Συνέντευξη στην τηλεόραση του ALPHA και στους δημοσιογράφους Ρ. Τζίμα, Σ. Λάμπρου & Λ. Ιωάννου

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

Αυτή τη στιγμή διαπραγματευόμαστε για την έξοδο από το πρόγραμμα που έχει συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να ολοκληρώσουμε όλες τις προαπαιτούμενες δράσεις για να τελειώνουμε με την 4η αξιολόγηση, να ανακτήσουμε την αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος και να πάρουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για το χρέος και για τη μεταπρογραμματική εποπτεία. Όλα τα υπόλοιπα δεν εντάσσονται στα ζητήματα που συζητάμε αυτή τη στιγμή με τους δανειστές αλλά εξαρτώνται από τα δημοσιονομικά δεδομένα και την πορεία των εσόδων και των δαπανών του 2018. 

Σας θυμίζω ότι τόσο το 2016 όσο και το 2017 σημειώθηκαν υπεραποδόσεις σε σχέση με τους στόχους. Ως εκ τούτου το 2016 δόθηκε κοινωνικό μέρισμα περίπου 700 εκ. ευρώ ενώ το 2017 δόθηκε κοινωνικό μέρισμα περίπου 1,5 δις. ευρώ. Για το 2018 φαίνεται επίσης πως θα έχουμε υπέρβαση των δημοσιονομικών στόχων. Όμως δεν είναι τώρα η ώρα για αυτή τη συζήτηση. Θα πρέπει να δούμε πού θα φτάσουμε τον Οκτώβριο-Νοέμβριο ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε πιο σαφείς σε σχέση με αυτά που συζητάμε.

Το αφορολόγητο είναι ένα μέτρο που ζήτησε το ΔΝΤ και προβλέπεται για το 2020. Δεν υπάρχει περίπτωση για εφαρμογή του το 2019 καθώς δεν προκύπτει από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Σε ό,τι αφορά στο μέτρο της περικοπής των συντάξεων από το 2019, σας θυμίζω ότι υπάρχουν και τα αντίμετρα που ενισχύουν συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες που και αυτές έχουν τεράστιες ανάγκες. Από εκεί και πέρα, θα συζητήσουμε εν καιρώ για το τι μορφή μπορεί να πάρει το κοινωνικό μέρισμα που πιθανόν να δοθεί το 2018 αν το επιτρέψουν τα δημοσιονομικά μας.

πΓΔΜ
Είναι προφανές ότι μια συμφωνία θα οδηγήσει στην υπογραφή μιας Διεθνούς Συνθήκης μεταξύ Ελλάδας – πΓΔΜ η οποία θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα ώστε να αλλάξει η συνταγματική ονομασία της γείτονος και να βρεθεί μία λύση στο πρόβλημα. Θεωρώ ότι υπάρχει τόσο η πολιτική βούληση όσο και οι τεχνικές προϋποθέσεις και φαίνεται πως από την πλευρά της πΓΔΜ μπορούν να γίνουν συγκεκριμένα βήματα ώστε να καλυφθεί ο δρόμος. Η ελληνική πλευρά έχει θέσει 2 προϋποθέσεις: 1) σύνθετη ονομασία, 2) που θα ισχύει erga omnes. Δηλαδή η σύνθετη ονομασία που θα χρησιμοποιούν στο εσωτερικό τους οι γείτονές μας θα είναι αυτή που θα συμφωνήσουμε μεταξύ μας. Η νέα ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε όλες τις εσωτερικές διαδικασίες. Για να γίνει κάτι τέτοιο χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση στην πΓΔΜ. Θα συμφωνηθεί κάποιο χρονοδιάγραμμα που θα προβλέπει τα βήματα και τις υποχρεώσεις των δύο χωρών ώστε σε εύλογο χρονικό διάστημα να έχουμε πλέον καλύψει όλα τα ζητήματα και να έχουμε καταλήξει και σε αναγνώριση της γειτονικής χώρας εκ μέρους της Ελλάδας αλλά και στις εσωτερικές διαδικασίες της πΓΔΜ για να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις που έχει αναλάβει. Αν κάποιος δεν εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του τότε δημιουργείται Διεθνής Ευθύνη στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου.

ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
Ο κ. Μητσοτάκης την ώρα που μιλάει για φοροελαφρύνσεις μιλάει την ίδια στιγμή και για περικοπές δαπανών και για απολύσεις στο Δημόσιο. Εμείς θέλουμε να κάνουμε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις εφόσον αυτό επιτρέπεται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Αλλά την ίδια στιγμή δεν μπορούμε να θέσουμε σε κίνδυνο τη στοχοθεσία που τώρα υπάρχει η οποία αποτελεί προϋπόθεση για να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε το ελληνικό χρέος. Πρέπει να βλέπουμε κάθε φορά τη μεγάλη εικόνα και να προσπαθούμε να δημιουργούμε τις καλύτερες προϋποθέσεις για να βγούμε από αυτή την περιπέτεια των 8 ετών με τους καλύτερους δυνατούς όρους.

ΚΙΝΗΜΑ ΑΛΛΑΓΗΣ
Στο Κίνημα Αλλαγής τσακώνονται μεταξύ τους για το χρόνο των εκλογών τη στιγμή που δεν εξαρτάται από κείνους. Ο ΠΘ είναι ο μοναδικός που αποφασίζει για αυτό το θέμα και έχει πάρα πολλές φορές πει ότι η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει την 4ετία. Θα είμαστε η πρώτη κυβέρνηση από το 2004 που ολοκληρώνει τον κύκλο της. Η στάση της κας Γεννηματά για εκλογές είναι πλήρως ανεύθυνη γιατί οποιαδήποτε εκλογική μάχη αυτή τη στιγμή θα δημιουργούσε τεράστια ζημιά στην πορεία εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα. Το είπε μονάχα για να δημιουργήσει δημοσιογραφικό θόρυβο γύρω από το Κίνημα Αλλαγής.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΤΖΙΜΑ: Ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος, βρίσκεται μαζί μας. Και η συνάδελφος Λώρα Ιωάννου. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τα της Θεσσαλονίκης. Τι γίνεται; Δηλαδή, μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα, μια πόλη που ο πληθυσμός της ξεπερνά το ένα εκατομμύριο, είναι χωρίς ρεύμα και νερό το 2018 και οι ευθύνες γίνονται μπαλάκι. Τι θα κάνετε για αυτό; Ποιος φταίει; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει μπαλάκι στις ευθύνες. Ακούσαμε και προηγουμένως την αντιπεριφερειάρχη, η οποία, κατά τη γνώμη μου, συγκροτημένα απάντησε. Είπε ότι υπάρχουν συγκεκριμένα καιρικά φαινόμενα, που είναι πολλές φορές σχεδόν αδύνατο να αντιμετωπιστούν τη στιγμή που συμβαίνουν. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε μόνο στην Ελλάδα, στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη. Πολλές φορές, βεβαίως, όταν είναι κοντά μας το φαινόμενο, γίνεται πιο έντονη η συζήτηση. Αλλά έχουμε δει ότι πάρα πολλές μεγάλες πόλεις σε ολόκληρη Ευρώπη, ακόμη και σε κράτη τα οποία…

ΛΑΜΠΡΟΥ: Κύριε Εκπρόσωπε, οι άνθρωποι μένουν χωρίς νερό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν υπάρχει μία τόσο έντονη βροχόπτωση και πέφτουν τόνοι νερού στις περιοχές οι οποίες τροφοδοτούν την πόλη –αν είδατε την ανακοίνωση της ΕΥΑΘ, ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει νερό, είναι γιατί γίνονται υγειονομικοί έλεγχοι αυτή τη στιγμή, στην ποιότητα του νερού, καθώς δεν μπορεί να ξέρει κανείς, ποια είναι αυτή τη στιγμή η σύνθεση και αν αυτό το νερό μπορεί να είναι επικίνδυνο ή μη επικίνδυνο για την υγεία των πολιτών. Επομένως, δεν είναι ζήτημα εγκαταστάσεων, δεν είναι ζήτημα –αν θέλετε- τροφοδοσίας, είναι ζήτημα ποιότητας νερού. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είναι θέμα, όμως, και υποδομών, κύριε Τζανακόπουλε, γιατί αν τα ρίχνουμε όλα μόνο στον καιρό, τότε δεν βγάζουμε άκρη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν τα ρίχνω όλα στον καιρό.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Είναι πολλά χρόνια που δεν έχουν αλλάξει και θα πρέπει να αλλάξει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Υπάρχουν πολλά προβλήματα και στις υποδομές. Ξέρετε ότι όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης μειώθηκαν, σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι δημόσιες επενδύσεις και οι επενδύσεις για τις υποδομές. Αυτό, πράγματι, δημιουργεί μία κατάσταση, η οποία δεν είναι η βέλτιστη. Ωστόσο, νομίζω ότι πρέπει να βάζουμε κάθε φορά το πρόβλημα στις πραγματικές του διαστάσεις. Αυτή τη στιγμή νομίζω ότι και η Περιφέρεια Θεσσαλονίκης και η ελληνική κυβέρνηση παίρνουν όλα τα απαραίτητα μέτρα, έτσι ώστε να αποκατασταθούν οι ζημιές όσο το δυνατό συντομότερα. Νομίζω, βεβαίως, ότι οι κάτοικοι περνούν μια πολύ μεγάλη ταλαιπωρία. Κάνουμε ό,τι μπορούμε για να την μειώσουμε, να την ελαφρύνουμε και να ολοκληρώσουμε όλες τις απαραίτητες ενέργειες μέσα σε εύλογα χρονικά διαστήματα. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάντως, κύριε Τζανακόπουλε, με αφορμή τώρα και αυτές τις πλημμύρες, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν -αυτό που λέμε, το λέμε λίγο κλισέ- τη μάχη της καθημερινότητας την κερδίζει η κυβέρνηση; Διότι πολλές φορές ασχολούμαστε με τα μεγάλα, που είναι οι διαπραγματεύσεις, τους αριθμούς, τα νούμερα και ταυτόχρονα βλέπουμε έναν μεγάλο αριθμό πολιτών να γυρνούν την πλάτη σχεδόν σε όλα τα κόμματα. Γιατί; Από την ώρα που θα ξεκινήσουν να βγουν από το σπίτι τους, είτε είναι κυκλοφοριακό χάος, είτε είναι πρόβλημα στις υπηρεσίες, είτε είναι τα νοσοκομεία, που είναι και η βιτρίνα ενός κράτους, μονίμως βρίσκουν εμπόδια. Δεν είναι μόνο η μείωση του εισοδήματός τους. Την κερδίζετε αυτή τη μάχη ή πιστεύετε ότι ακόμα δεν έχει κερδηθεί; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η μάχη της καθημερινότητας, είναι μια μάχη της κυβέρνησης με τον εαυτό της, αν θέλετε. Προσπαθούμε, σε όλα τα διαφορετικά πεδία, να κάνουμε ό,τι καλύτερο περνάει από το χέρι μας. Επειδή μιλήσατε για τα νοσοκομεία, έχουμε προσθέσει προσωπικό, με πολύ μεγάλες δυσκολίες και προσπαθώντας να αξιοποιήσουμε οποιαδήποτε δυνατότητα μας παρέχει ο νόμος, αλλά και οι περιορισμοί που υπάρχουν από τη συμφωνία με τους δανειστές. Νομίζω ότι έχουμε καταφέρει αρκετά πράγματα σε αυτά τα τρία χρόνια. Έχουμε προσφέρει πρόσβαση σε 2,5 εκατομμύρια ανασφάλιστους, οι οποίοι δεν είχαν τη δυνατότητα να έχουν πρόσβαση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Έχουμε καταφέρει να ενισχύσουμε και με νοσηλευτικό προσωπικό και με ιατρικό προσωπικό τις δομές υγείας της χώρας μας. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τη δημόσια διοίκηση, έχουμε κάνει μια σειρά από βήματα, τα οποία επιτρέπουν, εν πάση περιπτώσει, να είμαστε αισιόδοξοι ως προς την πορεία της απομείωσης της γραφειοκρατίας. Αυτά, βεβαίως, είναι προβλήματα τα οποία έχουν σωρευθεί στην Ελλάδα, επί πάρα πολλές δεκαετίες. Δηλαδή, η ελληνική δημόσια διοίκηση, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι είναι και άσχημα οργανωμένη.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά κάποια στιγμή νομίζω ότι και ο πολίτης κουράζεται να το ακούει αυτό, όπως και το θέμα ασφάλειας. Δηλαδή, βλέπουμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα είναι, κυρία Ιωάννου, αν υπάρχει βούληση και αν γίνονται βήματα, τα οποία βελτιώνουν σε κάποιο βαθμό την καθημερινότητα. Από τη δική μου μεριά, νομίζω πως μπορώ να σας πω ότι σε συγκεκριμένα πεδία, για παράδειγμα στο πεδίο της αδειοδότησης των επιχειρήσεων, έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα και έχει μειωθεί ο χρόνος τον οποίο χρειάζεται μια νέα επιχείρηση για να δομηθεί. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι είναι ένα πραγματικό ζήτημα, να μπορούμε πέρα από τα μεγάλα, δηλαδή τις διαπραγματεύσεις, το χρέος, τη μεταπρογραμματική εποπτεία, να βελτιώνουμε και την καθημερινότητα των πολιτών.

ΤΖΙΜΑ: Θα τα δούμε όλα αυτά και τις δηλώσεις του κυρίου Σεντένο, αλλά θέλω να πάμε λίγο στο θέμα των διαπραγματεύσεων με τα Σκόπια, για να πιαστώ από ένα ρεπορτάζ που έδωσε σήμερα το πρωί ο Δήμος Βερύκιος, ο οποίος είπε ότι μάλλον πηγαίνουμε σε μία συνθήκη με κάποιες εγγυήσεις, που θα δώσει ενάμισι χρόνο περιθώριο στη FYROM να αλλάξει το όνομά της. Είναι αυτό το σενάριο στο τραπέζι; Αλλά, ότι δεν θα αλλάξουν, λέει, τα ζητήματα ταυτότητας.   

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θυμάμαι καλά και την προηγούμενη φορά είχαμε συζητήσει για το συγκεκριμένο. Είναι προφανές ότι μία συμφωνία θα οδηγήσει στην υπογραφή μιας διεθνούς συνθήκης, μεταξύ της Ελλάδας και της ΠΓΔΜ, η οποία αυτή συνθήκη τι θα κάνει; Θα περιγράφει συγκεκριμένα βήματα, έτσι ώστε να αλλάξει και η συνταγματική ονομασία της γείτονος και να βρεθεί μία λύση, εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Τώρα, σε τεχνικές λεπτομέρειες, εγώ δεν πρόκειται να μπω.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Είστε αισιόδοξος ότι το λύνουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Θεωρώ ότι υπάρχει πολιτική βούληση και από τις δύο μεριές, θεωρώ ότι υπάρχουν οι τεχνικές προϋποθέσεις. Φαίνεται ότι και από την πλευρά της ΠΓΔΜ μπορούν να γίνουν συγκεκριμένα βήματα, ώστε να καλυφθεί ο δρόμος.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Έχουν κάνει πίσω τα Σκόπια; Πατάνε τις δικές μας κόκκινες γραμμές ή έχουν κάνει πίσω, δηλαδή υπάρχει μια αλυσίδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι η ελληνική πλευρά έχει θέσει δύο βασικές προϋποθέσεις, έτσι ώστε να υπάρξει συμφωνία. Ποιες είναι αυτές; Το πρώτο είναι η σύνθετη ονομασία, πράγμα το οποίο, βεβαίως, γίνεται αποδεκτό και από τους γείτονές μας. Και η δεύτερη βασική προϋπόθεση για να υπάρξει συμφωνία, είναι το erga omnes. Τι σημαίνει erga omnes; Ότι αυτή η σύνθετη ονομασία θα ισχύει έναντι όλων, δηλαδή θα ισχύει και στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ.

ΤΖΙΜΑ: Έχει να κάνει με τις ταυτότητες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σημαίνει ότι η ονομασία την οποία θα χρησιμοποιούν στις εσωτερικές τους διαδικασίες οι γείτονές μας, θα είναι η ονομασία την οποία θα συμφωνήσουμε μεταξύ μας. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Δηλαδή, αν συμφωνήσουμε Upper Macedonia, θα είναι… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μπούμε στην ονοματολογία. Όμως, αυτό που θέλω να σας πω, είναι ότι για να γίνει κάτι τέτοιο, είναι προφανές ότι χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση από την πλευρά των γειτόνων μας. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Δεν προλαβαίνουν, όμως, από ό,τι φαίνεται τώρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε δεν προλαβαίνουν; 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Θέλουν χρόνο αυτά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θέλουν χρόνο.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Άρα οι εγγυητές μπορούν να υπάρξουν και να δώσουν αυτόν τον ένα – ενάμισι χρόνο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Αυτό το οποίο θα συμφωνηθεί, θα είναι ένα χρονοδιάγραμμα που θα προβλέπει βήματα και εκατέρωθεν υποχρεώσεις από τις δύο χώρες, έτσι ώστε κάποια στιγμή, μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα, να έχουμε πλέον καλύψει όλα τα ζητήματα και να έχουμε καταλήξει και σε αναγνώριση, εκ μέρους της Ελλάδας, της γειτονικής χώρας, αλλά και σε εσωτερικές διαδικασίες που πρέπει να γίνουν στην ΠΓΔΜ, για να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις τις οποίες έχει αναλάβει.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Που σημαίνει ότι αν αθετήσουν τα λόγια τους τα Σκόπια, πολύ απλά θα τεθούν εκτός διαδικασίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε δεν ισχύει η συνθήκη.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είστε σαφής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να το πούμε με μεγαλύτερη σαφήνεια, τότε δημιουργείται διεθνής ευθύνη.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Σε αυτό που ρώτησε η Ράνια, θέλω μια απάντηση, αν έχετε την καλοσύνη. Είναι το όνομα Α – Β, λέμε, έτσι; Άρα και στην ταυτότητά του γράφει Α- Β ή γράφει κάτι άλλο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι η νέα ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε όλες τις εσωτερικές διαδικασίες. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Μάλιστα. Σε όλες.

ΤΖΙΜΑ: Λοιπόν, να πάμε στα της οικονομίας. Δύο γραμμές ακούμε για τις συντάξεις και το αφορολόγητο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω. Δεν υπάρχουν δύο γραμμές.

ΤΖΙΜΑ: Εκτός κι αν ακούω φωνές εγώ, το οποίο είναι, βεβαίως, πάντα μια πιθανότητα. Αλλά, άκουσα τον κ. Κούλογλου να λέει ότι μετά τον Αύγουστο θα λυθούν τα χέρια μας και ότι μπορεί να επαναφέρετε την 13^η σύνταξη. Είδα την κυρία Φωτίου να «κλείνει το μάτι» στους συνταξιούχους και να τους λέει «κάντε λίγο υπομονή, γιατί μπορεί να τα φροντίσουμε τα πράγματα και να αλλάξουν». Και ακούω και τον κ. Βούτση από την άλλη, που λέει «παιδιά, ό,τι έχουμε συμφωνήσει, το έχουμε συμφωνήσει». Οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να κάνουν και έναν προγραμματισμό, αν μη τι άλλο. Τι ισχύει από όλα αυτά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Αυτή τη στιγμή, τι ισχύει; Ισχύει ότι διαπραγματευόμαστε για την έξοδο από το πρόγραμμα. Το πρόγραμμα έχει συγκεκριμένες δεσμεύσεις, οι οποίες έχουν καταληχθεί και κατά τη διάρκεια της πρώτης αξιολόγησης και κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης και κατά τη διάρκεια της τρίτης αξιολόγησης. Αυτό που μας ενδιαφέρει, αυτή τη στιγμή, είναι να ολοκληρώσουμε όλες τις προαπαιτούμενες δράσεις για να τελειώνουμε με την τέταρτη αξιολόγηση, να έχουμε μια καλή συμφωνία για το χρέος και να έχουμε και μια καλή συμφωνία για την μεταπρογραμματική εποπτεία. 

ΤΖΙΜΑ: Είναι στο πίσω του μυαλό σας, όμως; Εάν η οικονομία πάει καλύτερα, θα μπορούσατε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα τα υπόλοιπα, κυρία Τζίμα, δεν εντάσσονται στα ζητήματα, εν πάση περιπτώσει, που συζητάμε αυτή τη στιγμή με τους δανειστές. 

ΤΖΙΜΑ: Τότε, πώς βγαίνουν και το λένε υπουργοί και στελέχη σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι με βάση τη δημοσιονομική εικόνα της χώρας, με βάση τις υπεραποδόσεις που έχουν σημειωθεί και για το 2016 και για το 2017, ξέρετε ότι το 2016 φτάσαμε σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα κοντά στο 4%, για το 2017, επίσης, έχουμε υπερβεί τους στόχους που είχαν τεθεί για τα δημοσιονομικά της χώρας.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ως κυβέρνηση, γιατί ως πολίτες είναι πιο πιεσμένα.

ΤΖΙΜΑ: Άρα, λοιπόν, αν διατηρήσετε αυτή την εικόνα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δημοσιονομικούς στόχους η κυβέρνηση έχει, δεν έχουν οι πολίτες. Επομένως, όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας, από την πορεία των εσόδων και των δαπανών του 2018. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, δεν νομίζω ότι είναι η ώρα για μια τέτοια συζήτηση. Αυτή τη στιγμή, προέχει να πάρουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για την έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, δίνετε και μια εντύπωση ότι ουσιαστικά καλλιεργείτε σε διάφορα εκλογικά τμήματα πληθυσμού μια ελπίδα για να τους κρατάτε λιγάκι σε φόρμα, που λέμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλουμε να κρατήσουμε κανέναν σε φόρμα. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και γιατί το λέω. Όταν ακούει κάποιος ότι θα επανέλθει η 13^η σύνταξη, όταν ακούει κάποιος ότι δεν θα μειωθούν οι συντάξεις, όταν ακούει κάποιος ότι θα υπάρχουν μειώσεις σε φορολογικούς συντελεστές, αλλά δεν υπάρχει δέσμευση από ό,τι καταλαβαίνω από αυτά που είπατε, είναι μια ευχή επί του παρόντος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν κάνω ευχές. Το 2016 δόθηκε ένα κοινωνικό μέρισμα ύψους περίπου 700 εκατομμυρίων. Το 2017 το κοινωνικό μέρισμα έγινε 1,5 δις, με βάση τη δυνατότητα που είχε η χώρα, καθώς υπερέβημεν τους δημοσιονομικούς στόχους. Για το 2018, επίσης, φαίνεται ότι θα έχουμε υπέρβαση των δημοσιονομικών στόχων.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Σύμφωνοι, υπάρχει μια υπεροφορολόγηση όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ένα διαφορετικό ζήτημα, να το συζητήσουμε, αν θέλετε. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα αν αυτή η υπέρβαση θα είναι 500 εκατομμύρια ή ένα δισεκατομμύριο ή ενάμιση δισεκατομμύριο. Πρέπει να κινηθούν οι διαδικασίες της οικονομίας, να δούμε πού θα φτάσουμε περίπου τον Οκτώβριο-Νοέμβριο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε και πολύ πιο σαφείς σε σχέση με αυτά που συζητάμε.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άρα, τα κυβερνητικά σας στελέχη, ευχή εκφράζουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εκφράζουν ευχή. Εκφράζουν στρατηγικές στοχεύσεις, εκφράζουν εκτιμήσεις.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άρα, είναι στρατηγική σας στόχευση να μην μειώσετε τις συντάξεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι υπάρχουν συγκεκριμένες συμφωνίες. Ωστόσο, πολλά θα μπορούσαν να συζητηθούν, εφόσον δούμε ότι οι δημοσιονομικοί στόχοι είναι τέτοιου που θα το επιτρέπουν.

ΤΖΙΜΑ: ΄Αρα, λοιπόν, υπάρχει ένα παράθυρο, από ό,τι καταλαβαίνω, αλλά δεν είναι τώρα η ώρα της συζήτησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι τώρα η ώρα αυτής της συζήτησης. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πότε θα το ξέρετε, αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να σας το πω αυτό.

ΤΖΙΜΑ: Εγώ θέλω να ρωτήσω, αν δεν τα καταφέρετε να κάνετε ξανά αυτή τη συζήτηση, θα πάτε σε εκλογές με μειωμένες συντάξεις και μειωμένο αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια συζήτηση;

ΤΖΙΜΑ: Τη συζήτηση για μη μείωση των συντάξεων και μη μείωση του αφορολόγητου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά το αφορολόγητο, όπως ξέρετε, αυτό είναι ένα μέτρο που ζήτησε το ΔΝΤ κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης και προβλέπεται για το 2020. Δεν υπάρχει περίπτωση για μια εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου το 2019, καθώς κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Σε ό,τι αφορά –σας λέω- τις περικοπές των συντάξεων, πρέπει να σας θυμίσω ότι πέρα από τα μέτρα που συμφωνήθηκαν στη δεύτερη αξιολόγηση, έχει υπάρξει και μια σειρά αντίμετρα, τα οποία ενισχύουν συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες, οι οποίες και αυτές έχουν τεράστια ανάγκη οικονομικής υποστήριξης. 

ΤΖΙΜΑ: Θα μπορούσε να ήταν αντίμετρο αυτό που είπε ο κ. Κούλογλου για την επαναφορά της 13^ης σύνταξης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα αντίμετρα, όπως ξέρετε κυρία Τζίμα, έχουν ψηφιστεί κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης. Σε ό,τι αφορά, τώρα, το κοινωνικό μέρισμα που πιθανόν να δοθεί το 2018, εφόσον κάτι τέτοιο το επιτρέψουν τα δημοσιονομικά μας, θα το συζητήσουμε ποια μορφή θα πάρει.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Είπατε πριν ότι δημιουργήθηκε υπερπλεόνασμα. Ο απλός Έλληνας πολίτης, επειδή είπα πριν για την καθημερινότητα, λέει «ναι, ρε παιδιά, αλλά εγώ έχω φορολογηθεί πάρα πολύ, δεν αντέχω άλλο». Υπάρχει υπερφορολόγηση. Το δεχόμαστε αυτό; Και μπορείτε να πείτε στο κόσμο τι θα γίνει με αυτό το κομμάτι  για τον ελεύθερο επαγγελματία για όλους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μεγάλη επιβάρυνση σε ό,τι αφορά, για παράδειγμα, τον ΦΠΑ. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, πρέπει να σκεφτείτε ότι υπάρχει και μια πάρα πολύ μειωμένη φορολογική βάση στην Ελλάδα. Δηλαδή, περίπου τα 80% των ελεύθερων επαγγελματιών δηλώνουν εισοδήματα κάτω από 7.000, 6.000 ευρώ. Δηλαδή, υπάρχουν μια σειρά ανορθολογισμοί στον τρόπο με τον οποίο είναι δομημένο το φορολογικό σύστημα της χώρας.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Εκεί, θα πει κάποιος ότι είναι ευθύνη της κυβέρνησης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ο κ. Μητσοτάκης έχει δεσμευτεί σε συγκεκριμένες μειώσεις. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι μειώσεις;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και στη φορολογία και στον μειωμένο ΦΠΑ στα νησιά και στον ΕΝΦΙΑ με συγκεκριμένα ποσοστά. Εσείς γιατί δεν μπορείτε να δεσμευτείτε, εφόσον πιστεύετε ότι έχετε υπερπλεόνασμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης, την ίδια στιγμή που λέει για φοροελαφρύνσεις, μιλά και για περικοπές κοινωνικών δαπανών, μιλά για απολύσεις στο Δημόσιο.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Μα, είπε χίλιες φορές ότι δεν θα κάνει απολύσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στη συνέχεια, είπε ότι τις μισές υπηρεσίες, τις οποίες παρέχει ο δημόσιος τομέας θα πρέπει να τις δώσουμε outsourcing σε ιδιώτες. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δημιουργεί μια συγκεκριμένη κατάσταση, όπου ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της δημοσιοϋπαλληλίας θα είναι άχρηστο για το ελληνικό κράτος. Επομένως, κρατήστε και μικρό καλάθι σε σχέση με τις θέσεις του κ. Μητσοτάκη. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Συγγνώμη, αλλά εδώ, κύριε Τζανακόπουλε, εδώ λέτε ότι επειδή δουλεύουν κάποιοι, την πληρώνουν όλοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Εδώ υπάρχει μια κατάσταση, επειδή με ρωτήσατε για τον κ. Μητσοτάκη, όπου δεσμεύεται, βεβαίως, για φοροελαφρύνσεις και την ίδια στιγμή, από πού θα βρει τα χρήματα για να μπορέσει να καλύψει τα κενά που θα δημιουργηθούν.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Από την ανάπτυξη του 4%.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, 58% λέω εγώ. Δεσμεύομαι για 58% ανάπτυξη. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Δεν μπορείτε να γίνεται συζήτηση κατά αυτό τον τρόπο. Σας λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Μητσοτάκης σκοπεύει να περικόψει κοινωνικές δαπάνες και μετά θα λέτε και εσείς για την καθημερινότητα, για το γεγονός ότι δεν λειτουργούν τα δημόσια νοσοκομεία, για το γεγονός ότι υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα στη Δημόσια Διοίκηση και τα λοιπά. Να δούμε, λοιπόν, τα πράγματα στην πραγματική τους βάση. Από τη δική μας μεριά, θέλουμε να κάνουμε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις, εφόσον αυτό επιτρέπεται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας, αλλά την ίδια στιγμή δεν μπορούμε να θέσουμε σε κίνδυνο τη στοχοθεσία, η οποία υπάρχει και η οποία αποτελεί προϋπόθεση για να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε το ελληνικό χρέος. Επομένως, πρέπει να βλέπουμε κάθε φορά τη μεγάλη εικόνα και να προσπαθούμε να δημιουργούμε τις καλύτερες προϋποθέσεις για να βγούμε από αυτή την περιπέτεια των οκτώ ετών με τους καλύτερους δυνατούς όρους.

ΤΖΙΜΑ: Θέλω να πάμε και λίγο στο κομμάτι των εκλογών, των πιθανών συμμαχιών και τα λοιπά. Φαίνεται ότι αυτό που θέλατε το έχετε καταφέρει. Έχετε προκαλέσει έναν εκνευρισμό μέσα στο Κίνημα Αλλαγής. Μόνοι τους το παθαίνουν αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνοι τους προκαλούν τον εκνευρισμό, έτσι νομίζω. 

ΤΖΙΜΑ: Εσείς δεν συνεισφέρετε θεωρείτε καθόλου; Δηλαδή, αυτή η συνάντηση με τον κ. Παπανδρέου, είχε προηγηθεί η συνάντηση με τον κ. Θεοδωράκη, θα έλεγε κάποιος πονηρός, εγώ δηλαδή, ότι προσπαθείτε να διεμβολίσετε το ΠΑΣΟΚ.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Η πολιτική εκδήλωση του κ. Ραγκούση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς την κάνουμε την εκδήλωση του κ. Ραγκούση;

ΛΑΜΠΡΟΥ: Όχι, ήταν όμως μέλη του ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΙΜΑ: Θα έλεγε, λοιπόν, κάποιος ότι προσπαθείτε να διεμβολήσετε ουσιαστικά το Κίνημα Αλλαγής για να μπορέσετε να κάνετε προσεγγίσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προσπαθούμε να διεμβολίσουμε κανέναν. Το Κίνημα Αλλαγής, αυτή τη στιγμή, ζει μέσα σε μια σουρεαλιστική κατάσταση, όπου τσακώνονται μεταξύ τους για κάτι το οποίο δεν είναι δικό τους να το αποφασίσουν, δηλαδή τον χρόνο των εκλογών. Είτε πουν τώρα, είτε πουν μετά.

ΤΖΙΜΑ: Ούτε εσείς έχετε καθαρή άποψη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δεν έχουμε καθαρή άποψη.

ΤΖΙΜΑ: Βγάλατε μια ανακοίνωση, χθες, από το Μέγαρο Μαξίμου και ψέγετε τη Ν.Δ. ότι ο κ. Γεωργιάδης τις ζητά χθες τις εκλογές και ο κ. Μητσοτάκης τον Σεπτέμβριο. Και από εσάς έχω ακούσει, τον κ. Ξυδάκη που είπε ότι οποιαδήποτε ημερομηνία μετά τον Αύγουστο δεν είναι πρόωρες εκλογές. Άκουσα τον κ. Βούτση, κάποια στιγμή, να τις προσδιορίζει τον Μάιο με τις ευρωεκλογές, που μου ακούγεται να σας πω και πολύ ρεαλιστικό σενάριο. Και είχα διαβάσει και εκείνη την ωραία διαρροή στην Real, ότι ο κ. Τσίπρας είπε «κάλπες τον Οκτώβριο του 2019». Εσείς έχετε τρεις γραμμές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός πάρα πολλές φορές έχει πει ότι αυτή η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει την τετραετία.

ΤΖΙΜΑ: Ο κ. Ξυδάκης είπε «μετά τον Αύγουστο έχουμε ολοκληρώσει τον κύκλο». Είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Τον Πρωθυπουργό εκπροσωπεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Ο κ. Ξυδάκης είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Εκπροσωπεί την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Σας λέω, λοιπόν, ότι αυτός ο οποίος είναι ο μοναδικός που μπορεί να αποφασίσει για το πότε θα γίνουν οι εκλογές είναι ο Πρωθυπουργός. Και ο Πρωθυπουργός έχει τοποθετηθεί με σαφήνεια, λέγοντας ότι αυτή η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει τον κύκλο της και νομίζω ότι αυτό είναι μια σοβαρή και υπεύθυνη στάση, καθώς δίνει και ένα σήμα παγκοσμίως, αλλά και εσωτερικά, ότι πλέον έχουμε περάσει σε μια φάση κανονικότητας. Ξέρετε, αυτή η κυβέρνηση θα είναι η πρώτη που θα ολοκληρώσει τετραετία μετά από το 2004. 

ΤΖΙΜΑ: Το αίτημα της κυρίας Γεννηματά για άμεσες εκλογές έχει κλείσει την πόρτα για πιθανή συνεργασία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια πλήρως ανεύθυνη στάση, αυτή την οποία υιοθετεί η κυρία Γεννηματά και θα σας πω και το γιατί: Αυτή τη στιγμή, στις 24 Μαΐου έχουμε ένα Eurogroup, στο οποίο θα συζητηθούν ζητήματα που αφορούν και την τέταρτη αξιολόγηση, αλλά και το ελληνικό χρέος και στις 21 Ιουνίου καταλήγουμε σε μια συμφωνία για την έξοδο της χώρας από την κρίση. Επομένως, μια οποιαδήποτε εκλογική μάχη, αυτή τη στιγμή, ακόμη κι αν τη θέλαμε, είναι κάτι το οποίο θα δημιουργούσε τεράστια ζημιά στην πορεία εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα. Επομένως, νομίζω ότι η κυρία Γεννηματά είπε κάτι για να δημιουργήσει δημοσιογραφικό θόρυβο, κατά κύριο λόγο.

ΤΖΙΜΑ: Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να δημιουργήσει δημοσιογραφικό θόρυβο γύρω από το Κίνημα Αλλαγής, κατά κύριο λόγο, γιατί πιθανόν έχει εσωτερικούς λόγους που έχουν να κάνουν με τις εσωτερικές εντάσεις που υπάρχουν στο Κίνημα Αλλαγής και δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, βλέπετε διάσπαση του Κινήματος Αλλαγής μέχρι τις εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα σχολιάσω, τώρα, τα εσωτερικά άλλου πολιτικού κόμματος.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, το λέω, όμως, διότι οτιδήποτε εσείς μπορεί να θέλετε να εκμεταλλευτείτε τα εσωτερικά προβλήματα του Κινήματος Αλλαγής, όμως, ξέρετε ότι η ακροδεξιά καραδοκεί, αν έχουμε ένα αδύναμο Κίνημα Αλλαγής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν θέλουμε να εκμεταλλευτούμε τα εσωτερικά προβλήματα κανενός. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να ολοκληρώσουμε τις διαπραγματεύσεις για την έξοδο από το τρίτο πρόγραμμα, να ανακτήσουμε την αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος, να πάρουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη συμφωνία για το χρέος, να πάρουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη συμφωνία για την μεταπρογραμματική εποπτεία της χώρας, η οποία, από ό,τι φαίνεται αυτή τη στιγμή, θα προσομοιάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό με τα αντίστοιχα καθεστώτα που υπάρχουν στην Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Κύπρο.

ΤΖΙΜΑ: «Ενισχυμένη εποπτεία» είπε ο κ. Σεντένο, από ό,τι διαβάζω στον απολογισμό του Eurogroup της Σόφιας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Εντάξει, ενισχυμένη εποπτεία θα έχουμε, ούτως ή άλλως. Νομίζω ότι δεν το αμφισβητεί ούτε η κυβέρνηση.

 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει «ενισχυμένη εποπτεία»: Πιθανόν να υπάρχουν αντί για δύο reports από τη μεριά των θεσμών, όπως υπάρχουν στις υπόλοιπες χώρες που βγήκαν από το πρόγραμμα, να υπάρχουν τρία ή τέσσερα, γιατί; Διότι υπάρχει μια ειδική συνθήκη της Ελλάδας σε σχέση με την υπερχρέωσή της, η οποία δημιουργήθηκε μέχρι το 2010 αλλά και μετά.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Πάντως, φαίνεται ότι τελικά και συντάξεις θα προσπαθήσετε να μην κόψετε και να βελτιώσουμε λίγο την κατάσταση στη φορολογία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι σας απάντησα προηγουμένως.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Εντάξει, να είσαστε καλά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο «Ραδιόφωνο247» και στους δημοσιογράφους Β. Σκουρή & Α. Σπανού

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΚΑΤΑΤΜΗΣΗ ΜΕΓΑΛΩΝ ΕΚΛΟΓΙΚΩΝ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΩΝ
Η συζήτηση για την κατάτμηση των μεγάλων εκλογικών περιφερειών έχει ανοίξει από πριν τις εκλογές του Γενάρη του 2015 και είναι πράγματι υπαρκτή η βούληση της κυβέρνησης για μια τέτοια προοπτική που θα δημιουργήσει τη συνθήκη μιας πιο δημοκρατικής αντιπροσώπευσης. Οι σχετικές αποφάσεις για τον τρόπο που θα κινηθούμε σε σχέση με αυτό το ζήτημα θα ληφθούν στο επόμενο διάστημα. Δεν σκοπεύουμε πάντως να ανοίξει ξανά η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο. Την πρότασή μας για απλή αναλογική την καταθέσαμε πριν από 1,5 χρόνο και οι πολιτικές δυνάμεις τοποθετήθηκαν.

ΑΙΤΗΜΑ ΕΚΛΟΓΩΝ – ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ
Δε νομίζω ότι το αίτημα της κας Γεννηματά για εκλογές εγγράφεται σε μια πολιτική ίσων αποστάσεων. Αντιθέτως είδαμε μια στροφή που την οδηγεί σε μια σύγκλιση με την πολιτική ρητορική της ΝΔ και αυτό είναι κάτι που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να προβληματίσει το Κίνημα Αλλαγής. Δική μας προτεραιότητα είναι η διαπραγμάτευση για την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου από τη μνημονιακή επιτροπεία. Η κα Γεννηματά φαίνεται δε συμμερίζεται αυτήν την προτεραιοποίηση. Δεν φαίνεται να κατανοεί τη δυναμική της διαπραγμάτευσης. Μέχρι τις 21 Ιουνίου είναι κοινός στόχος της Ελλάδας και των δανειστών να έχουμε καταλήξει σε συμφωνία. Η οποία θα είναι θετικότερη στις βασικές γραμμές της από ό,τι θα μπορούσε να περιμένει κανείς δύο χρόνια πριν. Επομένως το αίτημα για εκλογές είναι νομίζω εκτός πραγματικότητας. Επιπλέον η πρότασή της συνιστά μια αντίφαση καθώς τώρα έθεσε θέμα εκλογών ενώ λίγες εβδομάδες πριν είχε μιλήσει για αναθεώρηση του Συντάγματος η οποία πρέπει να προκύψει από την παρούσα Βουλή.

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑΤΑ ΠΕΡΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗΣ
Δεν τίθεται ζήτημα επαναδιαπραγμάτευσης για το μέτρο της μείωσης των συντάξεων από το 2019 στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης από το Πρόγραμμα. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία. Εάν στη συνέχεια έχουμε υπερ-πλεονάσματα και η πορεία της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που θα επιτρέψει την ελάφρυνση της λιτότητας τότε αυτό είναι κάτι που θα το δούμε στον καιρό του. Ούτε λόγος για εφαρμογή της μείωσης του αφορολογήτου από το 2019 αντί του 2020 προκύπτει. Με βάση τα οικονομικά δεδομένα δε θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογήσει υπέρ αυτού. Επίσης η πιθανότητα παράτασης του προγράμματος έχει αποκλειστεί από όλους τους συμμετέχοντες στο ελληνικό πρόγραμμα. Στόχος όλων μας η συμφωνία στις 21/6. Ενώ τέλος, ούτε πιστοληπτική γραμμή υπάρχει.

ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΕΣ
Στόχος μας να ολοκληρωθούν το συντομότερο τα προαπαιτούμενα και να επιτύχουμε την τεχνική συμφωνία ώστε να ανοίξουμε το διάδρομο για τελική συμφωνία στις 21/6 και να βγούμε από τα προγράμματα στις 20/8. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή λόγος να συζητάμε για τις πολιτικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης για μετά την έξοδο. Κάποια πράγματα περιγράφονται στο αναπτυξιακό σχέδιο που έχει παρουσιαστεί στα κ-μ της ΕΖ στο οποίο δεν περιγράφεται τίποτε παραπάνω από όσα έχουν ήδη περιγράψει στις ομιλίες τους ο ΠΘ και ο ΥΠΟΙΚ. Εδώ και 2,5 χρόνια η ΝΔ προσπαθεί να διασπείρει φήμες περί ρηγμάτων μεταξύ ΠΘ και ΥΠΟΙΚ. Τίποτε τέτοιο δεν υπάρχει.

ΚΑΘΑΡΗ ΕΞΟΔΟΣ
Μη καθαρή έξοδος θα ήταν μια συμφωνία που θα συνοδευόταν από προληπτική γραμμή στήριξης η οποία είναι συνδεδεμένη με μνημόνιο και αξιολογήσεις. Αντιθέτως, καθαρή έξοδος σημαίνει μια έξοδος περίπου με τους ίδιους όρους με τους οποίους εξήλθαν και οι υπόλοιπες χώρες που βρίσκονταν σε πρόγραμμα. Τα μέτρα του 2019 και 2020 αποτελούσαν προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση της 2ης αξιολόγησης επομένως προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση του 3ου προγράμματος. Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν επιπλέον δεσμεύσεις από αυτές που συμφώνησε η κυβέρνηση για την ολοκλήρωσή του.

πΓΔΜ
Από την ελληνική πλευρά έχουν γίνει σαφείς οι όροι και οι προϋποθέσεις για μια συμφωνία με την πΓΔΜ. Οι γείτονές μας έχουν τη βούληση για τη συμφωνία, μένει να δούμε αν θα κάνουν τα αναγκαία βήματα για να βρεθούμε στη μέση της γέφυρας. 

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε…

ΣΠΑΝΟΥ: Τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα, κυρία Σπανού. Καλή σας μέρα, κύριε Σκουρή.

ΣΠΑΝΟΥ: Συζητάμε από το πρωί αυτό το σενάριο για το σπάσιμο των μεγάλων Περιφερειών και είχαμε ήδη δύο θετικές τοποθετήσεις. Από την πλευρά της ΝΔ, τον κύριο Βορίδη και από την πλευρά της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, τον κύριο Κρεμαστινό. Αυτό, εκτός από σενάριο, θα γίνει σύντομα και νομοσχέδιο, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει η βούληση της κυβέρνησης. Εδώ και καιρό έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση -εννοώ ακόμη και πριν από την εκλογική αναμέτρηση του Σεπτέμβρη του 2015 ή του Γενάρη του 2015- ότι η Β΄ Περιφέρεια της Αθήνας είναι μια γιγαντιαία Περιφέρεια, η οποία ευνοεί ειδικές σχέσεις των υποψηφίων με τα ΜΜΕ και ότι απομακρύνει τους εκλογείς από τους αντιπροσώπους τους. Και γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο είναι δημοκρατική ανάγκη μια πιθανή κατάτμησή της, έτσι ώστε να διαμορφωθεί μια καλύτερη συνθήκη αντιπροσώπευσης, μια πιο δημοκρατική συνθήκη. Νομίζω ότι μέσα στο επόμενο διάστημα, όπως και ο υπουργός Εσωτερικών έχει πει, θα ληφθούν οι σχετικές αποφάσεις, σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθούμε για το συγκεκριμένο ζήτημα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το θέμα της κατάτμησης των Περιφερειών συνδέεται και με την αλλαγή στον εκλογικό νόμο συνολικότερα; Είναι μια νέα πρόταση προς τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, για παράδειγμα, κύριε Υπουργέ; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια απόφαση από τη μεριά της κυβέρνησης. Εμείς καταθέσαμε την πρότασή μας για την απλή αναλογική, πριν από περίπου ενάμισι χρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Πολιτικές δυνάμεις τοποθετήθηκαν. Αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον με δική μας πρωτοβουλία, δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Δεν τίθεται θέμα να ανοίξει ξανά η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από λίγο είχαμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Δημήτρη Κρεμαστινό, ο οποίος ουσιαστικά είπε πως θα έπρεπε ο Πρωθυπουργός να πάρει μια πρωτοβουλία για έναν διάλογο μεταξύ δύο όμορων χώρων, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και το Κίνημα Αλλαγής και να καλέσει σε διάλογο την κυρία Γεννηματά. Και μάλιστα, όπως είπε, αυτή η συνάντηση θα μπορούσε να γίνει όχι μία φορά, αλλά πολύ παραπάνω. Εσείς εξετάζετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διάλογο για ποιο θέμα; 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Για το θέμα της επόμενης ημέρας και της διακυβέρνησης της χώρας. Αυτό είπε ο κύριος Κρεμαστινός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Από τη δική μας μεριά, νομίζω ότι αυτό που, αυτή τη στιγμή, έχει προτεραιότητα, είναι η διαπραγμάτευση για την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία. Η κυρία Γεννηματά φαίνεται ότι δεν συμμερίζεται αυτή την προτεραιοποίηση που κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Αντιθέτως, πριν από λίγες ημέρες, με ένα μάλλον ξαφνικό τρόπο έθεσε ζήτημα εκλογών, ενώ πριν από λίγες εβδομάδες μόνο, είχε πει ότι είναι αναγκαία η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εν πάση περιπτώσει, εμείς είμαστε ανοιχτοί για τον πολιτικό διάλογο, είμαστε ανοιχτοί να συζητηθούν οι συγκεκριμένες προτεραιότητες, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, είμαστε ανοιχτοί για οποιαδήποτε πρόταση. Αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή προϋποτίθεται να υπάρξει μια καθαρή στάση από τη μεριά του Κινήματος Αλλαγής ως προς τις δικές του προτεραιότητες και ιεραρχήσεις. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί είστε τώρα αρνητικός για το θέμα των εκλογών; Θέλω να πω, όχι για να τις κάνετε. Ένα κόμμα βάζει ένα θέμα να γίνουν εκλογές πριν από την έξοδο από το μνημόνιο, για να αναδειχθεί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δυνατόν να γίνουν εκλογές;

ΣΚΟΥΡΗΣ: …μια δύναμη, μια κυβέρνηση να διαπραγματευτεί αυτό. Γιατί είναι κακό αυτό; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια πολύ μεγάλη αντίφαση, κατ’ αρχήν, γιατί σας είπα ότι πριν από λίγο καιρό η κυρία Γεννηματά μιλούσε για την ανάγκη μιας αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία πρέπει να προκύψει από την παρούσα Βουλή. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίφαση με την προχθεσινή τοποθέτησή της. Επομένως, ένα σημείο είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι δεν φαίνεται να κατανοεί τη δυναμική της διαπραγμάτευσης, τη δυναμική των εξελίξεων, καθώς -όπως γνωρίζετε- μέχρι τις 21 Ιουνίου είναι συμφωνημένο και κοινός πολιτικός στόχος, τόσο της Ελλάδας όσο και των δανειστών της, να έχουμε καταλήξει σε μία συνολική συμφωνία που θα αφορά το χρέος, τη μεταμνημονιακή εποπτεία, αλλά και την 4^η αξιολόγηση. Μια συμφωνία, μάλιστα, που στις βασικές της γραμμές θα είναι πολύ θετικότερη από ό,τι θα μπορούσε κανείς να περιμένει ένα ή δύο χρόνια πριν. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, και επί της πολιτικής ουσίας, αλλά και επί της χρονικής επιλογής, το αίτημα για εκλογές, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι είναι εκτός πραγματικότητας. 

ΣΠΑΝΟΥ: Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στροφή της κυρίας Γεννηματά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το ρωτήσετε στην κυρία Γεννηματά. Εγώ δεν είμαι πολιτικός σχολιαστής των επιλογών του Κινήματος Αλλαγής. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, μιλήσατε για καθαρή στάση στις δικές του προτεραιότητες. Εκτιμάτε ότι δεν είναι ξεκάθαρη η σχέση του Κινήματος Αλλαγής; Λέω για τις αποστάσεις ανάμεσα σε εσάς και τη Ν.Δ. Τελευταία ερώτηση αυτή, για να έρθουμε στα δικά σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τι κανείς επικαλείται ως πολιτική γραμμή κάθε φορά, πρέπει να κρίνεται και στην πράξη και να κρίνεται και στη βάση των πολιτικών επιλογών. Δεν νομίζω ότι η στάση της κυρίας Γεννηματά, με το αίτημα για εκλογές, αυτή τη στιγμή εγγράφεται σε μια πολιτική ίσων αποστάσεων. Θα έλεγε κανείς ότι είδαμε μια στροφή, που την οδηγεί σε μια σύγκλιση, τουλάχιστον, με την πολιτική ρητορική της Ν.Δ.. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι κάτι, το οποίο θα πρέπει να προβληματίσει το Κίνημα Αλλαγής. Εμείς, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε ως προτεραιότητα την πολιτικολογία ή την εκλογολογία. Αντιθέτως, δουλεύουμε με βασικό στόχο να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για την έξοδο από τη μνημονιακή επιτροπεία και σε αυτό είμαστε απολύτως προσηλωμένοι. 

ΣΠΑΝΟΥ: Πάμε, λοιπόν, προς το τέλος του προγράμματος. Έχουμε μπερδευτεί σε σχέση με το μέτρο για τη μείωση των συντάξεων από τις αρχές του 2019. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε μπερδευτεί;

ΣΠΑΝΟΥ: Θα σας πω. Υπάρχει θέμα επαναδιαπραγμάτευσης αυτού του μέτρου ή ισχύει αυτό που είχε πει ο κ. Τσακαλώτος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο υπουργός Οικονομικών και εγώ και ο Πρωθυπουργός, πολύ περισσότερο ο Πρωθυπουργός, έχει πει ότι αυτή τη στιγμή δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης για την έξοδο από το πρόγραμμα. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να επιτύχουμε μια καλή συμφωνία για τη ρύθμιση του χρέους και να επιτύχουμε, επίσης, μια καλή συμφωνία για το καθεστώς μεταμνημονιακής παρακολούθησης της μεταμνημονιακής εποπτείας και σε αυτό είμαστε απολύτως προσηλωμένοι. Από εκεί και πέρα, αν στη συνέχεια προκύψει ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι πάνω από τους στόχους, ότι η πορεία της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που θα επιτρέψει τη μείωση της λιτότητας, την ελάφρυνση της λιτότητας, αυτό είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στον καιρό του.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μάλιστα. Εγώ θα επαναλάβω ένα ερώτημα, γιατί ακόμα δεν έχει φύγει, από ό,τι όλα δείχνουν, πάνω από το τραπέζι –εσείς λέτε ότι δεν έχει καν τεθεί- και αφορά το θέμα του να έρθει νωρίτερα η μείωση του αφορολόγητου. Μπορείτε να δεχτείτε κάτι τέτοιο ως κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε θα ήταν πλήρως παράλογο κάτι τέτοιο, με δεδομένο ότι και το 2016 και το 2017 σημειώσαμε υπεραπόδοση σε σχέση με τους δημοσιονομικούς στόχους. Το 2016 είχαμε στόχο το 0,5% και η Eurostat έδωσε 3,8%, 3,9%. Το 2017 είχαμε 1,75%, η Eurostat ένα νούμερο κοντά στο 4%. Επομένως, δεν προκύπτει κανένας απολύτως λόγος για την εφαρμογή της μείωσης του αφορολόγητου από το 2019. Δεν θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογούσε υπέρ μιας τέτοιας απαίτησης. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Είδαμε δημοσιεύματα για παράταση του προγράμματος. Λέω για μια εξάμηνη παράταση ή οτιδήποτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά έχουν ήδη κλείσει με βάση και τις συμφωνίες του προηγούμενου Eurogroup, στις οποίες σας παραπέμπω και οι οποίες λένε ότι ο πολιτικός μας στόχος είναι να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα με μία συμφωνία στις 21 Ιουνίου του 2018. Επίσης, με βάση τις διαπραγματεύσεις, έτσι όπως μέχρι τώρα κινούνται, δεν υπάρχει θέμα, ούτε προφανώς πιστοληπτικής γραμμής στήριξης, αντιθέτως, όλοι μιλούν για καθαρή έξοδο, ούτε φυσικά παράτασης του προγράμματος. Κάτι τέτοιο έχει αποκλειστεί από όλους όσοι συμμετέχουν στο ελληνικό πρόγραμμα και δεν νομίζω ότι θα πρέπει να δίνουμε βάση σε τέτοιου τύπου δημοσιεύματα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Με δεδομένο, τώρα, ότι ο χρόνος πιέζει, 14 Μαΐου έρχεται η ηγεσία των θεσμών, 24 Μαΐου είναι το Euroworking Group που πρέπει να έχουμε τεχνική συμφωνία, 21 Ιουνίου είναι το Eurogroup. Ήθελα να σας ρωτήσω, η εντολή του Πρωθυπουργού προς τους υπουργούς, ποια είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Η εντολή είναι, όπως θα θυμάστε και από τα προηγούμενα υπουργικά συμβούλια, ότι πρέπει να ολοκληρωθούν, όσο το δυνατόν γρηγορότερα, τα προαπαιτούμενα. Να συμφωνήσουμε με τους δανειστές και τους θεσμούς μέσα στις ημερομηνίες, οι οποίες έχουν προκαθοριστεί για την τεχνική συμφωνία, έτσι ώστε να ανοίξουμε έναν καθαρό διάδρομο, ώστε στο Eurogroup της 21^ης Ιουνίου να μπορέσουμε να έχουμε τη συνολική, την ολιστική συμφωνία, την οποία θέλουμε και η οποία αποτελεί και τη βασική προϋπόθεση, έτσι ώστε να βγούμε τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας τον Αύγουστο του 2018.

ΣΠΑΝΟΥ: Εφόσον θα μειωθούν οι συντάξεις στις αρχές του 2019, όπως είναι προγραμματισμένο, να υποθέσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος του κοινωνικού μερίσματος θα πάει στους συνταξιούχους ως βοήθημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε υποθετικά σενάρια ή να εικοτολογούμε σε σχέση με το τι θα συμβεί μετά την έξοδο από το πρόγραμμα. Σας είπα και προηγουμένως ότι η βασική μας επιδίωξη σε αυτή τη φάση των διαπραγματεύσεων, είναι να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου.

ΣΠΑΝΟΥ: Εφόσον την επιτύχετε, τα πρώτα μέτρα που θα δείχνουν την απελευθέρωση της…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι σε αυτή τη φάση δεν υπάρχει κανένας λόγος να συζητάμε για τις πολιτικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης μετά την έξοδο από το πρόγραμμα. Κάποια πράγματα περιγράφονται, ήδη, στο Σχέδιο Αναπτυξιακής Στρατηγικής. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα αυτή η συζήτηση, αυτή τη στιγμή.

ΣΠΑΝΟΥ: Έχει άδικο η αντιπολίτευση που θα ήθελε να έχει ενημέρωση γι’  αυτό το Αναπτυξιακό Σχέδιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Αναπτυξιακό Σχέδιο έχει παρουσιαστεί στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Δεν περιγράφει τίποτε περισσότερο, παρά τις γενικές στρατηγικές κατευθύνσεις που έχουν περιγραφεί και έχουν ανακοινωθεί από τη μεριά της κυβέρνησης σε όλες τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού και σε όλες τις ομιλίες του υπουργού Οικονομικών.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχουν δημοσιεύματα, επίσης, όλο το Σ/Κ, κύριε Υπουργέ, είτε ότι ο κ. Τσίπρας «αδειάζει» τον κ. Τσακαλώτο και ο κ. Τσακαλώτος «αδειάζει» τον κ. Τσίπρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τέτοια δημοσιεύματα παρακολουθούμε τα τελευταία δυόμιση χρόνια σε μια προφανή προσπάθεια από αντιπολιτευόμενους δημοσιογράφους ή και από την ίδια την αξιωματική αντιπολίτευση και τη Ν.Δ να διασπείρει φήμες περί ρηγμάτων στο εσωτερικό της κυβέρνησης ή κακών σχέσεων μεταξύ του υπουργού Οικονομικών και του Πρωθυπουργού, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Όλα αυτά, όπως αποδείχθηκαν ψευδή στο παρελθόν, θα αποδειχθούν ψευδή και τώρα, όταν θα έχουμε στα χέρια μας την τελική συμφωνία εξόδου από το μνημονιακό πρόγραμμα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Άλλη μια ερώτηση ήθελα να σας κάνω πάνω σε αυτό το θέμα. Όταν λέτε «καθαρή έξοδο», τι ακριβώς εννοείτε; Γιατί ο όρος είναι ακόμα ασαφής και ο καθένας μπορεί να υποθέσει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου ασαφής. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι είναι, λοιπόν, καθαρή έξοδος για σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια μη καθαρή έξοδος θα ήταν μια συμφωνία, η οποία θα συνοδευόταν από προληπτική γραμμή στήριξης, που, όπως ξέρετε, με βάση το Καταστατικό του ESM, είναι συνδεδεμένη με μνημόνια και διαδικασίες αξιολογήσεων. Αντιθέτως, μια καθαρή έξοδος θα περιγραφεί σε μια συμφωνία, η οποία θα προβλέπει τους ίδιους περίπου όρους, οι οποίοι προβλέπονταν και για τις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος.

ΣΠΑΝΟΥ:  Ο αντίλογος είναι ότι υπάρχουν ψηφισμένα μέτρα για δύο χρόνια μετά, πρωτογενή πλεονάσματα για πέντε χρόνια μετά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τον έχουμε ακούσει τον αντίλογο. Ακούστε, είναι απολύτως λανθασμένη αυτή η οπτική γωνία και θα σας πω γιατί: Το 2010, στο πρώτο μνημόνιο, υπήρχαν ψηφισμένα μέτρα των οποίων η ισχύς θα ξεκινούσε το 2015, ότι για παράδειγμα η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος στις επικουρικές συντάξεις, στα Ταμεία των επικουρικών συντάξεων. Αυτό, λοιπόν, δεν συνιστούσε, βεβαίως, μια υποχρέωση που δεν συνδεόταν με το πρώτο μνημόνιο. Ήταν υποχρέωση που απέρρεε από το πρώτο μνημόνιο. Κατά τον ίδιο τρόπο, τα μέτρα του 2019 και του 2020 δεν ήταν τίποτε άλλο, τα οποία, όπως σας είπα, δεν είναι τώρα η στιγμή να συζητήσουμε, παρά προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Δεν είναι κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει στο παρελθόν. Επομένως, δεν συγκροτούν νέο μνημονιακό πρόγραμμα. Αντιθέτως, αποτελούσαν προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Τι σημαίνει «καθαρή έξοδος»; Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν νέες δεσμεύσεις, επιπλέον δεσμεύσεις, σε σχέση με αυτά τα οποία συμφώνησε η ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων για την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Τελεία και παύλα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και μια ερώτηση για το θέμα των Σκοπίων. Πόσο κοντά βλέπετε μια λύση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης έχουν γίνει σαφείς οι όροι και οι προϋποθέσεις, στη βάση των οποίων θα μπορούσαμε να επιτύχουμε μια συμφωνία. Θέλουμε τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes, το οποίο προϋποθέτει το ίδιο: συνταγματική αναθεώρηση. Δηλαδή, αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Βεβαίως, βλέπουμε ότι έχουν την πολιτική βούληση για να φτάσουμε σε μια συμφωνία. Από εκεί και πέρα, πρέπει να δούμε αν και εφόσον θα κάνουν και εκείνοι τα αναγκαία βήματα για να μπορέσουμε να βρεθούμε στη μέση της γέφυρας. Συνεχίζουμε να είμαστε αισιόδοξοι και να δουλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, από εκεί και πέρα, εκτιμήσεις ή προβλέψεις δεν μπορούν να γίνουν, ούτε μπορώ να προεξοφλήσω τίποτα. Είναι μια ανοιχτή διαπραγμάτευση. Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι και οι δύο πλευρές δουλεύουν με βάση ακριβώς την πολιτική τους βούληση να βρεθεί μια βιώσιμη συμφωνία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ εγώ κύριε Σκουρή. 

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Β. Πάικο για τον ρ/σ «Αθήνα 984»

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Έχει γίνει πολύ μεγάλη πρόοδος στη διαπραγμάτευση και δεν υπάρχουν τεχνικά ζητήματα που θα μπορούσαν να μας οδηγήσουν σε καθυστερήσεις έως το EG της 21/06. Το μόνο που απαιτείται είναι πολιτική βούληση που νομίζω ότι υπάρχει.

• Αν η δημοσιονομική πορεία της χώρας το επιτρέψει τότε θα μπορούσαμε αργότερα να δούμε μέτρα για τη χαλάρωση κάποιων πολιτικών λιτότητας αλλά τέτοιο θέμα στην τελική ευθεία για την έξοδο από το πρόγραμμα δεν υπάρχει.

• Η μεταμνημονιακή εποπτεία θα γίνει με βάση τους όρους που περιγράφονται στο καταστατικό του ESM και του ΔΝΤ και θα προσομοιάζει με αυτή που υπάρχει για τις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από Πρόγραμμα.

• Το αναπτυξιακό μας σχέδιο παρουσιάστηκε στο EG και χαιρετίστηκε από όλα τα κ-μ κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης.

ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ – ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ
Για τον αν ο κος Μαρινάκης είναι ο καθοδηγητής του κου Μητσοτάκη αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στις εφημερίδες του κου Μαρινάκη οι οποίες δίνουν τον τόνο και στην ουσία στρώνουν το χαλί στη ΝΔ σε μια σειρά από ζητήματα με ψευδή και συκοφαντικά δημοσιεύματα που παρουσιάζουν δήθεν “σκάνδαλα” αλλά και δίνοντας πολιτική γραμμή την οποία στη συνέχεια ξεσηκώνει ο κος Μητσοτάκης. Αλλά και από άλλα έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα που όλα μαζί συγκροτούν αυτό το “μαύρο μέτωπο” της παλινόρθωσης του παλιού πολιτικού συστήματος. Μοναδικός του στόχος η παραγωγή καταστάσεων που θα μπορούσαν να πλήξουν την κυβέρνηση και να αποβούν πολιτικά αξιοποιήσιμες από τον κο Μητσοτάκη. 

ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ – ΕΚΛΟΓΕΣ
Υπάρχει μεγάλη αντίφαση στο αίτημα της κας Γεννηματά για εκλογές τώρα και ταυτόχρονα στο αίτημά της για αναθεώρηση του Συντάγματος πριν λίγο καιρό. Εντάσσεται προφανώς σε μια πολιτική της επιλογή να στρίψει προς την υποστήριξη της ΝΔ. Αλλά και δεν κατανοώ την πολιτική λογική αυτή. Βρισκόμαστε στην τελική ευθεία και τη διαπραγμάτευση για την έξοδο από το Πρόγραμμα και θα ήταν απολύτως παράλογη οποιαδήποτε τέτοια πολιτική εξέλιξη αυτή τη στιγμή. Άλλωστε δεν υπάρχουν ανατροπές σε σχέση με αυτά που αποφάσιζε ο λαός το Σεπτέμβριο του 2015, παρά μόνο προς το καλύτερο. Οι εκλογές θα γίνουν το 2019 όπως έχει πει ο Πρωθυπουργός ουκ ολίγες φορές.

πΓΔΜ
Προϋπόθεση για επίλυση είναι η πΓΔΜ να δεχτεί την υποχρέωση αλλαγής της συνταγματικής της ονομασίας. Χρειάζεται μια συμφωνία που θα περιγράφει με σαφήνεια τα βήματα της επίλυσης: αλλαγή του ονόματος στις διεθνείς σχέσεις, στη συνέχεια αναγνώριση πχ. από την ελληνική πλευρά, στη συνέχεια αλλαγή του Συντάγματος της πΓΔΜ ώστε να ενταχθεί σε αυτό η νέα ονομασία και στη συνέχεια η υποστήριξη από την πλευρά της Ελλάδας της ένταξης της γείτονος σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Αυτή η θέση είναι μια θέση που η πΓΔΜ μπορεί να αποδεχτεί αλλά είναι και τεχνικά δυνατό να την υλοποιήσει.

ΤΟΥΡΚΙΑ
Δεν υπάρχει νεότερο σε σχέση με τους 2 στρατιωτικούς μας. Έχουμε κάνει ότι περνάει από το χέρι μας και συνεχίζουμε να πιέζουμε αναμένοντας τις εξελίξεις στο πλαίσιο της τουρκικής δικαιοσύνης. Η κίνηση της Τουρκίας να εκμεταλλευτεί το θέμα πολιτικά εκτιμώ ότι την απομονώνει διεθνώς. Για το τελευταίο περιστατικό το ΓΕΝ δεν έχει υπόνοια περί σκόπιμης ενέργειας αλλά για το ότι πρόκειται για ατύχημα. Παρακολουθούμε την κατάσταση στενά και βρισκόμαστε σε διαρκή εγρήγορση.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ καλή σας μέρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Πάικο.

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, πως αξιολογείτε εσείς την πρωτοβουλία της κ. Γεννηματά; Σας προκάλεσε έκπληξη η πρωτοβουλία της κ. Γεννηματά να ζητήσει εκλογές τώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, νομίζω ότι το έχουμε σχολιάσει περισσότερο από ό,τι θα έπρεπε.

ΠΑΪΚΟΣ: Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει μια πολύ μεγάλη αντίφαση στο αίτημα των εκλογών και στο ταυτόχρονο αίτημα για αναθεώρηση του Συντάγματος, το οποίο πριν από λίγο καιρό είχε καταθέσει η κ. Γεννηματά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι εντάσσεται σε μια προφανή πολιτική επιλογή της κ. Γεννηματά να στρίψει προς την κατεύθυνση της υποστήριξης της ΝΔ και στη συγκρότηση ενός μετώπου μαζί της, πιθανώς υποχωρώντας και στις πιέσεις τις οποίες ασκεί στο κόμμα της ο κ. Βενιζέλος ή ο κ. Λοβέρδος. Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω ακριβώς  την πολιτική λογική αυτού του αιτήματος, με την έννοια ότι βρισκόμαστε στην τελική ευθεία, στην τελική διαπραγμάτευση για την έξοδο από το πρόγραμμα και οποιαδήποτε πια πολιτική εξέλιξη, πραγματικά θα είχε και ένα στοιχείο παρανοϊκό, ένα στοιχείο παραλογισμού. Αδυνατώ να καταλάβω την  πολιτική λογική που επέβαλε αυτό το αίτημα.

ΠΑΪΚΟΣ: Η ΝΔ, εν προκειμένω, εμφανίζεται πιο υπεύθυνη δύναμη, με την έννοια ότι ζητάει, έστω, εκλογές τον Σεπτέμβριο, μετά την έξοδο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Όλα αυτά δεν έχουν καμία σημασία διότι αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύεται για την έξοδο από το πρόγραμμα. Διαπραγματεύεται με πολύ συγκεκριμένους όρους, οι οποίοι ούτως ή άλλως είχαν τεθεί και στην κρίση του ελληνικού λαού το 2015. Δεν υπάρχουν αυτήν τη στιγμή μεγάλες ανατροπές σε σχέση με αυτά τα οποία γνωρίζαμε ότι θα γίνουν, ήδη όταν υπογράφαμε τη συμφωνία το 2015. Ίσως αν υπάρχουν ανατροπές, είναι προς το καλύτερο, με την έννοια ότι και η ελληνική οικονομία έχει ανατάξει  περισσότερο από όσο περιμέναμε και τα δημοσιονομικά αποτελέσματα είναι καλύτερα από ό,τι κανείς θα περίμενε και η πορεία των ελληνικών ομολόγων είναι πολύ καλύτερη από όσο κανείς θα περίμενε. Επομένως, αν έχει γίνει κάτι μέσα σε αυτά τα τρία χρόνια, είναι ότι έχει βελτιωθεί κατά πολύ η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, αλλά και οι όροι με τους οποίους διαπραγματευόμαστε την έξοδο από το πρόγραμμα. Επομένως, η πολιτικολογία, η εκλογολογία, οι σχολιασμοί γύρω από τις θέσεις των κομμάτων έχουν μια σημασία, το κύριο όμως αυτή τη στιγμή είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι στην κατεύθυνση εξόδου από το πρόγραμμα με ορίζοντα τις εκλογές το 2019, όπως έχει πει Πρωθυπουργός ουκ ολίγες φορές. 

 ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, αυτό που μας απασχόλησε όλους, τον τελευταίο καιρό, είναι αυτή η σύγκρουση, η αντιπαράθεση στα όρια της σύγκρουσης, της κυβέρνησης με τον κ. Βαγγέλη Μαρινάκη, το οποίο παίρνει και ευρύτερες διαστάσεις. Θα ήθελα να μου πείτε, με ποια τεκμήρια λέτε ότι ο κ. Μαρινάκης καθοδηγεί τη ΝΔ, πρώτα-πρώτα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στις εφημερίδες του κ. Μαρινάκη, στα ΝΕΑ, στο ΒΗΜΑ, αλλά και στην εφημερίδα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ, οι οποίες δίνουν τον τόνο και επί της ουσίας «στρώνουν το χαλί» στη ΝΔ, σε μια σειρά από ζητήματα, είτε πρόκειται για διάφορα συκοφαντικά δημοσιεύματα τα οποία υποτίθεται ότι παρουσιάζουν σκάνδαλα, είτε πρόκειται για τη με τη στενή έννοια πολιτική γραμμή. Γράφουν την πολιτική γραμμή στις εφημερίδες, στη συνέχεια την ξεσηκώνει ο κ. Μητσοτάκης…. 

ΠΑΪΚΟΣ: Με αυτή την έννοια….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, η κινδυνολογία, η καταστροφολογία την οποία ο κ. Μητσοτάκης χρησιμοποιεί διαρκώς για να αντιπολιτευτεί την κυβέρνηση….

ΠΑΪΚΟΣ: Ξεκινούν από τον Τύπο του κ. Μαρινάκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Είναι έμπνευση του συγκεκριμένου επιχειρηματία και άλλων εντύπων ή ηλεκτρονικών Μέσων, τα οποία συγκροτούν αυτό το οποίο και ο Πρωθυπουργός έχει ονομάσει «το μαύρο μέτωπο».

ΠΑΪΚΟΣ: Το περί «μαύρου μετώπου» δεν είναι λίγο υπερβολικό ή λίγο κινδυνολογικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου υπερβολικό.  Υπάρχει το «μαύρο μέτωπο» της παλινόρθωσης του παλιού πολιτικού συστήματος, το οποίο επιδιώκει με οποιονδήποτε τρόπο και χωρίς να ορρωδεί προ ουδενός να προκαλέσει ζημιά στην κυβέρνηση, να προκαλέσει ζημιά στη χώρα, με μοναδικό στόχο την παραγωγή, αν θέλετε, καταστάσεων που θα μπορούσαν ενδεχομένως να αποβούν πολιτικά αξιοποιήσιμες από τον κ. Μητσοτάκη. Η γνώμη μου είναι, βεβαίως, ότι δεν έχουν πολύ μεγάλες πιθανότητες επιτυχίας. Ωστόσο η πρακτική είναι δεδομένη και είναι πολύ εύκολο στον καθένα να διακρίνει ποιοι ακριβώς  είναι οι συμμέτοχοι σε αυτό το «μαύρο μέτωπο». Αν θέλετε, η συγκεκριμένη έκφραση είναι ένα αναποδογύρισμα του καλέσματος του κ. Βενιζέλου να συγκροτηθεί ένα δημοκρατικό αντι- ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. 

ΠΑΪΚΟΣ: Ευρωπαϊκό το έλεγαν παλιότερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Είναι διαφορετικό το να συγκροτούνται πολιτικά μέτωπα με πραγματικά πολιτικούς όρους και είναι εντελώς διαφορετικό διάφορα πολιτικά, δημοσιογραφικά στελέχη να μιλούν για μια υποτιθέμενη «χούντα της Αριστεράς». Δηλαδή, δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να γελάσει ή να εξοργιστεί με αυτού του τύπου τις αναλύσεις. Για μας αυτό το μέτωπο που έχει συγκροτηθεί εδώ και αρκετό καιρό με σκοπό να προκαλέσει ζημιά στην ελληνική κυβέρνηση και ειδικά στον ΣΥΡΙΖΑ, έχει ακριβώς χαρακτηριστικά «μαύρου μετώπου». 

ΠΑΪΚΟΣ: Θα δεχτείτε, φαντάζομαι, όμως, ότι η αφορμή, δεν λέω η αιτία η βαθύτερη, η αφορμή της τελευταίας σύγκρουσης είναι ένας πράγματι ατυχής χαρακτηρισμός που περιλαμβανόταν στο non paper το κυβερνητικό…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αφορμή της τελευταίας σύγκρουσης, είναι ένα ψευδές και συκοφαντικό δημοσίευμα της εφημερίδας ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ για δήθεν χρηματισμό.  Επομένως, δεν μπορούμε να ξαναγράφουμε την ιστορία, επειδή κάποιοι έχουν την επικοινωνιακή δυνατότητα να βομβαρδίζουν μια συγκεκριμένη ανάλυση ολόκληρης …

ΠΑΪΚΟΣ: Ωστόσο δεν ήταν ατυχής  ο χαρακτηρισμός ως «ναρκεμπόρου» του επιχειρηματία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ατυχές κ. Πάϊκο ήταν το γεγονός ότι επελέγη να πληγεί η κυβέρνηση στη βάση ψευδών και συκοφαντικών καταγγελιών ενός προσώπου, το οποίο χρησιμοποιούν οι εφημερίδες και του κ. Μαρινάκη, αλλά και άλλες εφημερίδες για να πλήξουν την κυβέρνηση χωρίς οποιαδήποτε σχέση με την αλήθεια. 

ΠΑΪΚΟΣ: Πάντως δεν αποκλείετε να είναι ατυχές και το ένα και το άλλο, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι ατυχής είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί ένα συγκεκριμένο σύστημα Τύπου σε αγαστή συνεργασία με τη ΝΔ και συγκροτεί αυτό το οποίο μπορώ να ξαναπώ ότι είναι ένα «μαύρο μέτωπο» που κάνει κακό στη χώρα και στη δημοκρατία. 

ΠΑΪΚΟΣ: Είστε απολύτως σαφής. Πάμε παρακάτω. Για τις 21 Ιουνίου έχουν θέσει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Ευκλείδης Τσακαλώτος, ο υπουργός Οικονομικών, το τέλος των πάντων, δηλαδή, και της αξιολόγησης και του χρέους και της μορφής της επιτήρησης. Αυτό το διάστημα, το θεωρείτε ρεαλιστικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, η συζήτηση έχει προχωρήσει πάρα πολύ σε μία σειρά από τομείς και σε ό,τι αφορά το χρέος και σε ό,τι αφορά τη μεταμνημονιακή εποπτεία, αν θέλετε, αλλά και ως προς την 4^η αξιολόγηση, έχει γίνει μία πολύ μεγάλη πρόοδος. Επομένως, το μόνο που απαιτείται είναι πολιτική βούληση από όλες τις μεριές και νομίζω ότι πολιτική βούληση υπάρχει. Δε θεωρώ ότι υπάρχουν τεχνικά ζητήματα τα οποία θα μας οδηγούσαν σε καθυστερήσεις. Το θέμα είναι η πολιτική βούληση. Και η πολιτική βούληση απ’ ό,τι έχετε δει και από τις δηλώσεις των ευρωπαίων αξιωματούχων αλλά και από τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, υπάρχει και είναι σαφής.  

ΠΑΪΚΟΣ: Δε βλέπετε ενδεχόμενο να σκοντάψουμε σε αυτό που ονομάζεται ολιστικό αναπτυξιακό σχέδιο της χώρας για τη μεταμνημονιακή φάση; Το λέω αυτό, γιατί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γιατί να σκοντάψουμε; 

ΠΑΪΚΟΣ: Να σας πω γιατί. Κάποιες πληροφορίες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό παρουσιάστηκε στο Eurogroup και χαιρετίστηκε από όλα τα κράτη – μέλη ως ένα πολύ θετικό βήμα εκ μέρους της χώρας μας. 

ΠΑΪΚΟΣ: Σύμφωνοι. Κάποιες πληροφορίες, όμως, εκείθεν λένε ότι υπάρχουν αντιρρήσεις ως προς το κοινωνικό σκέλος του σχεδίου. Δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι παρουσιάστηκε στο Eurogroup και χαιρετίστηκε από όλα τα κράτη – μέλη κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης. Επομένως, από κει και πέρα σε ό,τι αφορά το κοινωνικό σκέλος ή οποιοδήποτε άλλο σκέλος, πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν περιγράφει με σαφήνεια μέτρα το σχέδιο αυτό, αλλά αντιθέτως, κατευθύνσεις και στρατηγικούς στόχους με δεδομένο το δημοσιονομικό πλαίσιο εντός του οποίου θα πρέπει να κινηθεί η χώρα το επόμενο διάστημα.

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα, και λέτε ότι δε θα υπάρξουν προβλήματα σε αυτό απ’ ό,τι και εσείς εκτιμάτε. Μάλιστα. Η συζήτηση ή αυτό που μας απασχολεί όλους και συζητείται πάρα πολύ, παρ’ ότι η κυβέρνηση αποφεύγει να το θίξει, πιθανώς καλά κάνει, αλλά να σας το θέσω, για την επαναδιαπραγμάτευση αυτών που μας απασχολούν, τη μείωση των συντάξεων το ’19, του αφορολογήτου το ’20 κ.λ.π. Μπορεί να προχωρήσει τώρα, παράλληλα, έστω ατύπως ή θα περιμένουμε μετά τον Αύγουστο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα στην τελική ευθεία για την έξοδο από το πρόγραμμα. Από κει και πέρα, εάν η δημοσιονομική πορεία της χώρας το επιτρέψει, θα μπορούσαμε να λάβουμε αργότερα μέτρα για τη χαλάρωση των πολιτικών λιτότητας και αυτό είναι δεδομένο, το έχει πει και ο Πρωθυπουργός, το έχει πει και ο υπουργός Οικονομικών. Ωστόσο, σε αυτή τη φάση, δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να ανοίξει μία τέτοια συζήτηση.

ΠΑΪΚΟΣ: Θα παίξει ρόλο εν προκειμένω η συμμετοχή ή μη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο πρόγραμμα; Το λέω αυτό, γιατί ήταν αυτό, το Ταμείο, που ζήτησε επιμόνως αυτές τις δεσμεύσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόγραμμα κύριε Πάϊκο, λήγει στις 20 Αυγούστου του 2018. Από κει και ύστερα, η μεταμνημονιακή εποπτεία θα γίνει με βάση τους όρους που περιγράφονται και στο καταστατικό του ESM και στο καταστατικό του ΔΝΤ και θα προσομοιάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό με την εποπτεία που υπάρχει για τις υπόλοιπες χώρες. Ωστόσο, η συμμετοχή του Ταμείου στο τρέχον πρόγραμμα, δεν νομίζω ότι παίζει κάποιον ιδιαίτερο ρόλο ως προς το ζήτημα που θέτετε.

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα. Κύριε υπουργέ, κοντεύουμε να ξεχάσουμε τους στρατιωτικούς που είναι φυλακισμένοι στην Ανδριανούπολη. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν τους ξεχνάμε. 

ΠΑΪΚΟΣ: Εσείς δεν τους ξεχνάτε. Γενικώς έχει πέσει εντελώς και η δημοσιότητα και η συζήτηση γι’ αυτούς. Είναι δύο μήνες και, εκεί πέρα. Υπάρχει κάποιο νεότερο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι νεότερο. Αναμένουμε τις εξελίξεις στο πλαίσιο των διαδικασιών που έχουν κινήσει στην τουρκική δικαιοσύνη. Έχουμε κάνει ό,τι περνάει από το χέρι μας σε σχέση με αυτό, συνεχίζουμε να πιέζουμε. Από κει και πέρα, νομίζω ότι η Τουρκία και το έχουμε πει εδώ και αρκετό καιρό, είχε αποφασίσει να αξιοποιήσει το συγκεκριμένο ζήτημα για πολιτικούς λόγους, για διαπραγματευτικούς λόγους. Δε νομίζω ότι είναι μία ορθή πολιτική επιλογή, ούτε ότι θα βγει σε καλό στην Τουρκία. Αντιθέτως, εκτιμώ ότι η κίνησή της αυτή την απομονώνει περαιτέρω στο πεδίο των διεθνών σχέσεων.

ΠΑΪΚΟΣ: Και μιας και μαζεύει ο χρόνος για τις τουρκικές εκλογές, πυκνώνουν και οι ενδείξεις ότι δε θα είναι περίπατος για τον Ερντογάν, όπως φαινόταν ως τώρα, ως πριν από λίγο. Φοβάστε κάποιο επεισόδιο; Έχουμε και το τελευταίο ατύχημα, να το πούμε, με την «επακούμβηση». Φοβάστε κάποιο επεισόδιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, σε ό,τι αφορά το τελευταίο περιστατικό, η ενημέρωση που έχουμε από το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού είναι ότι, δεν έχουν υπόνοια περί σκόπιμης ενέργειας, αλλά αντιθέτως, πρόκειται για ένα ατύχημα. Τώρα σε ό,τι αφορά την ανησυχία, όχι, δεν ανησυχώ. Βεβαίως, όπως και όλη η κυβέρνηση προβληματιζόμαστε, παρακολουθούμε την κατάσταση στενά, προσπαθούμε να είμαστε διαρκώς σε εγρήγορση. Ωστόσο, η ανησυχία δε νομίζω ότι μας ταιριάζει. Δε θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, έχει λόγο η Τουρκία να οξύνει περαιτέρω. Ωστόσο, κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος σε σχέση με τις τακτικές και τις επιλογές της Τουρκίας και του κ. Ερντογάν. Παρ’ όλα αυτά, ευελπιστώ ότι δε θα συμβεί κάτι, αλλά σε κάθε περίπτωση, εμείς παρακολουθούμε πολύ στενά και είμαστε σε διαρκή εγρήγορση. 

ΠΑΪΚΟΣ: Για τις 12 Μαΐου που συναντώνται στην Αθήνα οι κύριοι Κοτζιάς, Ντιμιτρόφ και Νίμιτς περιμένετε κάτι περισσότερο από αυτά που ξέρουμε; Σας το λέω αυτό, γιατί έδωσε ένα παράθυρο ο κ. Ζάεφ με την προοπτική αλλαγής του Συντάγματος, παράλληλα με την πορεία ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μήπως να υποχωρούσαμε λίγο στις ανελαστικές αξιώσεις μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι ανελαστικές αξιώσεις;

ΠΑΪΚΟΣ: Το να αλλάξει τώρα το Σύνταγμα. Κάτι που δεν γίνεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, δεν είναι έτσι. Δεν είναι καθόλου έτσι, κ. Πάϊκο.

ΠΑΪΚΟΣ: Πείτε μας πώς είναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ότι χρειάζεται μία συμφωνία, η οποία θα περιγράφει με σαφήνεια τα βήματα της επίλυσης. Αλλαγή του ονόματος στις διεθνείς σχέσεις, στη συνέχεια αναγνώριση, για παράδειγμα από την ελληνική μεριά, στη συνέχεια αλλαγή του Συντάγματος της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας για να ενταχθεί στο Σύνταγμα η νέα ονομασία και στη συνέχεια η υποστήριξη από τη μεριά της Ελλάδος της ένταξης της γείτονος σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Αυτή είναι η θέση την οποία έχουμε παρουσιάσει στη διαπραγμάτευση. Αυτή τη θέση θεωρούμε ότι μπορεί να την αποδεχθεί, και είναι και τεχνικά δυνατό να την υλοποιήσει, η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας για να μπορέσουμε να βρούμε μία βιώσιμη λύση.

ΠΑΪΚΟΣ: Είπατε τρεις, τέσσερις φορές «στη συνέχεια, στη συνέχεια». Αυτό το «στη συνέχεια» πως ορίζεται, δηλαδή; Αν πούμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ακούστε με, μα ακούστε με. Μία διεθνής συμφωνία η οποία προσπαθεί να επιλύσει ένα διμερές πρόβλημα, το οποίο είναι εξαιρετικά σύνθετο, περιγράφει ένα χρονοδιάγραμμα, αμοιβαίες υποχρεώσεις μεταξύ των μερών και εξαρτά την υλοποίηση της συμφωνίας από συγκεκριμένα ορόσημα. Αυτό θα γινόταν για παράδειγμα και αν μπορούσαμε – θα ήταν ευχής έργο κάτι τέτοιο – να επιλύσουμε το Κυπριακό. Θα είχαμε ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο θα περιγραφόταν σε μία διεθνή συμφωνία και στη βάση του οποίου θα δημιουργούνταν υποχρεώσεις και δικαιώματα για τα μέρη τα οποία θα υπέγραφαν τη Σύμβαση. Αυτό συζητάμε και σε αυτήν τη φάση.

ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως, αυτό που είπε ο κ. Ζάεφ για αλλαγή του Συντάγματος στην ενταξιακή πορεία της FYROM στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μπορεί και να μας καλύπτει, έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε θέλω να μπω σε τεχνική λεπτομέρεια. Σας είπα ότι προϋπόθεση για την επίλυση του ζητήματος, είναι να δεχθεί η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας την υποχρέωση αλλαγής της συνταγματικής της ονομασίας.  

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα, ακριβώς αυτό, ακριβώς αυτό. Και πριν σας ευχαριστήσω, κύριε υπουργέ, για πείτε μου. Όντως μελετά η κυβέρνηση το «σπάσιμο» της Β’ περιφέρειας Αθηνών και της περιφέρειας Αττικής; Είναι ένα ερώτημα που το μελετά αυτήν την ώρα η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν επεξεργασίες, υπάρχουν ιδέες, δεν υπάρχουν ωστόσο αποφάσεις. Αυτές θα ανακοινωθούν από τον αρμόδιο υπουργό, εφόσον υπάρξει μία τέτοια προοπτική από την ίδια τέτοια απόφαση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να απαντήσω σε σχέση με αυτό.

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά κύριε Πάϊκο. 

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου για τον REALFM 97.8

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Πράγματι διανύουμε μια περίοδο που το λογικό θα ήταν όλες οι πολιτικές δυνάμεις να επιδιώκουν να υπάρχει μια στοιχειώδης συνεννόηση μεταξύ τους. Αντί αυτού έχουμε μια ΝΔ, παρέα με ολιγάρχες διωκόμενους επιχειρηματίες για εμπορία ναρκωτικών και μια σειρά από σκοτεινά οικονομικά και παραθεσμικά κέντρα, να προσπαθεί να οικοδομήσει ένα μαύρο πολιτικό μέτωπο με μοναδικό σκοπό την παλινόρθωση ενός αποτυχημένου και διεφθαρμένου πολιτικού συστήματος στην εξουσία. 

• Ο λόγος που βλέπουμε αυτή τη στάση από τη μεριά της ΝΔ και τη μεριά των οικονομικών κέντρων που την υποστηρίζουν και την προωθούν αλλά και των εκδοτικών κέντρων που έχουν αναλάβει εργολαβία τις συκοφαντικές επιθέσεις εναντίον της κυβέρνησης είναι γιατί ο κ. Μητσοτάκης έχει ξεμείνει από πολιτικά καύσιμα. 

• Γιατί βλέπει ότι η ελληνική οικονομία πηγαίνει καλά, ότι η ανεργία έχει μειωθεί κατά 8 ποσοστιαίες μονάδες (τον Απρίλη μόνο είχαμε 100.000 θέσεις εργασίας που είναι ιστορικό ρεκόρ για την ελληνική οικονομία), ότι η ρύθμιση του χρέους έρχεται, ότι η λήξη του μνημονιακού προγράμματος είναι προ των πυλών, ότι η μεταπρογραμματική εποπτεία δεν θα έχει καμία σχέση με το 4ο μνημόνιο που εκείνος καταστροφολογώντας προέβλεπε και εκτιμώ ότι αυτή ακριβώς η κατάσταση τον οδηγεί σε κινήσεις πανικού και έντασης και αυτόν αλλά και ολόκληρο το πολιτικό και οικονομικό σύστημα που τον στηρίζει. 

• Το Σεπτέμβριο του 2015 ο ελληνικός λαός έδωσε εντολή 4ετίας για τη διαπραγμάτευση της εφαρμογής της συμφωνίας αλλά και την έξοδο από το πρόγραμμα και αυτήν ακριβώς την εντολή εμείς και σεβόμαστε και εκτελούμε. Η διαπραγμάτευση της εξόδου από το πρόγραμμα είναι απολύτως εντός των ορίων της εντολής αυτής της κυβέρνησης και  γίνεται με πολύ θετικότερους όρους από αυτούς που ήθελαν να προβλέπουν τόσο το Κίνημα Αλλαγής όσο και η ΝΔ. Καμία άλλη κυβέρνηση δε θα είχε τη δυνατότητα να την διαπραγματευτεί αποτελεσματικά.

• Από τη δική μας πλευρά, θα ήταν απολύτως ανεύθυνο να οδηγήσουμε τη χώρα σε μια εκλογική αντιπαράθεση την ώρα που κλείνει το ελληνικό πρόγραμμα.

• Καλοδεχόμαστε ωστόσο την πρόταση της κας Γεννηματά για συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως και βεβαίως θα υπάρχει η δυνατότητα στο ελληνικό κοινοβούλιο να κάνουμε αναλυτική συζήτηση και για τους όρους της εξόδου αλλά και για τα προαπαιτούμενα της 4ης αξιολόγησης.

• Να σας θυμίσω ωστόσο ότι η κα Γεννηματά συμμετείχε σε μια κυβέρνηση που το 2014 παρουσίαζε ως success story μια έξοδο με προληπτική γραμμή πίστωσης η οποία μάλιστα υπήρχε μόνο στη δική τους φαντασία καθώς ούτε καν είχε συζητηθεί από τους ευρωπαίους οι οποίοι τότε ήδη από τον Ιούνιο του 2014 έλεγαν ότι το πρόγραμμα έχει βγει αναντίστρεπτα εκτός πορείας. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που κατηγορούν σήμερα την κυβέρνηση ότι οδηγεί τη χώρα σε καθαρή έξοδο. 

• Επιπλέον η ελληνική κυβέρνηση πρόκειται να ισχυροποιηθεί μέχρι τον Οκτώβριο του 2019 γιατί θα οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονιακού προγράμματος που θα δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στην ελληνική κυβέρνηση, γατί η ελληνική οικονομία ανακάμπτει και γιατί γίνονται μια σειρά από προσπάθειες για την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους, τη στήριξη των χαμηλότερων στρωμάτων και την επαναρρύθμιση της αγοράς εργασίας που θα παράξουν συγκεκριμένα αποτελέσματα σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού.

• Για τους λόγους αυτούς θα έχουμε τη δυνατότητα στο τέλος της 4ετίας να κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω από την πολιτική παρέμβαση, που έκανε εχθές η πρόεδρος του Κινήματος Αλλαγής, η κυρία Φώφη Γεννηματά. Ζητά πρόωρες εκλογές και προ ημερησίας διάταξης συζήτηση για το Αναπτυξιακό Σχέδιο. Κατηγορεί την κυβέρνηση ότι οδηγεί τη χώρα σε επικίνδυνο δρόμο και αχαρτογράφητα νερά. Και λέει, μάλιστα, ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν ώστε να επιλέξει ο λαός ποιος θα τον οδηγήσει στη μεταμνημονιακή περίοδο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2015 το Σεπτέμβρη, ο ελληνικός λαός επέλεξε ποιος θα πρέπει να διαπραγματευθεί και την εφαρμογή της συμφωνίας, αλλά προφανώς και την έξοδο από το πρόγραμμα. Έδωσε εντολή τετραετίας στην κυβέρνηση και αυτή την εντολή, ακριβώς, εμείς και την σεβόμαστε και την εκτελούμε. Θέλω να είμαι πολύ σαφής ως προς την ουσία αυτών που είπε η κυρία Γεννηματά. Είναι απολύτως εντός των ορίων της εντολής της κυβέρνησης η διαπραγμάτευση για την έξοδο από το πρόγραμμα, πρώτον. Και δεύτερον, έχω την πεποίθηση ότι καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα είχε τη δυνατότητα να διαπραγματευθεί αποτελεσματικά, ακριβώς αυτήν την έξοδο, η οποία πρέπει να σας πω ότι γίνεται με πολύ θετικότερους, με πολύ καλύτερους όρους από αυτούς που ήθελαν να προβλέπουν τόσο το Κίνημα Αλλαγής όσο και η Ν.Δ.. Έχουμε μπροστά μας μία λύση στο πρόβλημα του ελληνικού χρέους. Έχουμε μία ρύθμιση του ελληνικού χρέους, η οποία θα το καταστήσει βιώσιμο. Έχουμε, δεύτερον, μία μεταπρογραμματική εποπτεία, η οποία θα γίνει στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών κανόνων.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, βλέπω στη δήλωση της κυρίας Γεννηματά να λέει ότι δεν επιτρέπεται η χώρα και ο λαός να  βρεθούν μπροστά σε τετελεσμένα. Το ερώτημα είναι απλό: θα ενημερώσετε τις άλλες πολιτικές δυνάμεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοεί τετελεσμένα η κυρία Γεννηματά;

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για την επόμενη ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν υπάρχει κανένα τετελεσμένο. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα είναι απλό: αν θα ενημερωθούν οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, βεβαίως. Και στη βάση της πρότασης της κυρίας Γεννηματά, εμείς καλοδεχόμαστε την πρόταση για συζήτηση προ-ημερησίας διατάξεως και, βεβαίως, θα υπάρχει δυνατότητα στο ελληνικό Κοινοβούλιο να κάνουμε αναλυτική συζήτηση και για τους όρους της εξόδου, αλλά και για τα προαπαιτούμενα της τέταρτης αξιολόγησης. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο αίτημα για εκλογές, όμως, λέτε όχι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυρία Γεννηματά συμμετείχε σε μία κυβέρνηση, η οποία αυτό το οποίο παρουσίαζε ως success story ήταν το 2014, ήταν η πιθανότητα η χώρα να εξέλθει του δεύτερου προγράμματος με μία προληπτική γραμμή πίστωσης, την οποία, βεβαίως, προσπαθούσαν να περιγράψουν στην τότε κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου και, προσέξτε, η προληπτική αυτή γραμμή πίστωσης, υπήρχε μόνο στη δική τους φαντασία. Ούτε καν είχε συζητηθεί από τους Ευρωπαίους, οι οποίοι, τότε, ήδη από τον Ιούνιο του 2014, έλεγαν ότι το δεύτερο πρόγραμμα έχει βγει αναντίστρεπτα εκτός πορείας. Επομένως, είναι οι ίδιοι άνθρωποι, αυτοί που κατηγορούν σήμερα την κυβέρνηση για το γεγονός ότι οδηγεί τη χώρα σε καθαρή έξοδο. Μπορείτε, δηλαδή, να δείτε την αντιφατικότητα των δηλώσεων της κυρίας Γεννηματά, αρκεί να ανατρέξετε λίγο πίσω στο παρελθόν και να δείτε τις πολιτικές δηλώσεις και τις πολιτικές υποσχέσεις που έδιναν όλοι όσοι συμμετείχαν στην τότε κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, για να κλείσουμε το θέμα αυτό. Καταλαβαίνω, επομένως, ότι λέτε «ναι» σε συζήτηση στη Βουλή, λέτε κατηγορηματικά «όχι» σε πρόωρες εκλογές. Και το ερώτημα είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήταν ανεύθυνο από τη δική μας μεριά, την ώρα που κλείνει το ελληνικό πρόγραμμα, να οδηγήσουμε τη χώρα σε μια εκλογική αντιπαράθεση. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … εκλογική αναμέτρηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται απολύτως ανόητο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να προσθέσω όμως μία παράμετρο που βλέπω σήμερα σε διάφορα ρεπορτάζ εφημερίδων. Όλοι αναρωτιούνται αν θα αντέξει πολιτικά η κυβέρνηση μέχρι τον Οκτώβρη του 2019, δηλαδή μέχρι την εκπνοή της τετραετίας. Ή αν μπορεί να αναγκαστεί από την πολιτική και οικονομική συγκυρία να προσφύγει νωρίτερα στις κάλπες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο θα αντέξει, κύριε Χατζηνικολάου, αλλά θα ισχυροποιηθεί η κυβέρνηση μέχρι τον Οκτώβριο του 2019 και θα σας πω τους λόγους για τους οποίους θα ισχυροποιηθεί. Πρώτον, διότι θα οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονιακού προγράμματος και θα περάσουμε σε μία νέα φάση, τη φάση της μεταπρογραμματικής εποπτείας, που καμία σχέση δεν θα έχει με όσα έχουμε ζήσει αυτά τα οκτώ χρόνια, με τις αλλεπάλληλες αξιολογήσεις, από τις οποίες εξαρτώνται εκταμιεύσεις δόσεων. Αντιθέτως, η χώρα θα έχει τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτεί το χρέος της από τις αγορές. Κι αυτό, όπως είναι απολύτως δεδομένο, θα δημιουργήσει και μία πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στην ελληνική κυβέρνηση, πράγμα το οποίο το έχουμε ως εμπειρία από τις τρεις άλλες χώρες, οι οποίες εξήλθαν από προγράμματα, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Κύπρο. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι δεν θα υπάρχουν συγκεκριμένοι στόχοι, οι οποίοι θα πρέπει να επιτυγχάνονται, δεν θα υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες, τους οποίους θα πρέπει να ακολουθούμε. Ωστόσο, νομίζω ότι το πεδίο της πολιτικής από τον Σεπτέμβρη του 2018 και μετά, δεν θα έχει καμία σχέση με όσα έχουν ζήσει οκτώ χρόνια πριν. Την ίδια στιγμή, βλέπουμε ότι η ελληνική οικονομία ανακάμπτει. Βλέπουμε ότι γίνονται μια σειρά από προσπάθειες από την ελληνική κυβέρνηση και για την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους και για τη στήριξη των χαμηλότερων στρωμάτων και, βεβαίως, για την επαναρρύθμιση της αγοράς εργασίας, που θα παράξουν συγκεκριμένα αποτελέσματα σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού. Και ακριβώς, αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο πιστεύω ότι όχι μόνο θα αντέξουμε, αλλά θα ισχυροποιηθούμε και θα έχουμε τη δυνατότητα στο τέλος της τετραετίας να κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές.  

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, επειδή μιλήσατε για ενίσχυση των νοικοκυριών, εχθές ο κύριος Μητσοτάκης, μιλώντας στο «Ινστιτούτο Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής», παρουσίασε το σχέδιο της Ν.Δ. για την καταπολέμηση της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού. Και είπε, διαβάζω τα λόγια του, «όχι σε ανάκαμψη χωρίς δουλειές, ούτε σε πολίτες – πελάτες, που είναι εξαρτημένοι από την κρατική ελεημοσύνη. Ναι, στις ευκαιρίες και στην οικοδόμηση ενός αποτελεσματικού κοινωνικού κράτους». Και παρουσίασε μία πρόταση για ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, λέγοντας ότι θα δώσει η Ν.Δ. 1 δις. ετησίως. Θέλω το σχόλιο σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση ήδη έχει υιοθετήσει, έχει νομοθετήσει και έχει εφαρμόσει το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης, το οποίο στον Προϋπολογισμό του 2018, αν δεν κάνω λάθος, βρίσκεται στα 750 εκατομμύρια και πρόκειται να αυξηθεί με βάση τις προβλέψεις του μεσοπρόθεσμου προγράμματος δημοσιονομικής στρατηγικής. Επομένως, σε αυτό το επίπεδο, ο κύριος Μητσοτάκης κρούει ανοιχτές θύρες. Σε ό,τι αφορά, τώρα, την ταύτιση του κοινωνικού κράτους με την ελεημοσύνη, διότι αυτό στην πραγματικότητα εννοεί ο κύριος Μητσοτάκης, νομίζω ότι είναι μια κλασική αντίληψη μιας σκληρής υπερφιλελεύθερης -να το πούμε έτσι- δεξιάς, που θέλει να επιβάλλει το νόμο της ζούγκλας σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Νομίζω ότι το να μιλάει ο κύριος Μητσοτάκης για αντιμετώπιση της φτώχειας και για ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους, είναι σαν να βάζουμε τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η επιχειρηματολογία της Ν.Δ. είναι ότι εσείς κάνετε επιδοματική πολιτική.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε, τώρα; Επιδοματική πολιτική είναι η στήριξη του Εθνικού Συστήματος Υγείας, επιδοματική πολιτική είναι η δημιουργία της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, επιδοματική πολιτική είναι το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης; Το γεγονός, βεβαίως, ότι διαπραγματευθήκαμε για τα οικογενειακά επιδόματα και καταφέραμε να αυξήσουμε τον προϋπολογισμό τους από τα 650 εκατομμύρια στα 900 εκατομμύρια, νομίζω ότι θα πρέπει να πιστωθεί ως επιτυχία και όχι να χρεωθεί ως αποτυχία της σημερινής κυβέρνησης. Εκτός, αν ο κύριος Μητσοτάκης, έχει διαφορετική γνώμη. Ποια είναι ακριβώς η επιδοματική πολιτική, την οποία εννοεί; Θέλει να καταργήσουμε τα κοινωνικά επιδόματα; Θέλει να καταργήσουμε τα επιδόματα της πρόνοιας; Θέλει να καταργήσουμε τα οικογενειακά επιδόματα; Αν, πράγματι, έτσι έχουν τα πράγματα, τότε οφείλει να βγει και να το πει. Διαφορετικά, δεν μπορεί να χαρακτηρίζει ως πελατειακή πολιτική το κράτος πρόνοιας. Διότι, ξέρετε, εκτός από το κοινωνικό κράτος, υπάρχει και το κράτος πρόνοιας, το οποίο παραδοσιακά λειτουργεί με όρους επιδοματικής πολιτικής. Λοιπόν, ο κύριος Μητσοτάκης έχει σύγχυση στο μυαλό του. Μιλάει για πράγματα τα οποία δεν γνωρίζει. Είναι δεδομένο ότι δεν γνωρίζει το κοινωνικό κράτος και το κράτος πρόνοιας, διότι δεν είχε και ποτέ την ανάγκη να το χρησιμοποιήσει και, νομίζω ότι για αυτόν τον λόγο, θα έπρεπε να τον συμβουλεύουν καλύτερα όσοι έχει δίπλα του. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, ένα θέμα που επανέρχεται διαρκώς στην επικαιρότητα και για το οποίο θέλω ένα σύντομο σχόλιο σας. Είναι το θέμα που αφορά τα Εξάρχεια. Σήμερα, η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ το έχει πρώτο θέμα. Μιλά για παρέμβαση εισαγγελέα, μετά την κραυγή απόγνωσης 400 κατοίκων για την αφόρητη κατάσταση ανομίας και ανεξέλεγκτης εγκληματικότητας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα των Εξαρχείων έχει έρθει πολλές φορές στην επικαιρότητα. Δεν είναι τώρα, εν έτει 2018…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλήθεια είναι αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …που ένα κομμάτι της δεξιάς προσπαθεί να το αναβαθμίσει σε κυρίαρχο θέμα της ατζέντας. Αυτό το οποίο μπορώ να σας εγώ είναι ότι από τη μεριά της η ελληνική κυβέρνηση…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, είναι υπαρκτό θέμα τις τελευταίες δεκαετίες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει πρόβλημα, αλλά εδώ μιλάμε για ένα πρόβλημα, το οποίο –εντάξει- μην το ανάγουμε στην πρώτη προτεραιότητα της δημόσιας συζήτησης. Βεβαίως, η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της για να εγγυηθεί την ασφάλεια των πολιτών, αλλά αυτό χωρίς να περιπέσουμε σε μία κατάσταση ιερής αγανάκτησης και άγριας καταστολής, όπως θέλει να επιβάλλει η Ν.Δ. και ένα κομμάτι της σκληρής δεξιάς στο εσωτερικό της. Νομίζω ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος για την αντιμετώπιση των προβλημάτων ασφάλειας που υπάρχουν, ούτως ή άλλως, σε όλες τις μητροπόλεις του κόσμου. Αντιθέτως, πρέπει με σχεδιασμό και με επαγγελματισμό να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε προβλήματα ασφάλειας προκύπτουν.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να έρθω και σε ένα ακόμη θέμα και με αυτό να ολοκληρώσουμε τη σημερινή μας συζήτηση. Στο θέμα του πολιτικού κλίματος. Είμαστε σε μια περίοδο, που το λογικό θα ήταν να επιδιώκουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις, με πρώτη την κυβέρνηση, να υπάρχει μία στοιχειώδης συνεννόηση μεταξύ τους. Και για τα εθνικά θέματα, που είναι ανοιχτά -βλέπε ελληνοτουρκικά, βλέπε διαπραγμάτευση με τα Σκόπια, βλέπε ΑΟΖ της Κύπρου και όσα συμβαίνουν εκεί- αλλά και για την επόμενη ημέρα, μετά την ολοκλήρωση του τρίτου μνημονίου, τη ρύθμιση για το χρέος, την αναπτυξιακή πολιτική. Όλα αυτά είναι ζητήματα για τα οποία θα έπρεπε να υπάρχει ένα κλίμα συνεννόησης. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ορθά τα λέτε, κύριε Χατζηνικολάου, ωστόσο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά, αντί για αυτό, βλέπουμε πόλωση και όλοι είστε στα «κόκκινα».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε τη Ν.Δ. παρέα με ολιγάρχες, διωκόμενους επιχειρηματίες για εμπορία ναρκωτικών και μια σειρά από σκοτεινά, οικονομικά και παραθεσμικά κέντρα, να προσπαθεί να οικοδομήσει ένα μαύρο πολιτικό μέτωπο με μοναδικό στόχο την παλινόρθωση ενός αποτυχημένου και διεφθαρμένου πολιτικού συστήματος στην εξουσία. Αυτό έχουμε, κύριε Χατζηνικολάου, και νομίζω ότι ο λόγος για τον οποίο βλέπουμε αυτή τη στάση από τη μεριά της Ν.Δ. και από τη μεριά των οικονομικών κέντρων, που την υποστηρίζουν, την προωθούν, αλλά και των εκδοτικών κέντρων, που έχουν αναλάβει εργολαβία τις συκοφαντικές επιθέσεις εναντίον της κυβέρνησης, είναι διότι ότι ο κύριος Μητσοτάκης έχει ξεμείνει από πολιτικά «καύσιμα». Έχει ξεμείνει από πολιτικό λόγο. Έχει ξεμείνει από αφήγημα, διότι βλέπει ότι πρώτον, η ελληνική οικονομία πηγαίνει καλά. Δεύτερον, η ανεργία έχουμε καταφέρει -παρά το γεγονός ότι ακόμα είναι απαράδεκτα υψηλή- να μειωθεί κατά 8 ποσοστιαίες μονάδες. Σας θυμίζω ότι τον Απρίλη μόνο, είχαμε 100.000 περισσότερες θέσεις εργασίας. Πρόκειται για ιστορικό ρεκόρ για την ελληνική οικονομία. Βλέπει ότι η ρύθμιση του χρέους έρχεται. Βλέπει ότι η λήξη του μνημονιακού προγράμματος είναι προ των πυλών. Βλέπει ότι η μεταπρογραμματική εποπτεία δεν θα έχει καμία σχέση με το τέταρτο μνημόνιο, το οποίο εκείνος καταστροφολογώντας προέβλεπε. Και εκτιμώ ότι αυτή ακριβώς η κατάσταση τον οδηγεί σε κινήσεις πανικού, σε κινήσεις έντασης και αυτόν, αλλά και ολόκληρο το πολιτικό και οικονομικό σύστημα, το οποίο τον υποστηρίζει.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τη Ν.Δ. ακόμη πρώτη, όχι τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δημοσκοπήσεις, στις 18 Σεπτεμβρίου του 2015, κύριε Χατζηνικολάου, έδειχναν ισοπαλία, αν όχι τη Ν.Δ. να κερδίζει τις εκλογές. Και σας θυμίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τότε κέρδισε τις εκλογές με οκτώ μονάδες διαφορά. Επομένως, θα κράταγα μικρό καλάθι σε σχέση με τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Καλημέρα σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Χατζηνικολάου.  

Συνέντευξη «Στο Κόκκινο 105,5» και τον δημοσιογράφο Στάθη Σχινά

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΧΘΕΣΙΝΗ ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΓΙΟΥΝΚΕΡ
Είναι κοινή ομολογία ότι η χθεσινή επίσκεψή του ήταν απολύτως θετική. Επιβεβαίωσε ότι τον Αύγουστο ξεκινάει μια νέα σελίδα για την οικονομία και για την Ελλάδα. Ότι επανερχόμαστε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα, στους κανόνες που ισχύουν για όλα τα κ-μ της ευρωζώνης, ότι ολοκληρώνεται το πρόγραμμα και ότι έχουμε καθαρή έξοδο από τη διαδικασία των μνημονίων. Αυτό βεβαίως δυσκολεύονται κάποιοι να το χωνέψουν αλλά νομίζω δεν έχει πια νόημα να ασχολείται κανείς με τη δημοσιογραφία της κακιάς ώρας και της σκοπιμότητας. Ο κ. Γιούνκερ ήταν πάρα πολύ καθαρός χθες. Ενδεικτικά άλλωστε ήταν τα πρόσωπα των βουλευτών της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κατά την ομιλία του. Τώρα αν ισχύει αυτό που λέγεται ότι δεν του επετράπη να πάει στο Ίδρυμα Καραμανλή τότε αυτό αποδεικνύει τη μικρότητα του κ. Μητσοτάκη.

ΣΗΜΕΡΙΝΟ EUROGROUP
Σήμερα θα γίνει μια προκαταρκτική συζήτηση. Κατά κύριο λόγο θα συζητηθεί το στρατηγικό αναπτυξιακό σχέδιό μας και θα γίνουν οι πρώτες διερευνητικές συζητήσεις για το ζήτημα του ελληνικού χρέους, για τη μεταπρογραμματική εποπτεία, για τη διαδικασία εξόδου, για την πορεία υλοποίησης των προαπαιτούμενων της 4ης αξιολόγησης. Με λίγα λόγια σήμερα θα τεθούν οι βασικοί άξονες της συζήτησης η οποία εμείς θέλουμε να έχει ολοκληρωθεί στο EG της 21/6/2018.

ΜΕΤΑΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΕΠΟΠΤΕΙΑ
Δεν υπάρχει καμία διαφορετική οπτική στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Ο κ. Τσακαλώτος στο σχόλιό του στους FT δε μίλησε για μη-καθαρή έξοδο ή για αξιολογήσεις κτλ. Αυτό που είπε είναι ότι μετά το πρόγραμμα, όπως και στις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από τα προγράμματα  (Κύπρος, Πορτογαλία, Ιρλανδία), υπάρχει μια εποπτεία κατά την οποία υπάρχουν αποστολές των θεσμών που κάθε 6 μήνες καταθέτουν ένα report στο EG στο οποίο περιγράφουν την πορεία της εκάστοτε οικονομίας. Αυτό ακριβώς θα συμβεί και για την Ελλάδα. Τώρα αν για την Ελλάδα θα υπάρχει μια λίγο πιο ενισχυμένη εποπτεία δηλαδή αν τα report  θα είναι 3 ή 4 και όχι 2 τότε δε νομίζω ότι αυτό αλλάζει την ουσία του πράγματος. Ότι δηλαδή δεν υπάρχουν διαδικασίες αξιολογήσεων ή εκταμιεύσεων και ότι η χώρα βρίσκεται στις αγορές.

ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΓΙΑ ΤΗ ΡΥΘΜΙΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΧΡΕΟΥΣ
Δεν ανησυχούμε. Ξέρουμε ότι από τη γερμανική πλευρά υπάρχουν σκέψεις που αφορούν στην έκταση του γαλλικού μηχανισμού. Για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα υπάρχουν συμφωνίες του EG όπως η απόφαση του EG της 15/06/2017 που λέει ότι 1) οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν πρέπει να ξεπερνούν το 15% του ΑΕΠ στο μεσοπρόθεσμο διάστημα και 2) ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2023 θα πάνε στο 2%. Αυτά τα δύο νούμερα δίνουν και τις βασικές μεταβλητές για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Το αν ο γαλλικός μηχανισμός θα έχει τη μία ή την άλλη έκταση είναι θέμα της διαπραγμάτευσης που νομίζω θα καταλήξει μέχρι τις 21 Ιουνίου του 2018.

ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΟ ΣΧΕΔΙΟ
Το σχέδιο είναι ένα πολιτικό και οικονομικό κείμενο που δείχνει τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές που θέλουμε να ακολουθήσει η ελληνική οικονομία για τα επόμενα χρόνια και που ορίζει τις προτεραιότητες της πολιτικής μας εδώ στη χώρα. Δηλαδή ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο που δε θα βασίζεται στη φθηνή εργασία αλλά στην καινοτομία, στις επενδύσεις, στις νέες τεχνολογίες και που θα υποστηρίζει πολιτικές για την ενίσχυση της εργασίας και του κοινωνικού κράτους. Στο σχέδιο δεν υπάρχουν μέτρα αλλά κατευθύνσεις. Η ελληνική Βουλή ψηφίζει νόμους όχι σχέδια. Μετά τον Αύγουστο του 2018 η κυβέρνηση θα υλοποιήσει τις πολιτικές της δεσμεύσεις με βάση το χρονοδιάγραμμα που θα αποφασίσουμε και θα καθορίζεται από τους όρους της εξόδου της χώρας από το μνημονιακό πρόγραμμα.

2 ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ
Κρατάμε τη χθεσινή πολύ θετική προτροπή του κ. Γιούνκερ προς την τουρκική πλευρά να μην αξιοποιεί πολιτικά το θέμα και να απελευθερώσει άμεσα τους 2 Έλληνες στρατιωτικούς. Συνεχίζουμε να πιέζουμε αναμένοντας τις αποφάσεις της τουρκικής δικαιοσύνης και καλούμε την Τουρκία να μην χρησιμοποιεί το ζήτημα για λόγους πολιτικής, διαπραγματευτικής ή διπλωματικής πίεσης είτε προς την Ελλάδα είτε προς την ΕΕ.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΧΙΝΑΣ: Καλημέρα κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Πώς αποτιμά η κυβέρνηση την επίσκεψη Γιούνκερ; Ίσως είναι λίγο αυτονόητη η απάντηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, νομίζω ότι είναι κοινή ομολογία ότι η χθεσινή επίσκεψη του κ. Γιούνκερ ήταν απολύτως επιτυχής και απολύτως θετική. Εξέπεμψε μηνύματα σημαντικά και θετικά για τη χώρα μας, καθώς επιβεβαίωσε αυτό που τόσον καιρό συζητάμε, δηλαδή ότι τον Αύγουστο του 2018 ξεκινά μια νέα σελίδα για την ελληνική οικονομία και για την Ελλάδα γενικώς. Επανερχόμαστε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα. Επανερχόμαστε στους κανόνες που ισχύουν για όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Ολοκληρώνεται το πρόγραμμα και έχουμε καθαρή έξοδο από τη διαδικασία των μνημονίων, που τόσο πολύ ταλαιπώρησε την Ελλάδα. Αυτό, βεβαίως, δυσκολεύονται κάποιοι να το χωνέψουν.

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, γιατί βλέπω πρωτοσέλιδα, σήμερα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, είναι το «γαρ πολύ της θλίψεως» γεννά αυτά τα πρωτοσέλιδα. Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ασχολείται κανείς με τη δημοσιογραφία της κακιάς ώρας και τη δημοσιογραφία σκοπιμότητας. Ο κ. Γιούνκερ ήταν πάρα πολύ καθαρός χθες. Ήταν ενδεικτικά τα πρόσωπα των βουλευτών της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κατά τη διάρκεια της ομιλίας του.

ΣΧΙΝΑΣ: Πώς θα σχολιάζατε το γεγονός ότι τελικά δεν επετράπη να πάει στο Ίδρυμα Καραμανλή και για να αποτίσει φόρο τιμής ο κ. Γιούνκερ, αλλά και για να μιλήσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω, τώρα, τα εσωτερικά της Ν.Δ. Εφόσον όλα αυτά τα πράγματα ισχύουν, για άλλη μια φορά, αποδεικνύουν τη μικρότητα του κ. Μητσοτάκη.

ΣΧΙΝΑΣ: Τώρα, υπάρχει σήμερα το Eurogroup, υπάρχουν ήδη διεργασίες, οι οποίες σχετίζονται άμεσα με την επόμενη ημέρα στην Ελλάδα και το τέλος της επιτροπείας και τους όρους και το θέμα του χρέους βεβαίως. Τι περιμένει η κυβέρνηση από τη συνεδρίαση του Eurogroup;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα, θα γίνει μια προκαταρτική συζήτηση. Κατά κύριο λόγο, θα συζητηθεί το Αναπτυξιακό Στρατηγικό Σχέδιο και από εκεί και πέρα θα γίνουν διερευνητικές συζητήσεις και για το ζήτημα του χρέους και για το ζήτημα της μεταπρογραμματικής εποπτείας για τη διαδικασία εξόδου, για τα προαπαιτούμενα, την πορεία υλοποίησης των προαπαιτούμενων της τέταρτης αξιολόγησης. Σήμερα, κατ’ αρχήν, θα τεθούν οι βασικοί άξονες της συζήτησης. Από εκεί και πέρα, εμείς έχουμε πει ότι θέλουμε η ολοκλήρωση της όλης διαδικασίας να γίνει στο Eurogroup της 21^ης Ιουνίου. 

ΣΧΙΝΑΣ: Υπάρχουν διαφορετικές οπτικές στην κυβέρνηση; Διότι σήμερα κάποιοι αναφέρονται σε διαφορετικής κατεύθυνσης δηλώσεις του κ. Τσακαλώτου, του αρμόδιου υπουργού Οικονομίας. Θα ήθελα το σχόλιό σας πάνω σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν υπάρχει καμία διαφορετική οπτική στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Άκουσα και εγώ, διάβασα κι εγώ μια σειρά από αναλύσεις, οι οποίες –θα μου επιτρέψετε να πω- είναι μάλλον άστοχες. Γιατί; Ο κ. Τσακαλώτος στο σχόλιό του στους Financial Times, σε καμία περίπτωση, δεν μίλησε για μη καθαρή έξοδο, σε καμία περίπτωση δεν μίλησε για αξιολογήσεις μετά από το πρόγραμμα.

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, βλέπω τίτλο σήμερα «θολώνει η καθαρή έξοδος».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύουν αυτά τα πράγματα. Είναι απολύτως άστοχα, είναι απολύτως αναντίστοιχα με τις δηλώσεις του κ. Τσακαλώτου. Ο κ. Τσακαλώτος τι είπε; Είπε ότι μετά το πρόγραμμα, αυτό που έχουμε πει αρκετές φορές όλοι όσοι τοποθετούμαστε στα ζητήματα, θα υπάρχει μια εποπτεία από τη μεριά των θεσμών, την οποία ο κ. Τσακαλώτος εξήγησε. Δηλαδή, όπως και στις υπόλοιπες χώρες, την Κύπρο, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, οι οποίες εξήλθαν από τα προγράμματα, υπάρχουν αποστολές των θεσμών που καταθέτουν ένα report κάθε έξι μήνες στο Eurogroup, στο οποίο report περιγράφουν την πορεία της εκάστοτε οικονομίας.

ΣΧΙΝΑΣ: Το πώς πάνε τα πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό θα συμβεί με την Ελλάδα. Τώρα, αν θα υπάρχει μια λίγο πιο ενισχυμένη εποπτεία, δηλαδή εάν τα reports θα είναι τρία και όχι δύο, τέσσερα και όχι δύο, τότε αυτό δεν νομίζω ότι αλλάζει την ουσία του πράγματος. Ότι, δηλαδή, δεν υπάρχει διαδικασία αξιολόγησης, όπως τη γνωρίζουμε όλα αυτά τα οκτώ χρόνια, δεν υπάρχουν διαδικασίες εκταμιεύσεων, η χώρα είναι στις αγορές. Επομένως, νομίζω ότι όποιος διάβασε τη δήλωση του κ. Τσακαλώτου με διαφορετικό τρόπο, έκανε λάθος.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, υπάρχει, όμως –και τουλάχιστον αυτό διοχετεύεται από τον γερμανικό Τύπο- μια έτσι στάση αμφίσημη, θα έλεγα, και σε ορισμένες περιπτώσεις σκληρή από πλευράς της νέας ηγεσίας του υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας. Βεβαίως, από την άλλη πλευρά, υπάρχουν θετικές δηλώσεις, όχι μόνον του κ. Γιούνκερ, αλλά και του κ. Ρέγκλινγκ, ο οποίος είναι ο επικεφαλής του ESM, αλλά και του κ. Μοσκοβισί και άλλων αξιωματούχων. Σας ανησυχούν οι δηλώσεις ή τουλάχιστον οι διαρροές που υπάρχουν μέσω του γερμανικού Τύπου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Όχι, δεν μας ανησυχούν. Ξέρουμε ότι από τη γερμανική πλευρά υπάρχει μια οπτική συγκεκριμένη, υπάρχει μια σκέψη και τοποθετήσεις που αφορούν την έκταση του γαλλικού μηχανισμού. Για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, υπάρχουν συμφωνίες του Eurogroup. Και, ούτως ή άλλως, ξέρετε ότι στις 15 Ιουνίου του 2017 υπήρξε μία απόφαση, που ήταν πάρα πολύ καθαρή. Και τι έλεγε: πρώτον, ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν πρέπει να ξεπερνούν το 15% του ΑΕΠ μεσοπρόθεσμα και δεύτερον, ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα, μετά το 2023 θα πάνε στο 2%. Αυτά τα δύο νούμερα, αυτοί οι δύο αριθμοί, δίνουν και τις βασικές μεταβλητές για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Πάνω σε αυτούς τους δύο αριθμούς θα πρέπει να γίνει η ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Τώρα, αν ο γαλλικός μηχανισμός θα έχει την α’ ή β’ έκταση, αυτό είναι θέμα της διαπραγμάτευσης και το οποίο νομίζω ότι θα καταλήξει μέχρι τις 21 Ιουνίου. Επομένως, όχι, δεν με ανησυχούν καθόλου οι τοποθετήσεις από τη μεριά του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών.  

ΣΧΙΝΑΣ: Για πείτε μας κάτι περισσότερο για το θέμα του μεσοπρόθεσμου προγράμματος. Κυρίως ως προς την ουσία και τις διαδικασίες. Είπατε ότι υπάρχει σήμερα η επι-συζήτηση, αυτό είναι γνωστό. Είναι στην ημερήσια διάταξη, στο Eurogroup. Η παρουσίαση δημόσια σε πλήρη, εν πάση περιπτώσει, ανάπτυξη του προγράμματος, πότε θα γίνει; Και θα εγκριθεί μόνο από την ελληνική Βουλή ή είναι κάτι το οποίο θα γίνει σε συνεργασία; Εντάξει, δεν μπορεί να γίνει σε κόντρα με τους εταίρους μας, τους Ευρωπαίους. Αλλά, απαιτείται η έγκρισή τους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική Βουλή ψηφίζει νόμους. Δεν ψηφίζει αναπτυξιακά – στρατηγικά σχέδια. Το αναπτυξιακό – στρατηγικό σχέδιο δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα κείμενο που δείχνει τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές, τις οποίες θέλουμε να ακολουθήσει η ελληνική οικονομία για τα επόμενα χρόνια. Είναι ένα πολιτικό κείμενο, είναι ένα οικονομικό κείμενο. Και με αυτή την έννοια, βεβαίως, καθημερινά ορίζει και τις προτεραιότητες της πολιτικής μας εδώ στη χώρα. Από τον Αύγουστο του 2018 -δηλαδή τι λέει αυτό το κείμενο χοντρικά- ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, το οποίο δεν θα βασίζεται στη φθηνή εργασία. Θα βασίζεται στην καινοτομία, στις επενδύσεις, στις νέες τεχνολογίες και θα υποστηρίζει πολιτικές για την ενίσχυση της εργασίας και για την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους. Αυτό είναι το κείμενο και νομίζω πως όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Δηλαδή, τι ακριβώς να ψηφίσει η ελληνική Βουλή; Κατευθύνσεις; Πολιτικές, κατευθύνσεις; 

ΣΧΙΝΑΣ: Όχι. Φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν και κάποια μέτρα, τα οποία αφορούν δηλωμένες προθέσεις της κυβέρνησης. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βέβαια. Όχι βέβαια.

ΣΧΙΝΑΣ: Δηλαδή, τη μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης για μικρομεσαία στρώματα, θέματα σχετικά με τον κατώτατο μισθό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά τον Αύγουστο του 2018, η ελληνική κυβέρνηση θα υλοποιήσει τις πολιτικές της δεσμεύσεις, με βάση το χρονοδιάγραμμα που θα αποφασίσουμε. Και θα καθορίζεται από τους όρους της εξόδου της χώρας από το μνημονιακό πρόγραμμα. 

ΣΧΙΝΑΣ: Δράττομαι της ευκαιρίας για να σας ρωτήσω εάν υπάρχει κάτι νεότερο για το θέμα των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Νομίζω ότι κρατάμε την χθεσινή πολύ θετική προτροπή του κυρίου Γιούνκερ προς την τουρκική πλευρά, να μην αξιοποιεί πολιτικά το θέμα, να απελευθερώσει άμεσα τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς. Συνεχίζουμε να πιέζουμε. Αναμένουμε τις αποφάσεις της τουρκικής δικαιοσύνης και καλούμε την Τουρκία να μην χρησιμοποιεί το συγκεκριμένο ζήτημα για λόγους πολιτικής, διαπραγματευτικής, διπλωματικής πίεσης, είτε προς την Ελλάδα είτε προς την Ε.Ε.. Νομίζω ότι αυτό είναι και το αυτονόητο.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συζήτηση. Να είστε καλά. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στη δημοσιογράφο Ε. Μπαλτατζή για τον ρ/σ «Πρώτο Πρόγραμμα»

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΓΙΟΥΝΚΕΡ
Η σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι πάρα πολύ στενή και έχει υπάρξει αρκετά βοηθητική στην προσπάθεια για έξοδο από το πρόγραμμα παρά τις διαφορές στο παρελθόν. Πιστεύω ότι ο κ. Γιούνκερ θα στηρίξει αυτήν την προσπάθεια. Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρίσκεται σήμερα εδώ. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε μια φάση ανάκαμψης και έχουμε τηρήσει τις υποχρεώσεις μας. Είναι και οι εταίροι και οι δανειστές μας που πρέπει και αυτοί να βοηθήσουν για να περάσουμε σε μια καθαρή έξοδο τον Αύγουστο.

ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ
Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους δεν αφορά μόνο τον γαλλικό μηχανισμό. Αυτή ήταν μια ιδέα για να γεφυρώνονται οι διαφορές μεταξύ των ευρωπαίων και του ΔΝΤ ως προς την έκταση ρύθμισης του χρέους. Υπάρχουν κι άλλα εργαλεία όπως οι επεκτάσεις των ωριμάνσεων των ομολόγων, το πάγωμα των επιτοκίων, η μετάθεση της πληρωμής των επιτοκίων για το μέλλον, οι επιστροφές των κερδών των κεντρικών ευρωπαϊκών τραπεζών κλπ. Μέτρα που μπορούν να καταστήσουν το χρέος βιώσιμο και διαχειρίσιμο. Υπάρχουν ενδεχομένως διαφορετικές απόψεις για τον τρόπο λειτουργίας του γαλλικού μηχανισμού. Υπάρχει χρόνος μέχρι τον Ιούνιο για να γίνει αυτή η συζήτηση.

ΓΑΛΛΙΚΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ
Ο κ. Κουβέλης απάντησε σε μια ερώτηση δημοσιογράφου αναφερόμενος σε ένα δημοσίευμα. Μίλησε για το τηλεφώνημα μεταξύ Τσίπρα-Μακρόν. Σε ένα τηλεφώνημα όμως γίνονται συζητήσεις, δεν γίνονται συμφωνίες. Εφόσον υπάρξει κάποια συμφωνία θα γίνουν και οι σχετικές ανακοινώσεις.

κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ / OFF-SHORE
Όταν γίνονται ερωτήσεις στον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε σχέση με offshore που χρηματοδοτούν τις επιχειρήσεις της συζύγου του θα πρέπει να μας απαντήσει ποιος κρύβεται πίσω από αυτές τις offshore που παράλληλα χρηματοδοτούσαν την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας «Πρώτο Θέμα». Αυτά δεν είναι μικρά πράγματα, δεν είναι για να παίζουμε. Πρέπει ο κ. Μητσοτάκης να είναι πιο αποφασιστικός στην προσπάθειά του να υπηρετήσει τη διαφάνεια του πολιτικού συστήματος. Εμείς θα ρωτάμε μέχρι να πάρουμε απάντηση.

2 ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ
Φαίνεται ότι υπάρχει προσπάθεια εκ μέρους της Τουρκίας να αξιοποιηθεί το θέμα πολιτικά. Από πλευράς μας ασκούνται πολιτικές και διπλωματικές πιέσεις. Υπενθυμίζουμε πάντως στην τουρκική πολιτική ηγεσία τις δηλώσεις της όταν ισχυριζόταν οτι είναι κράτος δικαίου και το θέμα είναι των τουρκικών δικαστηρίων χωρίς άλλες παρεμβάσεις.

ΤΟΥΡΚΙΑ
Παρακολουθούμε και μας προβληματίζει η αύξηση των μεταναστευτικών ροών. Αλλά δεν είναι μόνο ζήτημα να αντιμετωπίσουμε την αύξηση αυτή αλλά είναι και ζήτημα πολιτικό η Ελλάδα και η ΕΕ να πιέσει την Τουρκία να τηρήσει την κοινή δήλωση ΕΕ-Τουρκίας. 

πΓΔΜ
Συνεχίζονται οι συνομιλίες, υπάρχουν ακόμη ανοιχτά ζητήματα. Από την πλευρά μας έχουμε θέσει 2 προϋποθέσεις α) σύνθετη ονομασία και β) erga omnes πράγμα που προϋποθέτει την αναθεώρηση της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Εμείς έχουμε κάνει τα απαραίτητα βήματα είναι η σειρά της πΓΔΜ τώρα να τα κάνει και αυτή.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Να καλημερίσουμε και να καλωσορίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κυρία Μπαλτατζή. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Τι κάνετε; Καλά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Καλά είμαστε και εμείς. Πολλά τα θέματα. Μεγάλο το ενδιαφέρον για τα περισσότερα από αυτά. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με αυτό που έχει και το στοιχείο της επικαιρότητας και που είναι η επίσκεψη Γιούνκερ στην Ελλάδα. Σε 20 λεπτά θα συναντηθεί με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αμέσως μετά, θα συναντηθεί με τον Πρωθυπουργό. Τι περιμένουμε από την επίσκεψη του κ. Γιούνκερ, κ. Τζανακόπουλε; Ακούμε ότι ενδέχεται να έχει και κάποια «δωράκια», επιτρέψτε μου να πω, στις αποσκευές του. Ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ξέρετε ότι είναι πάρα πολύ στενή όπως και η σχέση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον κ. Γιούνκερ, στο πλαίσιο ειδικά του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής που τα τελευταία χρόνια εφαρμόζεται στη χώρα μας. Η Κομισιόν έχει υπάρξει αρκετά βοηθητική, παρά τις διαφορές που υπήρξαν στο παρελθόν, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, στην προσπάθεια που κάνουμε για την έξοδο από το πρόγραμμα. Και νομίζω ότι ο κ. Γιούνκερ θα στηρίξει, ακριβώς, αυτή την προσπάθεια και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρίσκεται σήμερα εδώ.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ξέρουμε τη θετική στάση που είχε όλο αυτό το διάστημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαδικασία της διαπραγμάτευσης συνεχίζεται. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να μιλήσει για  «δωράκια», ούτε θεωρώ ότι η ελληνική πλευρά χρειάζεται κάτι τέτοιο. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε μια φάση ανάκαμψης. Δημοσιονομικά έχουμε κάνει αυτό το οποίο έπρεπε να κάνουμε. Έχουμε τηρήσει όλες μας τις υποχρεώσεις. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι είναι και οι εταίροι και οι δανειστές μας, οι οποίοι πρέπει και αυτοί να βοηθήσουν, έτσι ώστε τον Αύγουστο να περάσουμε σε μια καθαρή έξοδο.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Θα βοηθήσουν; Αυτό είναι ένα ερώτημα, το λέω, δανειζόμενη το δημοσίευμα της Handelsblatt, σύμφωνα με το οποίο, ότι ο Γερμανός υπουργός των Οικονομικών, ο κ. Όλαφ Σόλτς είναι αντίθετος με τη γαλλική πρόταση για σύνδεση του χρέους με τον ρυθμό ανάπτυξης. Και είναι ένα δημοσίευμα, στο σύνολό του, που προϊδεάζει γι’ αυτό που στο αυριανό Eurogroup θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως προς τις προθέσεις του Βερολίνου. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους δεν αφορά μόνο, κατ΄ αρχήν, τον γαλλικό μηχανισμό. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Προφανώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως γνωρίζετε, ο γαλλικός μηχανισμός ήταν μια ιδέα, ένας μηχανισμός, ο οποίος έπεσε στο τραπέζι του Eurogroup του Μαΐου και του Ιουνίου του 2017, έτσι ώστε να γεφυρώνονται οι διαφορές μεταξύ των Ευρωπαίων και του ΔΝΤ ως προς την έκταση ρύθμισης του χρέους. Από εκεί και πέρα, η ρύθμιση του ελληνικού χρέους έχει και άλλα εργαλεία, όπως είναι για παράδειγμα, οι επεκτάσεις των ωριμάνσεων των ομολόγων, το πάγωμα των επιτοκίων, η μετάθεση της πληρωμής των επιτοκίων για το μέλλον, οι επιστροφές των κερδών των ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών. Μέτρα, τα οποία μπορούν να καταστήσουν το χρέος και βιώσιμο και διαχειρίσιμο. 

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον γαλλικό μηχανισμό, υπάρχουν ακόμα τεχνικές συζητήσεις, οι οποίες γίνονται, για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι ακριβές ότι ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών διαφωνεί με τον γαλλικό μηχανισμό. Υπάρχουν τεχνικές διαφορετικές απόψεις ως προς τον τρόπο λειτουργίας του μηχανισμού. Τώρα, από εκεί και πέρα, αυτή είναι μια συζήτηση που, ούτως ή άλλως, θα συνεχιστεί. Υπάρχει χρόνος μέχρι τον Ιούνιο. Έχουμε δύο μήνες όπου οι συζητήσεις θα γίνουν εντατικές και από εκεί και πέρα θα δούμε πού θα καταλήξει αυτή η συζήτηση.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Χθες, ωστόσο, στο briefing, δεν αποκλείσατε ότι μπορεί να χρειαστεί και παραπάνω χρόνος ή κάνω λάθος; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά από οκτώ χρόνια, αν μας πάρει και άλλες 20 ημέρες για να έχουμε την τελική συμφωνία, δεν νομίζω ότι θα είναι τόσο προβληματικό.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Για πάμε τώρα στο άλλο πολύ μεγάλο θέμα που έχει προκύψει. Κύριε Τζανακόπουλε, θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε λίγο τι ακριβώς συμβαίνει με τις γαλλικές φρεγάτες. Εσείς, χθες, δηλώσατε ότι ισχύει αυτό που δήλωσε ο κ. Καμμένος. Μέχρι στιγμής δεν έχει ληφθεί καμία απόφαση και δεν υπάρχει συμφωνία. Οι συζητήσεις είναι διερευνητικές, μάλιστα, είπατε χαρακτηριστικά. Αυτό, πώς ερμηνεύεται; Ερμηνεύεται «άδειασμα» στον κ. Κουβέλη; Υπήρξαν και ρεπορτάζ που έκαναν λόγο για εκνευρισμό, που προκάλεσαν οι δηλώσεις Κουβέλη στο Μέγαρο Μαξίμου. Και εν τω μεταξύ, υπάρχει και το δημοσίευμα Spiegel. Μάλλον, απαντήστε μου ως εδώ, για να μπούμε μετά στο υπόλοιπο. Τι έχει γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπαλτατζή, ο κ. Κουβέλης απάντησε σε μια ερώτηση δημοσιογράφου, αναφερόμενος σε ένα δημοσίευμα. Πράγματι, μίλησε για το τηλεφώνημα του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Γάλλο Πρόεδρο, το οποίο, όπως είπα και χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, έγινε. Ίσως σε αυτό το τηλεφώνημα υπήρξε μια σειρά από διερευνήσεις. Αλλά, ξέρετε, ότι σε αυτές τις συνομιλίες, διερευνητικές συζητήσεις γίνονται. Δεν παίρνονται αποφάσεις. Δεν αποφασίζουν έτσι οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων. Επομένως, υπήρξε μια διερευνητική συζήτηση για την ενίσχυση της αμυντικής συνεργασίας μεταξύ των χωρών.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ναι, αλλά πώς φτάσατε στη δήλωση Κουβέλη; Θέλω να πω, υπάρχει απόσταση από τις διερευνητικές συζητήσεις, που συνηθίζεται να γίνονται σε αυτό το επίπεδο, μέχρι να έχουμε κάτι που παρουσιάστηκε ως fact, ως γεγονός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να πω περισσότερα σε σχέση με αυτό. Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω, είναι ότι υπάρχουν κάποιες διερευνήσεις και εφόσον υπάρξει συμφωνία, αυτό θα ανακοινωθεί. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο που μπορώ να πω. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Αυτό που δημοσίευσε χθες το περιοδικό «Spiegel» -και που υπάρχει σήμερα στις περισσότερες εφημερίδες και σε πρωτοσέλιδα- ότι επί της ουσίας έχουν «γερμανική τορπίλη στις γαλλικές φρεγάτες», όπως είναι ο τίτλος της «Εφημερίδας των Συντακτών», ισχύει κύριε Τζανακόπουλε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε αν ισχύει; 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ότι υπάρχει αυτό το δημοσίευμα που λέει ότι το κόμμα των Φιλελεύθερων υποψιάζεται πως υπάρχει ένα είδος συμφωνίας μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας, με βάση την οποία η Γαλλία θα βοηθήσει την Ελλάδα, κλπ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το είδα και εγώ στο περιοδικό «Spiegel». Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να δίνουμε περισσότερη τροφή στις συγκεκριμένες εικασίες. Εφόσον υπάρξει συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας, νομίζω ότι αυτή η συμφωνία θα προχωρήσει. Μέχρι τότε, υπάρχουν διερευνήσεις. Επομένως, τι τορπίλη να μπει; Τορπίλη στις διερευνήσεις; 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ενδεχομένως, δεν το ξέρω. Λέω τώρα εγώ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπερβολικό.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Περιμένουμε από εσάς να μας το πείτε. Γιατί εσείς επιμένετε στις διερευνήσεις, κύριε Τζανακόπουλε. Γι’ αυτό. Για να έρθουμε και στα υπόλοιπα. Χθες κάνατε σκληρή επίθεση εναντίον του κυρίου Μητσοτάκη, με αφορμή την offshore εταιρεία που φέρεται να συμμετείχε, τόσο στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα» όσο και της εταιρείας ιδιοκτησίας της συζύγου του, της κυρίας Μητσοτάκη. «Πρέπει να βρει το πολιτικό σθένος για να αναλάβει επιτέλους την ευθύνη που του αντιστοιχεί», είπατε. Ποια πιστεύετε ότι είναι αυτή η ευθύνη; Τι ακριβώς του ζητάτε να κάνει;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Είναι η ευθύνη που αντιστοιχεί στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Δηλαδή, όταν του γίνονται ερωτήσεις σε σχέση με offshore εταιρείες, οι οποίες χρηματοδοτούν επιχειρήσεις της συζύγου του, να μας πει ποιος κρύβεται πίσω από αυτές τις offshore εταιρείες. Είναι μάλλον αυτονόητο το τι οφείλει να πράξει αυτή τη στιγμή ο κύριος Μητσοτάκης. Και είναι η πέμπτη ημέρα που δεν απαντά σε ένα πάρα πολύ απλό ερώτημα. Πάρα πολύ απλό ερώτημα. Ποιος κρύβεται πίσω από την offshore εταιρεία, η οποία, την ίδια στιγμή που συμμετείχε στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα», χρηματοδοτούσε και την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας της κυρίας Μητσοτάκη. Αυτά δεν είναι μικρά πράγματα, αυτά δεν είναι για να παίζουμε. Ο κύριος Μητσοτάκης πρέπει να είναι πολύ πιο προσεκτικός και πολύ πιο αποφασιστικός στην προσπάθειά του να υπηρετήσει το πολιτικό σύστημα, τη διαφάνεια, κλπ. Και αν θέλει πράγματι να τα υπηρετήσει, οφείλει να μας δώσει μια πολύ απλή και σαφή απάντηση. Ποιος κρύβεται πίσω από την offshore εταιρεία; 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Εσείς έχετε περαιτέρω πληροφορίες; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πού να ξέρω;

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Το λέω από τον τρόπο που θέτετε το ερώτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης φαντάζομαι ξέρει. Να μας πει ποιο είναι το φυσικό πρόσωπο που κρύβεται πίσω από αυτή την offshore εταιρεία. Αυτό ρωτάμε. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Έχω την αίσθηση, από τον τρόπο που το λέτε, ότι αυτό θα είναι ένα από τα θέματα που θα βάζετε ημερησίως στο briefing. Σταθερά θα ρωτάτε, έχω την αίσθηση.     

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ρωτάμε μέχρι να πάρουμε απάντηση.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Την απάντηση, αυτό εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Για να δούμε και το άλλο. Χθες είχαμε την τρίτη απόρριψη στο αίτημα αποφυλάκισης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, που βρίσκονται στις φυλακές της Αδριανούπολης. Υπάρχουν κάποιες πρωτοβουλίες σε διπλωματικό επίπεδο για την αποφυλάκισή τους;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ασκούνται πιέσεις, κυρία Μπαλτατζή, και πολιτικές και διπλωματικές. Προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατόν. Ωστόσο, καταλαβαίνετε ότι -και από τις πρόσφατες δηλώσεις από την πλευρά της Τουρκίας- φαίνεται ότι υπάρχει μια προσπάθεια να αξιοποιηθεί το θέμα πολιτικά. Νομίζω ότι το όριο, τουλάχιστον ως προς τη συγκεκριμένη υπόθεση, έχει ξεπεραστεί. Η Τουρκία έχει αποφασίσει να χρησιμοποιήσει δύο ανθρώπους και να παίξει με δύο ανθρώπινες ζωές, των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, για να εξυπηρετήσει αλλότριους σκοπούς.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Και να το εντάξει και στην ανάγκη της, την εσωτερική πια, με δεδομένες τις εκλογές που έχει. Ή όχι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν το εντάσσει στην εσωτερική ανάγκη. Εγώ στέκομαι σε αυτά τα οποία έχουν ειπωθεί. Από τη δική μας πλευρά, αυτό το οποίο οφείλουμε να κάνουμε, είναι να υπενθυμίζουμε στην τουρκική πολιτική ηγεσία τις δηλώσεις της μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες, όταν ισχυριζόταν ότι η Τουρκία είναι κράτος δικαίου, δεν μπορεί να υπάρξει παρέμβαση στην τουρκική δικαιοσύνη και επομένως όλο το ζήτημα, είναι ζήτημα που αφορά τα τουρκικά δικαστήρια και πρέπει να αναμένουμε την ολοκλήρωση της εισαγγελικής έρευνας και την απόφαση του τουρκικού δικαστηρίου. Και ξαφνικά εμφανίζονται και ζητούν ανταλλαγή πέρα και έξω από κάθε δικαιοκρατική επιταγή, πέρα και έξω από κάθε λογική οποιασδήποτε έννομης τάξης και οποιουδήποτε σεβασμού στις γενικές αρχές του δικαίου. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι καλό θα είναι η τουρκική πλευρά να αλλάξει γραμμή πλεύσης στο συγκεκριμένο ζήτημα, εφόσον θέλει να συνεχίσει να λέγεται κράτος δικαίου. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Μένοντας στα των σχέσεών μας με την Τουρκία -κάτι που είναι και σχετικό- παρατηρούμε αύξηση των μεταναστευτικών ροών όλο το τελευταίο διάστημα, κύριε Τζανακόπουλε. Το είπε αυτό και ο κύριος Βίτσας. Σας ανησυχεί αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και το παρακολουθούμε και μας προβληματίζει. Ο κύριος Βίτσας έχει σχεδιάσει την απάντηση του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής, ως προς την αύξηση αυτών των ροών. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, δεν είναι μόνο ζήτημα να αντιμετωπίσουμε την αύξηση αυτή, είναι και ένα ζήτημα πολιτικό και της Ελλάδας, αλλά και της Ευρώπης να πιέσει την Τουρκία να τηρήσει την συμφωνία, την κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας, αλλά και να φυλάξει καλύτερα τα σύνορά της, έτσι ώστε να μην συνεχιστεί αυτή η πολύ μεγάλη ροή ανθρώπων, που τελικά καταλήγουν να εγκλωβιστούν στην Ελλάδα, γιατί, όπως ξέρετε, τα σύνορα προς την κεντρική και βόρεια Ευρώπη έχουν κλείσει.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ναι, βέβαια. Απλώς, ξέρουμε ότι στο θέμα αυτό, κύριε Τζανακόπουλε, η Τουρκία «κρατάει και το μαχαίρι και το πεπόνι».  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το λέτε. Πάντοτε στις διεθνείς σχέσεις, υπάρχουν τρόποι για να πιεστούν όλοι, ακόμη και οι πιο ισχυροί συνομιλητές. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Εγώ το λέω. Εσείς καλά κάνετε και δεν το λέτε. Όπως επίσης θα πω ότι ξέρει πάρα πολύ καλά να τα καθιστά όλα εργαλεία πολιτικής η Τουρκία. Θα μείνω στα εθνικά. Έρχομαι στο άλλο. Χθες είχαμε και τη συνάντηση του κυρίου Κοτζιά με τον κύριο Ντιμιτρόφ, παρουσία του Μάθιου Νίμιτς. Εκεί φαίνεται, παρά την καλή διάθεση που υπάρχει, ότι μάλλον έχουν παγώσει τα πράγματα. Ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίζονται οι συνομιλίες. Υπάρχουν πράγματι ακόμα ανοιχτά ζητήματα, υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω, είναι αυτό που είπα και χτες στην ενημέρωση των συντακτών. Δηλαδή ότι εμείς έχουμε θέσει δύο προϋποθέσεις. Η μία είναι η σύνθετη ονομασία. Η δεύτερη είναι ισχύς erga omnes, πράγμα που προϋποθέτει φυσικά και την αναθεώρηση της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Και που φαίνεται ότι εκεί, στο erga omnes, κολλάμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και από εκεί και πέρα, είναι αυτό το πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία. Νομίζω ότι από την πλευρά της Ελλάδας έχουν γίνει τα βήματα. Τώρα είναι η ώρα της ΠΓΔΜ να μας πει αν θέλει, και αν μπορεί, να προχωρήσουμε σε μία συμφωνία. Πολιτική βούληση, βεβαίως, υπάρχει. Από εκεί και πέρα, είναι τα τεχνικά και τα πολιτικά ζητήματα.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Τα πολιτικά και οι πολιτικοί συσχετισμοί επίσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ειδικά ζητήματα τα οποία θα πρέπει να απαντηθούν για να φτάσουμε σε μία συμφωνία.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στη δημοσιογράφο Λ. Ιωάννου για τον ρ/σ ALPHA 989

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλή σας ημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα, κυρία Ιωάννου.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Τι κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά. Εσείς;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλά και εμείς. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε την συζήτησή μας, κύριε Τζανακόπουλε, από μια είδηση που μας έρχεται σε σχέση με τις γαλλικές φρεγάτες. Χθες, είχαμε και τη συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ. Και το ερώτημα, νομίζω, πια, είναι απλό. Δηλαδή, υπάρχει τέτοια συμφωνία για να πάρουμε με leasing αυτές τις δύο γαλλικές φρεγάτες ή, όπως λέει η υπουργός Άμυνας της Γαλλίας, δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία; Μπορείτε να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τι έχει συμβεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει συμβεί απολύτως τίποτα. Δεν καταλαβαίνω γιατί παίρνει τέτοια έκταση το θέμα. Υπάρχουν μια σειρά από διερευνήσεις για διάφορα projects στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Ωστόσο, το συγκεκριμένο θέμα δεν συζητήθηκε, χθες, στο ΚΥΣΕΑ, όπως θα είδατε και από το σχετικό δελτίο Τύπου.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, το ερώτημα είναι αυτό που μας είπε ο κ. Κουβέλης, γιατί το είπε σε δημόσια συνέντευξή του, ότι θα νοικιάσουμε αυτές τις γαλλικές φρεγάτες. Ισχύει ή είμαστε σε συζητήσεις ακόμη ή δεν ισχύει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Κουβέλης και η κυβέρνηση, αυτό που λέει είναι ότι υπάρχουν διερευνήσεις για μια σειρά από projects. Από εκεί και πέρα, εάν υπάρξει οποιαδήποτε συμφωνία για οποιοδήποτε τέτοιο θέμα, θα υπάρξει και επίσημη ενημέρωση και φυσικά σχετική συζήτηση σε όλα τα αρμόδια όργανα, τα κυβερνητικά, αλλά και τα κοινοβουλευτικά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, να μείνουμε λίγο στα εθνικά και μετά θα πάμε στα οικονομικά, που κατά τη γνώμη μου έχουν και ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Εκτός από το παραλήρημα του Μπουλούτ, του συμβούλου του Πρωθυπουργού, που χθες επανήλθε και είπε ότι είναι, εάν έχουμε εμπλοκή με την Ελλάδα, σαν ένας ενήλικας που χτυπά στην κούνια ένα μωρό και δεν ξέρω εγώ τι, θέλοντας να πει ότι η Τουρκία έχει υπεροχή έναντι της Ελλάδας. Όμως, εγώ θέλω να μείνω στην ουσία της τοποθέτησης Ερντογάν και θέλω να σας κάνω το εξής ερώτημα, που νομίζω όλοι αυτό συζητάμε λίγο ως πολύ. Αφ΄ ης στιγμής ο Ερντογάν λέει, κάνει λόγο για ανταλλαγή των οκτώ με τους δύο -που βεβαίως για μας δεν υπάρχει και νομίζω ότι έχει γίνει σαφές- αυτό σημαίνει κατά τη γνώμη σας ότι ο Ερντογάν δεν έχει καμία πρόθεση να απελευθερώσει σχετικά έγκαιρα τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς, εφόσον τους χρησιμοποιεί για ανταλλαγή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Ιωάννου, μου βάζετε δύο ή τρία θέματα μαζί, τα οποία πρέπει να τα πούμε και να τα σχολιάσουμε ξεχωριστά. Σε ό,τι αφορά τις δηλώσεις που γίνονται από κάποιους Τούρκους αξιωματούχους ή μεσαία στελέχη, εν πάση περιπτώσει, της κυβέρνησης Ερντογάν, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι δείχνουν περισσότερο μια νευρικότητα και δεν εκφράζουν, κατά τη γνώμη μου, μια συγκροτημένη στρατηγική. Εγώ αυτό το οποίο θέλω να κρατήσω είναι την δήλωση Ερντογάν για την ανάγκη ειρηνικής επίλυσης όλων των διμερών διαφορών, αλλά και των διαφορών μεταξύ της Ε.Ε. και της Τουρκίας. 

Σε ό,τι αφορά, τώρα, ειδικά το ζήτημα της ανταλλαγής, εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει ως ελληνική κυβέρνηση ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχθούμε ποτέ κάτι τέτοιο, διότι αυτό θα ήταν ευθεία παραβίαση των δικαιοκρατικών αρχών και των ρυθμίσεων της ελληνικής, αλλά και της διεθνούς έννομης τάξης. Αυτό το οποίο, επίσης, νομίζω ότι πρέπει να σχολιαστεί είναι ότι η Τουρκία, μέχρι λίγες ημέρες πριν, μας έλεγε ότι η υπόθεση των δύο αφορά την τουρκική Δικαιοσύνη και ότι επειδή η Τουρκία είναι ένα κράτος Δικαίου πρέπει να περιμένουμε να ολοκληρωθούν οι έρευνες και να υπάρξει ετυμηγορία τουρκικού δικαστηρίου. Νομίζω ότι αυτό είναι και ο ορθός τρόπος διαχείρισης της υπόθεσης και από την τουρκική πλευρά. Επομένως, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική και υπό ποια ιδιότητα μπορεί κανείς να κάνει δηλώσεις για κυβερνητικές παρεμβάσεις επί του ζητήματος αυτού.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, ωστόσο όλοι συζητάμε το εξής και νομίζω ότι αυτή είναι η απορία μας: Από τη στιγμή που ο Ερντογάν το χρησιμοποιεί, χρησιμοποιεί τους δύο Έλληνες αξιωματικούς για το θέμα της ανταλλαγής…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Ερντογάν μπορεί να το κάνει και για λόγους της εσωτερικής πολιτικής σύγκρουσης που υπάρχει στην Τουρκία, μπορεί να το κάνει λόγω εκλογών. Δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του Τούρκου Προέδρου. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να επιμείνω στην θέση μας και στη θέση που θα έπρεπε να έχουν και οι Τούρκοι. Δηλαδή, ότι εφόσον η Τουρκία είναι ένα κράτος Δικαίου, πρέπει να αφεθεί η τουρκική Δικαιοσύνη να ολοκληρώσει την έρευνά της, να εκδώσει την ετυμηγορία της και από εκεί και πέρα να διευθετηθεί το ζήτημα, όπως ο Νόμος και η διεθνής νομιμότητα ορίζει. Οτιδήποτε πέρα από αυτό, νομίζω ότι δεν κινείται στη σφαίρα της διεθνούς νομιμότητας. Και αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε να αρκεί και σε εμάς και σε σας και στην ίδια την Τουρκία ως προς το τι πρέπει να πράξει.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή, κύριε Τζανακόπουλε, εσείς δεν κάνετε, αυτή τη στιγμή, κάποια εκτίμηση για το εάν τελικά απομακρύνεται ή θα γίνει δυσκολότερη η απελευθέρωση αυτών των δύο Ελλήνων αξιωματικών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να κάνω οποιαδήποτε τέτοια εκτίμηση. Έχουμε στο παρελθόν πει ότι η Τουρκία στο συγκεκριμένο ζήτημα έχει ξεπεράσει τα όρια. Έχουμε πει ότι οφείλει να τηρήσει τον Νόμο και τις διεθνείς της υποχρεώσεις, οι οποίες πηγάζουν και από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Έχουμε κινητοποιήσει όλες τις πολιτικές και διπλωματικές μας συμμαχίες. Είδατε ότι και η Ε.Ε. πιέζει με όλα της τα θεσμικά όργανα, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Έχουμε συγκεκριμένες παρεμβάσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων, πέραν από τις παρεμβάσεις της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτό που πρέπει να κάνουμε και αυτό το οποίο κάνουμε είναι ότι εντείνουμε διαρκώς την πολιτική και διπλωματική πίεση στην Τουρκία, έτσι ώστε να τηρεί τις υποχρεώσεις της, έτσι όπως αυτές πηγάζουν από το Διεθνές Δίκαιο.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Φαντάζομαι ότι δεν έχουμε και κάποιον άλλο τρόπο αντίδρασης, αφ΄ ης στιγμής ο κ. Ερντογάν θέλει κάπως έτσι να χειριστεί την όλη υπόθεση. Να ευχηθούμε απλά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως, δεν είναι μόνο να ευχηθούμε. Και η Τουρκία πρέπει να καταλάβει ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί τους τελευταίους μήνες την απομονώνει από τις διεθνείς συμμαχίες, από το διεθνές περιβάλλον, την απομονώνει στο πεδίο των διεθνών σχέσεων. Και νομίζω ότι αυτό γίνεται κατανοητό στην Τουρκία. Ωστόσο, μια αλλαγή πλεύσης σε σχέση με την τακτική που ακολουθεί τους τελευταίους μήνες, τουλάχιστον, είναι πιθανόν να έρθει μετά τις τουρκικές εκλογές. Μένει να τα δούμε, όμως, όλα αυτά. Εμείς, μέχρι τότε συνεχίζουμε, με όλα τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας, να πιέζουμε για τη διευθέτηση του ζητήματος των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, κατ΄ αρχήν, που αποτελεί την πρώτιστη προτεραιότητα και συνεχίζουμε φυσικά να επιδιώκουμε τον διάλογο και διαύλους επικοινωνίας για να επιλύσουμε όλα τα διμερή και διεθνή θέματα που μας ταλανίζουν. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, να έρθουμε λίγο στα δικά μας. Χθες είχατε μια κρίσιμη, θα έλεγα κατά τη γνώμη μου, συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, γιατί τοποθετήθηκαν, εκτός από τον Πρωθυπουργό, και μία σειρά από βουλευτές, οι οποίοι εξέφρασαν τελικά την αγωνία τους, κυρίως, και για το θέμα των συντάξεων. Μάλιστα, διαβάζω σήμερα σε κάποια δημοσιεύματα, που πηγάζουν από το ρεπορτάζ που κάνουν οι συνάδελφοι από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, ότι ουσιαστικά υπάρχει ένα αίτημα των βουλευτών να γίνουν εκλογές πριν τη μείωση των συντάξεων, αρχές του 2019. Υπάρχει τέτοια σκέψη; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τίποτα τέτοιο δεν ακούστηκε, κυρία Ιωάννου, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Έγινε πολιτικός διάλογος για τους όρους της εξόδου, για την διαπραγμάτευση, για τους βασικούς άξονες του αναπτυξιακού και του πολιτικού μας σχεδίου. Αλλά κανένας -τουλάχιστον από όσο θυμάμαι εγώ, που έμεινα μέχρι το τέλος και άκουσα τις περισσότερες από τις τοποθετήσεις στην Κ.Ο.- δεν εξέφρασε την άποψη ότι πρέπει να γίνουν εκλογές πριν από την 01/01/2019. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πριν από την 01/01/2019. Μπορεί να γίνει, για παράδειγμα, τον Ιανουάριο του 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή θεωρήσατε ως σημείο αναφοράς την 01/01/2019, που είναι η στιγμή που θα εφαρμοστεί ο νόμος για την περικοπή των συντάξεων, σύμφωνα με όσα έχουν ψηφιστεί, τουλάχιστον, στην περίοδο της δεύτερης αξιολόγησης. Κανένας, λοιπόν, βουλευτής δεν έθεσε θέμα, τουλάχιστον από όσα άκουσα εγώ, για εκλογές πριν από το καλοκαίρι του 2019. Είμαστε τώρα συνεννοημένοι, νομίζω. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Δεν ξέρω από πού ανακαλύφθηκε ή πώς κατασκευάστηκε. Ωστόσο, τέτοιο ζήτημα δεν υπήρχε. Βεβαίως επιφυλάξεις, προβληματισμοί, πολιτικές απόψεις, κατατέθηκαν στον διάλογο στην Κ.Ο., όπως πρέπει να γίνεται. Νομίζω ότι είναι και εύλογο και θεμιτό, οι βουλευτές, αλλά και όλα τα πολιτικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, να έχουν τις απόψεις τους, τους προβληματισμούς τους. Αυτό νομίζω ότι γίνεται σε κάθε Κ.Ο.. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Όμως, θα ήθελα να καταλάβω λίγο το πώς σκέφτεστε και ποια είναι η στρατηγική της κυβέρνησης και για το θέμα των συντάξεων. Φαντάζομαι ότι οι απόψεις των βουλευτών απηχούν και τις δικές σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κυρία Ιωάννου…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να κάνω απλά μόνο την ερώτηση. Εάν σκέφτεστε, με αυτό και το υπερπλεόνασμα που παρουσιάζουμε, εάν σκέφτεστε να ξαναδιαπραγματευτείτε με τους δανειστές την ιστορία της μείωσης των συντάξεων. Δηλαδή, να μην υπάρχουν αυτές οι μειώσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, η προτεραιότητα της κυβέρνησης είναι να διαπραγματευτούμε και να επιτύχουμε με τους καλύτερους όρους την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Ξέρετε ότι έχουμε μπροστά μας την τέταρτη αξιολόγηση, έχουμε μπροστά μας τη συζήτηση για το ελληνικό χρέος, την συζήτηση για τη μεταπρογραμματική εποπτεία. Εξαιρετικά σύνθετες διαπραγματεύσεις, οι οποίες πρέπει να ολοκληρωθούν μέχρι το Eurogroup, θα μπορούσε να πει κανείς είναι ρεαλιστικό να ολοκληρωθούν μέχρι το Eurogroup της 21ης Ιουνίου και στη βάση αυτού του χρονοδιαγράμματος να μπορέσουμε να εξέλθουμε από το πρόγραμμα. Τα υπόλοιπα δεν είναι αυτή τη στιγμή ζητήματα που πρέπει να μπουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Ωστόσο, έχω την πεποίθηση ότι το γεγονός ότι έχει επιτύχει η ελληνική οικονομία ένα τέτοιο πλεόνασμα, 4,1 – 4,2%, δίνει τη δυνατότητα και μας οπλίζει με πολιτικό κεφάλαιο για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε με καλύτερους όρους την έξοδο από το πρόγραμμα. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Συνεπώς, δεν λέτε ότι δεν θα το διαπραγματευτείτε. Λέτε ότι δεν είναι μία συζήτηση, η οποία μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή. Το αφήνετε για αργότερα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή σας είπα ότι προτεραιότητα της ελληνικής κυβέρνησης είναι να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις για την έξοδο από το πρόγραμμα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Την κυβέρνηση την προβληματίζει γενικά το κομμάτι, που έθεσαν και οι βουλευτές, που είναι οι μειώσεις περαιτέρω των συντάξεων; Ειπώθηκε ότι δεν μπορούν πια άλλο να υπάρχουν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένετε σε ένα θέμα. Η μείωση των συντάξεων που έχει ψηφιστεί για την 01/01/2019 ήταν το κεντρικό ζήτημα που έθεσε το ΔΝΤ κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης. Αυτή τη στιγμή εμείς διαπραγματευόμαστε την έξοδο από το πρόγραμμα και, από εκεί και πέρα, όλα εξαρτώνται και από την δημοσιονομική πορεία της χώρας. Έχουμε μπροστά μας σύνθετες διαπραγματεύσεις. Σε αυτές εστιάζουμε αυτή τη στιγμή. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και κάτι τελευταίο. Άκουσα χτες τον Πρωθυπουργό να λέει για το ΔΝΤ, κύριε Τζανακόπουλε, ότι αν είναι να μείνει, να μείνει, αλλά και αν δεν φύγει, δεν θα αλλάξει και κάτι ούτε στην έξοδό μας ούτε στον τρόπο που θα μας αντιμετωπίσουν οι αγορές. Και μαθαίνω από βουλευτές ότι ο κύριος Τσακαλώτος μέσα στη συνεδρίαση είπε ότι «ευτυχώς που υπάρχει και το ΔΝΤ» σε σχέση με το χρέος. Θέλετε λιγάκι να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε ποια είναι η θέση μας; Θέλουμε το Ταμείο μέσα; Δεν το θέλουμε; Θα μας βοηθήσει στο χρέος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να επαναφέρω στη μνήμη μου τέτοια φράση του υπουργού Οικονομικών. Η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, πάντως, σε σχέση με το ζήτημα, είναι απολύτως ενιαία. Συζητάμε με το ΔΝΤ, προσπαθούμε να γεφυρώσουμε τις διαφορές που υπάρχουν και στις δημοσιονομικές προβλέψεις, αλλά και στις αναπτυξιακές προβλέψεις που κάνει το Ταμείο. Το Ταμείο δουλεύει και με τους Ευρωπαίους εταίρους και δανειστές μας, οι οποίοι γνωρίζετε ότι συμφωνούν με τις εκτιμήσεις που κάνει η ελληνική κυβέρνηση, σε ό,τι αφορά πρωτογενή πλεονάσματα, ανάπτυξη, κλπ. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είναι σωστό αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχουν εκφράσει πολλές φορές τη διαφωνία τους με τις δημοσιονομικές προβλέψεις του ΔΝΤ, ειδικά. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει κάτι το οποίο θα επέβαλλε την συμμετοχή του ΔΝΤ. Ούτως ή άλλως, ο λόγος της συμμετοχής του ήταν πολιτικός. Η επιμονή κάποιων χωρών ότι δεν μπορεί να υπάρξει πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ. Αυτή τη στιγμή, δεν ξέρω ποια θα ήταν η προστιθέμενη αξία μιας συμμετοχής του Ταμείου στο πρόγραμμα για 15 ή 20 ημέρες. Δεν εκτιμώ ότι θα έπαιζε κάποιον ιδιαίτερο ρόλο ούτε θα μας έδινε περαιτέρω αξιοπιστία στην διαδικασία της εξόδου.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ούτε και στο θέμα της μείωσης του χρέους. Γιατί μόνο εκεί μας αβαντάρει το Ταμείο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρέος, όπως γνωρίζετε, έχει συμφωνηθεί ήδη από το Eurogroup της 15^ης Ιουνίου, ότι θα πρέπει να αποπληρώνεται με έναν ρυθμό που δεν θα ξεπερνάει το 15% του ΑΕΠ, θα πρέπει, μάλλον, να αναχρηματοδοτείται με όχι περισσότερο από το 15% του ΑΕΠ τον χρόνο για το μεσοπρόθεσμο διάστημα. Επομένως, τα υπόλοιπα είναι τεχνικής φύσης αποφάσεις, οι οποίες καθορίζονται από αυτό το νούμερο που έχει τεθεί ως ταβάνι για τις χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας. Υπό αυτή την έννοια, είναι μία συζήτηση δρομολογημένη. Είναι μία συζήτηση η οποία θα καταλήξει εντός των επόμενων μηνών και άρα, η συμμετοχή του Ταμείου πιθανόν να οδηγούσε σε μία λίγο μεγαλύτερη ελάφρυνση. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι αυτή θα ήταν η κρίσιμη για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε χρηματοδοτικά το ελληνικό χρέος για τα επόμενα αρκετά χρόνια. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Νομίζω ότι ήσασταν σαφής και στο θέμα του ΔΝΤ και να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, κύριε Εκπρόσωπε, για τη συνέντευξη και τη συζήτηση που είχαμε. Να έχετε ένα καλό υπόλοιπο. Θα τα ξαναπούμε. Γεια σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Γεια σας.

Συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ και την εκπομπή «Σήμερα» με τους Δ. Οικονόμου και Μ. Αναστασοπούλου

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΤΗΤΑ

• Η Τουρκία μπορεί να απειλεί, να προκαλεί και να παραλογίζεται όσο θέλει. Το δεδομένο είναι ότι τετελεσμένα στο Αιγαίο υπάρχουν. Τα σύνορα του Αιγαίου δεν αμφισβητούνται. Η κυριαρχία τους είναι σαφής και προκύπτει από τις διεθνείς συνθήκες που η Τουρκία πρέπει να αποδεχθεί ότι τις έχει υπογράψει.

• Θα ήταν προτιμότερο για την Τουρκία, για τη σταθερότητα στην περιοχή, για την ασφάλεια όλων, να προχωρήσει σε μια απολιμάκωση. Θα πρέπει να κατανοήσει ότι η στρατηγική της όξυνσης δεν τη βοηθά καθώς χάνει διαρκώς έδαφος στο πεδίο των διεθνών σχέσεων και βρίσκεται απομονωμένη. Θα πρέπει να μη μπλέκει τη σκιά της με το πραγματικό της μπόι.