σημασίας και μικρού μεγέθους δημοσιονομική ρύθμιση, η οποία θα γίνει εντός των επόμενων ημερών και τον Αύγουστο θα γίνει κανονικότατα η εκταμίευση της τελευταίας δόσης ύψους 15 δισεκατομμυρίων ευρώ. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα απολύτως θέμα επομένως. Αλλά, βεβαίως, κοιτάξτε. Θα πω κάτι. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Ναι, ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο κλίμα το οποίο δημιουργείται, βλέπουμε ότι και πάλι μια σειρά από συγκροτήματα Τύπου ψάχνουν να βρουν την παραμικρή ανθυπολεπτομέρεια για να δημιουργήσουν ανησυχία, για να δημιουργήσουν φόβο, για να παραπλανήσουν, για να συνεχίσουν το αφήγημα ότι δήθεν δεν έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία εξόδου της χώρας από το μνημόνιο. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά κρίνονται κατόπιν εορτής. Δηλαδή, μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει μέχρι να γίνει εκταμίευση. Το θέμα είναι τι θα πουν όταν θα γίνει εκταμίευση. Έχω πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δω ποια θα είναι τα πρωτοσέλιδα όλων αυτών, που μιλούν για πρόβλημα στο Eurogroup, όταν κανονικά γίνει εκταμίευση και όταν εκπνεύσει πια το τρίτο πρόγραμμα και περάσουμε στη μεταμνημονιακή εποχή. Νομίζω ότι απλώς θα θάψουν το ζήτημα και το μόνο το οποίο θα έχουν καταφέρει είναι να δημιουργήσουν πρόσκαιρη σύγχυση σε οποιονδήποτε ακόμη πιστεύει τα δημοσιεύματα και τα πρωτοσέλιδά τους. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Μάλιστα. Πάμε και στο τελευταίο που έχει να κάνει με την τομή του Κλεισθένη, αλλά και τις αλλαγές που έρχονται με την κατάτμηση των εκλογικών περιφερειών και με την ψήφο των αποδήμων. Η Ν.Δ. τελικά υπερψήφισε την κατάτμηση των περιφερειών. Είπε όχι, όμως, σε μια σειρά άλλα ζητήματα, όπως για παράδειγμα την απλή αναλογική στην τοπική αυτοδιοίκηση. Ζήτησε επίσης να έρθει η ρύθμιση για τους αποδήμους. Τελικά, κι εκεί, κάπως, κράτησε –έτσι- μια επαμφοτερίζουσα στάση. Πού αποδίδετε αυτή την τακτική της Ν.Δ. σε αυτό το νομοσχέδιο του Κλεισθένη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι απουσία τακτικής, δεν είναι τακτική. Αλλιώς τοποθετείται στο ένα θέμα αλλιώς τοποθετείται στο άλλο ανάλογα με τις προσωπικές τακτικές, βλέψεις -αν θέλετε- του κυρίου Μητσοτάκη. Δεν νομίζω ότι είναι μια επί της αρχής τοποθέτηση αυτή, την οποία έχει η Ν.Δ.. Είναι περισσότερο ένα κόμμα σε πολιτική σύγχυση και αδυναμία σαφούς τοποθέτησης, όταν πρόκειται για θεσμικά νομοσχέδια. Όταν πρόκειται για ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, αντιθέτως, έχει σαφέστατη πολιτική τοποθέτηση, η οποία θα έλεγε κανείς ότι ανήκει στον χώρο πλέον της εθνικολαϊκιστικής ακροδεξιάς. Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Κλεισθένη, πράγματι, χθες υπήρξε μια μεγάλη δημοκρατική τομή για την τοπική αυτοδιοίκηση. Υιοθετήθηκε η απλή αναλογική στα δημοτικά συμβούλια, πράγμα το οποίο είναι μία πολύ μεγάλης σημασίας θεσμική τομή, καθώς πλέον δημιουργούνται οι όροι, οι προϋποθέσεις και οι θεσμοί, ώστε να υπάρξει πλήρης δημοκρατικός έλεγχος της εξουσίας των Δημάρχων και των Περιφερειαρχών. Δημιουργούνται οι όροι, οι θεσμοί και οι προϋποθέσεις για να μην δρουν ανεξέλεγκτα, αλλά, αντιθέτως, να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια στη λειτουργία της τοπικής αυτοδιοίκησης και δημοκρατική έκφραση και αντιπροσώπευση των πολιτών στα δημοτικά και περιφερειακά συμβούλια. Νομίζω ότι αυτό είναι μια τομή, της οποίας τα αποτελέσματα θα τα δούμε μετά τις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές, όταν πλέον οι δήμοι και οι περιφέρειες θα είναι πια αναγκασμένοι να λειτουργούν με εντελώς διαφορετικούς όρους από αυτούς τους σημερινούς, που έχουμε να κάνουμε με μια μονοπρόσωπη υπερεξουσία, η οποία δεν ελέγχεται από πουθενά, δεν περιορίζεται από πουθενά, παρά μόνο από το κεντρικό κράτος. Τώρα θα έχουν τη δυνατότητα να ελέγχουν την τοπική αυτοδιοίκηση με έναν πολύ πιο άμεσο τρόπο. Σε σχέση, τώρα, με την κατάτμηση που με ρωτήσατε, νομίζω ότι και αυτή είναι μια σημαντική θεσμική τομή, καθώς, όπως ξέρετε, η κατάτμηση της Β’ Αθήνας ήταν ένα θέμα που απασχολούσε επί πάρα πολλά χρόνια το πολιτικό σύστημα, καθώς όπως γνωρίζετε μια τεράστια περιφέρεια, όπως η Β΄ Αθήνας με εκατομμύρια ψηφοφόρους, δημιουργεί ειδικές συνθήκες σε ό,τι αφορά την αντιπροσώπευση και σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα των βουλευτών να έρχονται σε απευθείας επαφή με τους πολίτες που τους ψηφίζουν. Κάτι τέτοιο, σε μία γιγαντιαία περιφέρεια, όπως η Β’ Αθήνας, ήταν απολύτως αδύνατο, πράγμα το οποίο ευνοούσε πρακτικές διαπλοκής και πρακτικές, όπου συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα είχαν τη δυνατότητα να προωθούν υποψηφιότητες, ιδιαίτερα στα δύο πάλαι ποτέ κόμματα εξουσίας, όπως το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ.. Νομίζω ότι έπρεπε να γίνει αυτή η κατάτμηση. Εξορθολογίζει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, λειτουργεί με όρους δημοκρατικούς, καθώς πλέον οι βουλευτές θα έχουν αναφορά σε συγκεκριμένες περιοχές, που έχουν πολύ πιο κοινούς τόπους ως προς τα ζητήματα που τις απασχολούν. Επομένως, νομίζω ότι είναι και αυτή μια πολύ θετική ρύθμιση, την οποία για χρόνια εμπόδιζαν οι διάφορες βαρονίες, που είχαν δημιουργηθεί στα κόμματα από τους βουλευτές της Β’ Αθήνας, τα λεγόμενα πρωτοκλασάτα στελέχη. Παρ’ όλα αυτά, η σημερινή κυβέρνηση δείχνει ότι όλα αυτά δεν τα υπολογίζει και προχωράει προσηλωμένη για να δημιουργήσει καλύτερους όρους αντιπροσώπευσης, καλύτερους όρους λειτουργίας της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, κλείνοντας δεν μπορώ παρά να μην σας ρωτήσω και αυτό το οποίο θέτουν, εδώ και αρκετές ημέρες, αρκετά πρωτοσέλιδα εφημερίδων, αναλυτές, πολιτικοί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι έγινε πάλι;

ΣΒΕΡΚΟΣ: Αυτό που θέτουν ότι όλη αυτή η αλλαγή –ας πούμε- όσον αφορά τις περιφέρειες ή όσον αφορά την αυτοδιοίκηση και την αλλαγή των ημερομηνιών, έχει να κάνει με εκλογικούς σχεδιασμούς που έχει η κυβέρνηση για να στήσει κάλπες τον Μάιο του 2019. Για εθνικές εκλογές, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι καλό το γεγονός ότι φύγαμε από το ότι θα γίνουν εκλογές αύριο ή μεθαύριο το πρωί και φτάσαμε στον Μάιο! Είναι μια θετική εξέλιξη. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι καλό είναι να μην λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο. Ο ξενοδόχος, σε αυτή την περίπτωση, είναι η ελληνική κυβέρνηση, η οποία έχει πει δεκάδες φορές και δια στόματος Πρωθυπουργού, ότι θα ολοκληρώσει την τετραετία. Επομένως, εντάξει, καταλαβαίνω, ότι πολιτικοί αναλυτές είναι και θα προσπαθούν να αναλύουν πάντοτε έχοντας στο μυαλό τους τις εκλογές, τις μεγάλες πολιτικές μάχες κλπ. κλπ.. Ωστόσο, όλα αυτά κρίνονται στην πραγματικότητα και η πραγματικότητα θα δείξει ότι η τετραετία θα εξαντληθεί. 

ΣΒΕΡΚΟΣ: Μάλιστα, ευχαριστούμε πολύ κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα, υπάρχουν βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου, οι οποίοι θα τοποθετηθούν με υπευθυνότητα και ανεξαρτήτως των κομματικών τοποθετήσεων θα είναι θετικοί ως προς την κύρωση της συμφωνίας. Ωστόσο, δεν νομίζω σε καμία περίπτωση ότι επηρεάζει κατά κανένα τρόπο την κυβερνητική πορεία η όλη διαδικασία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος.

ΣΠΑΝΟΥ: Ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Καλή σας ημέρα κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα, κυρία Σπανού. Καλημέρα, κύριε Σκουρή.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλημέρα σας, κύριε Υπουργέ. Κόκκινο χτύπησε η πόλωση χθες. Έτσι θα πάμε στις εκλογές, με τέτοιου είδους αντιπαράθεση; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε. Έγινε μια συζήτηση για την οικονομία, η οποία, προφανώς, επεκτάθηκε σε άλλα ζητήματα. Νομίζω ότι διαφάνηκαν οι διαχωριστικές γραμμές και στον τομέα της οικονομικής πολιτικής και στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, αλλά και στον τομέα της καταπολέμησης –αν θέλετε- της διαφθοράς και της διαπλοκής. Και σε αυτά τα ζητήματα, όπως καταλαβαίνετε, οι συγκρούσεις είναι έντονες, η αντιπαράθεση είναι έντονη. Βεβαίως, νομίζω ότι όποιος παρακολούθησε αναλυτικά τη συζήτηση, πέραν της σφοδρότητας της σύγκρουσης, νομίζω ότι άκουσε και πολιτικά και οικονομικά επιχειρήματα, ιδιαιτέρως από τη μεριά του Πρωθυπουργού. Επομένως, εκτιμώ ότι είναι καλό να γίνονται τέτοιες συζητήσεις, αναδεικνύονται τα πολιτικά ζητήματα και οι πολιτικές διαφορές μεταξύ των κομμάτων, της κυβέρνησης και της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Και, βεβαίως, πολλές φορές όταν τα πολιτικά σχέδια είναι τόσο αντίθετα, όταν είναι εκ διαμέτρου αντίθετα, θα υπάρχει και πόλωση, θα υπάρχει και σύγκρουση, θα υπάρχει και ανέβασμα των τόνων. Άλλα είναι τα προβλήματα της δημοκρατίας, κύριε Σκουρή, δεν είναι η έντονη πολιτική αντιπαράθεση. Τα προβλήματα της δημοκρατίας έχουν να κάνουν με την αδιαφάνεια, έχουν να κάνουν με την υπόθαλψη ακροδεξιών πρακτικών, φασιστικών ομάδων. Αυτά είναι τα πραγματικά προβλήματα της δημοκρατίας και όχι η έντονη κοινοβουλευτική αντιπαράθεση. 

ΣΠΑΝΟΥ: Πρώτα-πρώτα, όποιος παρακολούθησε τη χθεσινή συζήτηση, αποκλείεται να έβγαλε άκρη σε σχέση με το μέτρο μείωση των συντάξεων το 2019. Δηλαδή, η αντιπολίτευση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό; 

ΣΠΑΝΟΥ: Θα σας πω. Γιατί η αντιπολίτευση καταθέτει προτάσεις, και η Δημοκρατική Συμπαράταξη και η ΝΔ, να κυρώσετε τώρα το μέτρο. Εσείς, που έχετε αφήσει ανοιχτό αυτό το ενδεχόμενο, δεν κάνετε κάτι. Άρα, τι θα γίνει; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση με το μέτρο των συντάξεων, νομίζω ότι όποιος παρακολούθησε τη χθεσινή συζήτηση, αντιθέτως έβγαλε πολλά συμπεράσματα και χρήσιμα συμπεράσματα. Το πρώτο είναι ότι αναδείχθηκε η υποκριτική στάση της ΝΔ, η οποία, εδώ και 4 ημέρες, μας εξηγούσε για ποιο λόγο είναι αδύνατο να μην εφαρμοστεί το συγκεκριμένο μέτρο, για ποιο λόγο αποτελεί νομική δέσμευση και υποχρέωση της χώρας μας, ποιοι είναι, εν πάση περιπτώσει, οι παράγοντες εκείνοι που θα απαγόρευαν στην ελληνική κυβέρνηση, σε κάθε περίπτωση, να επανεξετάσει την εφαρμογή του μέτρου την 1^η Ιανουαρίου 2019. Η ΝΔ έχει έναν και μόνο έναν λόγο να θεωρεί ότι είναι απαγορευτικό για την ελληνική κυβέρνηση να επανεξετάσει την εφαρμογή του μέτρου. Έχει να κάνει με την προεκλογική της καμπάνια και την αποσταθεροποίηση του πολιτικού της σχεδίου και του πολιτικού της αφηγήματος, σύμφωνα με το οποίο δεν έχουμε έξοδο από το μνημόνιο, αλλά αντιθέτως έχουμε υπογράψει την παραμονή της χώρας και εισερχόμαστε σε μια τέταρτη μνημονιακή περίοδο. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά ειδικά την τροπολογία, νομίζω ότι η ΝΔ παίζει εν ου παικτοίς και ότι παίρνει πρωτοβουλίες, οι οποίες είναι πολιτικά άσφαιρες. Η συζήτηση αυτή θα γίνει όταν έχουμε τα τελικά, εν πάση περιπτώσει, αποτελέσματα, δημοσιονομικά αποτελέσματα, για το 2018 και…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο τέλος του έτους, δηλαδή; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …και θα έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε και πιο σαφείς και συγκεκριμένες προβλέψεις για τη δημοσιονομική πορεία του 2019. Επομένως, ας μην αγχώνεται ο κύριος Μητσοτάκης, ας μην προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις. Το ζήτημα είναι τι θα γίνει στο τέλος και όχι το ποιος θα κάνει τζάμπα μαγκιές, πέρα και έξω από τις συζητήσεις που γίνονται μεταξύ της Ελλάδας και των δανειστών της. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο ΣΕΒ, πάντως, χθες τάχθηκε υπέρ της περικοπής των συντάξεων και είπε ότι αν δεν τις περικόψετε, θα στείλετε λάθος μήνυμα στις αγορές. Και μάλιστα σημείωσε πως αν υιοθετηθούν οι δεσμεύσεις για περικοπές των συντάξεων και αφορολόγητου ορίου του 2019 και του 2020, δεν θα πρέπει να εφαρμοστούν και τα αντίμετρα.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΣΕΒ έχει μία πολιτική θέση ακραία, ακόμη πιο ακραία και από τη θέση που είχε πάρει, κατά τη διάρκεια της 2^ης αξιολόγησης, το ΔΝΤ. Δεν θα ρωτήσουμε τον ΣΕΒ για τη δημοσιονομική πολιτική, την οποία θα ασκήσει η ελληνική κυβέρνηση. Ο ΣΕΒ μπορεί να λέει τη γνώμη του στο πλαίσιο της υπεράσπισης των δικών του συμφερόντων και των συμφερόντων των μελών του. Ωστόσο, νομίζω ότι δεν έχει κάνει κάποια ειδική έρευνα, σε σχέση με το τι λένε οι αγορές. Οι περισσότεροι ξένοι επενδυτές, με τους οποίους μιλάμε εμείς, αναγνωρίζουν και μάλιστα υπερθεματίζουν ως προς το γεγονός ότι το μέτρο αυτό είναι δημοσιονομικά αχρείαστο και επίσης θεωρούν ότι  δεν είναι απίθανο να δημιουργήσει και περιορισμούς στην τάση ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας. Νομίζω ότι ο ΣΕΒ, για άλλη μια φορά, τοποθετείται περισσότερο πολιτικά και περισσότερο με άξονα τα ειδικά συμφέροντα, τα οποία θέλει να υπερασπίζεται και όχι με βάση τα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Αυτό, εξάλλου, δεν είναι και δική του δουλειά. Είναι δουλειά της ελληνικής κυβέρνησης να διαβάζει την οικονομική κατάσταση της χώρας και αναλόγως να δρα πάντοτε με άξονα την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας, η οποία, όπως καταλαβαίνετε και όπως είναι αυτονόητο, δεν ταυτίζεται σε καμία περίπτωση με τα μέλη του ΣΕΒ. 

ΣΠΑΝΟΥ: Στο θέμα της συζύγου του Κυριάκου Μητσοτάκη, γιατί επανέρχεστε διαρκώς; Αφού έχει ολοκληρωθεί ο φορολογικός έλεγχος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλάμε για κανένα φορολογικό έλεγχο. Δεν είναι ο φορολογικός έλεγχος το πρόβλημα. Κατ’ αρχάς, δεν είναι ζήτημα της συζύγου του κυρίου Μητσοτάκη, διότι ο κύριος Μητσοτάκης επιλέγει πάρα πολλές φορές να αυτοθυματοποιηθεί, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός χθες, να επιχειρηματολογήσει ότι δήθεν του γίνεται προσωπική επίθεση ή επίθεση που αφορά στην ιδιωτική του σφαίρα. Αυτό το οποίο πρέπει να γνωρίζει ο κύριος Μητσοτάκης είναι ότι δεν είναι αυτοκράτορας, είναι δημόσιο πρόσωπο, με τη στενή, τη νομική έννοια του όρου, σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία. Το ίδιο ισχύει και για τη σύζυγό του, η οποία επίσης είναι δημόσιο πρόσωπο, καθώς είναι σύζυγος του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, όχι αυτοκράτειρα. Με αυτή την έννοια, τα οικονομικά της στοιχεία και η πιθανότητα ή η είδηση μάλλον ότι έχει χρηματοδοτηθεί η εταιρεία της από off shore συγκεκριμένου επιχειρηματία -τον οποίο δεν έχει κατονομάσει ο κύριος Μητσοτάκης- με 850 χιλιάδες ευρώ, η οποία off shore χρηματοδότησε επίσης με 1,5-2 εκατομμύρια ευρώ την εφημερίδα ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ, συνιστά μείζον πολιτικό ζήτημα. Δεν συνιστά ζήτημα το οποίο ανάγεται στην προσωπική, ιδιωτική σφαίρα του κυρίου Μητσοτάκη και της κυρίας Μητσοτάκη. Είναι ένα ζήτημα που αφορά την πολιτική ζωή, τη δημόσια ζωή -και το ξαναλέω με τη στενή έννοια του όρου. Το ΣτΕ έχει τοποθετηθεί σε όλα αυτά τα ζητήματα και έχει πει ότι τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά και όλα τα πρόσωπα που συνδέονται στενά συγγενικά μαζί τους, πρέπει και υποχρεούνται να έχουν πολύ μεγαλύτερη νομική ανοχή στον έλεγχο και στην κριτική που τους ασκείται, σε ό,τι αφορά ζητήματα που για άλλους ανθρώπους θα ανάγονταν ακριβώς στην ιδιωτική, προσωπική σφαίρα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τα αντίμετρα θα τα εφαρμόσετε… που προβλέπονται το 2019 και το 2020, ανεξαρτήτως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σκουρή, όλα αυτά σας είπα ότι εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Εφόσον υπάρχει ο απαραίτητος δημοσιονομικός χώρος, ώστε να μην τεθεί σε διακινδύνευση το 3,5% του στόχου του πρωτογενούς πλεονάσματος, θα ληφθούν και επεκτατικά μέτρα. Μέχρι στιγμής, γνωρίζουμε ότι για το 2019 υπάρχει ένας χώρος περίπου 800 εκατομμυρίων. Από αυτά περίπου τα 700-750, αναλόγως με τις προβλέψεις που θα κάνει στον προϋπολογισμό του 2019 το υπουργείο Οικονομικών, θα κατευθυνθούν σε φοροελαφρύνσεις. Αν υπάρξει περισσότερος δημοσιονομικός χώρος, είναι απολύτως δεδομένο ότι θα ληφθούν και μέτρα επεκτατικής πολιτικής, επεκτατικής δημοσιονομικής πολιτικής. Δηλαδή, αύξηση των δαπανών, που σε μεγάλο βαθμό θα μπορούσαν να αφορούν και το πεδίο των αντιμέτρων. 

ΣΠΑΝΟΥ: Η ανακοίνωση που έκανε χθες ο κ. Ζάεφ με τη συνέντευξή του στην ΕΡΤ ότι η κύρωση της συμφωνίας από τη Βουλή της γειτονικής χώρας θα γίνει μέσα στον Ιανουάριο, επηρεάζει την εσωτερική πολιτική κατάσταση με κάποιον τρόπο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΠΓΔΜ με βάση τα οριζόμενα στη συμφωνία έχει υποχρέωση να προχωρήσει σε συγκεκριμένα βήματα. Το πρώτο έχει να κάνει με το δημοψήφισμα. Το δεύτερο έχει να κάνει με την ολοκλήρωση της διαδικασίας συνταγματικής αναθεώρησης, έτσι ώστε να τροποποιηθεί η συνταγματική ονομασία και από Δημοκρατία της Μακεδονίας, όπως είναι σήμερα, να γίνει Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, αλλά την ίδια στιγμή να γίνονται και παρεμβάσεις στο Σύνταγμα, ώστε να αφαιρεθούν διατάξεις που θα μπορούσαν να εξυπονοούν αλυτρωτισμούς, όπως επίσης ορίζεται μέσα στη συμφωνία, την οποία έχουμε υπογράψει. Πότε θα ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, εγώ δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Αν ο κ. Ζάεφ λέει ότι θα ολοκληρωθεί στις 15 Ιανουαρίου, δεν έχω κανένα λόγο να τον αμφισβητήσω. Το αντίθετο. Εύχομαι, μάλιστα, όλη η διαδικασία, έτσι όπως προβλέπεται να έχει θετική έκβαση και για τον ίδιο, αλλά και για τη συμφωνία και για τις σχέσεις των δύο χωρών.  Από εκεί και πέρα, η ελληνική κυβέρνηση θα έχει την υποχρέωση να φέρει στη συμφωνία στο ελληνικό Κοινοβούλιο, να την κυρώσει το ελληνικό Κοινοβούλιο και ως προς αυτό, νομίζω ότι έχει διαμορφωθεί μια πλειοψηφία, αυτή τη στιγμή, την οποία έχουμε στόχο ως ελληνική κυβέρνηση να διευρύνουμε όσο το δυνατόν περισσότερο. Και είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα, υπάρχουν βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου, οι οποίοι θα τοποθετηθούν με υπευθυνότητα και ανεξαρτήτως των κομματικών τοποθετήσεων θα είναι θετικοί ως προς την κύρωση της συμφωνίας. Ωστόσο, δεν νομίζω σε καμία περίπτωση ότι επηρεάζει κατά κανένα τρόπο την κυβερνητική πορεία η όλη διαδικασία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από λίγο, ο κ. Σγουρίδης, με θεσμικό ρόλο, είναι γραμματέας των ΑΝΕΛ, δήλωσε στον σταθμό μας ότι, εφόσον δεν υπάρχει κύρωση με 180, είναι προϋπόθεση οι 180 για την κύρωση της συμφωνίας, οι ΑΝΕΛ θα πάνε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα άρουν την εμπιστοσύνη τους στην κυβέρνηση. Ήθελα να σας ρωτήσω, αυτό δεν σας ανησυχεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν με ανησυχεί, όχι. Θα τα δούμε όλα αυτά στην πορεία των επόμενων μηνών. Θα συζητήσουμε αναλυτικά με τους ΑΝΕΛ και θα καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή θέση, ώστε να ολοκληρώσει η κυβέρνηση τη θητεία της. Δεν με ανησυχεί καθόλου.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Το ενδεχόμενο να μην κυρώσετε τη συμφωνία και να την αφήσετε για την επόμενη Βουλή, είναι ανοιχτό, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σκουρή, δεν είναι κάτι το οποίο προκύπτει από το χρονικό ορίζοντα της παρούσας κυβέρνησης.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Σημαίνει, δηλαδή, ότι εκτιμάτε ότι εσείς θα κάνετε την κύρωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς θα φέρουμε τη συμφωνία στη Βουλή για να εισηγηθούμε την κύρωσή της, έτσι όπως καθορίζεται η υποχρέωση της ελληνικής κυβέρνησης από την ίδια τη συμφωνία. Αυτή την υποχρέωση έχουμε και σε αυτό θα προχωρήσουμε, τηρώντας απαρέγκλιτα τους όρους της συμφωνίας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Οι δημοσκοπήσεις, πάντως, δείχνουν ότι έχετε κόστος. Το λέει και η τελευταία της MRB, από το συγκεκριμένο θέμα. Σας ανησυχεί αυτό; Και είναι και οι αντιδράσεις που υπάρχουν. Χθες, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε στη Βουλή «πώς θα πάει ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ;».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάει πάρα πολύ άνετα και θα αναλύσει τη δέσμη των προτάσεών του για τη μεταμνημονιακή περίοδο. Να μην ανησυχεί καθόλου ο κ. Μητσοτάκης για τον Έλληνα Πρωθυπουργό. Καλύτερα να ανησυχεί περισσότερο για τον εαυτό του και για το γεγονός ότι έχει εκτεθεί ανεπανόρθωτα, μετά και τη χθεσινή συζήτηση στη Βουλή. Τώρα, σε ό,τι αφορά τις δημοσκοπήσεις, επιτρέψτε μου να σας πω ότι κατ΄ αρχήν, η εικόνα είναι αντιφατική. Άλλες δείχνουν ότι δεν υπάρχει επιρροή του Μακεδονικού στον τρόπο με τον οποίο καθορίζεται η ψήφος. Άλλες δείχνουν ότι υπάρχει επιρροή. Η γνώμη μου είναι ότι όσο απομακρυνόμαστε από τις εντάσεις που προκάλεσαν διάφορα περιθωριακά στοιχεία το τελευταίο διάστημα, η επιρροή αυτή του μεγάλου, κατά τα άλλα, πολιτικού γεγονότος στην ψήφο των Ελλήνων πολιτών, δεν θα είναι καθοριστικής σημασίας. Αντιθέτως, νομίζω ότι οι Έλληνες πολίτες θα ψηφίσουν με βασικό κριτήριο το ποιος μπορεί να οδηγήσει τη χώρα στη μεταμνημονιακή περίοδο, ποιος μπορεί να εξασφαλίσει την ηγετική της παρουσία στα Βαλκάνια. Και σε αυτό το πλαίσιο, ακριβώς, εκτιμώ ότι και η συμφωνία με την ΠΓΔΜ θα επιδράσει θετικά στη στήριξη της σημερινής ελληνικής κυβέρνησης. Είμαι βέβαιος γι’ αυτό.

ΣΠΑΝΟΥ: Είπατε νωρίτερα, κύριε Εκπρόσωπε, ότι το πρόβλημα για τη Δημοκρατία είναι η διαφάνεια και η υπόθαλψη ακροδεξιών και φασιστικών οργανώσεων. Αναφέρεστε στη Ν.Δ.; Υπάρχει ένα τέτοιο υπονοούμενο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν υπάρχει κανένα υπονοούμενο. Το λέω ευθύτατα. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. με τον πολιτικό της λόγο και με τον τρόπο που έχει επιλέξει να τοποθετηθεί στην αντιπαράθεση για τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ, έχει υιοθετήσει στην πραγματικότητα λόγους και πρακτικές της νέας εθνικοφροσύνης. Έχει προσφέρει κάλυψη και πολιτική νομιμοποίηση σε ακραίες ακροδεξιές φασιστικές ομάδες, οι οποίες μετά από αρκετά χρόνια φαίνεται να νιώθουν αρκετά σίγουρες για τον εαυτό τους, ώστε να βγουν από τις κρυψώνες τους. Θέλω να σας υπενθυμίσω συνθήματα, τα οποία ακούστηκαν σε τελευταίες συγκεντρώσεις, ιδιαίτερα στη Βόρεια Ελλάδα, «στα όπλα, στα όπλα, να πάρουμε τα Σκόπια», «μαχαίρι στην καρδιά του κάθε αντιφασίστα». Τέτοια είναι τα συνθήματα, τα οποία φωνάζουν όσοι συγκεντρώνονται το τελευταίο διάστημα σε διάφορες τέτοιες εκδηλώσεις. Και νομίζω ότι η εθνικιστική και ακροδεξιά στροφή, την οποία έχει κάνει ο κ. Μητσοτάκης, νομιμοποιεί ακριβώς τέτοιου είδους φαινόμενα, τους προσφέρει πολιτική κάλυψη. Εξάλλου, δεν έχω ακούσει, ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ., που είναι τόσοι ευαίσθητοι με την καταδίκη της βίας από όπου κι αν προέρχεται –το οποίο συνήθως διαβάζεται και απνευστί στις δηλώσεις τους- δεν έχουν βρει μια κουβέντα να πουν για όλα αυτά τα φαινόμενα. Νομίζω ότι ακόμη και τη βεβήλωση του Μνημείου του Ολοκαυτώματος, η οποία έγινε στη Θεσσαλονίκη την προηγούμενη εβδομάδα, έπρεπε να βγάλει καταγγελία η Ισραηλινή Πρεσβεία και το Ισραηλιτικό Συμβούλιο για να αναγκάσουν τη Ν.Δ. να καταδικάσει το γεγονός, ενώ αντίθετα βλέπουμε σε άλλες περιπτώσεις είναι λάβροι εναντίον της βίας τα στελέχη και το πολιτικό προσωπικό της Ν.Δ.. Άρα, λοιπόν, εδώ πρόκειται για καταδίκη της βίας α λά καρτ και νομίζω ότι αυτό αναδεικνύει και αποδεικνύει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, την ακροδεξιά και εθνικιστική στροφή της Ν.Δ., η οποία πλέον λειτουργεί σε ομηρία. Σε ομηρία της ομάδας των βουλευτών που μεταπήδησαν στη Ν.Δ. από το ΛΑΟΣ, αλλά και του κ. Σαμαρά.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως, κάποιοι λένε ότι αποτρέπεται και κατ’  αυτόν τον τρόπο η δημιουργία ενός νέου εθνικιστικού κόμματος ακροδεξιού στη χώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Ενδιαφέρον επιχείρημα είναι αυτό, κύριε Σκουρή. Δηλαδή, να γίνει η Ν.Δ. εθνικιστικό κόμμα για να μη δημιουργηθεί…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν είπα εγώ αυτό, καταλαβαίνετε. Εγώ ρώτησα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν λέω για σας, για το επιχείρημα αυτό ότι είναι δικό σας, κύριε Σκουρή. Το έχω ακούσει κι εγώ. Είναι ενδιαφέρουσα η πολιτική σύλληψη αυτή, η Ν.Δ. να μετατραπεί η ίδια σε ακροδεξιό και εθνικιστικό κόμμα για να μη δημιουργηθεί κάποιο κόμμα τέτοιου τύπου στα δεξιά της. Λοιπόν, αυτή την πολιτική, οποτεδήποτε την έχουν ακολουθήσει κόμματα της ακροδεξιάς, έχουν επιτύχει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Δηλαδή, έχουν νομιμοποιήσει ακραίους και φασιστικούς και εθνικιστικούς και σοβινιστικούς λόγους, ρατσιστικούς λόγους, μισαλλόδοξους λόγους, μισαλλόδοξες πολιτικές, μισαλλόδοξες πολιτικές πρακτικές και τελικά είναι ακριβώς αυτή η πολιτική επιλογή που οδηγεί στη συγκρότηση κομμάτων ακροδεξιάς και φασιστικής κοπής, στα δεξιά πια του πολιτικού συστήματος. Επομένως, όποιος θεωρεί ότι με αυτό τον τρόπο η Ν.Δ. αποτρέπει τον κίνδυνο συγκρότησης ενός ακραίου δεξιού κόμματος, πέραν και φυσικά της Χρυσής Αυγής, κάνει δύο φορές λάθος.

ΣΠΑΝΟΥ: Ο αντίλογος είναι, κύριε Εκπρόσωπε, ότι καταγγέλλετε την εθνικιστική στροφή της Ν.Δ. την ώρα που συγκυβερνάτε με τους ΑΝΕΛ, οι οποίοι δεν είναι εθνικιστές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ΑΝΕΛ δεν έχουν, αν ακούσετε τις τοποθετήσεις τους στο ελληνικό Κοινοβούλιο, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το ζήτημα της  πΓΔΜ, ούτε κατά διάνοια δεν έχουν προσεγγίσει την εθνικιστική και ακραία ρητορική που υιοθέτησαν βουλευτές της Ν.Δ., ιδιαίτερα κατά τη συζήτηση της πρότασης δυσπιστίας. Ήταν ανατριχιαστικές οι τοποθετήσεις των βουλευτών της. Ν.Δ..

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως και την ίδια στιγμή –και με αυτό, ίσως, να τελειώσουμε- υπάρχει και μήνυση για εσχάτη προδοσία στον Ζάεφ από την αντιπολίτευσή του, από την αξιωματική αντιπολίτευση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, το έχουμε τονίσει αυτό, κύριε Σκουρή. Τελικά, η Ν.Δ. τι μας έλεγε κατά τη διάρκεια της συζήτησης όλους αυτούς τους μήνες, όταν βρισκόταν η διαπραγμάτευση υπό εξέλιξη; Μας έλεγε ότι δεν θα διχάσουμε τους Έλληνες για να ενώσουμε τους Σκοπιανούς, έτσι όπως τους χαρακτήριζε. Θα σας πω εγώ, λοιπόν, το εξής, κύριε Σκουρή, πράγμα το οποίο έχει τονιστεί πάρα πολλές φορές όλο το τελευταίο διάστημα: Εδώ υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση. Η Ν.Δ., τελικά, ενώθηκε η ίδια με το πιο ακροδεξιό τμήμα του πολιτικού σκηνικού της γειτονικής μας χώρας και φαίνεται ότι λειτουργεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα, με την ίδια ακριβώς πρακτική και τακτική, την οποία έχει υιοθετήσει το δεξιό VMRO. Και εδώ υπάρχει ένα ερώτημα: ο κ. Μητσοτάκης κατηγορεί τον κ. Τσίπρα για μειοδοσία. Το VMRO κατηγορεί τον κ. Ζάεφ για εσχάτη προδοσία. Τελικά, ποιος από τους δύο έχει προδώσει τη χώρα του; Διότι και οι δύο να έχουν προδώσει τη χώρα τους και οι δύο να έχουν υπογράψει μια προδοτική συμφωνία, όπως καταλαβαίνετε, είναι αντίθεση εν τοις όροις. Δεν μπορεί να προκύψει αυτό. Διότι δεν μπορεί να έχει μειοδοτήσει ο Ζάεφ, να έχει μειοδοτήσει και ο Τσίπρας. Έτσι, δεν θα έβγαινε συμφωνία. Άρα, λοιπόν, το πρόβλημα είναι άλλο. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις και στις δύο χώρες, οι οποίες δεν θέλουν την επίλυση του ζητήματος. Επαναλαμβάνουν τα ίδια επιχειρήματα ένθεν κακείθεν των συνόρων. Και ακριβώς αυτό, αποδεικνύει και το απολύτως ατεκμηρίωτο του πολιτικού λόγου αντίθεσης στην συμφωνία και στην Ελλάδα, αλλά και στην ΠΓΔΜ. Εγώ αυτό που εύχομαι είναι ο κ. Ζάεφ να μπορέσει να δημιουργήσει τους πολιτικούς εκείνους όρους που απαιτούνται για την επίλυση του ζητήματος και για την κύρωση της συμφωνίας  από την Ελλάδα και νομίζω ότι θα τα καταφέρει.

ΣΠΑΝΟΥ: Περάσαμε τον χρόνο μας, αλλά οφείλουμε να σας κάνουμε μια ακόμα ερώτηση: Ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών λέει ότι και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Κοτζιάς του υποσχέθηκαν ότι θα δώσουν τους οκτώ Τούρκους στρατιωτικούς στην Τουρκία και δεν τους δώσατε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Έχει διαψευστεί ο συγκεκριμένος ισχυρισμός πάρα πολλές φορές και από τον Έλληνα Πρωθυπουργό, αλλά και από τον υπουργό Εξωτερικών, εξ όσων θυμάμαι. Ο κ. Ερντογάν, όταν είχε έρθει εδώ, δεν έκανε καμία τέτοια δήλωση ενώπιον του Έλληνα Πρωθυπουργού. Αντιθέτως, έγινε μια συζήτηση, στην οποία εξηγήθηκε στον κ. Ερντογάν, με πολύ μεγάλη σαφήνεια, η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία δεν είναι άλλη από τον απόλυτο σεβασμό του κράτους Δικαίου. Την ίδια στιγμή, βεβαίως, έχουμε πει ότι άνθρωποι οι οποίοι εμπλέκονται ή υπάρχουν υπόνοιες ότι εμπλέκονται με το πραξικόπημα στη γειτονική χώρα, δεν είναι ευπρόσδεκτοι στην Ελλάδα. Αλλά, αυτό δεν μπορεί να το αποφασίσει κανένας άλλος, εκτός από τα ελληνικά δικαστήρια. Λυπάμαι, αλλά η Τουρκία θα πρέπει να μάθει να σέβεται και το Διεθνές Δίκαιο και τη δικαιοκρατία και την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, πράγμα το οποίο δεν φαίνεται να τηρεί και δεν φαίνεται να κάνει στην περίπτωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, όπου εδώ και τέσσερις μήνες δεν τους έχουν απαγγελθεί καν κατηγορίες. Η Τουρκία θα πρέπει να επανέλθει στο δρόμο της νομιμότητας, θα πρέπει να επανέλθει στον δρόμο της σωφροσύνης και της σύνεσης, θα πρέπει να επανέλθει στον δρόμο του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου και της δικαιοκρατίας, διαφορετικά θα καταλήξει πλήρως απομονωμένη στο διεθνές σκηνικό. Και δεν νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που θα ήθελε ο τουρκικός λαός. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Σκουρή. Σας ευχαριστώ εγώ.