Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και την εκπομπή «Αίθουσα Σύνταξης»

→ Για να επιτευχθεί συμφωνία έγιναν υποχωρήσεις από όλες τις πλευρές, τόσο από το ΔΝΤ και από την ΕΕ όσο από την ελληνική κυβέρνηση. Η ελληνική πλευρά δέχθηκε αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος και από την άλλη πλευρά υπήρξε η αποδοχή του γεγονότος ότι εκτός από τα αρνητικά θα υπάρξουν και θετικά μέτρα. Προσπαθήσαμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό δεδομένου των συνθηκών διεθνώς. Ούτε η ελληνική κυβέρνηση έχει αποδεχθεί το πνεύμα της λιτότητας που υποστηρίζουν οι συντηρητικές δυνάμεις, ούτε οι συντηρητικές το δικό μας πολιτικό πλαίσιο. Το δικό μας σχέδιο, είναι να οδηγήσουμε τη χώρα έξω από την επιτροπεία και να ανακτήσουμε την εθνική μας κυριαρχία.

→ Μετά την ολοκλήρωση της τεχνικής συμφωνίας θα αρχίσει η συζήτηση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Έως το τέλος του Μαΐου θα ανοίξει ο δρόμος για να ενταχθούμε στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

→ Μέτρα μετά τη λήξη του προγράμματος το 2019 δεν θα εφαρμοσθούν, εφόσον δεν προσδιορισθούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος

→ Τα μέτρα όπως, μείωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης και αύξηση των δημοσίων εσόδων μέσω της μείωσης του αφορολόγητου έχουν συνέπειες ωστόσο θα υπάρξουν αντίμετρα, όπως είναι η μείωση του ΕΝΦΙΑ χαμηλού φορολογικού συντελεστή αύξηση κοινωνικών δαπανών σε υπηρεσίες που χρησιμοποιούνται από τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα. Θα υπάρξει μια ισορροπία κοινωνικά βιώσιμα και πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε καθεστώς κοινωνικής επιτροπείας για την οποία υπάρχουν ευθύνες.

→ Για να μπορέσουμε να επανέλθουμε σε κανονικότητα και να βελτιώσουμε το επίπεδο ζωής χρειάζεται ανάπτυξη, αναδιανομή, δυνατότητα αύξησης των μισθών και προσπάθεια αντιστροφής του κλίματος στην αγορά εργασίας και αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει πολλά από αυτά.

→ Δεν υπάρχει ανησυχία για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Οι συντριπτικά περισσότερες πιθανότητες είναι ότι έως την Κυριακή θα έχουμε καταλήξει στα κείμενα της τεχνικής συμφωνίας και μετά τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους έως το Eurogroup της 22ας Μαΐου.

→ Με τη ΝΔ μας χωρίζει χάος. Το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να υπερασπίζεται την περίοδο 2010-14, θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ποια είναι η στρατηγική του κατεύθυνση και μόνο τότε μπορεί να υπάρξουν οι προϋποθέσεις για συνεργασία. Τη στιγμή αυτή κάτι τέτοιο δεν φαίνεται πιθανό.

 

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ

*Αναφορικά με τις δηλώσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων, όπως του Ζ. Κ. Γιούνκερ, του Πιερ Μοσκοβισί και του Γερούν Ντάισελμπλουμ*
«Η προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης ήταν να κλείσουμε την αξιολόγηση χωρίς περαιτέρω επιβαρύνσεις και να οδηγήσουμε την ελληνική οικονομία σε μια πορεία ανάκαμψης. Και νομίζω ότι μέχρι στιγμής το σχέδιο της κυβέρνησης υλοποιείται κανονικά. Και είναι ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο που, εδώ και καιρό, τουλάχιστον οι ευρωπαίοι αξιωματούχοι στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων τοποθετούνται υπέρ της ελληνικής πλευράς. Δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με δημόσια δήλωση του ίδιου του εκπροσώπου της, του κυρίου Σχοινά, είχε πει ότι για τις καθυστερήσεις στην αξιολόγηση δεν ευθύνεται φυσικά η ελληνική κυβέρνηση, αλλά οι παράλογες απαιτήσεις που βρίσκονται στο τραπέζι από τη μεριά του ΔΝΤ. Επομένως, δεν έρχεται σαν μία έκπληξη το γεγονός ότι το σύνολο των ευρωπαίων αξιωματούχων θεωρούν ότι η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί εντός των επόμενων εβδομάδων και μάλιστα πριν από το τέλος της 22ας Μαΐου. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αγάπη, αλλά για μια αποτύπωση της πραγματικής κατάστασης στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων».
«Είπαμε πως θα εφαρμόσουμε τη συμφωνία, θα προσπαθήσουμε να διαπραγματευτούμε, έτσι ώστε η συμφωνία να εφαρμοστεί με τον καλύτερο και τον κοινωνικά πλέον βιώσιμο τρόπο και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Και έχουμε αποδείξει και στους ευρωπαίους αξιωματούχους, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, ότι όταν χρειάζεται να συγκρουστούμε για τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας, αυτό θα το κάνουμε και αυτό το κάνουμε. Αλλά, από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα να διατηρούμε μια πολεμική κατάσταση, εφόσον τα πράγματα πλέον φαίνεται ότι μπαίνουν σε μία σειρά και η χώρα μπορεί να οδεύσει με ασφάλεια στην έξοδο από την κρίση και την επιτροπεία».

*Αναφορικά με τις αμοιβαίες υποχωρήσεις που οδηγούν στο κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης*
«Από τη στιγμή που υπάρχει ένας πολιτικός συμβιβασμός, αυτός συντελείται στο κοινό έδαφος μεταξύ των δύο. Και εμείς κάναμε υποχωρήσεις και οι Ευρωπαίοι έκαναν υποχωρήσεις και το ΔΝΤ έκανε υποχωρήσεις. Θυμάστε ότι πριν από λίγο καιρό το ΔΝΤ ζητούσε 4,5 δις επιπλέον μέτρα και αυτό στο οποίο καταλήγουμε είναι μια συμφωνία, η οποία βεβαίως έχει αλλαγή του δημοσιονομικού μίγματος, βεβαίως έχει υποχώρηση από την ελληνική πλευρά, αλλά την ίδια στιγμή έχει και υποχώρηση από το ΔΝΤ. Δηλαδή, την αποδοχή του γεγονότος ότι μαζί με τα αρνητικά μέτρα θα υπάρξουν και θετικά μέτρα. Επομένως, σε μία διαπραγμάτευση ξέρετε ότι πάντοτε η λύση βρίσκεται στο μέσο μεταξύ της απόστασης που χωρίζει τις εμπλεκόμενες πλευρές. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει. Ούτε η σημερινή κυβέρνηση έχει αποδεχτεί το δόγμα της λιτότητας, το οποίο προωθείται, εν πάση περιπτώσει, από τις συντηρητικές δυνάμεις στην Ευρώπη ούτε οι συντηρητικές δυνάμεις της Ευρώπης έχουν αποδεχτεί τη δική μας πολιτική ατζέντα ή το δικό μας πολιτικό σχέδιο. Αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε, είναι να βρίσκουμε κάθε φορά μία χρυσή τομή, να βρίσκουμε ένα κοινό έδαφος και μέσα από συμβιβασμούς να προσπαθήσουμε να επιτύχουμε στον τελικό μας στόχο. Ποιος είναι αυτός ο στόχος; Να μπορέσουμε να οδηγήσουμε τη χώρα έξω από την επιτροπεία και να μπορέσουμε να ανακτήσουμε την οικονομική μας κυριαρχία. Από εκεί και πέρα, η πολιτική σύγκρουση, η πολιτική αντιπαράθεση θα επανέλθει σε μία κανονικότητα και θα φανεί ποια είναι τα διαφορετικά πολιτικά σχέδια μεταξύ αριστεράς και δεξιάς. Αν και θεωρώ ότι ακόμη και σήμερα αυτό μπορεί να γίνει σαφές, διότι δεν είναι ίδιο το μίγμα της πολιτικής το οποίο ασκείται από τη σημερινή κυβέρνηση με την πολιτική που ασκούσε η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, για παράδειγμα».
«Μετά την 7η Απρίλη όπου, εν πάση περιπτώσει, υπήρξε μία πολιτική συμφωνία μεταξύ των ευρωπαϊκών θεσμών, της ελληνικής κυβέρνησης και του ΔΝΤ, στην οποία λύθηκαν τα μεγάλα πολιτικά ζητήματα, αυτά τα οποία απομένουν να γίνουν, είναι να βρεθεί κοινός τόπος σε μια σειρά από τεχνικές λεπτομέρειες. Νομίζω ότι μέχρι την Κυριακή θα έχουμε καταφέρει να βρούμε αυτές τις λύσεις στα επιμέρους τεχνικά προβλήματα, έτσι ώστε να προχωρήσουμε στο χρονοδιάγραμμα, το οποίο έχουμε πάρα πολλές φορές ποιο είναι. Δηλαδή, συγκεκριμένα, να ολοκληρωθεί το νομοσχέδιο με τα προαπαιτούμενα για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης, να ψηφιστεί εντός των 15 πρώτων ημερών του Μαΐου και στη συνέχεια οι θεσμοί να γράψουν το compliance report και να πάμε στο Eurogroup, έτσι ώστε να μπει και η σφραγίδα για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης.

*Αναφορικά με το θέμα της νομοθέτησης μέτρων τώρα για το 2019*
«Αυτό το οποίο λέγαμε και εξακολουθούμε να λέμε, είναι ότι είναι αντισυνταγματική η νομοθέτηση υπό αίρεση. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο δεν αποδεχτήκαμε να νομοθετήσουμε φορολογικά μέτρα επιβάρυνσης υπό αίρεση, κατά τη διαδικασία της πρώτης αξιολόγησης. Από εκεί και πέρα, το να νομοθετεί μία κυβέρνηση και ένα κοινοβούλιο με ημερομηνία έναρξης του νόμου που ψηφίζει, η οποία είναι μεταγενέστερη, είναι πάγια κοινοβουλευτική πρακτική. Δεν υπάρχει θέμα συνταγματικότητας ως προς αυτό. Από εκεί και πέρα, το ότι πολιτικά θα μπορούσε να δημιουργήσει, εν πάση περιπτώσει, προβληματισμούς, αυτό είναι κατανοητό. Ωστόσο, το είπαμε ήδη από τις 20 Φλεβάρη, ότι υπήρξε το πλαίσιο της συμφωνίας που έχουμε σήμερα μπροστά μας. Και τι είχαμε πει τότε; Ότι εμείς αναγκαζόμαστε να κάνουμε μία υποχώρηση από την αρχική μας θέση, το ΔΝΤ επίσης κάνει μία υποχώρηση από τη δική του θέση, δεχόμενο τη νομοθέτηση μέτρων μηδενικού δημοσιονομικού αντίκτυπου. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο μπορέσαμε να βρούμε και μία λύση στο θέμα της δεύτερης αξιολόγησης και να οδεύουμε σήμερα προς την ολοκλήρωσή της.

*Ερωτηθείς για το κατά πόσο θα περάσουν τα μέτρα από την κυβερνητική πλειοψηφία όταν έρθουν στη Βουλή*
«Αυτό το οποίο προσπαθήσαμε να κάνουμε ήταν το καλύτερο δυνατό, δεδομένων των πολιτικών συσχετισμών στην Ευρώπη και δεδομένης της εσωτερικής κατάστασης. Εκτιμώ ότι δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα και για έναν ακόμη λόγο. Γιατί είναι η πρώτη φορά που κλείνει η αξιολόγηση μέσα στα επτά χρόνια της κρίσης που δεν υπάρχει επιπλέον δημοσιονομική επιβάρυνση».
«Θυμάστε πάντοτε στις αξιολογήσεις να μιλούν για δημοσιονομικό κενό. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει πια δημοσιονομικό κενό, μιλάμε για αλλαγή του δημοσιονομικού μίγματος με μηδενική επιπλέον επιβάρυνση».

*Σε ερώτηση για τα μέτρα για το χρέος και το σενάριο σπασίματος της συνολικής συμφωνίας*
«Νομίζω ότι χρειάζεται κάποια διασαφήνιση ως προς το τι συζητείται αυτή τη στιγμή για το χρέος. Το ΔΝΤ έχει πει το εξής, ότι δεν θα συμμετέχει στο πρόγραμμα αν δεν υπάρξει ένας προσδιορισμός του σχεδίου για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, μέτρα δηλαδή που θα εφαρμοστούν μετά το 2018. Δηλαδή, τι ζητά το ΔΝΤ τώρα; Ζητά να προσδιοριστούν τα μέτρα, τα οποία θα αξιολογηθούν μετά το τέλος του προγράμματος και στη συνέχεια θα εφαρμοστούν, εφόσον τότε εγκριθεί ότι υπάρχει ανάγκη. Ακριβώς αυτό είναι και το κλειδί για να μπορέσει η χώρα να μπει στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, που είναι το πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για τη στήριξη των ελληνικών ομολόγων και θα βάλει τη σφραγίδα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας σε ό,τι αφορά το αξιόχρεο της χώρας…»
«Αν, λοιπόν, υπάρξει αυτός ο προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων, τότε θα έχουμε επιτύχει το σκοπό της συνολικής συμφωνίας και όλοι αυτή τη στιγμή δηλώνουν και ο Πρόεδρος Γιούνκερ στη χθεσινή του συνέντευξη και ο κ. Ντάισελμπλουμ σήμερα και ο κ. Μοσκοβισί και ο κ. Ντομπρόφσκις, αλλά και οι Γερμανοί, αφήνουν να εννοηθεί ότι υπάρχει συμφωνία ως προς αυτή τη βασική απαίτηση του ΔΝΤ. Ούτως ή άλλως, αν δεν υπάρξει συμφωνία ως προς αυτή ακριβώς την απαίτηση, η οποία –αν θέλετε τη γνώμη μου- είναι και λογική απαίτηση, τότε το ΔΝΤ δεν θα συμμετέχει στο πρόγραμμα, πράγμα το οποίο, ξέρετε, δεν δημιουργεί πρόβλημα στην Ελλάδα, δημιουργεί πρόβλημα στη Γερμανία. Επομένως, εφόσον ολοκληρωθεί η τεχνική συμφωνία, θα ανοίξει και ο δρόμος για τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Έχω την πεποίθηση ότι μέχρι το τέλος του Μάη θα έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια συμφωνία που θα ανοίξει το δρόμο για την ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Αυτό είναι το διακύβευμα αυτή τη στιγμή.
«Θα είναι μια απόφαση του Eurogroup, τουλάχιστον αυτό ζητά το ΔΝΤ, στην οποία θα προσδιορίζονται τα μέτρα τα οποία θα παρθούν μετά τη λήξη του προγράμματος…»
«Η γενικότητα της περιγραφής είναι ακόμα θέμα πολιτικής διαπραγμάτευσης, στην οποία πολιτική διαπραγμάτευση εμπλέκονται ο ESM, η ΕΚΤ, η ελληνική πλευρά, το ΔΝΤ αλλά και όλες οι χώρες της ευρωζώνης. Από εκεί και πέρα όμως θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Ο πρωθυπουργός, αλλά και ο υπουργός Οικονομικών, πάρα πολλές φορές έχουν δηλώσει, ότι τα μέτρα τα οποία θα παρθούν, επειδή ακριβώς τα ζητάει το ΔΝΤ και επειδή ακριβώς η Γερμανία έδωσε ένα δικαίωμα βέτο στο ΔΝΤ κατά την διάρκεια της διαπραγμάτευσης για την δεύτερη αξιολόγηση, θα ψηφιστούν μεν, αλλά επειδή έχουν χρόνο έναρξης εφαρμογής την 1/1/2019, δεν πρόκειται να εφαρμοστούν εφόσον δεν ενεργοποιηθούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. ’Η εφόσον δεν προσδιοριστούν καταρχήν μέχρι το τέλος του Μάη τα μεσοπρόθεσμα και εφόσον δεν εφαρμοστούν μετά το τέλος του προγράμματος. Διότι ξέρετε μεσολαβεί ενάμισης χρόνος μεταξύ της ψήφισης των μέτρων και της έναρξης της εφαρμογής τους.

*Ερωτηθείς τι θα πράξει η κυβέρνηση εάν δεν υλοποιηθούν τα μέτρα για το χρέος στο τέλος του προγράμματος*
«Αν το ΔΝΤ δεν πάρει αυτό που θέλει και δεν συμμετέχει στο πρόγραμμα δεν έχει κανένα νόημα να εφαρμόσουμε τα μέτρα, τα οποία ζητούσε το ΔΝΤ για να συμμετέχει στο πρόγραμμα. Διότι ξέρετε κανένας άλλος από την Ευρώπη δεν ζητάει αυτά τα μέτρα…
«Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ, όμως, είναι ότι δεν είναι πυροτέχνημα, γιατί προσπαθούμε όλοι -και νομίζω ότι το επιτυγχάνουμε- να επιχειρηματολογήσουμε πάνω σε αυτή τη δήλωση του Πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών. Δηλαδή, ότι εφόσον αυτός που ζητά τα μέτρα είναι το ΔΝΤ και όχι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή ο ESM, εφόσον το ΔΝΤ δεν θελήσει να συμμετέχει, τότε δεν υπάρχει και κανένα απολύτως πολιτικό ή οικονομικό νόημα να εφαρμοστούν τα μέτρα. Επομένως, δεν είναι ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα, το οποίο πετάγεται άνευ επιχειρηματολογίας, υπάρχει ένα επιχείρημα πίσω από αυτό που σας λέω. Το πρώτο είναι αυτό. Επίσης, όμως, θα μου επιτρέψετε να σχολιάσω ότι, βεβαίως, καταλαβαίνω ότι και οι συντάξεις και το αφορολόγητο, η μείωση δηλαδή κατά 1% των δαπανών του κράτους για το συνταξιοδοτικό και η αύξηση των εσόδων του κράτους δια της μείωσης του αφορολογήτου, δημιουργούν πράγματι μεγάλα προβλήματα. Ωστόσο, αυτό το οποίο έχουμε προσπαθήσει και νομίζω ότι σε ένα αρκετά μεγάλο βαθμό το έχουμε καταφέρει, είναι να δημιουργήσουμε ένα πακέτο μέτρων ελάφρυνσης, τα οποία προσανατολίζονται κατά κύριο λόγο προς τις κοινωνικές εκείνες ομάδες, οι οποίες θα πληγούν από τα μέτρα αυτά. Δηλαδή, μέτρα που έχουν να κάνουν με τη μείωση του ΕΝΦΙΑ, έχουν να κάνουν με τη μείωση του χαμηλού φορολογικού συντελεστή, έχουν να κάνουν με την αύξηση κοινωνικών δαπανών σε μια σειρά από υπηρεσίες, οι οποίες κατά κύριο λόγο ξέρετε ότι χρησιμοποιούνται από ανθρώπους κοινωνικών στρωμάτων που δεν έχουν τη δυνατότητα να καταφύγουν στην ιδιωτική οικονομία. Και είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο που σας λέω ότι γίνεται μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια εξισορρόπησης των περικοπών ή των μειώσεων αυτών.
«Νομίζω ότι θα υπάρξει μια τελική ισορροπία, η οποία θα είναι αφενός κοινωνικά βιώσιμη και αφετέρου θα πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε καθεστώς οικονομικής ανεξαρτησίας. Δηλαδή, όλα αυτά γίνονται υπό το βάρος της επιτροπείας, υπό το βάρος ενός προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής για το οποίο υπάρχουν ευθύνες για ποιο λόγο έχουμε φτάσει μέχρι εδώ. Υπάρχει μια τεσσαρακονταετία κατά την οποία γινόταν όργιο κατασπατάλησης του δημόσιου χρήματος, γινόταν όργιο φοροδιαφυγής από τις ισχυρές κοινωνικές ομάδες και άλλα πολλά, τα οποία έχουμε συζητήσει στο παρελθόν και τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε και στο μέλλον.

*Αναφερόμενος στο φορολογικό καθεστώς και τις φορολογικές επιβαρύνσεις*
«Κανένας δεν αρνείται ότι η ελληνική κοινωνία έχει υποστεί πολλά. Έχει υποστεί ένα βαρύτατο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο –να σας θυμίσω- μεταξύ του 2010 και του 2015 είχε συνολικά μέτρα ύψους 65 δις ευρώ. Είχε μείωση του ΑΕΠ για περίπου 25%, είχε εκτίναξη της ανεργίας από το 7% στο 27%. Αυτή την κατάσταση παρέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτή την κατάσταση παρέλαβε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Και προσπαθούμε, μέρα με τη μέρα, βήμα το βήμα, να την αλλάξουμε».
«Το σύνολο της φορολογικής πολιτικής έχει καθοριστεί από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο που μπορώ να σας πω είναι ότι, εφόσον βρισκόμαστε σε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και έχουμε κάποιους στόχους να πετυχαίνουμε, με κάποιο τρόπο θα πρέπει να επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι. Σας είπα και προηγουμένως ότι δεν καταφέραμε να κάνουμε όλα όσα θα θέλαμε, κάναμε όμως πάρα πολλά. Ωστόσο, είναι τουλάχιστον υποκριτικό, για παράδειγμα, από δυνάμεις της αντιπολίτευσης, να μιλούν για υπερφορολόγηση, τη στιγμή που τα φορολογικά μέτρα που έχει πάρει η κυβέρνηση, με βάση το τρίτο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, είναι 1,8 δις για τον ΦΠΑ και περίπου 900 εκατομμύρια άλλα φορολογικά μέτρα, όταν μεταξύ του 2010 και του 2015 είχαν παρθεί τουλάχιστον 30 δις ή 35 δις φορολογικά μέτρα επιβάρυνσης της ελληνικής κοινωνίας. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι τα μεγέθη είναι κάπως ασύμμετρα».
«Για να μπορέσουμε να επανέλθουμε σε μια κανονικότητα και να μπορέσουμε να βελτιώσουμε το επίπεδο ζωής των μεγάλων στρωμάτων της κοινωνικής πλειοψηφίας -αν θέλετε- αυτό το οποίο χρειάζεται, δεν είναι να εστιάζουμε μόνο στη φορολογία. Είναι ένα συνολικό πολιτικό σχέδιο, το οποίο θα εγγυάται την ανάπτυξη, την αναδιανομή, τη δυνατότητα αύξησης των μισθών, την προσπάθεια αντιστροφής του κλίματος που επικρατεί στην αγορά εργασίας. Και νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει πολλά από αυτά. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, γιατί λέω ότι δεν είναι μόνον η υπερφορολόγηση: Από το 2012 μέχρι το 2014 ανατράπηκε η συνολική εικόνα της αγοράς εργασίας στη χώρα. Από μια ισορροπία περίπου 60%-65% θέσεων πλήρους απασχόλησης και 35% θέσεων μερικής απασχόλησης, ανατράπηκε η ισορροπία και αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο 40% πλήρους απασχόλησης και 60% μερικής απασχόλησης. Αυτή η πορεία για να αντιστραφεί χρειάζεται χρόνος, χρειάζεται προσπάθεια, χρειάζεται μια σειρά από πρωτοβουλίες στις οποίες, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά και βλέπετε από το ρεπορτάζ που έχετε, είμαστε απολύτως μόνοι μας. Διότι η Ν.Δ., για παράδειγμα, στην προσπάθεια που κάναμε για αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, μας έλεγε ότι καθυστερούμε δήθεν την αξιολόγηση, γιατί έχουμε ιδεοληψίες, που έχουν να κάνουν μόνο με την Αριστερά.

*Ερωτηθείς τι θα σημάνει το κλείσιμο της αξιολόγησης*
«Το πρώτο πράγμα, το οποίο θα σημάνει το κλείσιμο της αξιολόγησης και ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης θα είναι μια αναπτυξιακή πορεία και από εκεί και πέρα θα τεθεί το μεγάλο πολιτικό ερώτημα, πώς αυτή η αναπτυξιακή πορεία θα ωφελήσει όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους»…
«Βεβαίως θα αυξηθεί η ρευστότητα, βεβαίως θα υπάρξει βελτίωση του οικονομικού κλίματος, βεβαίως θα υπάρξουν μεγάλες επενδύσεις. Όμως, το πραγματικό πολιτικό ερώτημα δεν είναι αυτό. Το πραγματικό πολιτικό ερώτημα είναι πώς η ανάπτυξη, η οποία θα επιταχυνθεί από μια σφραγίδα εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ότι η ελληνική οικονομία είναι σταθεροποιημένη και η Ελλάδα είναι αξιόχρεη, πώς λοιπόν αυτή η ανάπτυξη, που θα προκύψει από αυτή την κίνηση, θα διαχυθεί στο σύνολο της κοινωνίας και δεν θα μείνει ως λάφυρο στα χέρια κάποιων λίγων.
«Η αύξηση της ρευστότητας των τραπεζών, η εμπέδωση της εμπιστοσύνης και το γεγονός ότι υπάρχουν μια σειρά από μεγάλες επενδυτικές ευκαιρίες στη χώρα μας, οι οποίες δεν αξιοποιούνται ή δεν έχουν αξιοποιηθεί στο παρελθόν επαρκώς, καθώς δεν υπήρχε η απαραίτητη εμπιστοσύνη στην πορεία της ελληνικής οικονομίας, θα έχουν τη δυνατότητα να αξιοποιηθούν μετά την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης θα επανέλθουν. Αυτό σημαίνει ότι θα δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξει αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης, αλλά και των προμηθειών των επιχειρήσεων. Και θα υπάρξει ένας γενικός ενάρετος οικονομικός κύκλος. Και σας ξαναλέω ότι το μεγάλο ερώτημα είναι πώς αυτός ο οικονομικός κύκλος θα παράξει αποτελέσματα για όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους στην ελληνική κοινωνία».

*Αναφορικά με τις κατηγορίες της ΝΔ και του κ. Μητσοτάκη για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου*
«Ο κ. Μητσοτάκης συνάντησε τον κ.Βούτση, λέγοντας του ότι κατά την διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ υπάρχει υποτίμηση του Κοινοβουλίου, διότι δήθεν υπάρχουν πολλές τροπολογίες, διότι δήθεν δεν εμφανίζονται οι υπουργοί στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ποιος, ο υπουργός της κυβέρνησης της οποίας ο πρωθυπουργός ο κ.Σαμαράς, δεν είχε εμφανιστεί ούτε μία φορά στην ώρα του πρωθυπουργού. Και κάνει κριτική στον σημερινό πρωθυπουργό, ο ποίος έχει κάνει περισσότερες εμφανίσεις στο ελληνικό κοινοβούλιο από οποιονδήποτε άλλο πρωθυπουργό έχει περάσει τα τελευταία 15 χρόνια. Μας μιλάει για τροπολογίες ο άνθρωπος εκείνος που συμμετείχε στην κυβέρνηση που πέρασε 313 τροπολογίες μέσα σε ένα βράδυ. Αυτά είναι πυροτεχνήματα τα οποία δεν τα πιστεύει πια κανείς. Τα πολιτικά εκείνα κόμματα που μετέτρεψαν το Σύνταγμα σε κουρελόχαρτο έρχονται να κάνουν κριτική σε αυτήν εδώ την κυβέρνηση ότι δεν σέβεται τις δημοκρατικές διαδικασίες.
« Σε αυτό το επικοινωνιακό παιχνίδι εμείς δεν θα παίξουμε».
«Σας λέω ότι ο μέσος όρος των τροπολογιών που είχαν κατατεθεί στα νομοσχέδια της παρούσας κυβέρνησης είναι 3,3. Προσέξτε, γιατί αυτό είναι ένα στοιχείο που έχει σημασία να ακουστεί: Ο μέσος όρος των τροπολογιών που έχει κατατεθεί στα νομοσχέδια αυτής της κυβέρνησης είναι 3,3. Ξέρετε πόσες τροπολογίες επιτρέπεται να κατατίθενται σε κάθε νομοσχέδιο με βάση τον Κανονισμό της Βουλής; Τρεις. Έχουμε, λοιπόν, παραβιάσει τον Κανονισμό της Βουλής κατά 0,3 τροπολογίες. Λοιπόν, αν αυτό ο κ. Μητσοτάκης το θεωρεί υποτίμηση του Κοινοβουλίου ή απαξίωση της δημοκρατικής διαδικασίας, νομίζω ότι καλό θα είναι να παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις του ελληνικού Κοινοβουλίου κατά την περίοδο 2012- 2014.

*Ερωτηθείς τέλος για το ενδεχόμενο συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ*
«Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Υπάρχει ένας προβληματισμός σε ό,τι αφορά την πολιτική μας στρατηγική και ποια θα είναι η σχέση της Αριστεράς με την Κεντροαριστερά. Από κει και πέρα, όμως, κανείς αυτή τη στιγμή στον ΣΥΡΙΖΑ δεν λέει ότι υπάρχουν πολιτικές προϋποθέσεις σύγκλισης με το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποφασίσει ποια θα είναι η δική του στρατηγική πορεία, ποια θα είναι η δική του κατεύθυνση. Θα πρέπει να αποφασίσει αν το ενδιαφέρει ο προβληματισμός που υπάρχει και έχει αρχίσει να αναπτύσσεται σε ολόκληρη την Ευρώπη, σε σχέση με την πορεία της Σοσιαλδημοκρατίας ή αν θα συνεχίσει το πολιτικό φλερτ ή την πολιτική συμπαράταξη με τις δυνάμεις που συγκυβέρνησε τη χώρα από το 2011 μέχρι το 2015. Δηλαδή τη ΝΔ του κ. Γεωργιάδη, του κ. Βορίδη, του κ. Σαμαρά, του κ. Μπαλτάκου και των διαφόρων άλλων πολιτικών στελεχών που ελάχιστη σχέση έχουν με τον κοινωνικό φιλελευθερισμό που είναι η πολιτική σφραγίδα, τουλάχιστον, της ΝΔ της παλαιότερης περιόδου».
« Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν φαίνεται να συμμετέχει στους προβληματισμούς της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Δεν φαίνεται να συμμετέχει σε μια μεγάλη συζήτηση που έχει ανοίξει για την κατεύθυνση της Ευρώπης. Συνεχίζει να υπερασπίζεται τη διετία 2012-2014. Ο κ. Βενιζέλος πριν από μια ή δυο μέρες , αν θυμάμαι καλά, ξαναέγραψε ένα άρθρο με το οποίο υπερασπίστηκε το PSI και τη συμφωνία του 2012 που προέβλεπε πρωτογενή πλεονάσματα 4,5% μέχρι το 2030. Επομένως αυτό το οποίο προσπαθώ να σας πω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ποια είναι η στρατηγική του κατεύθυνση και από κει και πέρα – μόνο τότε – θα μπορέσουν να υπάρξουν προϋποθέσεις για να συζητήσουμε πιθανές πολιτικές συγκλίσεις , πράγμα το οποίο σήμερα δεν φαίνεται να είναι πιθανό.

Συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ και την κα. Άννα Μπουσδούκου

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Καλωσήρθατε και ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε. Πραγματικά, από πού να ξεκινήσω τις ερωτήσεις και να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Νομίζω ότι θα χρειαζόμασταν όλοι μια εκτίμηση, μια εισαγωγική εκτίμηση και τοποθέτηση αναφορικά με την εικόνα που έχετε εσείς συνολικά αυτή τη στιγμή για την πορεία της διαπραγμάτευσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά το Eurogroup της 7^ης Απριλίου, νομίζω ότι έχουμε μπει πια στην τελική ευθεία για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Τα βήματα είναι καθορισμένα και νομίζω ότι όλοι, λίγο ή πολύ, έχουν μια συναντίληψη σε σχέση με αυτά. Στις 21, 22 Απριλίου γνωρίζετε ότι είναι η εαρινή Σύνοδος του ΔΝΤ. Εκεί θα υπάρξουν συζητήσεις σε σχέση με τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το ελληνικό χρέος που αποτελούν για το ΔΝΤ προϋπόθεση για να εγκριθεί από το Δ.Σ. του Ταμείου η συμμετοχή στο ελληνικό πρόγραμμα. Από εκεί και πέρα, θα υπάρξει η επιστροφή των τεχνικών κλιμακίων στην Ελλάδα, θα γραφτεί η τεχνική συμφωνία, θα καθοριστούν τα προαπαιτούμενα. Κατά πάσα πιθανότητα, όπως συμβαίνει συνήθως, θα υπάρξει η ψήφιση των προαπαιτούμενων στη Βουλή και στη συνέχεια θα συνεδριάσει το Eurogroup. Έχει ακουστεί ότι πιθανώς να έχουμε και ένα έκτακτο Eurogroup πριν από το Eurogroup της 22^ης Μαΐου –αυτό βέβαια δεν μπορεί να το προεξοφλήσει κανείς, εξαρτάται από τη συζήτηση, από τη διαπραγμάτευση και στα τεχνικά κλιμάκια. Εκτιμώ ότι υπάρχουν οι δυνατότητες για κάτι τέτοιο και ο κ. Ντάισεμπλουμ  το έχει δηλώσει, σε ανύποπτο χρόνο, πριν από κάποιες εβδομάδες. Θα εγκριθεί η τεχνική συμφωνία και θα προσδιοριστούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και από εκεί και πέρα, τα πράγματα θα πάρουν τον δρόμο τους.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Υπάρχουν πολλές απορίες, σας άκουσα με προσοχή. Ξεκινώντας από το τελευταίο, τι να μας κάνει όλους τους υπόλοιπους να πιστέψουμε ότι αυτή τη φορά θα έχουμε συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι οι δηλώσεις μετά το Eurogroup της 7^ης Απριλίου, όλων, ήταν σαφείς. Ο κ. Ντάισεμπλουμ μίλησε για συμφωνία, ο κ. Μοσκοβισί μίλησε για συμφωνία, το ΔΝΤ είναι θετικό, η Γερμανία, επίσης, δεν θέτει κανένα θέμα. Γνωρίζετε ότι είχε υπάρξει το θέμα στο Euroworking Group στις 30 Μαρτίου, όπου είχε τεθεί ένα τεχνικό ζήτημα. Αυτό ξεπεράστηκε. Έχουμε πολιτική συμφωνία στους βασικούς άξονες και όλοι μίλησαν για πολιτική συμφωνία. Επομένως, νομίζω ότι δεν θα υπάρξουν περαιτέρω τεχνικές δυσκολίες και πάρα πολύ γρήγορα θα καταλήξουμε. Αυτή τη στιγμή, προεξοφλείται και από τις αγορές, αλλά και από πολιτικούς παράγοντες ότι βαδίζουμε προς την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Φαίνεται και από τις αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Από την πλευρά της η ελληνική κυβέρνηση παραμένει στη θέση της, αναφορικά με το χρονοδιάγραμμα ότι, ναι να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις, όμως παράλληλα να δούμε και ποια θα είναι τα μέτρα για τη ρύθμιση του χρέους; Ή έχετε μετακινηθεί μετά και από τα μηνύματα που έρχονται από έξω, με ηχηρό –για ακόμη μια φορά θα το επικαλεστώ, το επικαλούνται όλοι- το τελευταίο μήνυμα που ήρθε από τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών, υλοποιήστε πρώτα μεταρρυθμίσεις και μετά το χρέος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρονοδιάγραμμα είναι συμφωνημένο από όλους. Η δήλωση της εκπροσώπου –αν εννοείτε αυτό- του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών, δεν έθεσε ένα σαφές χρονοδιάγραμμα, ήταν μια σχετικά αόριστη γενική δήλωση, που επαναλαμβάνει την πάγια θέση της γερμανικής κυβέρνησης: Ότι πρώτα πρέπει να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις και στη συνέχεια να δούμε τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Τα πράγματα είναι δεδομένα. Και για ποιο λόγο σας το λέω αυτό: Το ΔΝΤ έχει θέσει ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Η γερμανική κυβέρνηση έχει θέσει ως προϋπόθεση, για την ύπαρξη ελληνικού προγράμματος, τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Έτσι, λοιπόν, καταλήγουμε σε μια εξίσωση με ένα πάρα πολύ απλό αποτέλεσμα. Για να συμμετέχει το ΔΝΤ χρειάζεται προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος και ακριβώς αυτό είναι που θα γίνει, αφού ολοκληρωθούν οι διαδικασίες της τεχνικής συμφωνίας και φθάσουμε στο Eurogroup. Θα υπάρξει ο προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων για το χρέος και από εκεί και πέρα,  το ΔΝΤ θα εγκρίνει στο Δ.Σ. τη συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα. Αυτό είναι το χρονοδιάγραμμα. Δεν υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές ή ενδεχόμενα και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, εξ ορισμού, θα ξεκινήσουν να εφαρμόζονται μετά τη λήξη του προγράμματος. Αυτή ήταν η συμφωνία από την αρχή. Δεν υπήρξε ποτέ κανείς που να έχει θέσει κάτι διαφορετικό στο τραπέζι. Μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, προσδιορισμός τώρα, εφαρμογή μετά τον Αύγουστο του 2018. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή ασάφειες ή αοριστίες ως προς το χρονοδιάγραμμα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ:  Πότε έρχονται οι μεταρρυθμίσεις ή εν πάση περιπτώσει, το μείγμα αυτών των μέτρων που λίγα γνωρίζουμε, η αλήθεια είναι, προς ψήφιση στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με ρωτάτε για το αν θα ψηφιστούν πριν από τη συνεδρίαση του Eurogroup  ή μετά τη συνεδρίαση;

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ναι, βεβαίως και σε σχέση με τον προσδιορισμό των μέτρων για το χρέος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά, κυρία Μπουσδούκου, θα έχουν διαφορά μιας, δύο ή τριών ημερών. Ξέρετε ότι συνήθως η ψήφιση των προαπαιτούμενων γίνεται είτε την προηγούμενη της συνεδρίασης του Eurogroup είτε την ίδια μέρα με τη συνεδρίαση. Δηλαδή, κατατίθενται στη Βουλή και συνεδριάζει το Eurogroup και σχεδόν ταυτόχρονα ή λίγο πριν έχουν ψηφιστεί και οι μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε το Eurogroup να μπορέσει να κάνει αξιολόγηση της τεχνικής συμφωνίας. Να δει ότι οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες έχουν συμφωνηθεί έχουν ψηφιστεί και από εκεί και πέρα, να εγκρίνει και τυπικά το κλείσιμο της αξιολόγησης. Επομένως, μιλάμε για μια διαφορά μιας ημέρας. Ωστόσο, αυτό το οποίο θα πρέπει να επαναλάβουμε και το επαναλαμβάνουμε σε όλους τους τόνους και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών είναι ότι προϋπόθεση για την εφαρμογή των μέτρων του 2019 πια, είναι και η εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος από τον Αύγουστο του 2018 και πέρα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αναφορικά με το αφορολόγητο, το πόσο απότομη θα είναι η νεότερη πτώση του, έχετε κάποια εικόνα; Γιατί εδώ, αυτά τα οποία ακούγονται, γιατί ακούγονται, πραγματικά είναι κάτι παραπάνω από αποκαρδιωτικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία προβλέπει ότι θα υπάρξει 1% εξοικονόμηση το 2019 από το Ασφαλιστικό και επίσης προβλέπει ότι θα υπάρξει και 1% εξοικονόμηση του ΑΕΠ το 2020 από το αφορολόγητο. Οι τεχνικές συζητήσεις θα συνεχιστούν. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να δώσω συγκεκριμένους αριθμούς. Πρέπει να γίνουν προβολές στο μέλλον, πρέπει να υπολογιστεί ακριβώς το τι σημαίνει το 1% του ΑΕΠ για το 2020, πώς θα πρέπει να επιμεριστεί η εξοικονόμηση, αν θα υπάρξει μείωση σε άλλους φορολογικούς συντελεστές. Επομένως, μιλάμε για ένα αρκετά πολύπλοκο τεχνικά ζήτημα, για το οποίο αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να δώσω λεπτομέρειες. Το σίγουρο είναι, όμως, ότι μιλάμε για μια μείωση της τάξης του 1% του ΑΕΠ για το 2020. Δεν θα είναι, δηλαδή, κάτι το οποίο θα έρθει αύριο στην ελληνική κοινωνία ουρανοκατέβατο.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Στην ελληνική κοινωνία, όμως, έχουν έρθει πολλοί και δυσβάσταχτοι φόροι. Φαντάζομαι, είδατε και τα στοιχεία από τον ΟΟΣΑ, αλλά δεν αρκεί αυτό. Αρκεί να παρακολουθήσει κανείς τι συμβαίνει γύρω του, τι συμβαίνει στο σπίτι του, τι συμβαίνει στον διπλανό του, στον συνάδελφό του κ. ο. κ. Θέλω να πω, όλο αυτό, πώς μπορεί να λειτουργήσει, όταν οι δείκτες πηγαίνουν ακόμη πιο χαμηλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Δεν αμφισβητώ ότι έχουν υπάρξει πολύ μεγάλες επιβαρύνσεις και μάλιστα σε ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα τα τελευταία χρόνια. Έχουν πιεστεί μια σειρά από κοινωνικές ομάδες, περισσότερο από όσο θα έπρεπε και έχουν επιβαρυνθεί με δυσανάλογο κόστος. Εμείς αυτό το οποίο προσπαθούμε και με την μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος, είναι να ανακατανείμουμε τα βάρη, ει δυνατόν, με δεδομένο το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και με δεδομένο ότι τέθηκε εκ μέρους του ΔΝΤ ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή του η αλλαγή του μείγματος της δημοσιονομικής πολιτικής. Διότι –για να γυρίσω λίγο και στο προηγούμενο- πέρα από το 2% αρνητικά μέτρα τα οποία θα πάρουμε το 2019 και το 2020, υπάρχουν, όπως ξέρετε, και τα θετικά μέτρα. Κάποια απ` αυτά θα αφορούν και μειώσεις φορολογικών συντελεστών. Όμως, θέλω να σας πω κάτι σε σχέση με αυτό το οποίο είπατε για τον ΟΟΣΑ γιατί είναι σημαντικό. Στον ΟΟΣΑ –αν δεν κάνω λάθος- συμμετέχουν περίπου 175 ή 177 χώρες. Ο μέσος όρος της φορολογίας στον ΟΟΣΑ –και μ` αυτό που λέω δεν αμφισβητώ τις πραγματικές επιβαρύνσεις που έχουν υπάρξουν σε διάφορα κοινωνικά στρώματα στη χώρα- στη συγκεκριμένη ομάδα που μελετά ο ΟΟΣΑ είναι στο 36%. Η Ελλάδα έχει μια φορολογική επιβάρυνση της τάξης του 40,2%. Οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες βρίσκονται πολύ πάνω από την Ελλάδα. Σας λέω λοιπόν ότι στη Γερμανία η αντίστοιχη επιβάρυνση είναι στο 50%, στην Ουγγαρία, ας πούμε, για την οποία δεν θα μπορούσατε να πείτε ότι έχει πολύ πιο ανεπτυγμένο κοινωνικό κράτος από την Ελλάδα, η αντίστοιχη φορολογία είναι στο 49%.

Στο Βέλγιο είναι στο 54%. Επομένως, αυτό το οποίο θέλω να σας πω, είναι ότι είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό των ευρωπαϊκών χωρών, η υψηλή φορολογία. Και αν δείτε, οι χώρες οι οποίες έχουν πολύ χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές είναι συνήθως χώρες της Λατινικής Αμερικής. Το Μεξικό είναι στο 20%, η Χιλή είναι στο 7%, οι οποίες έχουν περάσει από πάνω τους – στη Χιλή για παράδειγμα- χούντες οι οποίες επέβαλαν πάρα πολύ σκληρή αντιεργατική πολιτική.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Στο δύσκολο θέμα και τη δύσκολη εξίσωση του αφορολογήτου είχαμε μείνει. Μία τελευταία ερώτηση έχω να κάνω, που επαναλαμβάνεται αρκετά συχνά. Αυτή η ερώτηση αφορά στον υπουργό Οικονομικών. Ο κύριος Τσακαλώτος είχε πει ότι εγώ θα παραιτηθώ εάν πέσει το αφορολόγητο κάτω από τις 9.000 ευρώ. Η ιστορία από εκεί και πέρα είναι γνωστή. Αυτό, όχι τόσο για να μου απαντήσετε προσωπικά για τον κύριο Τσακαλώτο όσο για το κατά πόσο τελικά η κυβέρνηση μετακινείται όχι από τις αρχικές της θέσεις του 2015, αλλά, τουλάχιστον, από τον βασικό κορμό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο υπουργός Οικονομικών είχε κάνει αυτή τη δήλωση στο πλαίσιο της πρώτης αξιολόγησης, όταν το ΔΝΤ, ήδη, από τον Δεκέμβρη του 2015, είχε θέσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης για την πρώτη αξιολόγηση, τη μείωση του αφορολόγητου και ζητούσε πρόσθετα μέτρα 3,6 δισεκατομμύρια ευρώ για το 2018. Ξέρετε ότι δόθηκε μια αρκετά μεγάλη μάχη. Τελικά, η πρώτη αξιολόγηση κατέληξε με τη μη συμμετοχή του ΔΝΤ πλήρως στο ελληνικό πρόγραμμα. Μετατέθηκε το πρόβλημα για τον Σεπτέμβρη-Οκτώβρη του 2016 πια, δηλαδή, όταν ξεκίνησε η δεύτερη αξιολόγηση και καταφέραμε τότε να αποτρέψουμε τη μείωση του αφορολόγητου κάτω από, νομίζω αυτή τη στιγμή είναι περίπου στα 8.600 μεσοσταθμικά. Καταφέραμε, λοιπόν, να την αποτρέψουμε σε ό,τι αφορά το 2018. Από εκεί και πέρα, κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης τέθηκε ένας απαράβατος όρος, εκ μέρους της Γερμανίας και της Ολλανδίας, για τη συνέχιση του ελληνικού προγράμματος. Και αυτός ο όρος ήταν η με κάθε κόστος συμμετοχή του ΔΝΤ. Επομένως, δόθηκε στο ΔΝΤ ένα ιδιότυπο δικαίωμα βέτο, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Τέθηκε, λοιπόν, εκ μέρους του Ταμείου η απαίτηση για επιπλέον μέτρα 4,5 δισεκατομμυρίων ευρώ για το 2019. Τελικά καταλήξαμε στις 20 Φλεβάρη, μετά από μία σκληρή και επίπονη διαδικασία, στο να κάνουμε μια υποχώρηση στο θέμα του δημοσιονομικού μείγματος. Να δεχτούμε, δηλαδή, τη νομοθέτηση εξοικονομήσεων ύψους 2%, την οποία, βέβαια την απλώσαμε σε δύο έτη, το 2019 και το 2020, ενώ αρχικά το ΔΝΤ ζητούσε μια κι έξω εξοικονόμηση 2% και την ίδια στιγμή κερδίσαμε και τη δυνατότητα να νομοθετήσουμε ταυτοχρόνως θετικά μέτρα. Δηλαδή, μέτρα δημοσιονομικής επέκτασης, ελαφρύνσεων. Γι’ αυτό μετά την 20^η Φλεβάρη, που τέθηκε τελικά το πολιτικό πλαίσιο της διαπραγμάτευσης και συμφωνήθηκε από όλους και τελικά επικυρώθηκε και στο Eurogroup της 7^ης Απριλίου μετά από αρκετές αναταράξεις, αυτό το οποίο είχαμε δηλώσει όλοι ήταν ότι κάναμε μεν υποχωρήσεις από τις αρχικές μας θέσεις εμείς, ωστόσο, έκανε υποχωρήσεις από τις αρχικές του θέσεις και το ΔΝΤ. Πρόκειται, λοιπόν, κυρία Μπουσδούκου, για έναν συμβιβασμό, τον οποίο δεν θα τον επιλέγαμε αν δεν υπήρχε το δικαίωμα βέτο, που δόθηκε στο ΔΝΤ από τη Γερμανία και από την Ολλανδία. Ωστόσο, κρίναμε ότι σε αυτή τη φάση είναι ο απαραίτητος όρος για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε με επιτυχία το πρόγραμμα, έτσι ώστε τον Αύγουστο του 2018 η Ελλάδα να έχει τη δυνατότητα να βγει στις αγορές και να ανακτήσει την οικονομική και πολιτική της αυτονομία.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Παρ’ όλα αυτά, αυτά τα θετικά μέτρα στο τελικό ζύγι φέρνουν αυτή την ισορροπία που θέλατε και την επικοινωνήσατε, μάλιστα; Το μείγμα δημοσιονομικών μέτρων με μηδενικό κόστος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, μιλάμε για μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο. Από εκεί και πέρα, προφανώς, δεν μπορούν τα θετικά μέτρα να αναφέρονται ακριβώς και εκατό τοις εκατό στα τμήματα εκείνα του πληθυσμού που θα υποστούν τις επιβαρύνσεις. Ωστόσο, στο γενικό σύνολο είναι μια αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος, η οποία έχει ισορροπία, έχει μηδενικό αποτέλεσμα αφενός και αφετέρου μας δίνει τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε μια σειρά από παρεμβάσεις αναθεμελίωσης του κοινωνικού κράτους και μείωσης των φορολογικών συντελεστών που θα είναι προσανατολισμένες στο να βοηθήσουν τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάντως, το θέμα του αφορολόγητου για παράδειγμα και ευρύτερα της φορολογίας, το πάρα πολύ  δύσκολο θέμα του ασφαλιστικού με τις μειώσεις συντάξεων που θα έρθουν αναπόφευκτα στους συνταξιούχους, οι οποίοι ήδη αιμορραγούν από τις μειώσεις που έχουν υποστεί τα προηγούμενα χρόνια, και μαζί βεβαίως με το πάρα πολύ ευαίσθητο χαρτοφυλάκιο που ονομάζεται εργασιακά και το ΔΝΤ ανοιγοκλείνει συνεχώς, φαίνονται ιδιαίτερα προβληματισμένοι οι ίδιοι οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα όχι απλά προβληματισμένοι. Αρκετοί βλέπουν ότι τα αντίμετρα δεν έχουν φτάσει εκεί που θα ήταν το επιθυμητό να φτάσουν, ώστε πραγματικά να μιλάμε για μία ισορροπημένη συμφωνία. Από την άλλη, τις διαθέσεις που εκδηλώθηκαν στην Κεντρική Επιτροπή, τις παρακολουθήσαμε όλοι. Είδαμε και τη συνέχεια που δόθηκε χθες, όταν το δημοσιοποιήθηκε το κείμενο. Όλα αυτά πώς τα αξιολογείτε πια στο εσωτερικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύο-τρία διαφορετικά ζητήματα αυτά τα οποία θέτετε. Σε ό,τι αφορά τα εργασιακά, μπορώ να πω ότι, σε σχέση με τις αρχικές απαιτήσεις του ΔΝΤ, έχουμε μία καλή συμφωνία. Δηλαδή, θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναφέρουμε το θεσμικό πλαίσιο προστασίας των συλλογικών διαπραγματεύσεων, θεμελίωσης των συλλογικών διαπραγματεύσεων στην πραγματικότητα από τον Σεπτέμβρη του 2018, παρά τις αρχικές αντιρρήσεις του ΔΝΤ. Και δεύτερον, αποκρούσαμε τις σκληρές απαιτήσεις για κατοχύρωση του δικαιώματος ανταπεργίας για τους εργοδότες, καθώς και την αύξηση του ορίου των ομαδικών απολύσεων. Επομένως, στο ισοζύγιο των θετικών και αρνητικών νομίζω ότι το κομμάτι των εργασιακών κατατάσσεται με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα στα θετικά αυτής της συμφωνίας. Τώρα, σε ό, τι αφορά τις εσωτερικές αντιπαραθέσεις, που παρουσιάζονται και μεγαλοποιούνται σε κάποιο βαθμό και από τα Μέσα Ενημέρωσης, έχω να σας πω τα εξής: Στην Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ, όπως πάντοτε στις εσωτερικές μας διαδικασίες, έγινε μία συζήτηση. Ακούστηκαν απόψεις, ακούστηκαν ανησυχίες, ακούστηκαν προβληματισμοί και κατατέθηκε ένα κείμενο συμβολής από 13 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής. Δεν πρόκειται για αντιπαραθετικό κείμενο σε σχέση με την απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής, η οποία ψηφίστηκε με συντριπτική πλειοψηφία. Χθες, η ανακοίνωση την οποία εξέδωσαν οι 13 -αν δεν κάνω λάθος- είχε να κάνει με το γεγονός ότι διευκρίνισαν ότι στο κείμενο συμβολής τους δεν προτείνουν μια διαφορετική πολιτική στρατηγική, ούτε πολύ περισσότερο προτείνουν την προσφυγή σε κάλπες ως ένα εργαλείο, εν πάση περιπτώσει, διεξόδου. Αντιθέτως, νομίζω ότι η στήριξη που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην κυβέρνηση είναι απόλυτη. Βεβαίως υπάρχουν προβληματισμοί και ανησυχίες, όχι μόνο από τους 13 που κατέθεσαν το κείμενο. Από όλους μας υπάρχουν ανησυχίες και προβληματισμοί.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αλλά όχι, λέτε, σε ανησυχητικό επίπεδο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά όχι σε ένα επίπεδο το οποίο θα μπορούσε να προκαλέσει κυβερνητική κρίση.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να μην στηρίξουν στη Βουλή, να μην ψηφίσουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, η Κ.Ε. με συντριπτική πλειοψηφία ενέκρινε τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης στις διαπραγματεύσεις και νομίζω ότι αποτελεί μια συλλογική απόφαση η οποία γίνεται από όλους σεβαστή.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Με την κριτική που δέχεστε, όχι μόνο από την αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και από τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης, πως βλέπετε να φτάνουν όλα αυτά, τα οποία θα περιέχονται στη συμφωνία, στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αξιωματική αντιπολίτευση έχει μια ρητορεία, που μοιάζει με το «γράμματα χάνεις, κορόνα κερδίζω». Δηλαδή, μέχρι να φτάσουμε στην πολιτική συμφωνία, μας κατηγορούσε για ανεπίτρεπτες καθυστερήσεις. Θα σας πω ότι έφτασαν μέχρι το σημείο, ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, να καταγγείλουν μέχρι και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία πήρε τη θέση της ελληνικής κυβέρνηση και είπε ότι για τις καθυστερήσεις δεν ευθύνεται η ελληνική κυβέρνηση αλλά κάποιες παράλογες απαιτήσεις εκ μέρους των δανειστών της Ελλάδας. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, επειδή δεν της άρεσε αυτό που είπε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και επειδή στην πραγματικότητα επικύρωσε και τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης, έφτασε στο σημείο να την καταγγείλει. Επομένως, από εκεί και πέρα μπορείτε και εσείς να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα. Τώρα, που φαίνεται ότι έχουμε κλείσει μια συμφωνία η οποία για πρώτη φορά στα εφτά χρόνια των προγραμμάτων, παρά τις δυσκολίες της, παρά το γεγονός, που δεν το αμφισβητεί κανένας, ότι πρόκειται για ένα συμβιβασμό, δεν έχει επιπλέον δημοσιονομική προσαρμογή – και αυτό σας θυμίζω, ότι δεν έχει ξανασυμβεί στα χρόνια της κρίσης – κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση για το γεγονός ότι διαπραγματεύτηκε και προσπαθεί να διαστρεβλώσει το περιεχόμενο της συμφωνίας λέγοντας ότι όλα αυτά που λέμε για τα θετικά μέτρα δεν ισχύουν, δεν υπάρχουν. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, «κοντός ψαλμός». Η συμφωνία θα έρθει πάρα πολύ σύντομα στη Βουλή, τα θετικά μέτρα θα νομοθετηθούν ταυτόχρονα με τα αρνητικά μέτρα και από εκεί και πέρα ο καθένας θα βρεθεί ενώπιον των πολιτικών του δηλώσεων.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Όλη αυτή η ιστορία με τα εγκαίνια των οδικών αξόνων, που βεβαίως είναι πάρα πολύ θετικές ειδήσεις, προφανώς γιατί είναι έργα τα οποία έχουμε ξεχάσει από πότε ξεκίνησαν και το σημαντικότερο είναι ότι έχουν βαφτεί με αίμα οι περισσότεροι οδικοί άξονες, μυρίζουν καθόλου εκλογές; Είναι κάτι προεκλογικό; Είναι μια….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι κάτι προεκλογικό.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Είναι μια αλλαγή προσήμου, που θέλει να πετύχει, ίσως, η κυβέρνηση στο συνολικό της προφίλ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση δύο χρόνια τώρα έδωσε πάρα πολύ μεγάλη μάχη, διαπραγματευτική αλλά και επιχειρησιακή, για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε έργα τα οποία είχαν παγώσει καθ’ όλη τη διάρκεια της πενταετίας 2010-2014. Θυμάστε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση, ο κύριος Σαμαράς, μάζευε μπουλντόζες και έκανε εγκαίνια ή επανεγκαινίαζε, εν πάση περιπτώσει, δρόμους και στη συνέχεια τα εργοτάξια ξανακλείνανε. Εδώ πέρα, δεν έχουμε ένα επικοινωνιακό σόου. Έχουμε ένα πραγματικό αποτέλεσμα το οποίο πέτυχε η ελληνική κυβέρνηση, παρά το γεγονός, ότι οι συμβάσεις, έτσι όπως είχαν σχεδιαστεί ήταν πλήρως και ολοκληρωτικά υπονομευτικές για τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Καταφέραμε, λοιπόν, να επαναδιαπραγματευτούμε, καταφέραμε να μειώσουμε το κόστος και καταφέραμε και να ολοκληρώσουμε έργα τα οποία με ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων λίμναζαν για πάρα πολλά χρόνια. Επομένως,  τα εγκαίνια που γίνονται, γίνονται ακριβώς στο πλαίσιο της παράδοσης των δρόμων και όχι σε μια προσπάθεια, ας πούμε, να δημιουργήσουμε εντυπώσεις. Οι δρόμοι έχουν παραδοθεί, οι άνθρωποι θα τους δουν…

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σήμερα, νομίζω, ο κύριος Σπίρτζης στις 12:00 εγκαινιάζει και το άλλο κομμάτι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι τα πράγματα αυτή τη φορά είναι αυτά τα οποία φαίνονται.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τελευταία ερώτηση. Ειλικρινά, με το Άγιο Φως τι ακριβώς συμβαίνει; Θέλω να πω, βρισκόμαστε σε όλη αυτή τη κατάσταση που βρισκόμαστε όλοι μαζί και ο καθένας από τη δική του πλευρά οδεύουμε, εν πάση περιπτώσει, προς τις ημέρες του Πάσχα και παρακολουθούμε όλο αυτό το οποίο συμβαίνει με τις δηλώσεις από εδώ και τις δηλώσεις από εκεί για το εάν θα πρέπει και πως θα πρέπει το Άγιο Φως να φτάνει στη χώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, είναι μια συζήτηση, που έχει συμβολικό και ιδεολογικό χαρακτήρα. Κάποιοι θεωρούν ότι είναι υπερβολικό να υπάρχει υποδοχή του «φωτός» με αυτό τον τρόπο, εν πάση περιπτώσει, είναι κάτι το οποίο είναι μια παράδοση στο ελληνικό κράτος και μπορεί αυτή η συζήτηση να διεξάγεται χωρίς περιορισμούς.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Τζανακόπουλε για τη συζήτηση που είχαμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ..

Συνέντευξη στο βραδινό δελτίο ειδήσεων της τηλεόρασης του «Ε» με την κ. Αμαλία Κάτζου

Για τη συμφωνία στο Eurogroup της Παρασκευής και το συνδυασμό μέτρων και αντιμέτρων

“Με τις χθεσινές αποφάσεις του Eurogroup έχει γίνει ένα αποφασιστικό βήμα για να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία της δεύτερης αξιολόγησης. Απομένουν, ωστόσο, να ολοκληρωθούν οι τεχνικές συνομιλίες, οι οποίες πλέον, δεν νομίζω, ότι θα παρουσιάσουν πολύ μεγάλα προβλήματα, καθώς το βασικό πολιτικό πακέτο έχει συμφωνηθεί. Νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για μία συμφωνία, η οποία, παρά τα προβλήματα και τις πραγματικές δυσκολίες, έχει μια ισορροπία. Γνωρίζετε ότι η διαδικασία της δεύτερης αξιολόγησης ξεκίνησε περίπου τον Οκτώβρη του 2016, με μία απαίτηση εκ μέρους του ΔΝΤ για πρόσθετα μέτρα 4,5 δις ευρώ για το 2019. Εμείς από την πρώτη στιγμή είπαμε ότι αυτού του τύπου δημοσιονομική προσαρμογή δεν χρειάζεται και δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτή. Υπήρξε μια σειρά από προσπάθειες για να γεφυρωθούν οι διαφορές, να πειστεί το ΔΝΤ ότι δεν θα υπάρξει δημοσιονομικό κενό το 2019. Φαίνεται, όμως, ότι επιμένει στις προβλέψεις του, οι οποίες, βεβαίως, διαψεύδονται από την ίδια την πραγματικότητα και στις 20 Φεβρουαρίου καταλήξαμε σε ένα περίγραμμα συμφωνίας που προέβλεπε 1% δημοσιονομικά μέτρα αρνητικά για το 2019 και 1% θετικά. Επομένως, 0% δημοσιονομικό αποτέλεσμα και μια φωτογραφία αυτής της αλλαγής του δημοσιονομικού μίγματος για το 2020, δηλαδή 1% αρνητικά και 1% θετικά. Στη βάση αυτής ακριβώς της συμφωνίας προχωρήσαμε, προσπαθήσαμε να κάνουμε τις τεχνικές συνομιλίες να διαρκέσουν όσο το δυνατόν λιγότερο. Ωστόσο, διαρκώς έμπαιναν εμπόδια, υπήρξαν αρκετές κωλυσιεργίες από την πλευρά κάποιων εκ των δανειστών. Την προηγούμενη Πέμπτη, όπως γνωρίζετε, εξαιτίας διαφορετικών προβλέψεων που υπήρχαν μεταξύ των θεσμών, τέθηκε ένα ζήτημα εκ μέρους του υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας, το οποίο, όμως, καταφέραμε να το επιλύσουμε με μία πολύ μεγάλη πολιτική κινητοποίηση και με μία πολύ δύσκολη διαπραγματευτική μάχη την οποία δώσαμε και επανήλθαμε πλέον, στο χθεσινό Eurogroup, στο περίγραμμα της συμφωνίας της 20ης Φεβρουαρίου. Επομένως, το πλαίσιο αυτό ήταν ήδη γνωστό από τότε. Είχε να κάνει με μία αλλαγή του δημοσιονομικού μίγματος, η οποία, όμως, δεν περιλαμβάνει στο σύνολο επιπλέον επιβαρύνσεις. Προφανώς, για κάποιες κοινωνικές ομάδες θα υπάρξουν μειώσεις. Την ίδια στιγμή, όμως, θα υπάρξουν και μέτρα, τα οποία στοχεύουν στην οικοδόμηση του κοινωνικού κράτους.

Για την ενεργοποίηση μέτρων και αντίμετρων

Ο στόχος του προγράμματος για το 2018 είναι να επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα επιτευχθεί.
Σύμφωνα με την εικόνα που έχουμε εμείς αυτή τη στιγμή, θα έχουμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο θα κλείσει πάνω από 3%. Περιμένουμε βεβαίως και τις επίσημες ανακοινώσεις της Eurostat. Επομένως, είναι απολύτως βέβαιο ότι το 2018 θα επιτευχθεί ο στόχος. Εάν, λοιπόν, επιτευχθεί ο στόχος το 2018 του 3,5%, αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι εάν προσθέσουμε, ως προς την πρόβλεψη για το 2019, 1% αρνητικά μέτρα, τότε η πρόβλεψη θα δείχνει 4,5%. Και επομένως θα μπορούν να εφαρμοστούν και τα αντίμετρα του 1%, έτσι ώστε να επιστρέψει τελικά το αποτέλεσμα στο 3,5%. Και είναι ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο που εκφράζουμε την απόλυτη βεβαιότητα ότι για κάθε ευρώ επιβάρυνσης θα υπάρχει και ένα ευρώ ελάφρυνσης. Την ίδια στιγμή νομίζω ότι είναι εξαιρετικά θετικό το γεγονός ότι μπορέσαμε να απλώσουμε αυτή τη δημοσιονομική προσαρμογή, που απαιτούσε το ΔΝΤ, σε δύο έτη. Δηλαδή, να μην γίνει μια κι έξω, αλλά να γίνει η πρώτη φάση της αλλαγής του δημοσιονομικού μίγματος το 2019 και η δεύτερη φάση το 2020. Ένα τρίτο όμως ζήτημα για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε με πολύ μεγάλη σαφήνεια είναι το εξής: Η αλλαγή αυτή του δημοσιονομικού μίγματος έγινε διότι -ξέρετε πάρα πολύ καλά και εσείς και ο ελληνικός λαός- η Γερμανία και η Ολλανδία έθεσαν ως προαπαιτούμενο για τη συνέχιση του ελληνικού προγράμματος τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Το ΔΝΤ αυτό που έλεγε είναι ότι «εγώ δεν θα συμμετέχω εάν δεν γίνουν αυτά» και αυτό που επιτεύχθηκε ήταν με μία αμοιβαία υποχώρηση και από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και από τη μεριά του ΔΝΤ, που δέχτηκε τη νομοθέτηση των αντιμέτρων πριν το κλείσιμο της συμφωνίας, δηλαδή εντός των διαδικασιών της δεύτερης αξιολόγησης, να βρούμε ένα σημείο ισορροπίας, χωρίς το οποίο γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η αβεβαιότητα θα ήταν τεράστια. Η κυβέρνηση αυτή έκανε μια επιλογή. Μπορεί ο καθένας να την κρίνει με τον τρόπο που νομίζει. Ότι θα μπει στη διαδικασία του προγράμματος της δημοσιονομικής προσαρμογής και θα προσπαθήσει να το εφαρμόσει με έναν τρόπο κοινωνικά βιώσιμο, διαπραγματευόμενη διαρκώς. Και νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν, όχι απλώς πολύ χειρότερα για την κοινωνική πλειοψηφία, αλλά στην κυριολεξία δραματικά, εάν δεν είχε μεσολαβήσει όλη αυτή η μεγάλη διαπραγματευτική προσπάθεια της κυβέρνησης.

Για τον πολιτικό και κοινωνικό αντίκτυπο της συμφωνίας

Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι τα αρνητικά μέτρα δεν θα έχουν επιπτώσεις σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, θεωρώ ότι όταν θα παρουσιαστεί το σύνολο του πακέτου, με όλες τις λεπτομέρειες και των αντιμέτρων, η εικόνα θα αλλάξει. Αυτή τη στιγμή εγώ δεν μπορώ να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες, διότι ξέρετε ότι οι τεχνικές διαπραγματεύσεις δεν έχουν ολοκληρωθεί, όμως μπορώ να σας πω με πολύ μεγάλη βεβαιότητα ότι το γεγονός και μόνο πως θα υπάρξουν περίπου 3,5 δις, ίσως και παραπάνω, μέτρα δημοσιονομικής επέκτασης, που θα αφορούν τη στήριξη του κοινωνικού κράτους, τη στήριξη οικογενειών που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη, τη στήριξη των νέων ή προγράμματα καταπολέμησης της ανεργίας. Εκτιμώ πως εξισορροπούν την εικόνα και δίνουν τη δυνατότητα στην κυβέρνηση να προχωρήσει στην υλοποίηση μιας κεντρικής πολιτικής εξαγγελίας της, που είναι η οικοδόμηση ενός νέου κοινωνικού κράτους.

Για τις κατηγορίες της ΝΔ και τα σενάρια εκλογών

Η ΝΔ, από τη στιγμή που ανέλαβε την ηγεσία της ο κύριος Μητσοτάκης, το μόνο που λέει ή το μόνο που απαιτεί σχεδόν υστερικά, είναι η διενέργεια εκλογών. Και αυτό διότι γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι η ελληνική οικονομία είναι σε μια πορεία ανάκαμψης και με το κλείσιμο πλέον και της δεύτερης αξιολόγησης ανοίγει ο δρόμος για να βγούμε από το πρόγραμμα και την επιτροπεία. Γι’ αυτό τον λόγο και κατά τη διάρκεια της πρώτης αξιολόγησης, αλλά πολύ περισσότερο κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης, «έπαιξε τα ρέστα» της σε μια προσπάθεια να υπονομεύσει τη διαπραγμάτευση, να υπονομεύσει την πορεία ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης. Δεν θέλω να πω πολλά παραδείγματα. Μόνο και μόνο η παρουσία του κυρίου Μητσοτάκη στο Βερολίνο, αλλά και το γεγονός πως όταν η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έλεγε ότι για τις καθυστερήσεις στη διαπραγμάτευση δεν ευθύνεται η ελληνική πλευρά -πράγμα το οποίο συμβαίνει για πρώτη φορά στα επτά χρόνια των προγραμμάτων- αλλά αντιθέτως οι παράλογες απαιτήσεις που υπάρχουν στο τραπέζι από κάποιους. Την ίδια ώρα η ΝΔ, μέσω των ευρωβουλευτών της, του κυρίου Κεφαλογιάννη, της κυρίας Σπυράκη -εάν δεν κάνω λάθος- μέσα σε αυτή την εβδομάδα, πριν από δύο-τρεις ημέρες, κατήγγειλε -προσέξτε- όχι τον ΣΥΡΙΖΑ, όχι την κυβέρνηση, αλλά την ίδια την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη τους, είναι τόσο μεγάλη η επιθυμία τους να καταρρεύσει η δική μας προσπάθεια, που δεν διστάζουν σ’αυτό τον παροξυσμό τους να υπονομεύσουν τα ίδια τα συμφέροντα της χώρας.

Για την επικείμενη ψήφιση των μέτρων στη Βουλή και την κυβερνητική πλειοψηφία

Εμείς λειτουργούμε με βάση τις συλλογικές κυβερνητικές αποφάσεις, τις αποφάσεις της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και τις αποφάσεις της Κεντρικής Επιτροπής του κόμματος. Θα γίνει προφανώς μία συζήτηση. Εγώ έχω την εκτίμηση ότι όλοι και στο κόμμα και την ΚΟ αλλά και στην κυβέρνηση συνειδητοποιούν ότι εδώ πρόκειται για μια επιλογή η οποία μας δίνει τη δυνατότητα να ανοίξουμε τον δρόμο για την έξοδο από την επιτροπεία. Προφανώς και θα ακουστούν απόψεις, προφανώς θα υπάρξουν και προβληματισμοί ή ανησυχίες, αλλά έχω τη βαθιά πεποίθηση ότι στο τέλος η ΚΟ, αλλά και το σύνολο του χώρου μας θα είναι απολύτως συμπαγείς.

Για τις παρεμβάσεις του κεντρικού τραπεζίτη Γιάννη Στουρνάρα και θεσμικών παραγόντων της χώρας

Ό,τι είχαμε να πούμε σε σχέση με τις τοποθετήσεις του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας, αλλά και άλλων θεσμικών παραγόντων, έχει ειπωθεί. Το μόνο στο οποίο επιμένουμε, είναι πως θα πρέπει όλοι, αναλόγως με τη θέση στην οποία βρίσκονται, να σέβονται τους διαφορετικούς ρόλους. Και ειδικά σε ό,τι αφορά την Τράπεζα της Ελλάδας, είναι πολύ προτιμότερο να γίνεται μία συζήτηση τεχνικού χαρακτήρα, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων που ορίζει το καταστατικό της ΤτΕ και ο νόμος, αλλά και ο καταστατικός χάρτης του ευρωσυστήματος και όχι να γίνεται προσπάθεια άμεσης ή έμμεσης παρέμβασης στην πολιτική σφαίρα. Νομίζω δηλαδή πως είπαμε το αυτονόητο, αυτό το οποίο λένε και οι ίδιοι οι κανόνες, στη βάση των οποίων οφείλουν να λειτουργούν οι κεντρικοί τραπεζίτες. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο βλέπουμε είναι ότι πέρα από το τι γίνεται σε σχέση με την ΤτΕ, ένα ολόκληρο μπλοκ, το οποίο ξεκινά από τον πάλαι ποτέ εκσυγχρονισμό και φτάνει μέχρι την ηγεσία της ΝΔ, όλο το τελευταίο διάστημα έκανε το παν έτσι ώστε να μην καταλήξουμε σε συμφωνία, έτσι ώστε να δημιουργηθούν αναταράξεις στην ελληνική οικονομία και αυτό να έχει και πολιτικά αποτελέσματα.
Η όλη επιχείρηση, που επιχειρήθηκε να στηθεί, απέτυχε παταγωδώς για άλλη μια φορά, όπως είχε αποτύχει και κατά τη διάρκεια της πρώτης αξιολόγησης. Για τις καθυστερήσεις έχουμε πει πάρα πολλές φορές, σας το είπα και προηγουμένως, δεν το λέει η κυβέρνηση, το είπε η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι η αξιολόγηση δεν ολοκληρώνεται γιατί από κάποιες πλευρές των δανειστών υπάρχουν παράλογες απαιτήσεις.
Αναφερόμενος στη στάση που τηρεί το τελευταίο διάστημα ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος τόνισε πως:
Η γνώμη μου είναι ότι τα πρόσωπα βεβαίως έχουν τις δικές τους προσωπικές τακτικές, πολιτικές απόψεις, θεωρητικές απόψεις. Ωστόσο, λειτουργούν και στο πλαίσιο ενός συσχετισμού δύναμης. Και εκτιμώ ότι η Ελλάδα του 2017 δεν έχει καμία σχέση με την Ελλάδα του 2015.
Νομίζω ότι η ίδια η εικόνα της στήριξης από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, της στήριξης που υπήρξε στην ελληνική κυβέρνηση και από το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, τη στήριξη που πήραμε από δεκάδες, ίσως εκατοντάδες βουλευτές του Ευρωκοινοβουλίου, από πολλές πολιτικές οικογένειες οι οποίες δεν έχουν σχέση μόνο με την Αριστερά, αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Δεν χρειάζεται να επιμείνουμε περισσότερο στα γεγονότα. Η γνώμη μου είναι ότι ο κύριος Σόιμπλε λειτουργεί πάντοτε, ως πάρα πολύ έμπειρος πολιτικός, εντός ενός δεδομένου πολιτικού συσχετισμού δύναμης. Βλέπει κάθε φορά τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κερδίσει. Και εκτιμώ ότι με συντονισμένες προσπάθειες και με ένα σαφές στρατηγικό σχέδιο έχουμε καταφέρει να διακόψουμε τον πολιτικό και διπλωματικό απομονωτισμό της χώρας. Και αυτό αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι κάθε βδομάδα επιλέγουν να επισκεφτούν τη χώρα μας πολιτικές προσωπικότητες πολύ μεγάλου βεληνεκούς και διεθνείς ηγέτες, οι οποίοι δεν τολμούσαν καν, όχι να έρθουν στη χώρα, αλλά ακόμη και να φωτογραφηθούν με έλληνες πολιτικούς τα προηγούμενα χρόνια.

Για τα πρόσφατα δημοσκοπικά ευρήματα σε σχέση με την κυβέρνηση

Οι δημοσκοπήσεις πολλές φορές τα τελευταία χρόνια έχει αποδειχτεί ότι δεν μπορούν πραγματικά να πιάσουν τον κοινωνικό παλμό. Από εκεί και πέρα, έχω ξαναπεί ότι είναι απολύτως φυσιολογικό μια κυβέρνηση, η οποία εφαρμόζει ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, να υπόκειται και σε πολιτική φθορά. Ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι με τη νέα κατάσταση πραγμάτων, που διαμορφώνεται με την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης και με τις πρωτοβουλίες τις οποίες θα συνεχίσουμε να παίρνουμε, έτσι ώστε να στηρίζουμε ει δυνατόν, και δεδομένων των δημοσιονομικών περιορισμών, τις κοινωνικές δυνάμεις που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη στήριξης, θα έχουμε τη δυνατότητα να ανατρέψουμε το πολιτικό κλίμα. Και τελικά αυτός ο οποίος θα αποφασίσει, δεν θα είναι οι δημοσκόποι, αλλά ο ελληνικός λαός όταν έρθει η ώρα, το 2019.

Συνέντευξη στον κ. Τάκη Χατζή και την εκπομπή «Ακραίως» για την τηλεόραση του ΣΚΑΪ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

→ «Υπάρχουν οι τεχνικές προϋποθέσεις για τη συμφωνία»

→ «Έχουμε φτάσει στην τελική ευθεία της αξιολόγησης, στα επόμενα 24ωρα θα έχουμε εξελίξεις»

→ «Το ΔΝΤ κάθε φορά βρίσκει προσχήματα για να μεταθέτει τη λύση στο μέλλον, όμως του ασκούνται πιέσεις»

→ «Τα μέτρα του 2019-20, θα εφαρμοστούν εφόσον υπάρξει ρύθμιση του ελληνικού χρέους»

→ «Η σύγκριση πρέπει πάντα να γίνεται σε σχέση με αυτό που θα συνέβαινε aν δεν είχε μεσολαβήσει η συμφωνία του 2015»

→ «Για πρώτη φορά, εξαιτίας της επιμονής της ελληνικής κυβέρνησης, το ΔΝΤ υποχώρησε από τις απαιτήσεις του»

→ «Δεν είναι ευτυχές ότι ο κεντρικός τραπεζίτης έχει τοποθετηθεί περισσότερο πολιτικά παρά θεσμικά. Ο κ. Στουρνάρας υπερασπίστηκε μια ιδεολογική και όχι τεχνοκρατική γραμμή»

 

ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ

ΧΑΤΖΗΣ: Καλημέρα σας κύριε Εκπρόσωπε. Οι Εκπρόσωποι πάντα έχουν το βάρος να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα – όχι μόνον εσείς- οι Εκπρόσωποι διαχρονικά είχαν αυτό το βάρος, ότι κι αν γινόταν στην κυβέρνηση, έβγαινε ο Εκπρόσωπος να τα δικαιολογήσει, να τα αλλάξει, έχετε αυτή την πείρα τι να κάνουμε!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, δεν είναι πάντα έτσι τα πράγματα. Πρέπει, ο Εκπρόσωπος, να αποκαθιστά την αλήθεια, να αποκαθιστά την πραγματικότητα. Γιατί, ξέρετε, σήμερα ζούμε και σε μια εποχή όπου η διαστρέβλωση της πραγματικότητας είναι….
ΧΑΤΖΗΣ: Πάντοτε ισχύει αυτό, ξέρετε. Αν πάτε πίσω – επειδή είστε και πάρα πολύ νέος- και δείτε και το ’89 και γυρίσετε ακόμα πίσω και δείτε τις εφημερίδες της εποχής, των μεγάλων ανακατατάξεων στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’60 , πάντα υπήρχαν υπερβολές για τις κυβερνήσεις στον Τύπο. Δεν είστε οι μόνοι, δηλαδή, που δέχεστε σκληρή κριτική.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το θεωρώ δεδομένο, απλά, αυτή την εποχή είναι λίγο υπερβολική, να το πούμε έτσι.
ΧΑΤΖΗΣ: Είναι και μεγάλη η ροή πληροφοριών. Το ξέρετε αυτό, δεν είναι όπως παλιά, έχουμε σήμερα και το διαδίκτυο. …
(Στο σημείο αυτό, υπάρχει τηλεφωνική επικοινωνία με τον Αλέξη Μητρόπουλο για το θέμα του επιδόματος βοήθειας και την περίπτωση Μπαλαούρα)
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητρόπουλος έχει δίκιο ότι η σύνταξη είναι ανεκχώρητη. Ωστόσο, αν πράγματι – διότι εδώ μιλάμε για μια πληροφορία που δεν έχει συγκεκριμενοποιηθεί- κάποιοι έχουν εισπράξει το ποσό παρά το γεγονός ότι έχουν την οικονομική δυνατότητα και δεν το χρειάζονται, δεν είναι αναγκαίο να επιστρέψουν τη σύνταξη ως σύνταξη, αλλά το αντίστοιχο ποσό εκεί που θέλουν εκείνοι. Επομένως δεν θα θεωρηθεί ότι επιστρέφουν τη σύνταξη, αλλά ένα αντίστοιχο ποσό. Δείτε, εν πάση περιπτώσει , είτε χρειαστεί τροπολογία είτε δεν χρειαστεί τροπολογία, αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, είναι το εξής: Το επίδομα αυτό δόθηκε σε περίπου 1,5 εκ. συνταξιούχους. Προφανώς το σύστημα δεν μπορεί να διασταυρώσει το σύνολο των εισοδημάτων των ανθρώπων αυτών και εξ αυτού του λόγου καταλήξαμε ότι τα 300 ευρώ μπορεί να τα πήραν και κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι ναι μεν έχουν μια σύνταξη μέχρι 800 ευρώ, αλλά συμπληρώνεται το εισόδημά τους από αλλού.
ΧΑΤΖΗΣ: Σύμφωνοι. Αλλά να πει κάποιος όμως «ρε παιδιά έπρεπε να το δείτε το θέμα» μέσα σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο, που κι εσείς έχετε περιγράψει τόσες φορές, καταλαβαίνετε..
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει να κάνει με τα πληροφοριακά συστήματα του υπουργείου Εργασίας…
ΧΑΤΖΗΣ: Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά βλέπετε ότι ο κ. Μπαλαούρας βρέθηκε «κατηγορούμενος» για μια υπόθεση, η οποία θα μπορούσε να έχει ρυθμιστεί θεσμικά και να μην βρεθεί σε αυτή τη δύσκολη θέση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω όμως ότι όταν μιλάμε για 1,6 εκ. ανθρώπους, καταλαβαίνετε ότι το σύστημα αυτό που βλέπει είναι τη σύνταξη που παίρνει ο καθένας. Δεν νομίζω όμως ότι είναι τόσο μεγάλο θέμα όσο παρουσιάστηκε. Ο κ. Μπαλαούρας έσπευσε να επιστρέψει τα χρήματα, από κει και πέρα…
ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να τα επιστρέψει όμως ο κ. Μπαλαούρας όπου θέλει. Αυτά είναι χρήματα του ελληνικού λαού, δεν είναι χρήματα που μπορεί να πάει σε οποιοδήποτε σωματείο, στο σκακιστικό όμιλο Αμαρουσίου, ας πούμε! Καταλάβατε τι λέω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλαβαίνω.
ΧΑΤΖΗΣ: Το πρώτο ερώτημα, για να αρχίσουμε τη συνέντευξη: Πότε θα κλείσει η αξιολόγηση κ. υπουργέ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε ότι η ελληνική κυβέρνηση δίνει ένα πολύ μεγάλο αγώνα και πολλές φορές υπάρχουν οι καθυστερήσεις με προσχήματα, κατά κύριο λόγο από το ΔΝΤ. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι τα επόμενα 24ωρα θα υπάρξουν εξελίξεις καθώς έχουμε φτάσει, κατά τη γνώμη μου, στην τελική ευθεία για την ολοκλήρωση των διαδικασιών έτσι ώστε πάρα πολύ σύντομα να φτάσουμε σε μια τεχνική συμφωνία. Ξέρετε ότι κάθε φορά που είμαστε κοντά, το ΔΝΤ εξαιτίας του γεγονότος ότι έχει μια διαπραγματευτική τακτική – όχι τώρα, αλλά όλα τα χρόνια που συμμετέχει σε προγράμματα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο- να καθυστερεί τις διαπραγματεύσεις γιατί θεωρεί ότι όσο ο χρόνος πιέζει και όσο η οικονομία τελεί σε μια αβεβαιότητα, τόσο περισσότερο μπαίνει στη γωνία ο αντισυμβαλλόμενος του Ταμείου. Αυτό, ξέρετε, δεν είναι πρώτη φορά που συμβαίνει.
ΧΑΤΖΗΣ: Θα σας πει ένας: Μα κ. υπουργέ, εσείς ο ίδιος, ο ίδιος ο Πρόεδρος της κυβέρνησης, ο κ. Τσίπρας, και άλλα πρωτοκλασάτα στελέχη σας που είναι μέσα στο οικονομικό σύστημα, μας έχουν πει κατά καιρούς ότι κλείνει στις 5 Δεκεμβρίου, κλείνει τον Φεβρουάριο, κλείνει τον Μάρτιο. Τώρα, γιατί εγώ ο πολίτης να μην ανησυχώ όταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός λέει στο «Έθνος» ότι εάν δεν πάμε μαζί με το χρέος πακέτο να πάμε σε μια διαδικασία για την αξιολόγηση, δεν υπάρχει συμφωνία, κάτι όμως που οι ξένοι έχουν αποκλείσει. Κατά συνέπεια, να μην σκεφτώ εγώ τώρα σαν δημοσιογράφος ότι αυτό είναι η φάση ενός νέου αφηγήματος του ΣΥΡΙΖΑ για το επόμενο χρονικό διάστημα, δηλαδή μια συγκρουσιακή πορεία για το ΔΝΤ και τον κ. Σόιμπλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι ανοίγει ένας νέος διαπραγματευτικός κύκλος εδώ…
ΧΑΤΖΗΣ: Δεν λέω αυτό. Λέω, μια συγκρουσιακή πορεία – θέλω να την ακούσετε την ερώτηση- με το ΔΝΤ και τον κ. Σόιμπλε, τον οποίο έχετε βάλει απέναντί σας ως γνωστό πολιτικό σας αντίπαλο. Και το ΔΝΤ, το οποίο το πυροβολείτε καθημερινά. Και καλά κάνετε εν πάση περιπτώσει για πολλούς, αλλά πως θα κλείσει η αξιολόγηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση έλεγε ότι στις 5 του Δεκέμβρη θα επιδιώξει και θεωρεί εφικτή μια πολιτική συμφωνία και όχι την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Τελικά αυτή η πολιτική συμφωνία μετά από πολύ μεγάλες πιέσεις που ασκήθηκαν, όχι μόνον από τη δική μας μεριά αλλά και από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών και από τη μεριά πολλών ευρωπαϊκών κρατών, ήρθε στις 20 του Φλεβάρη. Από κει και πέρα το ΔΝΤ, ενώ στις 20 του Φλεβάρη είχε συμφωνήσει και είχε πει ότι έρχεται με μια διάθεση να βρεθεί μια χρυσή τομή, να βρεθεί ένα κοινό έδαφος για να προχωρήσουμε, άρχισε με διάφορα προσχήματα κάθε φορά που ήμασταν πολύ κοντά σε μια λύση, να την μεταθέτει στο μέλλον. Το ίδιο έκανε και πριν από λίγες μέρες. Αλλά σας λέω ξανά ότι η πολιτική πίεση που ασκείται στο ΔΝΤ δεν είναι μόνο από την ελληνική κυβέρνηση. Βρίσκεται το ΔΝΤ εντός ενός πολιτικού συσχετισμού που θεωρώ ότι θα το οδηγήσει πολύ σύντομα λογική υποχώρησης. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος – είναι πολύ σημαντικό αυτό το οποίο λέτε. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να εξηγήσω τι είναι αυτό που λέει ο Πρωθυπουργός. Ο Πρωθυπουργός λέει ότι από τη στιγμή που τα μέτρα τα οποία θα παρθούν για το 2019 και το 2020, αποτελούν απαιτήσεις του ΔΝΤ και έρχονται ως ένα «αντίδωρο», να το πούμε έτσι, για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, δεν μπορούν και να εφαρμοστούν εφόσον δεν υπάρξει ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Και εδώ μιλάμε για μια περίοδο δυο χρόνια μετά. Την 1/1 του 2019, λοιπόν, θα αρχίσουν να εφαρμόζονται μέτρα και αντίμετρα, εφόσον όμως και αυτό ήταν και το βασικό θεμέλιο, το βασικό στοιχείο της καταρχήν συμφωνίας, στην οποία καταλήξαμε στις 20 του Φλεβάρη. Δηλαδή ναι μεν υποχώρηση σε ό,τι αφορά το δημοσιονομικό μείγμα, αλλά από την άλλη μεριά και μια μεσοπρόθεσμη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει ένας καθαρός διάδρομος για την ελληνική οικονομία…
ΧΑΤΖΗΣ: Σωστό είναι αυτό σαν σκέψη…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, ο Πρωθυπουργός δεν λέει τίποτε περισσότερο από το αυτονόητο. Επαναλαμβάνει στην πραγματικότητα τη συμφωνία της 20 του Φλεβάρη.
ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν επιρρίπτω μομφές σε κανένα. Εγώ ρωτάω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν λέω για μομφή. Σας εξηγώ.
ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ ρωτάω και λέω το εξής: Εφόσον κύριε υπουργέ, ο Πρωθυπουργός λέει αυτό και βλέπετε από την άλλη πλευρά, με δικές σας – δεν εννοώ προσωπικές – ευθείες βολές έναντι του κ. Σόιμπλε, έναντι του ΔΝΤ, έναντι όλων αυτών των παραγόντων που παίζουν ρόλο, ενεργό ρόλο, στο να κλείσει ή να μην κλείσει η αξιολόγηση και να πάμε παρακάτω, σημαίνει ότι με όλους αυτούς δεν βρίσκεστε σε μια συμφωνία για να προχωρήσουμε. Βρίσκεστε σε μια πολιτική αντιπαράθεση και μέσα από αυτήν επιχειρείτε να βρείτε μια πολιτική λύση. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτική αντιπαράθεση υπάρχει σε ό,τι αφορά το ελληνικό πρόγραμμα, ούτως ή άλλως.
ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό λέω. Σύμφωνοι, πως θα κλείσει η συμφωνία όταν με αυτούς είστε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαδικασία των διαπραγματεύσεων έχει και επιρρίψεις ευθύνης έχει και πολιτική …
ΧΑΤΖΗΣ: Σύμφωνοι, δεν διαφωνεί κανείς σ’ αυτά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βρισκόμαστε σ’ έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο.
ΧΑΤΖΗΣ: Δεν λέω αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι όταν το ΔΝΤ ή ακόμα και ο κ. Σόιμπλε βρίσκει προσχήματα για να καθυστερήσει τις διαπραγματεύσεις, τότε η ελληνική κυβέρνηση οφείλει δημοσίως να ασκήσει αυτή την κριτική. Και σας επαναλαμβάνω ότι δεν είναι μόνο η ελληνική κυβέρνηση η οποία ασκεί αυτή την κριτική αφενός και αφετέρου το δεύτερο…
ΧΑΤΖΗΣ: … εμείς είμαστε όμως το θέμα. Ούτε οι Ιταλοί, ούτε ο κ. Πιτέλα, ούτε κανένας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Το δεύτερο πράγμα το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία να τονίσουμε είναι ότι το ΔΝΤ και ο κ. Σόιμπλε δεν είναι μόνοι τους σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Δηλαδή δεν είναι οι απόλυτοι κυρίαρχοι του παιχνιδιού.
ΧΑΤΖΗΣ: Ναι, αλλά κάνουν κουμάντο. Έτσι φαίνεται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις. Στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο και σε κάθε κοινωνία, τα πράγματα πηγαίνουν μπροστά στη βάση των πολιτικών συσχετισμών.
ΧΑΤΖΗΣ: Αυτοί οι συσχετισμοί όμως ευνοούν τα δύο αυτά πρόσωπα, τον κ. Τόμσεν και τον κ. Σόιμπλε. Εννοώ την γερμανική πολιτική και του ΔΝΤ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το εάν τους ευνοούν ή δεν τους ευνοούν, θυμάστε ότι τότε είχε ένα διαφορετικό πολιτικό σχέδιο το 2015, από αυτό στο οποίο καταλήξαμε. Είχε ένα διαφορετικό πολιτικό σχέδιο για την α’ αξιολόγηση – από αυτό στο οποίο καταλήξαμε – το ίδιο και το ΔΝΤ.
ΧΑΤΖΗΣ: Υπογράψαμε όμως μνημόνιο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θυμάστε πολύ καλά ότι δεν ήταν αυτός ο στόχος του κ. Σόιμπλε και τον έχει πει δημοσίως αρκετές φορές.
ΧΑΤΖΗΣ: «Πάρτε τα λεφτά και φύγετε», τα ξέρω αυτά. Αλλά δεν μου απαντάτε στο ερώτημα αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι το ερώτημα;
ΧΑΤΖΗΣ: Το ερώτημα είναι: εφόσον βρισκόμαστε σε μια πολιτική αντιπαράθεση με αυτούς, εγώ να σας πω καλώς, είναι δυνατόν – αυτό είναι το βασικό ερώτημα- να κλείσει μια αξιολόγηση αυτή την ώρα και με τη βάση που βάζει ο κ. Πρωθυπουργός και με τα δεδομένα της κυβέρνησης, η αξιολόγηση να προχωρήσει μέσα σε αυτό το περιβάλλον; Από τη μια ακούω από την κυβέρνηση ότι εκβιάζεται, από την άλλη ότι αυτοί είναι ανάλγητοι. Πως μπορεί να γίνει συνεννόηση με όλο αυτό το περιβάλλον; Ή θα υποχωρήσετε σε όλα και θα πείτε «ναι σε όλα» ό,τι σας λένε, που εσείς υποστηρίζετε ότι δεν το κάνετε, θα το δούμε στην πορεία ή θα πάτε σε μια σύγκρουση και θα πάμε για εκλογές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει αυτό το σενάριο.
ΧΑΤΖΗΣ: Στην πολιτική δεν υπάρχει «δεν υπάρχει».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι η διαπραγμάτευση έχει και αντιπαράθεση, έχει και ανταλλαγή επιχειρημάτων, έχει και διάφορα πολιτικά σχέδια τα οποία συγκρούονται.
ΧΑΤΖΗΣ: Έχει και ένα όριο, όμως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως έχει όριο.
ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να συνεχίζεται τριάντα χρόνια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σας ξαναλέω, ότι όταν από την άλλη μεριά το σχέδιο ή η προσπάθεια είναι με διάφορα προσχήματα, να υπάρξουν καθυστερήσεις, εμείς οφείλουμε αυτό να το πούμε. Σας επαναλαμβάνω ότι η λύση η οποία προτείνεται, για παράδειγμα, από την αξιωματική αντιπολίτευση «τόσα και άλλα τόσα» για να κλείσει η αξιολόγηση, δεν είναι μια λύση την οποία εμείς μπορούμε να κάνουμε αποδεκτή. Δεν την κάναμε αποδεκτή στις 5 του Δεκέμβρη και αυτό οδήγησε στην 20η του Φλεβάρη τελικώς, να υπάρξει μια κατ’ αρχήν συμφωνία, η οποία τι λέει; Λέει ότι για κάθε μέτρο επιβάρυνσης θα υπάρχει και ένα μέτρο ελάφρυνσης. Αυτό είναι το γενικό περίγραμμα πάνω στο οποίο διεξάγονται αυτή τη στιγμή οι διαπραγματεύσεις.
ΧΑΤΖΗΣ: Ο καμβάς. Δεν είναι όμως γραμμένο αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γράφεται. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή τεχνική συμφωνία και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, με τους τυπικούς όρους. Αλλά υπάρχει ένα γενικό περίγραμμα πάνω στο οποίο το Eurogroup έδωσε εντολή να διεξαχθούν οι διαπραγματεύσεις. Επομένως, τι άλλο μπορεί κανείς να αναζητά.
ΧΑΤΖΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο: εάν αυτή η πολιτική αντιπαράθεση, που μπορεί να σας δικαιώσει μπορεί και όχι – γιατί στην πολιτική συμβαίνουν αυτά – συνεχιστεί με τον κ. Τόμσεν και τον κ. Σόιμπλε, λέω αυτά τα δύο πρόσωπα γιατί είναι πρόσωπα κλειδιά, γιατί τα πράγματα δεν είναι γενικά και αόριστα σε αυτές τις περιπτώσεις. Υπάρχουν δύο άνθρωποι με τους οποίους μιλά η κυβέρνηση, ο κ. Τσακαλώτος και ο κ. Χουλιαράκης. Εάν συνεχιστεί αυτό το βιολί και δεν υπάρχει σύμφωνη λύση. Αυτοί επιμένουν σε αυτό που λένε, επηρεάζουν και τους υπόλοιπους και σου λέει «αυτό είναι». Ωραία, λοιπόν, όταν φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο έχουμε δύο επιλογές: ή να φύγουμε από την ευρωζώνη ή να πάτε για εκλογές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναφέρετε τώρα…
ΧΑΤΖΗΣ: Όχι δεν επαναφέρω. Είναι λογικός ο συνειρμός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι απολύτως λογικός.
ΧΑΤΖΗΣ: Πως δεν είναι; Στις δημοκρατίες λογικός είναι…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα όμως ότι το ΔΝΤ έχει μια διαπραγματευτική τακτική. Αυτή η διαπραγματευτική τακτική υπήρξε και ακολουθήθηκε και κατά τη διάρκεια της α’ αξιολόγησης. Δηλαδή ήθελε να πάει τα πράγματα στα άκρα έτσι ώστε να πιεστεί η ελληνική κυβέρνηση και να αποδεχθεί όλες του τις απαιτήσεις. Αυτό δεν το πέτυχε το ΔΝΤ στην α’ αξιολόγηση. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν το πέτυχε στην α’ αξιολόγηση δεν θα το πετύχει και τώρα.
ΧΑΤΖΗΣ: Δεν σας πιέζω σε αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως δεν έχει να κάνει με το εάν με πιέζετε ή δεν με πιέζετε. Η διαπραγμάτευση δεν είναι …
ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί δεν θέλετε να απαντήσετε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και θέλω να απαντήσω και σας απαντώ. Η διαπραγμάτευση…
ΧΑΤΖΗΣ: Εάν φτάσουμε σε ένα τοίχο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είναι ο τοίχος δηλαδή;
ΧΑΤΖΗΣ: Αυτοί εκεί επιμένουν σε αυτό που λένε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένουν σε τι;
ΧΑΤΖΗΣ: Στα μέτρα που λένε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας εξηγώ ότι ΔΝΤ και άλλες δυνάμεις στο εσωτερικό της Ευρώπης δεν έχουν σκοπό να τινάξουν τη χώρα στον αέρα, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση. Αυτό που έχουν σκοπό είναι να οδηγήσουν με διάφορα προσχήματα τα πράγματα στο όριο, έτσι ώστε να δημιουργήσουν πολύ μεγάλη πίεση στην ελληνική κυβέρνηση. Και σας λέω ότι αυτή η τακτική δεν είναι καινούργια. Υπάρχουν και άλλοι παίκτες στην Ευρώπη, υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις.
ΧΑΤΖΗΣ: Εσείς ως πρόσωπο, ως πολιτικό πρόσωπο, που ασχολείστε με την πολιτική κάθε μέρα, διαβάζετε όλα αυτά που γίνονται εκεί έξω, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι θέλουν να τινάξουν όχι τη χώρα αλλά εσάς ως κυβέρνηση στον αέρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω πει και στο παρελθόν ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, που δεν νιώθουν άνετα με αυτή την κυβέρνηση και δεν θέλουν να δουν τη συγκεκριμένη κυβέρνηση να επιτυγχάνει την έξοδο από την επιτροπεία και την κρίση. Αυτό, προφανώς, παίζει ένα βαρύνοντα πολιτικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο διεξάγονται οι διαπραγματεύσεις. Αυτό είναι κοινός τόπος. Όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά, για το σύνολο της ευρωπαϊκής πολιτικής
ΧΑΤΖΗΣ: Κατά συνέπεια να υποθέσω ότι υπάρχουν κάποιες δυνάμεις , που θέλουν να ρίξουν την κυβέρνηση, αυτό λέω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα το έλεγα με τέτοιο άμεσο τρόπο.
ΧΑΤΖΗΣ: Εσείς είστε πολιτικός, εγώ δεν είμαι και μπορώ να το πω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα το έλεγα με τέτοιο άμεσο τρόπο, αλλά αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, αυτή τη στιγμή, που δεν νιώθουν άνετα με μια μεγάλη προσπάθεια την οποία κάνουμε και με την πιθανότητα να είμαστε εμείς αυτοί που θα οδηγήσουμε τη χώρα έξω από την επιτροπεία.
ΧΑΤΖΗΣ: Η χώρα αυτή, πρέπει να το εξηγήσουμε και να το πούμε, έχει δημοκρατία, έχει κάλπες, έχει εκλογές, ο λαός αποφασίζει ποιος θα είναι πρωθυπουργός και ποιος θα είναι υπουργός αποφασίζει ο πρωθυπουργός που έχει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευτυχώς που το λέτε αυτό κ. Χατζή. Εν έτη 2017 καλό είναι να επαναλαμβάνουμε το αυτονόητο.
ΧΑΤΖΗΣ: Εμείς τα λέμε πάντα αυτά ανεξάρτητα εάν ασκούμε κριτική στην κυβέρνηση. Στην εξουσία έτσι πρέπει να κάνουμε. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι εμείς αποφασίσαμε, ως ελληνικός λαός, με αυτό το ποσοστό και υπάρχει αυτή η κυβέρνηση συνεργασίας του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Κατά συνέπεια δεν μπορούμε εδώ να μπούμε σε μια συζήτηση το τι θέλει ο κ. Σόιμπλε. Αυτά στη Γερμανία στις δικές τους εκλογές. Τώρα , ο κ. Σόιμπλε μπορεί να βάζει τους όρους του εκεί που τον παίρνει, εκεί που μπορεί και όσο μπορεί να σας πιέζει για να κλείσει αυτή η συμφωνία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να κάνω δύο σχόλια. Μπορεί ο κ. Σόιμπλε να βρίσκει διάφορα προσχήματα για να καθυστερεί τις διαπραγματεύσεις, μπορεί το ΔΝΤ να υπογραμμίζει διαρκώς διαφορές ή να ανακαλύπτει διαρκώς διαφορές κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και να καθυστερεί την όλη διαδικασία…
ΧΑΤΖΗΣ: Τα κάνανε και στους προηγούμενους. Μη νομίζετε ότι και οι προηγούμενοι πέρασαν καλά με αυτούς. Δεν έχει σημασία εάν έχετε πολιτική αντιπαράθεση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει σημασία.
ΧΑΤΖΗΣ: Τα έκαναν αυτά. Δεν είναι καινούργια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε, οι προηγούμενοι είχαν μια πάρα πολύ μεγάλη διαφορά σε σχέση με τη σημερινή κυβέρνηση: Ότι επί της ουσίας, σε ό,τι αφορά τη στρατηγική για την ελληνική οικονομία και τη στρατηγική για την ελληνική κοινωνία, πολλές φορές ταυτίζονταν με το ΔΝΤ και τον κ. Σόιμπλε. Ανήκουν στην ίδια…
ΧΑΤΖΗΣ: Μα ο κ. Τσακαλώτος είπε ότι εμείς το ζητήσαμε να έρθει. Και εσείς ταυτιστήκατε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε. Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω τη σκέψη μου και θα σας πω και για αυτό.
ΧΑΤΖΗΣ: Έχω τη δήλωσή του, όχι πρόχειρη, αλλά μπορώ να την βρω. Είπε ότι εμείς καλέσαμε το ΔΝΤ. Να τα λέτε αυτά όλα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν, λοιπόν, ταυτιζόμενη με τη στρατηγική του ΔΝΤ και της Γερμανίας και του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών για το τι πρέπει να κάνει η ελληνική οικονομία. Αυτό το οποίο έλεγαν είναι ότι το βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι πρόβλημα ανταγωνιστικότητας και επομένως δεν έχει καμία σημασία η ρύθμιση του χρέους. Και αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι σαρωτικές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας και στο κοινωνικό κράτος για να μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε την ανταγωνιστικότητα μας. Αυτό το αφήγημα, αυτή εδώ η κυβέρνηση, δεν το έχει αποδεχθεί. Δεν είναι αυτός ο στρατηγικός στόχος. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι το εξής: γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η Γερμανία και η Ολλανδία έχουν βάλει ως προαπαιτούμενο για την ύπαρξη του ελληνικού προγράμματος τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Και λένε στην ελληνική κυβέρνηση « ή θα αποδεχθείτε το ΔΝΤ ως κομμάτι του προγράμματος ή δεν υπάρχει πρόγραμμα». Επομένως, το γεγονός της τυπικής πρόσκλησης του ΔΝΤ με μια υπογραφή από τον κ. Τσακαλώτο δεν σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση καλεί το ΔΝΤ…
ΧΑΤΖΗΣ: Πως λέγεται αυτό τότε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω. Όταν ο κ. Σόιμπλε λέει ότι δεν υπάρχει ελληνικό πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ και επομένως υπάρχει ένα σαφές προαπαιτούμενο από τη δική του μεριά για να έρθει το ΔΝΤ εδώ, το πρόβλημα το δικό σας ή το πολιτικό συμπέρασμα το οποίο βγάζετε είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση καλεί το ΔΝΤ; Εάν αυτό βγάζετε ως πολιτικό συμπέρασμα…
ΧΑΤΖΗΣ: Εσείς ποιο συμπέρασμα βγάζετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ απλώς αφηγήθηκα τα γεγονότα. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
ΧΑΤΖΗΣ: Μπορούσατε όμως με βάση την πολιτική ατζέντα, την οποία είχατε, αλλά και το ιδεολογικό σας πλαίσιο στο οποίο μας λέτε ότι κινήστε και είναι η Αριστερά, είστε ένα Αριστερό κόμμα, θα έπρεπε να το έχετε καταγγείλει και να μην τους καλέσετε. Γιατί ξέρετε, η κριτική συνήθως σε εσάς γίνεται με άξονα αυτά τα οποία, κατά καιρούς, έχετε βάλει ως προϋπόθεση για να προχωρήσετε στην έξοδο της χώρας από το…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι που επαναφέρετε τη συζήτηση στο καλοκαίρι του 2015 και θα σας πω, λοιπόν, τι έγινε.
ΧΑΤΖΗΣ: Κάνετε λάθος, την επαναφέρω στο 2014. Στο 2015 δεν επαναφέρω τίποτα εγώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο 2014, λοιπόν, και στο 2015 κύριε Χατζή…
ΧΑΤΖΗΣ: Αφήστε το 2015.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν το αφήνω, διότι το 2015 είναι η συνέχεια του 2014 και των πολιτικών τις οποίες θέλαμε να ασκήσουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φτάσαμε, λοιπόν, στα όρια μια διαπραγματευτική τακτική. Προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε συνθήκες πολιτικών συμμαχιών στην Ευρώπη. Και πιστέψτε με εάν δεν είχε μεσολαβήσει η διαπραγμάτευση του 2015 και είχαμε σήμερα στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων 4,5% πολλά θα ήταν διαφορετικά και η πίεση η οποία θα ασκούνταν στους έλληνες πολίτες θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Επομένως, όταν μια κυβέρνηση έχει φτάσει στα όρια και όταν μια κυβέρνηση έχει επιλέξει αφού έχει φτάσει σε μια συγκεκριμένη συμφωνία μετά από μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια να ζητήσει εκλογές, τα πράγματα έρχονται και εξορθολογίζονται λίγο στην πολιτική αφήγηση των γεγονότων.
ΧΑΤΖΗΣ: Οι εκλογές δεν είναι πάντα η κολυμβήθρα του Σιλωάμ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα εγώ για κολυμβήθρα του Σιλωάμ, αλλά τουλάχιστον είχαμε την τιμιότητα να πούμε ότι εμείς αυτό καταφέραμε, αυτή τη συμφωνία μπορέσαμε να φέρουμε και αυτή τη συμφωνία τη βάλαμε στην κρίση του ελληνικού λαού. Ποια άλλη κυβέρνηση το έχει κάνει αυτό;
ΧΑΤΖΗΣ: Μην ξεχνάτε όμως ότι αυτήν τη συμφωνία την ψήφισαν και οι υπόλοιποι, προκειμένου η χώρα, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονται, τουλάχιστον, να μην πάει….
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως είναι μια συζήτηση που πρέπει να την κάνετε με τους υπόλοιπους. Προφανώς, όταν μειώθηκαν τα πρωτογενή πλεονάσματα από το 4,5% στο 0.5% για το 2016…
ΧΑΤΖΗΣ: Το καταλαβαίνω. Ας μείνουμε σε αυτό γιατί το ερώτημα αμέσως μετά τις διαφημίσεις, είναι ένα και μοναδικό: Τι θα γίνει με αυτή την ιστορία; Εάν πράγματι υπάρχει ένας χρονικός ορίζοντας που μπορεί να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία για να φύγουμε από αυτό το τέλμα. Να δούμε τα μέτρα που έχετε ή δεν έχετε συμφωνήσει γιατί ενδεχομένως και δημοσιογραφικά να γίνονται υπερβολές, όπως ισχυριστήκατε νωρίτερα και να δούμε εάν αυτά τα αντίμετρα, τα οποία προτείνει η ελληνική κυβέρνηση έχουν γίνει αποδεκτά και εάν είναι ικανά να βγάλουν την οικονομία από αυτό το τέλμα και είναι αναπτυξιακά. Να πάμε στη συνέχεια και στα εσωκομματικά σας, έχετε πολλές φορές πει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα Τσακαλώτου – Τσίπρα, και προχθές πάλι το επαναλάβατε.

ΧΑΤΖΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, έχουμε, λοιπόν, τα μέτρα που, όπως μου είπατε, δεν θέλετε να υπεισέλθετε στην ανάλυσή τους, γιατί βρισκόμαστε στο μέσο της διαπραγμάτευσης και δεν θέλετε μέσα στη διαπραγμάτευση να πάρετε θέση. Εντάξει, λογικό, το καταλαβαίνω και για τα αντίμετρα.
Τα μέτρα, βέβαια, πρέπει να σας πω, κύριε υπουργέ, ότι έχουμε μηνύματα που μου λένε ότι είχατε πει ότι το αφορολόγητο θα μείνει στις 12.000 ευρώ και δεν θα το κατεβάσετε. Η πληροφορία, όπως και ο κ. Τσακαλώτος το έχει πει άλλωστε, δεν είναι μια πληροφορία, είναι στις 5.900 ευρώ, που το είχαμε πει εδώ και τρεις εβδομάδες στην εκπομπή μας και μας ασκήθηκε πάρα πολύ σκληρή κριτική, γιατί είπαμε κάτι το οποίο μπορεί να μην ισχύει και τελικά ισχύει.
Είναι, επίσης, το θέμα των συντάξεων, των περικοπών τους, της προσωπικής διαφοράς. Είναι και άλλα ζητήματα στα οποία ο κόσμος μου λέει ότι δεν σας ρωτώ και σας συμπεριφέρομαι –λέει ο κόσμος- πάρα πολύ καλά, γιατί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να με ρωτήσετε ό,τι θέλετε.

ΧΑΤΖΗΣ: Εντάξει. Πρέπει ο κόσμος να ξέρει το εξής: εγώ έχω έναν καλεσμένο. Να το ξεκαθαρίσω αυτό, γιατί έγινε και άλλη φορά και με δεξιούς και με αριστερούς και με κεντρώους. Εδώ είναι ένας καλεσμένος, έρχεται ένας άνθρωπος να απαντήσει σε ερωτήματα. Δεν «μαστιγώνουμε» τον κόσμο. Βεβαίως, μπορείτε να υποβάλλετε ερωτήματα στην εκπομπή μας και να τα θέσουμε στον κύριο Τζανακόπουλο, ερωτήματα ευπρεπή και σοβαρά, χωρίς ύβρεις και τα λοιπά. Δεν έχουμε τέτοιο φαινόμενο, αλλά το λέω για να το ξεκαθαρίσω. Λοιπόν, κύριε Τζανακόπουλε, όντως με το 12.000 αφορολόγητο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω…

ΧΑΤΖΗΣ: …είχατε πει «όχι, δεν θα το πάμε παρακάτω» και φτάσαμε στο 5.900, που σημαίνει ότι ένας που παίρνει 485 ευρώ, θα πληρώνει φόρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, ο στόχος της κυβέρνησης, όταν ξεκίνησε η διαπραγμάτευση τον Γενάρη του 2015, ήταν να επανέλθει το αφορολόγητο στις 12.000 ευρώ.

ΧΑΤΖΗΣ: Το είχατε πει αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, το είχαμε πει και ήταν ένας από τους στόχους. Αυτό είχε να κάνει με την προσπάθεια της κυβέρνησης να επιτύχει μια ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, στην πραγματικότητα να υπάρξει μια δημοσιονομική σταθεροποίηση.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν το κάνατε, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο είπαμε καθ΄ όλη εκείνη την περίοδο, ήταν ότι τα πλεονάσματα είναι υψηλά, πρέπει να μείνουν σε ένα χαμηλότερο ύψος, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει και μια ελάφρυνση σε ανθρώπους, οι οποίοι την έχουν ανάγκη. Επιστρέφουμε, όμως, και πάλι στο ζήτημα της Συμφωνίας του Ιουλίου του 2015. Η Συμφωνία εκείνη, η οποία ξαναλέω ότι αποτέλεσε από τη δική μας πλευρά μια αποχώρηση, αλλά με πολύ συγκεκριμένα κέρδη για την ελληνική πλευρά, τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων…

ΧΑΤΖΗΣ: Κοιτάξτε, ο κόσμος δεν τα έχει δει ακόμα, βέβαια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, τα κέρδη πρέπει να συγκρίνονται με το τι θα γινόταν. Και σας ξαναλέω ότι όταν το 2016 είχαμε στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος 0,5%, ενώ η προηγούμενη κυβέρνηση είχε συμφωνήσει για 4,5%, 4% διαφορά…

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν εφαρμόστηκε αυτό ποτέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε, δεν εφαρμόστηκε;

ΧΑΤΖΗΣ: Έπεσε η κυβέρνηση αυτή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω.

ΧΑΤΖΗΣ: Αφήστε λίγο την…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς να την αφήσω, αφού με επαναφέρετε στο ζήτημα…

ΧΑΤΖΗΣ: Μα, αυτοί έπεσαν. Σας εξέλεξε εσάς ο λαός για να το λύσετε. Αυτό λέω. Και έφυγαν αυτοί, γιατί δεν έκαναν αυτό που ήθελε ο κόσμος, να έρθετε εσείς που τάζατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σύγκριση πρέπει να γίνεται με αυτό το οποίο θα συνέβαινε σε σχέση με αυτό το οποίο συμβαίνει. Και επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι βεβαίως είχαμε θέσει συγκεκριμένους στόχους στη διαπραγμάτευση, πολλούς από αυτούς τους πετύχαμε, κάποιους από αυτούς δεν τους πετύχαμε και στη συνέχεια θέσαμε τη συμφωνία στην κρίση του ελληνικού λαού.

ΧΑΤΖΗΣ: Δηλαδή, μου λέτε ότι το 2015, το καλοκαίρι, η Συμφωνία, που είπατε ότι πήγαμε σε εκλογές, είναι σαν να μου λέτε ότι «παιδιά, εμείς τους είπαμε ότι θα πάει στο 5.900 το αφορολόγητο».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό μου λέτε τώρα, αυτό καταλαβαίνω εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να παρουσιάζουμε σε μια συζήτηση…

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, δεν παρουσιάζουμε τίποτα, καλοπροαίρετα σας το λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, αλλά θα με αφήσετε και να απαντήσω.

ΧΑΤΖΗΣ: Να μου απαντήσετε, όμως, στο συγκεκριμένο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο συγκεκριμένο προσπαθώ να απαντήσω.

ΧΑΤΖΗΣ: Απαντήστε, λοιπόν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Συμφωνία, λοιπόν, του Ιουλίου-Αυγούστου του 2015 προέβλεπε μια σειρά από δημοσιονομικές προσαρμογές, 1% του ΑΕΠ από τις οποίες θα έπρεπε να έρθει και από την αλλαγή του φορολογικού συστήματος. Προφανώς, αυτό δεν ήταν στις επιδιώξεις της κυβέρνησης. Ήταν κάτι στο οποίο έπρεπε να συμφωνήσουμε, διότι διαφορετικά θα είχαμε εξαιρετικά μεγάλα προβλήματα ως ελληνική οικονομία. Τα ξέρετε ήδη, τα έχουμε συζητήσει.

ΧΑΤΖΗΣ: Την ιδιοκτησία, όμως, αυτής της Συμφωνίας, την έχετε εσείς, δεν την έχω εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την ιδιοκτησία αυτής της Συμφωνίας, ποτέ η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει πει ότι την αποδέχεται και ξέρετε ότι αυτό είναι ένα από τα βασικά…

ΧΑΤΖΗΣ: Το ψηφίσατε, όμως, υπουργέ μου. Το φέρατε και το ψηφίσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζή, καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά αυτό το οποίο λέτε, όμως…

ΧΑΤΖΗΣ: Και οι άλλοι ψήφισαν τα υπόλοιπα. Έτσι; Δεν τους βγάζουμε απέξω. Κανέναν. Για να εξηγηθούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι δεν θα ξαναγράψουμε, αυτή τη στιγμή, την ιστορία. Να σας πω για το αφορολόγητο: Το ΔΝΤ επέμενε και η γερμανική κυβέρνηση έδωσε στο ΔΝΤ ένα δικαίωμα βέτο στο ελληνικό πρόγραμμα.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και μία από τις απαιτήσεις του ήταν να πάρουμε και το αφορολόγητο και τις περικοπές των συντάξεων, χωρίς να κερδίσουμε απολύτως τίποτα.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για πρώτη φορά, εξαιτίας του γεγονότος ότι η ελληνική κυβέρνηση επέμεινε διαπραγματευτικά στο ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, χωρίς να παρθούν αντίστοιχα μέτρα ελάφρυνσης ύψους ίδιου, όμοιου με τα μέτρα επιβάρυνσης, τελικά οδήγησε σε μια υποχώρηση και του ΔΝΤ.

ΧΑΤΖΗΣ: Τι υποχώρηση ήταν αυτή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ έλεγε 2% μέτρα επιβάρυνσης για να κλείσουμε την αξιολόγηση.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις 20 Φλεβάρη αποδέχθηκε ένα γενικό περίγραμμα συμφωνίας που περιλαμβάνει και μέτρα ελάφρυνσης. Αυτό, εσείς θεωρείτε ότι δεν είναι υποχώρηση εκ μέρους του ΔΝΤ; Το έχει ξανακάνει το ΔΝΤ αυτό ποτέ σε διαδικασία διαπραγματεύσεων;

ΧΑΤΖΗΣ: Ακούστε, όμως, τι λέει ο κ. Σόιμπλε: 35%, λέει, να μειωθούν οι συντάξεις. Αυτό είναι καινούριο «φρούτο», τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το είπε εσάς προσωπικά ο κ. Σόιμπλε αυτό;

ΧΑΤΖΗΣ: Ο κ. Τσακαλώτος το είπε. Δεν το είπα εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσακαλώτος;

ΧΑΤΖΗΣ: Ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιον το είπε;

ΧΑΤΖΗΣ: Στην Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, πού το ξέρετε; Ήσασταν εκεί;

ΧΑΤΖΗΣ: Το λένε όλοι, δεν το λέω εγώ. Δεν το είπε αυτό; Το διαψεύδετε; Αν το διαψεύδετε, πολύ καλά κάνετε, για να το ξεκαθαρίσουμε. Γιατί και το πρωί, ο κ. Αυτιάς το παρουσίασε στην εκπομπή του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, ένα λεπτό, εάν δεν το είπε, να διαψευστεί παρακαλώ και να το πούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι…

ΧΑΤΖΗΣ: Εάν δεν ισχύει αυτό, να το πούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για 35% περικοπές στις συντάξεις;

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι ότι θα γίνουν, ζήτησε, λέω, ο κ. Σόιμπλε. Όχι ότι θα τις κάνουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σόιμπλε, εάν έχει κάτι να ζητήσει, το κάνει δημόσια, δεν το κάνει δια της πλαγίας.

ΧΑΤΖΗΣ: Άρα, δεν έχει γίνει τέτοια δήλωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σόιμπλε δεν μπορεί να υπεισέλθει σε τέτοια ζητήματα, γιατί αυτά είναι ζητήματα των θεσμών.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Κατά συνέπεια, αυτό που μας λέει ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και το σημειώνουμε, γιατί είναι σοβαρό, επισήμως ο κ. Σόιμπλε δεν έχει ζητήσει κάτι, ούτε δημοσίως έχει πει τίποτα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο συμβαίνει είναι ότι το ΔΝΤ βρίσκει προσχήματα σε μια στάση της Γερμανίας, που αφορά και το χρέος, αλλά και τη δημοσιονομική προσαρμογή, έτσι ώστε να καθυστερήσει περαιτέρω την αξιολόγηση. Ποτέ δεν έχουν υπεισέλθει, εκ μέρους του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών, σε συγκεκριμένα τεχνικά ζητήματα που αφορούν ζητήματα μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των θεσμών.

ΧΑΤΖΗΣ: Κατά συνέπεια, πρέπει να πούμε ότι διαψεύδετε πλήρως ότι υπάρχει τέτοιου είδους παρέμβαση από τον κ. Σόιμπλε για τις ελληνικές συντάξεις. Να το πω έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να το πείτε.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ; Ό,τι μου πείτε, εγώ δεν θέλω να σας αμφισβητήσω, αλίμονο! Εσείς είστε Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Υπήρξε αυτή η πληροφορία. Το πρωί, ο Γιώργος Αυτιάς το παρουσίασε, το παρουσιάζουμε και εμείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας λέω ότι δεν έχει έτσι η κατάσταση.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν είμαι εδώ για να σας αμφισβητώ. Εσείς κάνετε τη δήλωση. Να ακούσουμε τώρα, κύριε Τζανακόπουλε, το ρεπορτάζ για τα αντίμετρα, για να μην νομίζετε ότι σας αδικούμε.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ακολουθεί το ρεπορτάζ για τα αντίμετρα και ο κ. Χατζής συνεχίζει: «Δεν ξέρω αν πρέπει να κάνετε, κύριε Εκπρόσωπε ή αν θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων δεν μπορώ να κάνω σχόλιο για το ποια είναι η συζήτηση σε σχέση με μέτρα και αντιμέτρα.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορείτε να κάνετε, το καταλαβαίνω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι προσπαθούμε να βρούμε τα καταλληλότερα εκείνα μέτρα, τα οποία θα προσανατολίζονται, κατά κύριο λόγο, στους ανθρώπους, οι οποίοι θα υποστούν τις επιβαρύνσεις, πρώτον. Και δεύτερον, να προσανατολίζονται σε μια στήριξη των νέων ανθρώπων, έτσι ώστε να υπάρξει αύξηση της απασχόλησης, αλλά και στήριξη σε ανθρώπους, που τώρα ξεκινούν την επαγγελματική τους σταδιοδρομία.

ΧΑΤΖΗΣ: Το θεωρείτε επαρκές το ποσό που ακούσαμε για την επιδότηση εργασίας; Πιστεύετε ότι σε μια τέτοια περίοδο με τόσους ανέργους και τόσο ποσοστό που έχετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, εγώ δεν θα κάνω σχόλιο πάνω στα συγκεκριμένα ποσά, τα οποία ακούστηκαν. Είναι μια διαπραγμάτευση, η οποία τρέχει. Αυτό που μπορώ να σας πω, όμως, για την εργασία είναι ότι ήδη έχουν προσανατολιστεί τα ΕΣΠΑ για τη στήριξη της εργασίας και για να υπάρξουν προγράμματα απασχόλησης. Επομένως, όποιο ποσό καταληφθεί από τα αντίμετρα, δεν θα είναι μόνον αυτό, αλλά θα υπάρξουν και άλλες πηγές από τις οποίες μπορούν να χρηματοδοτηθούν τέτοια προγράμματα.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτά από το ΕΣΠΑ έχουν ξεκινήσει; Είναι κάτι το οποίο ξέρουμε και έχουν ανακοινωθεί πλήρως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν προγράμματα τα οποία τρέχουν και υπάρχουν προγράμματα τα οποία θα τρέξουν.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Αυτό, πότε θα γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε; Τα προγράμματα βγαίνουν διαρκώς. Κάθε τόσο υπάρχουν προσκλήσεις.

ΧΑΤΖΗΣ: Και πάμε για να ολοκληρώσουμε αυτό τον κύκλο της διαπραγμάτευσης, στα χρονικά όρια τα οποία μπορεί να θέσει η κυβέρνηση και η ίδια η ζωή και η ίδια η διαδικασία. Υπήρξαν διάφορες ημερομηνίες-ορόσημο ότι τότε πρέπει να γίνει, τότε δεν πρέπει, τότε πρέπει να κλείσουμε, εν πάση περιπτώσει, αυτά πέρασαν, δεν καταφέραμε να ολοκληρώσουμε αυτή τη διαδικασία με ευθύνη –λέτε εσείς- των δανειστών. Η αντιπολίτευση, όχι η αξιωματική, γενικά η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι εσείς δεν τα καταφέρνετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να συζητήσουμε και γι’ αυτό. Έχει σημασία, γιατί είναι το πολιτικό σημείο γύρω από το οποίο οριοθετείται η πολιτική αντιπαράθεση της περιόδου.

ΧΑΤΖΗΣ: Ναι. Λοιπόν, εκείνο που έχει σημασία είναι να μας πείτε εάν πράγματι έχετε βάλει ένα όριο και λέτε «παιδιά, εμείς μέχρι αυτή την ημερομηνία θα πάμε, μετά πρέπει να δούμε τι πολιτικές πρωτοβουλίες θα πάρουμε». Υπάρχει κάτι τέτοιο ή το αφήνετε, όχι στην τύχη του, εννοώ το αφήνετε έτσι, ούτως ώστε να προχωρήσει η διαδικασία και το αφήνετε και στους ξένους και δεν ορίζετε τους χρόνους που πρέπει να κλείσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση, τόσο στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων με τους θεσμούς, όσο και στη διαδικασία των διπλωματικών επαφών, οι οποίες είναι διαρκείς, θέτει ως αναγκαιότητα το όσο το δυνατόν συντομότερο κλείσιμο της αξιολόγησης. Αυτή τη στιγμή, έχουμε μπροστά μας το Eurogroup στη Μάλτα, στις 7 Απριλίου, ημέρα Παρασκευή. Προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, έτσι ώστε να υπάρξει μια τεχνική συμφωνία σε αυτό το Eurogroup. Έχουμε απέναντί μας μια σειρά…

ΧΑΤΖΗΣ: Τι είναι αυτή η τεχνική συμφωνία, για να καταλάβει και ο κόσμος; Το λέτε και το ξαναλέτε. Τι είναι αυτή η τεχνική συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η τεχνική συμφωνία είναι η συμφωνία με τους επικεφαλής των θεσμών για τις μεταρρυθμίσεις που θα πρέπει να εφαρμοστούν εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης μέχρι το 2018 και στη συγκεκριμένη περίπτωση της δεύτερης αξιολόγησης του τρέχοντος προγράμματος, η τεχνική συμφωνία, την οποία τώρα συζητάμε, εμπεριέχει τα μέτρα και τα αντίμετρα τα οποία θα πρέπει να εφαρμοστούν από 1.1.2019.

ΧΑΤΖΗΣ: Και αυτά πρέπει να συμφωνηθούν σε αυτή τη φάση. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε, κατά τη γνώμη μου, τεχνικά, πάρα πολύ κοντά στο να το επιτύχουμε αυτό. Από εκεί και πέρα, πρέπει να ασκηθούν πολιτικές πιέσεις σε όλες τις πλευρές, έτσι ώστε να μην ανακαλύπτουν προσχήματα για να δημιουργήσουν καθυστερήσεις. Ένα είναι αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: Το γεγονός ότι ο κ. Ντάισελμπλουμ λέει ότι στις 7 Απριλίου δεν βλέπει να υπάρχει μια τέτοια τεχνική συμφωνία, πιστεύετε ότι είναι έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Ντάισελμπλουμ είπε ότι στις 7 Απριλίου δεν βλέπει το κλείσιμο της αξιολόγησης. Η τεχνική συμφωνία αποτελεί το μεγαλύτερο, το σημαντικότερο βήμα για να κλείσει η αξιολόγηση. Στη συνέχεια, θα πρέπει να υπάρξει από την ελληνική πλευρά η υλοποίηση των προαπαιτούμενων της τεχνικής συμφωνίας. Και στη συνέχεια, βεβαίως ή παράλληλα, να υπάρξει συζήτηση για το ελληνικό χρέος, το οποίο το ΔΝΤ έχει θέσει ως δικό του προαπαιτούμενο για να συμμετέχει στο ελληνικό πρόγραμμα. Και κάποια στιγμή να υπάρξει και ένα Eurogroup, το οποίο και τυπικά θα ολοκληρώσει τη δεύτερη αξιολόγηση. Θυμάστε ότι κατά την πρώτη αξιολόγηση, η τεχνική συμφωνία…

ΧΑΤΖΗΣ: Ένα-ένα. Πιστεύετε, λοιπόν, ότι στις 7 του μηνός θα έχουμε ελπίδα για να επιτευχθεί η τεχνική συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δώστε μου ένα δευτερόλεπτο.

ΧΑΤΖΗΣ: Παρακαλώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να θυμηθούμε λίγο ότι η αντίστοιχη τεχνική συμφωνία της πρώτης αξιολόγησης έκλεισε στις 24 Μαΐου του 2016 και από εκεί και πέρα, η αξιολόγηση τυπικά ολοκληρώθηκε κάπου μέσα στο καλοκαίρι. Το σημαντικό, όμως, είναι να υπάρξει τεχνική συμφωνία.

ΧΑΤΖΗΣ: Θα υπάρξει στις 7 Απριλίου; Αυτό λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας είπα προηγουμένως ότι υπάρχουν οι τεχνικές προϋποθέσεις να υπάρξει αυτή η συμφωνία. Ωστόσο, κάνουμε έναν τεράστιο αγώνα, έτσι ώστε να μην ανακαλυφθούν εκ νέου προσχήματα για να καθυστερήσει η διαδικασία εκ μέρους του ΔΝΤ ή εκ μέρους οποιουδήποτε δεν θέλει, αυτή τη στιγμή, να δώσει τον αέρα που είναι αναγκαίος στην ελληνική οικονομία. Γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια και σε διπλωματικό επίπεδο και σε πολιτικό επίπεδο και σε τεχνικό επίπεδο για να ολοκληρώσουμε.

ΧΑΤΖΗΣ: Εάν δεν επιτευχθεί αυτός ο στόχος στις 7 Απριλίου -το απευχόμαστε, γιατί θέλουμε όλοι να προχωρήσει αυτή η διαδικασία- μετά ποια είναι η νέα ημερομηνία πάλι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα θέσω εγώ ορόσημα. Θα δούμε ποιες θα είναι οι πρωτοβουλίες τις οποίες θα πάρει η ελληνική κυβέρνηση, εφόσον στις 7 Απριλίου δεν έχουμε καταλήξει σε τεχνική συμφωνία.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Να ρωτήσω, τώρα, το εξής: Αυτά τα αντίμετρα τα οποία ακούσαμε, που δεν θέλετε να σχολιάσετε, εντάξει το καταλαβαίνουμε αυτό, γίνεται μια διαπραγμάτευση, όπως εσείς ισχυρίζεστε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν το πιστεύετε ότι γίνεται διαπραγμάτευση;

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, λέω για τα αντίμετρα. Δεν λέω γενικώς. Λέω για το συγκεκριμένο τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιστεύετε ότι γίνεται διαπραγμάτευση για τα αντίμετρα;

ΧΑΤΖΗΣ: Εδώ βγήκε ο Σόιμπλε, τον οποίο διαψεύσατε προηγουμένως και λέμε και γίνεται χαμός ότι θέλει να μειώσουμε τις συντάξεις 35%, είναι να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο, με συγχωρείτε. Αλλά αυτός τα λέει αυτά τα πράγματα, δεν μπορεί με τον Σόιμπλε να γίνεται συζήτηση τέτοιου επιπέδου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό αναιρεί το γεγονός ότι γίνεται διαπραγμάτευση για τα αντίμετρα;

ΧΑΤΖΗΣ: Θα μου το πείτε εσείς. Αυτά τα αντίμετρα, πιστεύετε, εντάξει αυτά που παρουσιάσαμε εμείς και άλλα ενδεχομένως και κάποιες άλλες πτυχές, που εντάξει καταλαβαίνω και το συμμερίζομαι, δεν θέλω να τα αποκαλύψετε τώρα, είναι σε αυτή τη φάση, τουλάχιστον, οι θεσμοί σύμφωνοι με αυτά; Υπάρχει μια, ας πούμε, κατ’ αρχήν συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σύμφωνοι στο ότι θα υπάρξουν 2% μέτρα ελαφρύνσεων ως αντιστάθμισμα της αλλαγής του δημοσιονομικού μίγματος και από εκεί και πέρα, γίνεται τεχνική συζήτηση για να καταλήξουμε στο ποια θα είναι συγκεκριμένα αυτά τα 2% αντίμετρα.

ΧΑΤΖΗΣ: Στο πρώτο, προφανώς, έχει επέλθει μια συμφωνία, από ό,τι καταλαβαίνω. Στο 2%;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Ηδη από τις 20 Φλεβάρη.

ΧΑΤΖΗΣ: Απλά, δεν έχει καταγραφεί κάπου να το υπογράψουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό διαπραγματευόμαστε για την τεχνική συμφωνία. Θα υπογράψουμε όταν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτά τα αντίμετρα θα είναι στην τεχνική συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά.

ΧΑΤΖΗΣ: Πάμε λίγο και στα εσωκομματικά και στα πρόσωπα και το τι ακριβώς γίνεται στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι η πρώτη φορά που χαμογελάσατε, που σημαίνει ότι φαντάζομαι πως δεν αποδέχεστε ότι υπάρχει κανένα πρόβλημα στο εσωκομματικό πεδίο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο εσωκομματικό πεδίο υπάρχουν συζητήσεις, υπάρχουν προβληματισμοί, υπάρχουν απόψεις, οι οποίες εκφράζονται και καλώς κάνουν και εκφράζονται. Από εκεί και πέρα, ξέρω ότι…

ΧΑΤΖΗΣ: Βλέπω ότι από την αρχή μου το ωραιοποιείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …σε πολλούς, μάλλον πολλοί απογοητεύονται για το γεγονός ότι δεν υπάρχει εσωκομματική κρίση και προσπαθούν διαρκώς να την ανακαλύψουν.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν μίλησα για κρίση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν εφημερίδες που κάθε τρεις-τέσσερις ημέρες, όταν δεν έχουν κάποια κακή είδηση να παίξουν σε ό,τι αφορά την εξέλιξη…

ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί τα βάζετε με τον Τύπο συνέχεια; Γιατί αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Τύπος εκτιμώ ότι δεν έχει απολύτως καθαρό βλέμμα. Νομίζω ότι είναι κοινός τόπος αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: Ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει στη Χούντα «ο Τύπος εφιμώθη, η Δημοκρατία έπεσε». Θέλω να πω ότι ο Τύπος πρέπει να είναι ελεύθερος, να εκφράζει τις απόψεις του, είτε είναι φιλοκυβερνητικές, είτε αντικυβερνητικές. Εγώ παρατηρώ και εφημερίδες φιλοκυβερνητικές, που έχουν απόψεις συγκεκριμένες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Τύπος πρέπει να εμμένει και στα γεγονότα, κ. Χατζή.

ΧΑΤΖΗΣ: Να εμμένει και στα γεγονότα. Βεβαίως να εμμένει στα γεγονότα. Μην ξεχνάτε, όμως, ότι και οι εφημερίδες περνούν μια κρίσιμη περίοδο, ένεκα του διαδικτύου και ένεκα όλων αυτών των καταστάσεων…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και άρα, πρέπει να ανακαλύπτουν ρεπορτάζ.

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, δεν λέω αυτό. Ξέρετε κάτι; Δεν ανακαλύπτει κανένας ρεπορτάζ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς; Κάθε τρεις ημέρες υπάρχει κρίση μεταξύ του Πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών κατά διάφορες εφημερίδες.

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας πω κάτι; Εσείς το διαψεύδετε, το καταλαβαίνω. Αλλά, από εκεί και πέρα, όμως, μην έχετε την εντύπωση ότι όλα αυτά που γράφονται –εγώ δεν θέλω να υπερασπιστώ κανέναν- και λέγονται, βγαίνουν από την κοιλιά του κάθε δημοσιογράφου κάθε φορά. Κάποιος τους μιλά. Εγώ μίλησα με ένα κορυφαίο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ, κορυφαίο όμως, από τους πολύ σημαντικούς παράγοντες αυτού του κόμματος που έχει διαδραματίσει πάρα πολύ σπουδαίο ρόλο για να έρθετε στην εξουσία και μου είπε για τα αντίμετρα –εγώ δεν το είπα μέσα στο τραπέζι, το λέω τώρα με την αφορμή αυτή που λέτε- «κοίταξε να δεις», μου λέει, «αυτά τα αντίμετρα δεν έχουν αναπτυξιακό χαρακτήρα, είναι αντίμετρα-αντίδωρο, γιατί οι ξένοι…» και βεβαίως επιρρίπτει τις ευθύνες, όχι στην κυβέρνηση, αλλά στους ξένους που σας πιέζουν και τα λοιπά. Θέλω να πω, δεν τα βγάζουμε από την κοιλιά μας και εμείς οι δημοσιογράφοι. Μην μας αδικείτε συνεχώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αδικώ κανέναν.

ΧΑΤΖΗΣ: Συνέχεια, ο Τύπος, ο Τύπος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι υπάρχουν απόψεις, υπάρχουν επιχειρήματα, υπάρχουν διαφορές, προφανώς, σε ό,τι αφορά την πολιτική στρατηγική. Αυτά όλα είναι απαραίτητα για να λειτουργεί οποιοδήποτε δημοκρατικό κόμμα.

ΧΑΤΖΗΣ: Εντάξει, έτσι είναι αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτό, μέχρι το να ανακαλύπτουμε κάθε τρεις ή τέσσερις ημέρες «κρίση κυβερνητική», διότι δήθεν ο Πρωθυπουργός δεν μιλά με τον υπουργό Οικονομικών ή ότι ο υπουργός Οικονομικών συγκρούεται με τον Πρωθυπουργό, απέχει πάρα πολύ από αυτό το οποίο στην πραγματικότητα συμβαίνει.

ΧΑΤΖΗΣ: Πάντως, θα πρέπει να παραδεχθείτε ότι έχουν διαφορετικές απόψεις και διαφορετική ιδεολογική αφετηρία οι δύο άνδρες. Δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού και ως πού προκύπτει;

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας πω: Ο κ. Τσακαλώτος έχει υπερασπιστεί πάρα πολλές φορές την άποψη ότι αυτά πρέπει να κλείσουν «πακέτο». Ο κ. Δραγασάκης είχε μια άποψη την οποία διατύπωσε -γιατί είναι και αυτός ένα από τα κορυφαία στελέχη σας, δεν λέω για υπουργούς, αλλά για στέλεχος που έχει προσφέρει πολλά στον ΣΥΡΙΖΑ-…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το αρνείται κανείς αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: …ο οποίος κ. Δραγασάκης έχει την άποψη ότι πρέπει σταδιακά να πάμε να κλείσουμε τα τεχνικά, εκείνο, εκείνο, σιγά-σιγά και να φτάσουμε στο τέλος. Ο καθένας, λοιπόν, έχει μια διαφορετική πολιτική αφετηρία ή ιδεολογική, αν θέλετε. Αυτό εγώ οφείλω να το πω. Άλλο πράγμα είναι ότι δεν μιλά ο υπουργός με τον Τσίπρα και άλλο, όμως, ότι έχουν διαφορετικές πολιτικές αναλύσεις. Εσείς το είπατε ότι στα κόμματα τα υγιή υπάρχουν αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν.

ΧΑΤΖΗΣ: Τότε, τι σας πειράζει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, υπάρχουν διαφορετικές τακτικές, μάλλον διαφορετικές απόψεις. Είναι διαφορετικό πράγμα το να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και στο τέλος συλλογικά να αποφασίζουμε για το τι θα κάνουμε και εντελώς διαφορετικό πράγμα κάθε τρεις ή τέσσερις ημέρες να παρουσιάζεται μια νέα κυβερνητική κρίση, η οποία –αν θέλετε- στο 95% των περιπτώσεων έχει προκύψει από τις κοιλιές δημοσιογράφων.

ΧΑΤΖΗΣ: Οι διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες για μια ανάλυση ενός προβλήματος, όπως είναι η αξιολόγηση, εγώ δεν το εντάσσω σε ένα πλαίσιο καυγά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες. Υπάρχει μια συλλογική…

ΧΑΤΖΗΣ: ΄Ετσι φαίνεται, τουλάχιστον.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού;

ΧΑΤΖΗΣ: Από τις δηλώσεις, κύριε υπουργέ μου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δηλώσεις είναι κοινές ότι αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε και ο υπουργός Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός και ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, αυτό το οποίο λένε είναι ότι θα πρέπει να έχουμε μια συνολική συμφωνία και δεν πρέπει να μετατεθεί το πρόβλημα του χρέους για μετά τον Σεπτέμβριο.

ΧΑΤΖΗΣ: Θυμάστε ότι ο κ. Τσακαλώτος δεν έκανε καν δήλωση τότε που βγήκε από τη συνεδρίαση στις Βρυξέλλες και είπε «σας παραπέμπω στο non paper του Μαξίμου»; Δεν θυμάστε ότι ο Πρωθυπουργός σε ένα άρθρο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στη συνέχεια, τι έγινε;

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι στο επίπεδο του καβγά. Εγώ σας εξήγησα ότι ο ένας με τον άλλον, (όχι οι συγκεκριμένοι, γενικά στον ΣΥΡΙΖΑ το έχετε αυτό, είναι στο DNA αυτού του κόμματος), έχει μια πολιτική και μια ιδεολογική βάση πάνω στην οποία χτίζει το δικό του αφήγημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος.

ΧΑΤΖΗΣ: Πώς κάνω λάθος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν συλλογικές κυβερνητικές αποφάσεις, τις οποίες όλοι υλοποιούμε.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς είναι άλλο ζήτημα;

ΧΑΤΖΗΣ: Είναι άλλο ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν έχει σημασία;

ΧΑΤΖΗΣ: Έχει σημασία. Φυσικά και έχει σημασία, αλίμονο!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συλλογικές κυβερνητικές αποφάσεις, οι οποίες προκύπτουν μέσα από δημοκρατική συζήτηση στην κυβέρνηση και συλλογικές πολιτικές αποφάσεις, οι οποίες προκύπτουν από τη συζήτηση μέσα στο κόμμα.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι αναιρείται το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικές πολιτικές προσεγγίσεις στα ζητήματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι υγεία. Οι κυβερνητικές κρίσεις και οι κομματικές κρίσεις είναι ακούσιες.

ΧΑΤΖΗΣ: Να πάμε να ακούσουμε λίγο το ρεπορτάζ για τα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ και στη συνέχεια να το σχολιάσετε. Και να δω αν θα τα σχολιάσετε όλα, γιατί εδώ δεν υπάρχει η Τρόικα, οπότε δεν σας δεσμεύει τίποτα.

ΧΑΤΖΗΣ: Βεβαίως κ. υπουργέ, θα ξεκινήσω, όχι από αυτά που ακούσαμε, αλλά από ένα κεφαλαιώδες ζήτημα και μια αντιπαράθεση που έχει προκύψει –θα πάμε στα εσωκομματικά- αλλά θέλω πρώτα να ξεκινήσουμε για τις επιθέσεις τις οποίες εξαπολύουν καθημερινά σχεδόν όλα τα πολιτικά σας στελέχη στον κ. Στουρνάρα, στον κεντρικό τραπεζίτη. Δεν έχω ακούσει τον κ. Τσίπρα επίσημα να πάρει θέση σε αυτό, αλλά θα ήθελα να μου πείτε, πραγματικά, τι είναι αυτό που σας έχει ενοχλήσει, αν σας έχει ενοχλήσει στον κ. Στουρνάρα και τελικά τι σκέφτεστε, πώς σκέφτεστε να κλιμακώσετε αυτή την αντιπαράθεση και αν θα την κλιμακώσετε και αν υπάρχει αντιπαράθεση, για να μην λέτε ότι τα βγάζουμε μόνοι μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ευτυχές το γεγονός ότι ο κεντρικός τραπεζίτης, την τελευταία εβδομάδα, δύο φορές έχει τοποθετηθεί περισσότερο ως πολιτικό στέλεχος και λιγότερο ως κεντρικός τραπεζίτης. Λιγότερο με βάση τη θεσμική του ιδιότητα. Τόσο σε ό,τι αφορά την κριτική που έκανε στην κυβέρνηση για τις καθυστερήσεις που να θυμίσω ότι μέχρι και ο κ. Μπάμπης Παπαδημητρίου, ο δημοσιογράφος του ΣΚΑΪ, που δεν φημίζεται για τις φιλικές του τάσεις ως προς την κυβέρνηση…

ΧΑΤΖΗΣ: Ο κ. Παπαδημητρίου, πρέπει να σας πω ότι έχει ασκήσει και σκληρή κριτική και στην προηγούμενη κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως. Μέχρι, λοιπόν, και ο κ. Παπαδημητρίου, πριν από λίγες ημέρες, αναγνώρισε ότι βασική, αν όχι αποκλειστική ευθύνη για την καθυστέρηση στις διαπραγματεύσεις οφείλεται στη στάση του ΔΝΤ ή σε αυτό το οποίο ο κ. Παπαδημητρίου αρκέστηκε να ονομάσει «οι έξω». Μάλιστα, είπε ότι «οι έξω έχουν ψηφίσει, ήδη, Μητσοτάκη».

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν το είπε έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό ήταν μια ανάλυσή του, δεν το είπε έτσι ακριβώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε, όμως, ότι τις κυβερνήσεις στην Ελλάδα τις ψηφίζει ο ελληνικός λαός. Δεν τις ψηφίζουν οι έξω. Εν πάση περιπτώσει. Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω είναι ότι ο κ. Στουρνάρας υιοθέτησε μια πολιτική ανάλυση, η οποία ταυτίζεται 100% με την ανάλυση της Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή, ότι για τις καθυστερήσεις ευθύνεται η ελληνική κυβέρνηση και ότι η ελληνική κυβέρνηση οδηγεί την ελληνική οικονομία στην αβεβαιότητα και την αποσταθεροποίηση και τόνισε ότι πρέπει άμεσα να κλείσει η αξιολόγηση. Αυτό το οποίο δεν μας είπε, βεβαίως, είναι αν θα πρέπει να πάρουμε τόσα και άλλα τόσα μέτρα για να κλείσει η αξιολόγηση ή αν θα πρέπει με κάποιο τρόπο να προσπαθήσουμε να εξορθολογήσουμε το δημοσιονομικό πακέτο.
Το δεύτερο που έκανε ο κ. Στουρνάρας πριν από λίγες ημέρες στο Συνέδριο του Economist είναι ότι υπερασπίστηκε μια ιδεολογική γραμμή, η οποία θέλει την πλήρη αποδιάρθρωση του κοινωνικού ασφαλιστικού συστήματος, έτσι όπως σήμερα αυτό δομείται στη χώρα. Και στη συνέχεια, μας είπε ότι ακόμα και για τις φυσικές καταστροφές θα πρέπει να αφήσει το κράτος τον πατερναλισμό και να υπάρξει μια υποχρεωτική ρύθμιση με ιδιωτική ασφάλιση για να μπορούν οι πολίτες να προστατεύονται, εν πάση περιπτώσει, ακόμα και από τις θεομηνίες, από τις φυσικές καταστροφές. Εδώ έχουμε μια 100% ιδεολογική τοποθέτηση. Δεν είναι στο πλαίσιο της θεσμικής του ιδιότητας, δεν είναι σε καμία περίπτωση τεχνοκρατική, είναι ιδεολογική και πολιτική. Και γι’ αυτό και ο κ. Δραγασάκης, ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, είπε πριν από λίγες ημέρες, αν δεν κάνω λάθος προχθές, ότι αν ο κ. Στουρνάρας θέλει να κάνει τέτοιου τύπου πολιτικά και ιδεολογικά μανιφέστα, ίσως θα πρέπει να ρωτήσει και την ίδια την κοινωνία και να μην κρύβεται πίσω από τη θεσμική του θέση.

ΧΑΤΖΗΣ: «Την ίδια την κοινωνία», όπως μας είπατε, τι σημαίνει δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αν θέλει να κάνει πολιτικές και ιδεολογικές τοποθετήσεις, νομίζω ότι δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από τη θεσμική του ιδιότητα.

ΧΑΤΖΗΣ: Πριν από λίγη ώρα, πριν από λίγα λεπτά, μου είπατε ότι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ είναι υγεία να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Ο κ. Στουρνάρας, λοιπόν, κατά την κρίση σας έχει διαφορετικές απόψεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ο κ. Στουρνάρας είναι κατ’ αρχήν κεντρικός τραπεζίτης.

ΧΑΤΖΗΣ: Άλλο λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να σταματήσει να κρύβεται πίσω από τη θεσμική του ιδιότητα ή να σταματήσει να πολιτικολογεί. Αυτή είναι η θέση της κυβέρνησης. Έχετε ακούσει ποτέ τον κ. Ντράγκι να πολιτικολογεί;

ΧΑΤΖΗΣ: Είναι αγαπημένο του παιδί, όμως, ο κ. Στουρνάρας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, πού το ξέρετε; Δεν είμαι πάρα πολύ σίγουρος για το αν υπάρχουν αγαπημένα παιδιά στο ευρωσύστημα. Αυτό το οποίο υπάρχει είναι θεσμικές ιδιότητες, θεσμικοί φορείς.

ΧΑΤΖΗΣ: Με λόγια, για να το κλείσουμε αυτό το θέμα του κ. Στουρνάρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω ότι ο κ. Στουρνάρας…

ΧΑΤΖΗΣ: Θέλετε να παραιτηθεί ο κ. Στουρνάρας, επειδή έχει αυτές τις διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλουμε να μην πολιτικολογεί και οι τοποθετήσεις του να είναι, ει δυνατόν, λιγότερο ιδεολογικά φορτισμένες.

ΧΑΤΖΗΣ: Θα σας διευκόλυνε μια παραίτηση του κ. Στουρνάρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να ζητήσω κάτι τέτοιο. Ο κ. Στουρνάρας πρέπει να μην πολιτικολογεί.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή, ζητάτε να μην μιλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητώ να σέβεται τη θεσμική του ιδιότητα και να μην πολιτικολογεί.

ΧΑΤΖΗΣ: Ωραία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, όμως, δεν είναι μόνον ο κ. Στουρνάρας. Είναι εδώ μια συνολική, εν πάση περιπτώσει, τοποθέτηση του παλιού εκσυγχρονιστικού μπλοκ, το οποίο έρχεται σήμερα και ταυτίζεται με τον κ. Μητσοτάκη στην αφήγηση, αλλά και στο πολιτικό σχέδιο. Να θυμίσω και τη συνέντευξη του κ. Σημίτη, ο οποίος με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο «αγόρασε» συνολικά το αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας. Μας είπε ότι για την καθυστέρηση στις διαπραγματεύσεις…

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν είναι μόνο η Νέα Δημοκρατία, αφού και το ΠΑΣΟΚ το λέει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό λέω. Έχουμε, λοιπόν, τον παλιό εκσυγχρονισμό, έχουμε τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, έχουμε τη Νέα Δημοκρατία, όπου όλες αυτές οι πολιτικές δυνάμεις, ακριβώς το τελευταίο 10ήμερο, συμπίπτουν σε μια πολιτική ανάλυση, η οποία δεν αντέχει στην κριτική και δεν αντέχει και στην αντιπαραβολή με τα γεγονότα.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Ένα τελευταίο: Το γεγονός ότι οι δημοσκοπήσεις, όλες οι δημοσκοπήσεις, όσο μπορούμε να τις έχουμε εμπιστοσύνη, γιατί και εγώ έχω εκφραστεί για τις δημοσκοπήσεις. Έχω τη δική μου άποψη, αν μου επιτρέπετε αυτόν τον προσωπικό τόνο, δεν είμαι πολύ φίλος με αυτά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο καθένας. Υπάρχουν, όμως, οι δημοσκοπήσεις, είναι εδώ. Πιστεύετε ότι, αυτή τη στιγμή, υπάρχει ή όχι αναντιστοιχία του εκλογικού σώματος με την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι μια κυβέρνηση –και το έχω πει αρκετές φορές- η οποία εφαρμόζει ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, είναι πάρα πολύ φυσικό να έχει φθορά, να προκαλεί, πολλές φορές, συναισθήματα αβεβαιότητας στην κοινωνία. Έχουμε και μια διαπραγμάτευση, η οποία είναι ακόμα ανοιχτή και γι’ αυτό το λόγο δεν θεωρώ ότι μπορεί σε αυτή τη φάση να βγει ένα καθαρό πολιτικό συμπέρασμα για το ποιοι είναι οι πολιτικοί συσχετισμοί.

ΧΑΤΖΗΣ: Οι δημοσκοπήσεις είναι φωτογραφίες της στιγμής. Δεν είναι… έτσι; Γι’ αυτό ρωτώ. Αυτές οι δημοσκοπήσεις σας φέρνουν… Γι’ αυτό και ρώτησα αν πιστεύετε ότι υπάρχει αναντιστοιχία του εκλογικού σώματος με την κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απολύτως φυσικό η κυβέρνηση να έχει υποστεί φθορά και από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, αλλά και από το γεγονός ότι η διαπραγμάτευση είναι ακόμη ανοιχτή. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει αναντιστοιχία. Αυτό που νομίζω είναι ότι οι πολίτες αναμένουν την εξέλιξη, τόσο στην οικονομία, όσο και σε μια σειρά από άλλα μέτωπα, στην εργασία, στο κοινωνικό κράτος…

ΧΑΤΖΗΣ: Πιστεύετε ότι η κοινωνία, κύριε Τζανακόπουλε, και να ολοκληρώσω με αυτό το κομμάτι, επικροτεί όλη αυτή την πολιτική που ασκείται σήμερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινωνία αναμένει. Αναμένει τα αποτελέσματα μιας πολιτικής και όταν αυτή η πολιτική θα αποδώσει τα συγκεκριμένα αποτελέσματα, τα οποία εγώ εκτιμώ ότι θα αποδώσει, η κοινωνία θα κληθεί να αποφασίσει αν είναι πιο επιτυχημένη αυτή η κυβέρνηση από τις κυβερνήσεις της καταστροφικής πενταετίας 2010-2014.

ΧΑΤΖΗΣ: Εκλογές έχουμε πει το 2019, από ό,τι λέτε συνεχώς. Δεν βλέπετε νωρίτερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βλέπω κανένα λόγο, αυτή τη στιγμή, να γίνουν εκλογές. Δεν θα ήταν σωστό για την οικονομία, για τη χώρα, για τις κοινωνικές δυνάμεις…

ΧΑΤΖΗΣ: Κατά συνέπεια, θα ψηφίσετε, όπως θέλουν οι ξένοι, αυτή την αξιολόγηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ψηφίσουμε αυτό στο οποίο θα καταλήξουμε.

ΧΑΤΖΗΣ: Αν καταλήξει σε κάτι που δεν σας αρέσει και εσάς; Τότε, τι θα γίνει; Εάν δεν γίνει αυτό που θα θέλατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο επιδιώκουμε είναι μια συμφωνία, η οποία θα είναι και πολιτικά διαχειρίσιμη, αλλά κυρίως κοινωνικά βιώσιμη. Εκτιμώ ότι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά θα έχει η συμφωνία.

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας ευχαριστήσω θερμά που ήρθατε σήμερα στην εκπομπή μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για τη συζήτηση.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν θα βγάλω εγώ τα συμπεράσματα. Θα τα βγάλει η κοινή γνώμη που άκουσε τις απαντήσεις σας από τα ερωτήματα. Και ένα ερώτημα που μου θέτει ένας συνάδελφος σε άλλο Μέσο: Λέει, μετά τις εξελίξεις που υπάρχουν (θα σας το διαβάσω ακριβώς για να μην παρεξηγηθούμε) μου λέει, λοιπόν, «μετά τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα και επειδή βρίσκεστε κοντά –λέει ο συνάδελφος σε αυτό, επειδή το κόμμα σας έχει στενούς δεσμούς με τον κ. Μαδούρο- τι γνώμη έχετε για τις πρόσφατες εξελίξεις στη Βενεζουέλα; Ποια είναι η άποψή σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, τώρα, δεν έχω το χρόνο για να αναλύσω την κατάσταση στη Βενεζουέλα. Αυτό το οποίο έγινε στη Βενεζουέλα, τουλάχιστον από ό,τι διάβαζα χθες, έχει να κάνει με το γεγονός ότι το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας έκρινε πριν από δύο περίπου χρόνια ότι οι εκλογές σε μια από τις περιφέρειες ήταν άκυρες και αυτή την απόφαση δεν την αποδέχτηκε η Βουλή. Από εκεί και πέρα, έχει υπάρξει μια συνταγματική κρίση στη χώρα, η οποία είναι δεδομένη. Ωστόσο, είναι πολύ πιο πολύπλοκη από ό,τι παρουσιάζεται.

ΧΑΤΖΗΣ: Σας ευχαριστώ θερμά και ήθελα να το κάνω το ερώτημα, γιατί επέμενε ο συνάδελφος. Προφανώς, στην εκπομπή του αύριο θα θέλει να κάνει κάποια σχόλια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε το χρόνο, αυτή τη στιγμή, να αναλύσουμε περαιτέρω. Σας ευχαριστώ.

ΧΑΤΖΗΣ: Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε υπουργέ.