Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στο βραδινό δελτίο ειδήσεων του τ/σ ΕΨΙΛΟΝ και τη δημοσιογράφο Αμαλία Κάτζου

ΚΑΤΖΟΥ: Για μια ακόμη φορά στο στούντιο ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε. Καυτή πολιτική επικαιρότητα. Η κυβέρνηση δέχεται πανταχόθεν βέλη, ότι έχετε καταστρέψει την οικονομία, ότι φέρατε μια αξιολόγηση, την κλείσατε αλλά με πολλά μέτρα, ότι πάμε για ένα τέταρτο μνημόνιο -πέμπτο θα πω, γιατί έχουν βάλει τέταρτο-πέμπτο, μόνο έκτο δεν έχω ακούσει ακόμα. Με βαριά μέτρα βεβαίως έκλεισε η αξιολόγηση, αυτό πρέπει να το πούμε και ότι δεν πήρατε τίποτα από αυτά που θέλατε. Θέλω μία απάντηση επ’ αυτού: Αν πια έχουμε κλείσει αυτόν τον κύκλο και πάμε μπροστά και τι θα κάνει η κυβέρνηση από εδώ και στο εξής και τι απαντάτε σε αυτούς που σας κατηγορούν ότι δεν πήρατε τίποτα απ’ ό,τι διεκδικούσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Κάτζου, νομίζω ότι αυτά στα οποία αναφέρεστε, αυτού του τύπου η κριτική, είναι μια φάση πίσω. Νομίζω ότι μετά τα γεγονότα που έχουν μεσολαβήσει από την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης και τη συμφωνία, όλα τα πολιτικά κόμματα της αντιπολίτευσης θέλουν να αποφύγουν τη συζήτηση. Διότι, ξέρετε, το αίτημα είχε γίνει αμέσως μετά το Eurogroup και από τότε έχουν μεσολαβήσει πάρα πολλά. Δηλαδή, έχει μεσολαβήσει η πολύ θετική συμπεριφορά των αγορών απέναντι στην ελληνική οικονομία με την πτώση των επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων, που αποτελεί στον έναν ή τον άλλο βαθμό, σε μεγάλο βαθμό θα έλεγα εγώ, και τον δείκτη της επιτυχίας ή της αποτυχίας της συμφωνίας…

ΚΑΤΖΟΥ: Δεν μπορώ να μην … και να σας προκαλέσω σχόλια, γιατί κάνω οικονομικό ρεπορτάζ. Όταν πέφτουν οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων, σημαίνει ότι κάποιοι επενδυτές εμπιστεύονται τις προοπτικές της χώρας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Έχουμε τη Moody’s, η οποία αναβάθμισε το αξιόχρεο του ελληνικού δημοσίου, την ίδια στιγμή αναβάθμισε την πιστοληπτική ικανότητα των τραπεζών. Δηλαδή, είπε στους επενδυτές στην πραγματικότητα ότι η ελληνική οικονομία, αλλά και οι ελληνικές τράπεζες είναι αξιόχρεες. Δηλαδή, έχουν καλύτερη δυνατότητα από πριν, έτσι ώστε να δανείζονται, πράγμα το οποίο αποκαθιστά την εμπιστοσύνη. Έχουμε παραδείγματα ελληνικών εταιρειών, οι οποίες δανείζονται με εξαιρετικά χαμηλά επιτόκια για τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η απόφαση του Eurogroup αποτέλεσε ένα ορόσημο. Δεν λέμε ότι έχει κλείσει ο κύκλος της επιτροπείας. Έχουμε αρκετό δρόμο μπροστά μας ακόμα μέχρι τον Αύγουστο του 2018, όταν στοχεύουμε η χώρα να βγει στις αγορές, έτσι ώστε να μπορεί να αναχρηματοδοτεί το χρέος της χωρίς τη στήριξη του επίσημου τομέα. Ωστόσο, θεωρώ ότι από κάποια στιγμή και μετά, μία βδομάδα με δύο βδομάδες μετά το Eurogroup, η πολιτική αντιπαράθεση λοξοδρόμησε. Άρχισε να παίρνει κατευθύνσεις, οι οποίες δεν σχετίζονται με την πορεία της ελληνικής οικονομίας, ακριβώς επειδή είναι τα ίδια τα γεγονότα που διέψευσαν τους καταστροφολόγους, απέδειξαν ότι έχουμε στα χέρια μας μια θετική εξέλιξη, συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Για πρώτη φορά η αξιολόγηση, παρά την αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος, για πρώτη φορά, όμως, μέσα στα χρόνια των προγραμμάτων, τα επτά χρόνια των προγραμμάτων δημοσιονομικής προσαρμογής, κλείνει χωρίς επιπλέον δημοσιονομική λιτότητα.

ΚΑΤΖΟΥ: Κόβετε συντάξεις, όμως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει, όμως, χωρίς επιπλέον δημοσιονομική λιτότητα; Σημαίνει ότι βεβαίως γίνεται μια αλλαγή στο δημοσιονομικό μείγμα, γίνονται περικοπές για τις οποίες εξηγήσαμε ότι βρεθήκαμε με την πλάτη στον τοίχο.

ΚΑΤΖΟΥ: Ναι, γιατί σας κατηγορούν ότι καθυστερήσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Άμα θέλετε να μιλήσουμε για την καθυστέρηση, μπορούμε να την κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Να σας ξαναπώ, όμως, σε ό,τι αφορά την καθυστέρηση, γιατί έχει μεγάλη σημασία. Η ΝΔ ισχυρίζεται ότι τα μέτρα αυτά που ζητούσε το ΔΝΤ προέκυψαν επειδή καθυστέρησε η ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Πρόκειται περί ανακρίβειας και ψεύδους. Και θα σας πω ακριβώς τον λόγο. Δεν ήταν η καθυστέρηση που προκάλεσε τα μέτρα, αλλά η απαίτηση του ΔΝΤ για τα μέτρα, που προκάλεσε την καθυστέρηση στην αξιολόγηση.

ΚΑΤΖΟΥ: Ναι, αλλά λένε ότι μέτρα πήραμε και το χρέος δεν το πήρατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Άρα, λοιπόν, οι απαιτήσεις του ΔΝΤ δεν είχαν να κάνουν με τις υποτιθέμενες καθυστερήσεις στο πρόγραμμα. Ήταν απαιτήσεις, οι οποίες σχετίζονται με τις διαφορετικές προβλέψεις που έχουν για την ελληνική οικονομία. Επομένως, όλο το επιχείρημα της ΝΔ και ως προς αυτό το σημείο είναι απολύτως έωλο. Πάμε τώρα στο επόμενο, ότι και τα μέτρα πήραμε και χρέος δεν πήραμε. Επίσης πρόκειται περί ανακρίβειας. Διότι, άκουσα χθες και τον πρώην πρωθυπουργό, τον κύριο Σημίτη, ο οποίος έκανε μια τοποθέτηση, την οποία κάλλιστα θα μπορούσε να έχει κάνει κάποιος από τους πιο σκληρούς από τους δανειστές, που έλεγε ότι  το προηγούμενο Eurogroup δεν έχει δεσμεύσεις σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Σας λέω, λοιπόν, ότι η απόφαση του Eurogroup περιγράφει έναν πολύ συγκεκριμένο αλγόριθμο, που οποιοσδήποτε έχει στοιχειώδη γνώση των όρων με τους οποίους λειτουργούν οι αγορές χρήματος, μπορεί να καταλάβει ότι: ακριβώς  επειδή υπάρχει ένα όριο στις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας κάθε χρόνο, το οποίο είναι 15% του ΑΕΠ ταβάνι, δεν μπορούμε δηλαδή να ξεπεράσουμε αυτό το όριο. Αυτή είναι η δέσμευση του Eurogroup του Μαΐου του 2016, η οποία επαναλήφθηκε στο προηγούμενο Eurogroup. Με δεδομένο, λοιπόν, ότι έχουν καθοριστεί και οι στόχοι των πρωτογενών πλεονασμάτων και επίσης με δεδομένο ότι ο κάθε ένας από τους επενδυτές κάνει τις δικές του προβλέψεις για την ανάπτυξη, που πάνω-κάτω συμπίπτουν, αν εξαιρέσουμε τις προβλέψεις του ΔΝΤ, γνωρίζει πάρα πολύ  καλά ποια ακριβώς και πόσα θα είναι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Άρα, λοιπόν, έχουμε αυτό το οποίο μπορούμε να ονομάσουμε έναν κλειδωμένο αλγόριθμο, που αποτελεί συγκεκριμένη δέσμευση του Eurogroup για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Σε όλα αυτά η ΝΔ, προφανώς, δεν μπορεί να απαντήσει. Και δεν μπορεί να απαντήσει, διότι δεν θέλει να δει την πραγματικότητα. Θέλει να συνεχίσει με λανθάνοντα τρόπο αυτή τη στιγμή, καθώς άλλα πράγματα προσπαθεί να φέρει στην επιφάνεια και στην πρώτη σελίδα της πολιτικής ατζέντας και της δημόσιας συζήτησης. Με έναν λανθάνοντα τρόπο, λοιπόν, θέλει να συνεχίσει την καταστροφολογία. Δεν πρόκειται να της βγει.

ΚΑΤΖΟΥ: Άκουσα τον κύριο Ρέγκλινγκ, διάβασα και τον κύριο Σόιμπλε. Και ο ένας και ο άλλος ουσιαστικά είπαν ότι λόγω του 2015 χάθηκαν, το κόστος ήταν 100 δις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το είπε ο κύριος Ρέγκλινγκ. Δεν είναι ο πρώτος ο οποίος το ισχυρίζεται.

ΚΑΤΖΟΥ: Το έχει πει η Τράπεζα της Ελλάδας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, το έχει πει η Τράπεζα της Ελλάδας, το έχει πει ο κύριος Ρέγκλινγκ, το έχει πει η ΝΔ. Οι επικεφαλής των θεσμών έχουν τη δυνατότητα φυσικά να κάνουν τις δικές τους πολιτικές εκτιμήσεις. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρόκειται για τεχνοκρατική εκτίμηση, αλλά για πολιτική εκτίμηση που κάνει ο κύριος Ρέγκλινγκ στη συγκεκριμένη περίπτωση. Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να σχολιάσω. Έχω ξαναπεί στο παρελθόν ότι καλό είναι οι τεχνοκράτες να μιλάνε για τα τεχνικά ζητήματα και οι πολιτικοί να μιλάνε για τα πολιτικά ζητήματα και να προσπαθούν οι τεχνοκράτες όσο το δυνατόν να μην παρεμβαίνουν στην εσωτερική πολιτική σύγκρουση και στην εσωτερική πολιτική αντιπαράθεση. Ένα είναι αυτό. Τώρα, σε ό,τι αφορά τον κύριο Σόιμπλε. Είπε πολλά ο κύριος Σόιμπλε. Όμως, η ουσία της συνέντευξής του δεν είναι σ’ αυτά που είπε, είναι σ’ αυτά που δεν είπε. Και, αν θέλετε, μπορούμε να κάνουμε συζήτηση πάνω σ’ αυτό. Το πρώτο του επιχείρημα ήταν ότι δεν ευθύνεται εκείνος για τις περικοπές συντάξεων, ότι θα πρέπει να καταπολεμήσουμε τις αιτίες, εν πάση περιπτώσει, που δημιούργησαν τη σημερινή κατάσταση της ελληνικής οικονομίας.

ΚΑΤΖΟΥ: Και το χρέος θα δοθεί μετά το 2018.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό δεν είναι το κεντρικό. Σε αυτά συμφωνούμε ότι η εφαρμογή των μέτρων για…

ΚΑΤΖΟΥ: Ναι, αλλά είχατε σηκώσει τον πήχη ψηλά, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μείνουμε λίγο στον κύριο Σόιμπλε και θα σας απαντήσω και σ’ αυτό. Η εφαρμογή, λοιπόν, των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος ήταν πάντοτε κεντρική δήλωση, εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης,  ότι θα γίνει μετά το 2018. Προσωπικά, το έχω πει τουλάχιστον 15 φορές σε όλα τα briefing ήδη από τον Γενάρη. Όμως, δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι ο κύριος Σόιμπλε δεν αναγνωρίζει και δεν καταλαβαίνει ή μάλλον δεν μας λέει -ενώ αναφέρεται στην Πορτογαλία, στην Ισπανία, στην Κύπρο, που κατάφεραν να βγουν από τα προγράμματα στήριξης- για ποιον λόγο δεν τα κατάφερε η Ελλάδα. Και ξέρετε ποιος ήταν ο λόγος; Ο λόγος ήταν ότι τα δύο πρώτα προγράμματα προσαρμογής ήταν εντελώς λάθος σχεδιασμένα. Αυτό το έχει ομολογήσει το ίδιο το ΔΝΤ. Έκαναν προβλέψεις ότι οι περικοπές  δεν θα οδηγήσουν στην ύφεση στην οποία όμως τελικά οδήγησαν. Αντιθέτως, μας είχαν πει ότι μέσα σε έναν, ενάμιση χρόνο, με τα μέτρα τα οποία τότε πήρε η ελληνική κυβέρνηση, θα έχουμε επιστρέψει σε ρυθμούς ανάπτυξης και αυτό στο οποίο καταλήξαμε ήταν το 2011, αν δεν κάνω λάθος, να έχουμε 9,1% ύφεση. Γι’ αυτό θα πάρει κάποιος την ευθύνη; Θα μας απαντήσει ο κύριος Σόιμπλε εάν αυτό είναι ευθύνη των ελλήνων πολιτών, της σημερινής κυβέρνησης ή εάν είναι ευθύνη εκείνων που σχεδίασαν το πρόγραμμα του 2010 και του 2012, αλλά και εκείνων που αποδέχτηκαν να το υλοποιήσουν; Εκεί είναι η πραγματική συζήτηση. Διότι είναι πάρα πολύ εύκολο να έχει κανείς μια τιμωρητική λογική, όπως έχει ο κύριος Σόιμπλε, και σε σχέση με τον ευρωπαϊκό νότο, αλλά ειδικά και με την Ελλάδα και να προσπαθεί να δημιουργήσει μια αίσθηση ότι στην πραγματικότητα αυτός ο οποίος ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση της ελληνικής οικονομίας είναι ο κύριος Τσίπρας, η σημερινή κυβέρνηση. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Και νομίζω ότι η κριτική η οποία ασκείται προς τον κύριο Σόιμπλε, όχι μόνο από την Ελλάδα οφείλω να σας πω, αλλά από τον παγκόσμιο Τύπο πια και από πολιτικές δυνάμεις σε ολόκληρη την Ευρώπη, είναι απολύτως δικαιολογημένη, αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι και ορθή.

ΚΑΤΖΟΥ: Ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τρεις διαδοχικές αναμετρήσεις, ο κόσμος ήλπιζε ότι θα δει κάτι καλύτερο από εσάς. Στις τελευταίες δημοσκοπήσεις βλέπουμε ότι ο κόσμος είναι απογοητευμένος. Είναι μεγάλη η ψαλίδα, αυτό δείχνουν οι δημοσκοπήσεις. Πάντα για τις δημοσκοπήσεις μιλώ. Το ξέρουμε ότι έχουν πέσει βεβαίως έξω στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις. Έχετε χάσει την επαφή σας με την κοινωνία; Είναι ο κόσμος που σας πίστεψε και τώρα τον έχετε απογοητεύσει; Μπορείτε να κερδίσετε ξανά αυτή την κοινωνία, αυτούς τους ανθρώπους που σας  ψήφισαν να σας εμπιστευτούν ξανά;  Γιατί αυτό νομίζω είναι το στοίχημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω την εντύπωση ότι, παρά το γεγονός ότι είναι προφανές πως μια κυβέρνηση που εφαρμόζει ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής εφαρμογής, που καλείται να πάρει δύσκολες αποφάσεις, που καλείται να πάρει πολλές φορές αποφάσεις οι οποίες της επιβάλλονται εξαιτίας ενός συγκεκριμένου πολιτικού συσχετισμού, αλλά και μιας συγκεκριμένης φιλοσοφίας που έχουν τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, θα έχει φθορά. Θα προκαλέσει και δυσαρέσκειες, θα προκαλέσει και απογοητεύσεις. Ωστόσο, νομίζω ότι η πραγματική πολιτική κατάσταση και ο πραγματικός πολιτικός συσχετισμός δεν είναι αυτός ο οποίος αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, εδώ και αρκετό καιρό. Θα σας θυμίσω ότι μία-δύο ημέρες πριν από τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ εμφανιζόταν στις δημοσκοπήσεις να είναι μία μονάδα πίσω, αν δεν κάνω λάθος, από τη ΝΔ και κέρδισε τις εκλογές με 7,5. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί μια πρώτη απάντηση. Με 7,5% κερδίσαμε τότε. Το δεύτερο, το οποίο οφείλω να σας πω,  είναι ότι και από τη δική μας μεριά πρέπει να κάνουμε περισσότερα, για να έρθουμε πιο κοντά στις κοινωνικές ομάδες που θέλουμε να εκπροσωπούμε, αν και θεωρώ ότι γίνεται μια τεράστια προσπάθεια εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Είτε δούμε την κατάσταση στην Υγεία, όπου καταφέρνουμε σιγά-σιγά να στήσουμε το σύστημα υγείας στα πόδια του, διότι ήταν στα πρόθυρα της κατάρρευσης μετά τις διαδοχικές περικοπές. Αν κοιτάξουμε την αγορά εργασίας, που επίσης γίνεται μια προσπάθεια, έτσι ώστε να επαναρυθμιστεί το πλαίσιο των εργασιακών σχέσεων στη χώρα. Αν κοιτάξουμε το κομμάτι της ανάπτυξης, όπου προτείνουμε ένα αναπτυξιακό σχέδιο το οποίο έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το σχέδιο σοκ και δέους που προετοιμάζει η ΝΔ, στην περίπτωση που κάποια στιγμή έρθει στην εξουσία, το οποίο είναι ένα σχέδιο που τι λέει; Ότι για να μπορέσουμε να προσελκύσουμε επενδύσεις στην Ελλάδα, θα πρέπει να κατεδαφίσουμε πλήρως κάθε εργασιακό κεκτημένο, κάθε εργασιακό δικαίωμα, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε υποτιθέμενα κίνητρα στους επενδυτές. Πρόκειται για την πολιτική την οποία έχει περιγράψει ήδη από τη δεκαετία του 1970 η Θάτσερ και η οποία απέτυχε παταγωδώς, όχι μόνο στην Αγγλία, αλλά σε  οποιοδήποτε μέρος του κόσμου κι αν εφαρμόστηκε. Επομένως, σας λέω ότι υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά σχέδια τα οποία αντιπαρατίθενται, υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές. Πράγματι, πιεζόμαστε, καθώς νομίζω ότι είναι προφανής η πολιτική προσπάθεια να διαρραγούν οι κοινωνικές συμμαχίες του ΣΥΡΙΖΑ με συγκεκριμένες ομάδες και τμήματα του πληθυσμού. Αλλά νομίζω ότι όταν έρθει η ώρα της πολιτικής επιλογής, τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά απ’ όσο θέλουν να τα παρουσιάζει μια μεγάλη μερίδα των μέσων ενημέρωσης.

ΚΑΤΖΟΥ: Και μια τελευταία ερώτηση. Πότε θα βγούμε στις αγορές; Γιατί άκουσα τον Πρωθυπουργό, στην ομιλία του στον Economist, που είπε ότι εμείς θα βγούμε στις αγορές, αλλά θα βγούμε όταν σταθούμε στα πόδια μας. Βλέπω ότι μπαίνει ένα νέο στοίχημα από την πλευρά της κυβέρνησης. Θα βγούμε στις αγορές νωρίτερα; Γιατί τον κύριο Ρέγκλινγκ τον είδα λίγο διστακτικό. Από την άλλη, καλλιεργείται ένα κλίμα ότι μπορεί να βγούμε και τους επόμενους μήνες με μία συγκεκριμένη έκδοση. Πέφτουν πολύ τα επιτόκια δανεισμού και αυτό είναι ένα καλό σημάδι. Κάνετε κινήσεις, ώστε να βγούμε νωρίτερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω ότι δεν μπορεί να προαναγγείλει κανείς τη διαδικασία…

ΚΑΤΖΟΥ: Είδηση θέλω να βγάλω, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προαναγγέλλεται ποτέ η πρωτοβουλία μιας κυβέρνησης να εκδώσει ομόλογο. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι κοιτάμε πάρα πολύ προσεκτικά, σε καθημερινή βάση, τις κινήσεις της αγοράς ομολόγων, προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις βαθύτερες αιτίες αυτού του ράλι που έχουν κάνει τα ελληνικά ομόλογα το τελευταίο διάστημα. Νομίζω ότι αυτή είναι μία τάση που θα συνεχιστεί. Είναι μία τάση που θα βαθύνει και υπό αυτή την έννοια εκτιμώ ότι η έξοδος στις αγορές είναι ένας εφικτός στόχος για την ελληνική κυβέρνηση.

ΚΑΤΖΟΥ: Ακόμη κι αν δεν πάρουμε το QE. Γιατί φαίνεται ότι δεν θα το πάρουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό μην το προεξοφλείτε. Ούτε φαίνεται ούτε δεν φαίνεται.

ΚΑΤΖΟΥ: Δεν το προεξοφλώ, απλώς λέω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα κάνει την ανεξάρτητη μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους και θα αποφασίσει τι θα κάνει. Παρ’ όλα αυτά, εγώ σας λέω ότι αυτή τη στιγμή ενώ το σύνολο των ευρωπαϊκών επιτοκίων φαίνεται να έχουν πάρει μια ανοδική τάση, εξαιτίας και συγκεκριμένων δηλώσεων που έχουν γίνει από την ΕΚΤ, σύμφωνα με την οποία αρχίζουν να αμβλύνονται οι αιτίες που οδήγησαν στην υλοποίηση του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης, στην εφαρμογή του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης, βλέπουμε ότι τα ομόλογα του συνόλου της Ευρωζώνης αρχίζουν να διορθώνουν προς τα πάνω. Ενώ, αντιθέτως η Ελλάδα, επειδή δεν είναι εντός QE, αρχίζει να διορθώνει προς τα κάτω και τα ομόλογά της να έρχονται στην πραγματική τους αξία.

ΚΑΤΖΟΥ: Αυτό που είπατε έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Ενώ βλέπουμε, όπως είπατε, να ανεβαίνουν πολύ οι αποδόσεις των άλλων ομολόγων, οι δικές πέφτουν και κάποιοι αγοράζουν. Αυτό κάτι δείχνει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.

ΚΑΤΖΟΥ: Πιστεύω ότι παρασκηνιακά κάτι γίνεται και θα βγούμε στις αγορές. Αυτό πιστεύω εγώ. Δεν μου είπε κάτι ο κύριος Τζανακόπουλος. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Σας εύχομαι καλό καλοκαίρι, γιατί εμείς θα τελειώσουμε σε 15 ημέρες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν θα τελειώσουμε, όμως. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στην εκπομπή «Πρώτη Γραμμή» του τ/σ ΣΚΑΪ και τους δημοσιογράφους Βασίλη Λυριτζή και Δημήτρη Οικονόμου

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να καλωσορίσουμε τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο που είναι μαζί μας. Καλημέρα, κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Λυριτζή, καλημέρα, κύριε Οικονόμου.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Από θέματα ουκ ολίγα, με πρώτο αυτό που καίει. Την ιστορία των σκουπιδιών και των συμβασιούχων μαζί. Γιατί το ένα αφορά τους ανθρώπους και το άλλο αφορά την ποιότητα ζωής των πολιτών. Στα οποία πρέπει να δώσετε και στα δύο λύση. Και γιατί το μεν δεύτερο, προφανώς, είναι στην ευθύνη σας, σε συνεργασία με τους δήμους, το πρώτο δε είναι δική σας υπόσχεση, είναι δική σας δέσμευση. Δηλαδή, όλο αυτό γίνεται γιατί οι σημερινοί εργαζόμενοι  στους δήμους πάτησαν πάνω στη δική σας υπόσχεση, ότι με τις συνεχείς ανανεώσεις των συμβάσεών τους θα οδηγηθούν σε αλλαγή του εργασιακού καθεστώτος και θα μπουν στη μονιμότητα –να το πω έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Λυριτζή, δεν είναι ακριβώς έτσι. Αυτό το οποίο είχαμε πει εμείς ως κυβέρνηση, και εξακολουθούμε να λέμε, είναι ότι πρέπει να βρεθεί μία συνολική λύση για το πρόβλημα των εργασιακών σχέσεων στο δημόσιο και για τη συνθήκη ομηρίας που δημιούργησε ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκαν το πρόβλημα των εργασιακών αυτών σχέσεων οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Σας λέω, λοιπόν, ότι, με βάση και τις ανακοινώσεις του κυρίου Σκουρλέτη, έχει βρεθεί μία λύση που θα επιλύσει την κρίση, έτσι όπως σήμερα την έχουμε μπροστά μας, με μία νέα σύμβαση, για λόγους που έχουν να κάνουν…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για τους νυν συμβασιούχους λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για τους συμβασιούχους στην καθαριότητα. Έτσι ώστε να αντιμετωπιστούν και πιθανά προβλήματα υγειονομικής φύσης που μπορεί να προκύψουν από την κατάσταση, έτσι όπως διαμορφώνεται σήμερα. Από εκεί και πέρα θα υπάρξει προκήρυξη διαγωνισμού για μόνιμες θέσεις στο δημόσιο. Αυτό θα το αποφασίσουμε στη βάση της μελέτης που θα κάνουν οι ΟΤΑ και οι οποίοι θα πρέπει να καταγράψουν ακριβώς τις ανάγκες τους για την αποκομιδή των απορριμμάτων. Νομίζω ότι εδώ πρόκειται για μια συνολική πρόταση-λύση, που, εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι αφορά ειδικά τους συμβασιούχους στον χώρο της καθαριότητας, επιλύει το ζήτημα. Διότι, ξέρετε, οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν δύο στόχους. Ο ένας στόχος ήταν να συντηρούν αυτή τη συνθήκη ομηρίας, διότι μέσω αυτής της συνθήκης ομηρίας δημιουργούνται, όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, και εκλογικές πελατείες…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το κάνατε και εσείς αυτό, με τον καλύτερο τρόπο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Εμείς αυτό που κάναμε ήταν διαφορετικό πράγμα. Οι άνθρωποι τους οποίους βρήκαμε, είπαμε ότι δεν θα τους κρατήσουμε ομήρους, αλλά αντιθέτως θα παρατείνουμε τη σύμβασή τους. Από εκεί και πέρα, υπήρξαν μια σειρά από νομικές επιπλοκές, για τις οποίες μπορούμε να συζητήσουμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς βρήκατε συμβάσεις ληγμένες, κύριε Υπουργέ, και πήγατε και τις ανανεώσατε για πελατειακούς λόγους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Κατ’ αρχήν, κύριε Οικονόμου, θα σας πω ότι αυτούς τους ανθρώπους, τη συντριπτική πλειοψηφία αυτών των ανθρώπων, τους βρήκαμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα αυτό σας λέω. Τους βρήκατε, αλλά είχαν λήξει οι συμβάσεις τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, δηλαδή, τι να κάναμε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να βρείτε μια άλλη πρόταση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν υπήρχε τότε η δυνατότητα να γίνει κάτι τέτοιο. Είπαμε ότι θα κάνουμε την παράταση, έτσι ώστε να υπάρξει στη συνέχεια ο χρόνος για να προκηρυχθεί διαγωνισμός.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ. Αν εσείς μπαίνατε στη διαδικασία –το λέγαμε και νωρίτερα με τον κύριο Ζαχαριάδη- εάν εσείς μπαίνατε στη διαδικασία και λέγατε: «Παιδιά δεν γίνεται, πρέπει να πάμε σε μόνιμες, γιατί είναι μόνιμες οι θέσεις. Κάνουμε την πρώτη παράταση και ανοίγουμε την ιστορία του διαγωνισμού από τώρα». Θα είχαμε τελειώσει τώρα. Δεν θα ήταν οι άνθρωποι στον αέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήταν τόσο απλό, κύριε Λυριτζή. Ψάχναμε τη βέλτιστη δυνατή λύση για αυτούς τους ανθρώπους και νομίζω ότι σε αυτή τη φάση έχει βρεθεί αυτή η οριστική λύση, που θα οδηγήσει…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εδώ, όμως, οι εργαζόμενοι, κύριε Υπουργέ, διαφωνούν για δύο λόγους και λένε: Πρώτον, ότι δεν διασφαλίζεται ότι οι σημερινοί εργαζόμενοι, μετέχοντας στον διαγωνισμό, θα έχουν ένα προβάδισμα, μέσω της μοριοδότησης, για τη συμμετοχή τους και την παραμονή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ανακριβές, είναι ανακριβές.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και το δεύτερο είναι ότι  είναι σαφές πως για να υπάρξει η επιπλέον ανανέωση για ένα 8μηνο ακόμη, θα κληθούν στην πραγματικότητα να χάσουν τα δικαιώματα των προηγούμενων 8μήνων. Αυτό λένε οι ίδιοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως σας εξήγησα προηγουμένως, υπάρχει μία νομική επιπλοκή. Ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν με συμβάσεις στο δημόσιο για 10 και 15 χρόνια. Ποτέ το Ελεγκτικό Συνέδριο δεν είχε προβεί σε μία τέτοιου τύπου απόφαση, όπως είναι αυτή που έχουμε σήμερα μπροστά μας. Ένα κρατούμενο είναι αυτό. Αλλά εγώ δεν θέλω να σχολιάσω…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό; Είναι σαν να σχολιάζετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Κατ’ αρχήν, δεν νομίζω ότι απαγορεύεται να σχολιάζουμε δικαστικές αποφάσεις. Έχει υπάρξει και μία συζήτηση το τελευταίο διάστημα πως  οτιδήποτε κάνει η δικαιοσύνη…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να σχολιάζουμε, όχι. Να παρεμβαίνουμε…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι ότι δεν σας αρέσει, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Σας λέω ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο προχώρησε στην απόφαση στην οποία προχώρησε, έκανε αυτό το οποίο  νόμιζε νομικά ορθό. Σας λέω λοιπόν ότι υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν δέκα και δεκαπέντε χρόνια στον δημόσιο τομέα και παρόλα αυτά δεν είχε προκύψει ποτέ αντίστοιχο θέμα με το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη. Διότι εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι το εξής: Ότι με δεδομένη αυτή τη νομική επιπλοκή, πρέπει να βρούμε την βέλτιστη δυνατή λύση. Και ποια είναι η βέλτιστη δυνατή λύση; Αφενός μια νέα σύμβαση, η οποία βεβαίως μπορεί να …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Οκτάμηνη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:   Οκτάμηνη και ταυτόχρονη προκήρυξη…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού όμως απολυθούν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απολύεται κανείς. Λήγουν οι συμβάσεις. Είναι διαφορετικό πράγμα…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχουν δικαίωμα …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι διαφορετικό πράγμα το ότι λήγει η σύμβαση είτε περνάει το διάστημα, είτε επειδή υπάρχει συγκεκριμένη δικαστική απόφαση. Λήγει λοιπόν η σύμβαση, προχωράμε σε νέα σύμβαση με αυτούς τους ανθρώπους, δεν υπάρχει άλλη νομική δυνατότητα και αυτό πρέπει να το καταλάβουν όλοι και στη συνέχεια θα έχουμε την προκήρυξη του διαγωνισμού για μόνιμες θέσεις. Νομίζω ότι δεν υπάρχει διαφορετικός τρόπος για να γίνει η διαχείριση του ζητήματος…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Από αυτούς τους εργαζόμενους πόσοι θα επαναπροσληφθούν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε με τη νέα σύμβαση;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εννοώ με την προκήρυξη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορεί να το πει κανένας. Αυτό θα το κάνει το ΑΣΕΠ, αλλά από εκεί και πέρα θα υπάρξουν πρόνοιες …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μοριοδότηση θα υπάρξει; Γιατί λένε ότι δεν θα υπάρξει μοριοδότηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κάνουν λάθος. Θα υπάρξουν πρόνοιες, θα υπάρξει ειδική μοριοδότηση για τους ανθρώπους που έχουν δουλέψει. Και νομίζω ότι αυτός είναι και ο βέλτιστος τρόπος, ειδικά στο συγκεκριμένο πεδίο των εργασιακών σχέσεων στην καθαριότητα, για να επιλυθεί το ζήτημα. Διότι, ξέρετε, από τη μια μεριά σας είπα ότι έχουμε αυτή την πανσπερμία των εργασιακών σχέσεων στο δημόσιο, για την οποία κάποια στιγμή κάτι πρέπει να γίνει, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι συνταγματικοί περιορισμοί που δυσκολεύουν τη νομική διαχείριση…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Αυτό ισχύει για όλους τους συμβασιούχους κύριε Υπουργέ; Ισχύει και για τις υπόλοιπες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολιτική θέση της κυβέρνησης ότι πρέπει αυτή η πολυνομία και η πληθώρα των εργασιακών σχέσεων, που αυτή τη στιγμή υπάρχουν στον ελληνικό δημόσιο τομέα, να εξορθολογιστεί. Όμως θέλω να πω και κάτι περισσότερο: Ότι με την προκήρυξη  μόνιμων θέσεων θα επιλυθεί το ζήτημα σε ό,τι αφορά την καθαριότητα αλλά από εκεί και πέρα απομένει να υπάρξουν και πολιτικές παρεμβάσεις ώστε να επιλυθεί συνολικά το ζήτημα των εργασιακών σχέσεων στο δημόσιο τομέα. Διότι, ξέρετε, είναι τραγικό να αποδεχόμαστε μια κατάσταση πραγμάτων όπου οι υπηρεσίες αυτές αποδίδονται σε ιδιώτες, σε εργολάβους που και περισσότερο στοιχίζουν στο δημόσιο, αλλά και δημιουργούν συνθήκες «γαλέρας» για τους περισσότερους από τους εργαζομένους. Ξέρετε, ότι οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους υπογράφουν συμβάσεις με τους εργολάβους  που είναι μερικής απασχόλησης για 400 ευρώ το μήνα και τελικά καταλήγουν στην τσέπη τους τον μήνα περίπου 195-200 ευρώ.

Ε, λοιπόν, αυτή η κυβέρνηση αυτό δεν πρόκειται να το ανεχθεί. Όσες νομικές επιπλοκές και αν παρουσιαστούν στην πορεία, θα κάνουμε το παν ώστε να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα που δημιούργησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ. τα προηγούμενα χρόνια επειδή ήθελαν να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένα ιδιωτικά συμφέροντα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω. Εάν η βασική σας κατεύθυνση παραμείνει, οι υπηρεσίες καθαριότητας παραμείνουν στους Δήμους και στο δημόσιο …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η βασική πολιτική κατεύθυνση. Και όχι μόνο για τους Δήμους, αλλά γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια και σε νοσοκομεία και σε άλλες δημόσιες υπηρεσίες. Διότι, σας είπα, αυτή η κυβέρνηση δεν πρόκειται να ανεχθεί τον εργασιακό Μεσαίωνα τον οποίο επιβάλλουν οι ιδιώτες εργολάβοι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί είναι Μεσαίωνας, κύριε Υπουργέ; Η εργασία στον ιδιωτικό τομέα είναι Μεσαίωνας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν είναι η εργασία στον ιδιωτικό τομέα Μεσαίωνας. Μεσαίωνας είναι οι συνθήκες υπό τις οποίες δουλεύει η συγκεκριμένη κατηγορία εργαζομένων μέσω των εργολαβιών.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορείτε να το αλλάξετε αυτό και να βάλετε κανόνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να βάλουμε κανόνες σε ποιο πράγμα;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπάρχουν Δήμοι οι οποίοι εξυπηρετούνται από ιδιωτικές εταιρείες και δουλεύουν μια χαρά. Είναι Μεσαίωνας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Έχετε ρωτήσει τους ανθρώπους που δουλεύουν στους εργολάβους και υπογράφουν για 400 ευρώ και υπό το φόβο της απόλυσης παίρνουν 195; Με συνθήκες ανεργίας 22% το μοναδικό πράγμα που μπορεί να προστατεύσει αυτούς τους ανθρώπους είναι ισχυροί ελεγκτικοί κρατικοί μηχανισμοί. Και ξέρετε ότι αυτοί οι κρατικοί μηχανισμοί, ειδικά το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας, το τελευταίο διάστημα κάνει εξαιρετική δουλειά. Όμως, το κράτος με δεδομένους τους περιορισμούς που υπάρχουν και με δεδομένες τις παθογένειες των προηγούμενων χρόνων, δεν μπορεί να είναι πανταχού παρόν.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για το  Δήμο Θεσσαλονίκης, διαφωνείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Δήμος Θεσσαλονίκης προσπαθεί αυτή τη στιγμή να διαχειριστεί μια κατάσταση η οποία είναι δύσκολη.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς συμφωνείτε με αυτή τη διαχείριση; Δηλαδή, για παράδειγμα η κυβέρνηση θα προχωρούσε σε αντίστοιχη διαχείριση ή θα καλούσε τους Δήμους της ευρύτερης περιφέρειας της Αττικής σε αντίστοιχη διαχείριση για να μαζευτούν τα σκουπίδια που έχουν πλημμυρίσει την πόλη αυτό το διάστημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια διαχείριση της κρίσης από τους περισσότερους Δήμους της Αττικής και τα απορρίμματα μαζεύονται. Έχω την αίσθηση ότι πάρα πολύ σύντομα, εντός των επόμενων ημερών,  θα έχει λυθεί το πρόβλημα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δηλαδή, πάμε για λύση; Αυτή είναι η εκτίμησή σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εκτίμησή μου είναι πως ναι, διότι και οι εργαζόμενοι γνωρίζουν ότι αυτό που κάνει η κυβέρνηση είναι εντός των ορίων και των περιορισμών του Συντάγματος. Ενώ αντιθέτως, μια αλλαγή των συμβάσεων από ορισμένου σε αορίστου χρόνου για τους ήδη εργαζόμενους απαγορεύεται ρητώς από το Σύνταγμα. Αυτό το γνωρίζουν και οι εργαζόμενοι και νομίζω ότι μέσα στις επόμενες ημέρες θα καταλαγιάσει η κρίση…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μέσα στην εβδομάδα θα λήξει η απεργία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εκτίμησή μου είναι πως θα βρεθεί μια λύση με τους εργαζόμενους και θα συμφωνήσουμε να προχωρήσουμε στην πρόταση που έχει ήδη καταθέσει η κυβέρνηση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε παρακάτω, πάμε να αλλάξουμε θέμα. Απόψε το βράδυ έχουμε ένα ζήτημα στη Βουλή, περιμένουμε με μεγάλο ενδιαφέρον, νομίζω, την απάντηση του υπουργού Εθνικής Αμύνης κυρίου Πάνου Καμμένου για τις συνομιλίες του ή φερόμενες -δεν ξέρω- αν και νομίζω έχει επιβεβαιωθεί πλέον το θέμα, συνομιλίες του με τον κύριο Γιαννουσάκη. Η κυβέρνηση, απ’ ό,τι κατάλαβα, καλύπτει το θέμα αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση είπε και ο κύριος Καμμένος –νομίζω- είπε, όχι νομίζω, είμαι βέβαιος, ότι έκανε αυτό το οποίο θεωρούσε θεσμικά ορθό. Ένας πολίτης ζήτησε να μιλήσει με τον Υπουργό. Εγώ δεν θέλω να σχολιάσω το τι έγινε, διότι εδώ εισερχόμαστε σε μία «ντετεκτιβίστικη» λογική, η οποία έχει να κάνει και με πιθανές παράνομες πράξεις που έχουν συντελεστεί, αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο εγώ προσπαθώ να σας πω είναι ότι το μείζον, κύριε Λυριτζή και κύριε Οικονόμου, το μείζον είναι η υπόθεση για την οποία συζητάμε. Δηλαδή, υπάρχει μία τεράστια υπόθεση ναρκωτικών…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην αλλάζετε θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αλλάζω θέμα, την υπόθεση αυτή την έχει αναλάβει η Δικαιοσύνη.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και δεν έχετε εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη; Πριν είπατε ότι έχετε εμπιστοσύνη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι το θέμα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι το θέμα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέσα σε αυτό, λοιπόν, το σοβαρό θέμα παρεμβαίνει ένας Υπουργός…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν παρενέβη.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς δεν παρενέβη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν παρενέβη. Αυτό το οποίο έκανε, με συγχωρείτε, το να μιλάει ο οποιοσδήποτε με κάποιον ο οποίος είναι στη φυλακή, ένας πολίτης, οποιοσδήποτε πολίτης…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι άλλο το «οποιοσδήποτε πολίτης».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς θα μιλούσατε, κύριε Τζανακόπουλε; Αν σας πάρει ένας ισοβίτης, θα του μιλήσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιον λόγο να μην μιλήσω;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ερωτώ: Θα του μιλήσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απαγορεύεται από κάποιον νόμο; Εξαρτάται από τη συνθήκη, εξαρτάται από το ποιος είναι, εξαρτάται από τον λόγο για τον οποίο… θεσμικά δεν είναι ούτε σωστό ούτε λάθος. Θεσμικά σας λέω ότι δεν απαγορεύεται. Επομένως, δεν υπάρχει νομικό θέμα εδώ.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, το θέμα δεν είναι νομικό.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πολιτικό είναι το θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, μου είπατε θεσμικά.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πολιτικό είναι το θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτικά, λοιπόν, σας λέω ότι το μόνο που έκανε ο υπουργός Εθνικής Άμυνας, ήταν να παραπέμψει την υπόθεση στον υπουργό Δικαιοσύνης και αυτός στην Εισαγγελία. Δεν υπήρξε καμία παρέμβαση στο έργο της Δικαιοσύνης. Και ξαναλέω ότι είναι εξαιρετικά προβληματικό…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η αντιπολίτευση λέει άλλο πράγμα. Λέει ότι πιέστηκε ο συγκεκριμένος κρατούμενος και καταδικασθείς…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προκύπτει αυτό.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πιέστηκε, ώστε να καταθέσει διαφορετικά στοιχεία σε βάρος συγκεκριμένου εφοπλιστή. Έτσι λέει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι δυνατόν.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έτσι λέει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι το εξής: Ότι υπάρχει μία υπόθεση στην οποία οι βασικοί μάρτυρες κατηγορίας, ο ένας μετά τον άλλον, έπεφταν νεκροί. Υπάρχει ένας γενικευμένος τρόμος, ο οποίος επικρατεί γύρω από τη συγκεκριμένη υπόθεση. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι πιθανόν ή μάλλον υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι γνωρίζουν και φοβούνται να μιλήσουν, διότι αντιλαμβάνονται ότι μπορεί να τους περιμένουν δύσκολες καταστάσεις και επομένως …

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Φοβούνται, λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν θα φοβόσασταν;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ δεν εμπλέκομαι και δεν φοβάμαι, μια χαρά είμαι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μείζον, λοιπόν, είναι ότι έχουμε μία υπόθεση δύο τόνων ηρωίνης, η οποία πρέπει να διαλευκανθεί. Και κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος από τη μεριά της ΝΔ πολιτικά…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …θεσμικά να ταυτίζεται με τα συμφέροντα…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς γιατί ταυτίζετε τη ΝΔ με τα συμφέροντα επιχειρηματία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, αυτό έχει προκύψει από τα ίδια τα γεγονότα. Εμείς ρωτούσαμε τη ΝΔ επί τρεις ή τέσσερις συνεχόμενες μέρες για ποιον λόγο κόπτεται τόσο πολύ για τη συγκεκριμένη υπόθεση, γιατί ταυτίζεται με τους ισχυρισμούς συγκεκριμένων επιχειρηματικών συμφερόντων. Και στη συνέχεια αποκαλύφθηκε ποια είναι και τα επιχειρηματικά συμφέροντα, μόνα τους αποκαλύφθηκαν. Θέλω να σας ρωτήσω: Ξέρετε ποια είναι, κύριε Οικονόμου;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πού να ξέρω εγώ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τα συμφέροντα εκείνα, που στην εκπομπή σας, του καναλιού σας εννοώ, στη «Δίκη της Δευτέρας», πάρα πολλές φορές έχουν κατονομαστεί, πάρα πολλές φορές έχουν καταδειχθεί και πραγματικά μου προξενεί πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, για ποιον λόγο, από κάποια στιγμή και μετά, σταμάτησε από τη μεριά και του δικού σας καναλιού…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η «Δίκη» παίζει ακόμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η «Δίκη» παίζει, αλλά, από εκεί και πέρα, η συγκεκριμένη κατάδειξη σταμάτησε…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πού εμπλέκεται η ιστορία της πολιτικής με την ιστορία ενός ποινικού εγκλήματος; Εσείς, στην πραγματικότητα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό, θέλω να το καταλάβω ειλικρινά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Λυριτζή, θα σας πω πού εμπλέκεται. Όταν η ΝΔ ταυτίζεται με συμφέροντα, τα οποία φέρονται…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ποια είναι αυτά τα συμφέροντα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …να εμπλέκονται στη συγκεκριμένη υπόθεση…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποια είναι αυτά; Θα μας τα πείτε ποια είναι αυτά τα συμφέροντα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μίλησαν μόνα τους τα συμφέροντα, δεν χρειάζεται να σας το πω εγώ.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν μας τα λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να ρωτήσετε τον δημοσιογράφο που παρουσιάζει τη «Δίκη της Δευτέρας».

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ξέρετε γιατί σας το λέω; Γιατί απ’ όσο θυμάμαι μπορεί να είχαν καταφύγει αυτά τα συμφέροντα στο Μέγαρο Μαξίμου. Τώρα, ξεχάσατε και το όνομα, βλέπω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είχε έρθει στο Μέγαρο Μαξίμου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είχε έρθει; Το ξεχάσατε, νομίζω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Οικονόμου…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, τώρα ούτε καν τον κατονομάζετε. Αναφέρεστε στον κύριο Μαρινάκη και δεν τον κατονομάζετε, ενώ έχετε συναντηθεί κιόλας. Τι να σας πω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς έχετε ξεχάσει το γεγονός ήταν ότι το δικό σας κανάλι ανέδειξε το συγκεκριμένο θέμα και στη συνέχεια, δεν ξέρω για ποιους λόγους σταματήσατε να το αναδεικνύετε. Σας λέω, λοιπόν, ότι η ΝΔ κάνει τεράστιο λάθος πολιτικό, θεσμικό και στρατηγικό να ταυτίζεται με αυτά τα συμφέροντα, τα οποία φέρονται να εμπλέκονται σε υποθέσεις, οι οποίες είναι εξαιρετικά σκοτεινές. Και ξέρετε γιατί το κάνει αυτό η ΝΔ;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν έχει συναντηθεί ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και δεν το παραδέχεστε; Το ξεχάσατε; Έχει συναντηθεί ναι ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι διαφορετικό πράγμα η συνάντηση ενόψει ενός διαγωνισμού ή ενόψει μιας κατάστασης, η οποία αφορούσε τις άδειες των τηλεοπτικών σταθμών…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορεί να είναι ακόμη χειρότερο αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με όλους συναντήθηκε, κύριε Οικονόμου. Με όλους συναντήθηκε, κύριε Οικονόμου, αν είναι δυνατόν τώρα. Μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε θέμα από το πουθενά. Αυτή τη στιγμή, αυτό το οποίο προκαλεί ερωτηματικά, δεν είναι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης απέναντι στα επιχειρηματικά συμφέροντα. Αυτό αποδείχθηκε από την ίδια την αδιάβλητη διενέργεια του διαγωνισμού. Αυτό το οποίο προκαλεί ερωτηματικά, είναι για ποιο λόγο η ΝΔ  ταυτίζεται με τα συγκεκριμένα συμφέροντα, για ποιο λόγο ΜΜΕ, συμπεριλαμβανομένου του δικού σας, που είχαν αναδείξει το θέμα του Noor One, αυτή τη στιγμή βλέπουν το δάσος…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ο ΣΚΑΪ συνεχίζει τη «Δίκη».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το αναδεικνύετε. Συμψηφίζετε αντιθέτως την προσπάθεια της Εκτελεστικής Εξουσίας…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ξέρετε τι ειπώθηκε σε αυτές τις κουβέντες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς ξέρετε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς θα μου πείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς ξέρετε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ ρωτάω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, αυτό το οποίο δεν είναι φυσιολογικό, είναι το γεγονός ότι η ΝΔ υπερασπίζεται συγκεκριμένο επιχειρηματία, ο οποίος, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο -εσείς τα έχετε αναδείξει στο δικό σας κανάλι- φέρεται να εμπλέκεται με μία σειρά από υποθέσεις. Και εμένα, με συγχωρείτε, αυτό θεωρώ ότι αποτελεί τεράστιο θεσμικό, πολιτικό λάθος της ΝΔ. Και ξέρετε γιατί το κάνει αυτό η ΝΔ; Προσπαθεί να «πετάξει την μπάλα στην εξέδρα». Και ξέρετε γιατί; Διότι δεν της βγήκε το καταστροφολογικό σενάριο για την οικονομία, δεν της βγήκε η απόλυτη κατάρρευση, την οποία ευαγγελιζόταν και περίμενε με αγωνία και με χαιρεκακία, θα έλεγε κανείς, όλον αυτό τον καιρό και αυτή τη στιγμή προσπαθεί να απλώσει ένα πέπλο σήψης στην πολιτική ζωή του τόπου. Αυτή είναι η κατάσταση.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό προς τη ΝΔ. Είναι σεβαστή η άποψή σας και οι αντιπαραθέσεις των πολιτικών κομμάτων και οι στοχεύσεις που έχει το κάθε κόμμα, το καταλαβαίνω απολύτως. Πρέπει, όμως, να συμφωνήσετε, επειδή είστε Εκπρόσωπος της κυβέρνησης, ότι εδώ υπάρχουν διακριτές συμπεριφορές του καθενός και οι ρόλοι του καθενός. Δηλαδή, για παράδειγμα, ένα Μέσο Ενημέρωσης οφείλει, με τις δυνάμεις που έχει και την αντίληψη που έχει για τα πράγματα, να αναδεικνύει τα ζητήματα. Αν είναι και ζητήματα που έχουν σχέση με παράνομες πράξεις, μετά η δουλειά ενός άλλου θεσμού, που λέγεται Δικαιοσύνη, είναι να διερευνήσει και να καταλογίσει εκεί που ο θεσμός μπορεί να το κάνει με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν, τις καταγγελίες, τις καταθέσεις και τα λοιπά, να καταλογίσει τις ευθύνες. Και η Πολιτεία, από τη δική της πλευρά, δουλειά της είναι να διαμορφώσει ένα περιβάλλον ελεύθερης έκφρασης και της έρευνας από την πλευρά των Μέσων, όλων των Μέσων, κάθε είδους έρευνας και της δουλειάς της Δικαστικής Εξουσίας, ελεύθερα και ανεξάρτητα. Αντ’ αυτού, μου επιτρέπετε, γι’ αυτό ασκείται κριτική, αφήστε τη ΝΔ, η ΝΔ είναι κόμμα, εδώ μιλάμε εμείς, αντ’ αυτού, η κυβέρνηση από τη μία πλευρά κατηγορεί τα Μέσα αναλόγως της στάσης που τηρούν ή αν οι αποκαλύψεις τη μία φορά βολεύουν ή την άλλη φορά δεν βολεύουν. Και ταυτόχρονα θεωρεί φυσιολογικό ένα πολιτικό πρόσωπο να μετέχει των ερευνών…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μετείχε των ερευνών. Κάνετε λάθος, κύριε Λυριτζή.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ; Δεν είναι η συνομιλία «με πήρε τηλέφωνο ένας και μου είπε θέλω να αποκαλύψω και δεν με αφήνουν, βόηθα», να το καταλάβω, μέχρι αυτού του σημείου που είναι οριακά να το καταλάβω. Εδώ φαίνεται, φαίνεται, λέω, δεν ξέρω, ότι υπάρχουν δώδεκα συνομιλίες. Δώδεκα συνομιλίες, αυτό του έλεγε «εγώ θέλω να καταθέσω και δεν υπάρχει κανένας να τα καταθέσω»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φοβόταν. Δεν ξέρω αν ήταν δώδεκα ή πενήντα δύο ή τρεις. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι δεν συντελέστηκε καμία αντιθεσμική ή παράνομη πράξη. Αντιθέτως, αυτό το οποίο έγινε ήταν ότι ενημερώθηκε ο υπουργός Δικαιοσύνης και στη συνέχεια η Εισαγγελία, η οποία έκανε αυτό το οποίο θεώρησε ότι έπρεπε να κάνει στο πλαίσιο των συνταγματικών αρμοδιοτήτων της. Τίποτα παραθεσμικό, τίποτα εξωθεσμικό, τίποτα παράνομο. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω, το μείζον, επαναλαμβάνω, το μείζον αυτή τη στιγμή είναι ότι η ΝΔ επιλέγει να ταυτιστεί με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα και να ρίξει ένα πέπλο σήψης πάνω από την ελληνική κοινωνία και στο δημόσιο διάλογο. Και νομίζω ότι είναι και εύκολα κατανοητό γιατί το κάνει αυτό: Διότι δεν υπάρχει άλλο πεδίο για να ασκήσει αντιπολίτευση, παρά μόνο το πεδίο των συκοφαντιών, το πεδίο των υποτιθέμενων σκευωριών και το πεδίο της μαύρης προπαγάνδας.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τώρα, ξέρετε, όμως, τι εικόνα δίνει το πολιτικό σύστημα στην κοινωνία; Και θέλω να σας ρωτήσω γι` αυτό. Εάν αυτό είναι η δική σας απάντηση στις κατηγορίες από την πλευρά της ΝΔ ότι εσείς ταυτίζεστε με άλλα επιχειρηματικά συμφέροντα –υπόθεση Σαββίδη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η υπόθεση Σαββίδη;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προχθές στη Βουλή ψηφίσατε αυτό που ψηφίσατε και θεωρήθηκε τότε από την αντιπολίτευση ότι ήταν μια χαριστική πράξη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία χαριστική πράξη. Διαγράφτηκε κάποιο πρόστιμο;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Λένε, λοιπόν, οι αποδώ έχουν τον Σαββίδη που κατηγορεί τη ΝΔ και ευνοεί την κυβέρνηση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι, δεν είναι έτσι.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: ….και η κυβέρνηση, λέει, ότι οι αποκεί έχουν τον Μαρινάκη. Ωραία. Πολιτικό σύστημα super.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη μεριά της κυβέρνησης έχει αποδειχθεί ότι για πρώτη φορά στην ιστορία του τόπου δεν υπάρχουν προνομιακές σχέσεις ή ιδιαίτερες συμμαχίες με κανένα επιχειρηματικό συμφέρον.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Λέω για τις κατηγορίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει. Οι κατηγορίες είναι κατηγορίες και ο κόσμος μπορεί να κρίνει.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κατηγορεί ο μεν, κατηγορεί και ο δε και ωραία είμαστε όλοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, είναι ότι από τη δική μας μεριά έχουμε αποδείξει εάν είμαστε ή δεν είμαστε ταυτισμένοι με το οποιοδήποτε επιχειρηματικό συμφέρον. Και ο καθένας μπορεί να καταλάβει, εάν και κατά πόσο αυτή η κυβέρνηση διατηρεί προνομιακές σχέσεις. Μπορεί να ρίξει μια ματιά στις εφημερίδες, στα ΜΜΕ και να δει εάν αυτά είναι φιλοκυβερνητικά ή κατά κύριο λόγο φιλοαντιπολιτευτικά.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλά πάτε. Δόξα το Θεό, καλά πάτε και εκεί. Στις εφημερίδες μια χαρά πάτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πού πάμε μια χαρά;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι εφημερίδες δεν είναι πρόβλημα για εσάς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι πρόβλημα λέτε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, καθόλου. Κάθε άλλο θα έλεγα. Μια χαρά σας πάνε. Σας έχουν αγαπήσει πολύ τελευταία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολύ, πάρα πολύ…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για να το κλείσουμε το θέμα αυτό, εγώ νομίζω ότι από εδώ και πέρα νομιμοποιείται ο κάθε κρατούμενος να παίρνει και από έναν υπουργό άμα έχει το τηλέφωνό του ή έναν βουλευτή και να βρίσκει άκρη από εδώ και πέρα, έτσι όπως το χειριστήκατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Οικονόμου, θέλετε να κάνετε τα ιδιαίτερα σχόλιά σας περί του ζητήματος. Νομίζω ότι σας απάντησα. Οι κρατούμενοι νομιμοποιούνται να παίρνουν όποιον θέλουν τηλέφωνο, δεν τους έχει απαγορευθεί η επικοινωνία με τον έξω κόσμο, απ` όσο νομίζω.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, βέβαια. Αλίμονο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, βέβαια. Έτσι μπράβο. Ωραία, να το έχουμε και αυτό υπόψη μας. Και στη συνέχεια η κάθε λειτουργία κάνει αυτό το οποίο ορίζει το Σύνταγμα. Δεν παρεμβαίνει στις έρευνες, αντιθέτως παραπέμπει την υπόθεση εκεί πέρα που πρέπει να παραπεμφθεί.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ας το κλείσουμε να πάμε παρακάτω.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θέλω, κατ` αρχήν, να μου σχολιάσετε την αρνητική απάντηση της κυρίας Γεννηματά στην πρόσκληση-πρόταση του Πρωθυπουργού για έναρξη ειλικρινούς διαλόγου και αν αυτό, όμως, σημαίνει και κάτι άλλο. Γιατί εγώ ακούω από έναν Πρωθυπουργό μιας συμμαχικής κυβέρνησης -στην οποία μετέχει και ένα άλλο κόμμα, οι «Ανεξάρτητοι Έλληνες» με τον κ. Καμμένο- να λέει, ενώ είναι εν λειτουργία αυτή η συνεργασία ότι μετά τα μνημόνια δεν θα υπάρχει αυτή η συνεργασία. Εμείς θέλουμε μια προοδευτική διακυβέρνηση και θέλουμε διάλογο με το ΠΑΣΟΚ. Είναι σαν να αδειάζει τον σύμμαχό του. Εγώ, έτσι το καταλαβαίνω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι έτσι, κύριε Λυριτζή. Αυτό που μπορώ να σας πω, είναι ότι υπάρχει μια συνθήκη, αυτή τη στιγμή, στην ελληνική πολιτική ζωή, η οποία έχει οδηγήσει σε αρκετά παράδοξα. Ένα από αυτά τα παράδοξα το οποίο υπάρχει από το 2012 και μετά, είναι η στρατηγική σύμπλευση των δυο μεγάλων δυνάμεων του πάλαι ποτέ δικομματισμού, δηλαδή του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι πολιτικό παράδοξο η δική σας σύμπλευση με τους ΑΝΕΛ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Τα μνημόνια δημιούργησαν πράγματι πολιτικές παραδοξότητες και πολιτικές συμμαχίες, οι οποίες υπερέβησαν, θα έλεγε κανείς, προς στιγμήν και συγκυριακά, τις παραδοσιακές διαχωριστικές γραμμές της πολιτικής, δηλαδή τις διαχωριστικές γραμμές Αριστεράς-Δεξιάς. Ξέρετε ότι η λογική της σύμπλευσης με τον κ. Καμμένο έχει να κάνει με δύο κατ` αρχήν στοιχεία. Το πρώτο ήταν οι τοποθετήσεις απέναντι στο μνημόνιο και το δεύτερο ήταν η τοποθέτηση απέναντι στη γενικευμένη διαφθορά την οποία είχε επιβάλει το δικομματικό σύστημα και η οποία γιγαντώθηκε την περίοδο 2012-2014. Και μπορούμε να κάνουμε αναλυτική συζήτηση σε σχέση με αυτό. Θεωρώ ότι δημιουργήθηκαν πράγματι, προϋποθέσεις συνεργασίας με τον κ. Καμμένο και καλώς υπάρχει και καλώς συνεχίζεται αυτή η συνεργασία. Από εκεί και πέρα, με την επαναφορά της κανονικότητας, καταλαβαίνετε ότι και το πολιτικό σύστημα θα αρχίσει να αναδιατάσσεται. Σε αυτό το πλαίσιο ο Πρωθυπουργός έκανε μια συγκεκριμένη πολιτική εκτίμηση ότι θα έπρεπε να αρχίσουμε να συζητάμε για την προοδευτική διακυβέρνηση της μεταμνημονιακής εποχής. Ωστόσο, στη συνέχεια υπήρξε και μια αποστροφή του Πρωθυπουργού στο τέλος της απάντησής του, ότι με δεδομένη την κατάσταση στην οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ, δεν το βρίσκει πάρα πολύ πιθανό να συμβεί κάτι τέτοιο…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και το ΠΑΣΟΚ λέει ότι με δεδομένη τη δική σας κατάσταση και αυτοί δεν το βλέπουν πολύ πιθανό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυρία Γεννηματά βρίσκεται, νομίζω, εγκλωβισμένη πολιτικά, για λόγους που έχουν να κάνουν με το πολιτικό προσωπικό του ΠΑΣΟΚ. Για λόγους που έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι δεν θέλει το ΠΑΣΟΚ να κάνει αυτοκριτική για τη στρατηγική σύμπλευση με τη ΝΔ. Για λόγους που έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι δεν αντιλαμβάνεται ότι υπάρχουν μετατοπίσεις της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας και αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε τεράστια απόσταση από τις πολιτικές, που αρχίζουν να υλοποιούνται από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα μας πείτε και μια κουβέντα για τις δημοσκοπήσεις, κύριε Τζανακόπουλε; Γιατί είδα και έναν πόλεμο χθες με τη ΝΔ. Στις περισσότερες, αν όχι σε όλες, είστε αρκετά πίσω. Έχουμε και εμείς μια, απόψε εδώ στο ΣΚΑΪ, θα δούμε τι θα δείξει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας δείξει ό,τι θέλει. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν το γεγονός ότι η ΝΔ προσπάθησε με μια αναλυτική διαρροή, την οποία έκανε κάποιος αξιωματούχος της…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και εσείς απαντήσατε με μια αναλυτική.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αναλυτικότατη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντήσαμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακόμη διαβάζουμε από χθες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προσπάθησε να κάνει, είναι να διαβάσει τις δημοσκοπήσεις με τέτοιο τρόπο, ώστε να αγιογραφήσει τον κ. Μητσοτάκη. Εάν ο κ. Μητσοτάκης χρειάζεται τέτοιου τύπου σχόλια για να τονωθεί, εν πάση περιπτώσει, η ηγετική του φυσιογνωμία, νομίζω ότι θα έχει..

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν πρέπει να χαίρετε, δηλαδή; Αν προηγείσαι, δεν πρέπει να χαίρεσαι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αλλά δεν χρειάζεται να ευλογείς και τα γένια σου, ούτε χρειάζεται να προσπαθείς…  Φανταστείτε να βγω εγώ, ας πούμε,  σε μια εκπομπή, να γράψω μια δήλωση, στην οποία να λέω πόσο καταπληκτικός είναι ο Αλέξης Τσίπρας. Για ποιο λόγο έχει νόημα να το κάνω αυτό; Μου φαίνεται λίγο αστείος ο τρόπος με τον οποίο προσέγγισε την κατάσταση η ΝΔ.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πρέπει να κλείσουμε, κύριε υπουργέ. Καλημέρα και ευχαριστούμε πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Βασικά σημεία συνέντευξης στην εκπομπή του Τ/Σ ΣΚΑΪ «ΤΩΡΑ» και την δημοσιογράφο, Άννα Μπουσδούκου

Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, Δημήτρης Τζανακόπουλος, στη συνέντευξή του στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ και τη Δημοσιογράφο, Άννα Μπουσδούκου, περιέγραψε, απαντώντας σε σχετικές ερωτήσεις, τα θετικά στοιχεία της απόφασης του Eurogroup της 15ης Ιουνίου. Πιο συγκεκριμένα τόνισε:

«Η πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού γίνεται στο πλαίσιο του σεβασμού των θεσμών και με δεδομένο ότι η συμφωνία του Eurogroup της περασμένης Πέμπτης είναι μια συμφωνία η οποία έχει αρκετά τεχνικά χαρακτηριστικά και αποτέλεσε την κατάληξη μιας διαπραγμάτευσης, για την οποία ο Πρωθυπουργός θεωρεί πως πρέπει να ενημερώσει αναλυτικά τους πολιτικούς αρχηγούς, πριν -αν θέλετε- κιόλας από τη συζήτηση στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Διότι σε σχέση με τη συμφωνία έχουν ακουστεί πάρα πολλές ανακρίβειες, ιδίως από  τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, η οποία τη συγκρίνει για παράδειγμα με τη συμφωνία του Eurogroup του Νοέμβρη του 2012. Εδώ θα ήθελα να σας δώσω ένα στοιχείο: Τον Νοέμβριο του 2012 υπήρχε μία φράση στην απόφαση του Eurogroup που έλεγε ότι οι θεσμοί ή το Eurogroup θα στηρίξουν την Ελλάδα μέχρι την επιστροφή της στις αγορές. Πράγμα το οποίο μεταφράζεται ότι θα τη στηρίξουν με δάνεια, έτσι ώστε να μπορεί να εξυπηρετεί τις χρηματοδοτικές της υποχρεώσεις.

Τώρα έχουμε μία φράση στο Eurogroup, η οποία λέει κάτι εντελώς διαφορετικό. Λέει ότι το Eurogroup θα στηρίξει την Ελλάδα για την έξοδό της στις αγορές. Και αυτό, κυρία Μπουσδούκου, αλλάζει πλήρως το νόημα. Διότι η στήριξη που θα παρασχεθεί αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, έχει να κάνει και με τη δημιουργία ενός αποθεματικού, το οποίο θα αποτελεί το «μαξιλάρι», την εξασφάλιση δηλαδή, έτσι ώστε να έχουμε τη δυνατότητα να βγούμε στις αγορές και να εξασφαλίσουμε ακόμη χαμηλότερα επιτόκια, απ’ ό,τι θα έδιναν οι ίδιες οι αγορές.

Είναι η πρώτη φορά, που υπάρχει μια δέσμευση εκ μέρους των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης ότι αυτό θα γίνει και μάλιστα σε συγκεκριμένη ημερομηνία. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Και αυτό είναι ένα από τα θετικά στοιχεία της απόφασης του Eurogroup της 15ης Ιουνίου. Υπάρχουν και άλλα. Για παράδειγμα, γίνεται μία συζήτηση σε σχέση με το αν και κατά πόσο πήραμε ή δεν πήραμε τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος που επιδιώκαμε. Η απάντηση είναι ότι αυτή τη στιγμή και  για πρώτη φορά υπάρχει ένας πολύ καθαρότερος προσδιορισμός, ένας πολύ πιο σαφής προσδιορισμός των μέτρων που πρόκειται να εφαρμοστούν τον Αύγουστο του 2018. Επίσης, έχουν φύγει οι υποθετικοί προσδιορισμοί.  Δηλαδή, η απόφαση του Eurogroup είναι πολύ καθαρή στο ότι η ρύθμιση του χρέους θα γίνει. Δεν θα γίνει υπό κάποιες προϋποθέσεις, αλλά θα γίνει με την επιτυχή ολοκλήρωση του προγράμματος και μάλιστα προσδιορίζονται και οι βασικοί παράγοντες που θα επηρεάσουν ακριβώς τον βαθμό ρύθμισης του χρέους».

Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος τόνισε ότι η συζήτηση και οι διαφωνίες των θεσμών δεν αφορούσαν τον χρόνο εφαρμογής των μέτρων ελάφρυνσης του χρέους, αλλά τον προσδιορισμό τους. 

«Ποια ήταν, όμως, η συζήτηση αυτή τη στιγμή; Ήταν για το εάν θα εφαρμοστούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα τώρα; Ποτέ δεν υπήρχε τέτοιο ζήτημα. Αυτό που συζητούσαμε ήταν ένας όσο το δυνατόν πιο σαφής προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων, έτσι ώστε οι αγορές, αλλά και οι θεσμοί, να μπορούν να προεξοφλήσουν -αν θέλετε- το μέλλον. Ακριβώς αυτό συζητιόταν. Και αυτό στο Eurogroup της 15ης Ιουνίου, σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό, έχει επιτευχθεί. Διότι έχουν προσδιοριστεί τα μεσοπρόθεσμα μέτρα, διότι έχει συμπεριληφθεί στην απόφαση η ρήτρα ανάπτυξης, που δίνει μια περαιτέρω σιγουριά, μια περαιτέρω εξασφάλιση στις αγορές ότι θα καταφέρουμε να καταστήσουμε το ελληνικό χρέος βιώσιμο τον Αύγουστο του 2018 και πέρα. Και νομίζω ότι όλο αυτό έχει αρχίσει να γίνεται αντιληπτό και από τη συμπεριφορά και από τη στάση των αγορών.

Η συζήτηση που γινόταν κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης, και εξ’ αιτίας της οποίας καθυστέρησαν κιόλας οι διαδικασίες για την ολοκλήρωσή της, είχε να κάνει ακριβώς με τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, αλλά και των απαιτήσεων για μεταρρυθμίσεις, που έθετε το ΔΝΤ. Παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε έναν τόσο εξαντλητικό προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων που να καλύπτει απολύτως το ΔΝΤ, έτσι ώστε αυτό να βγάλει μια θετική μελέτη βιωσιμότητας του χρέους, έχουμε, παρόλα αυτά, επιτύχει το 90% των στόχων που είχαμε θέσει. Δηλαδή, να υπάρχει ένας καθαρός προσδιορισμός, να υπάρχει μία σαφής τοποθέτηση, ότι το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018 θα τελειώσει, να υπάρχει στην απόφαση η ρήτρα ανάπτυξης, να υπάρχει στην απόφαση η δέσμευση ότι θα παρθούν πρωτοβουλίες για αναπτυξιακές δράσεις. Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι το ΔΝΤ έχει αφήσει στην άκρη όλες του τις επιφυλάξεις, σε σχέση με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Παρόλα αυτά, είναι για πρώτη φορά που το ΔΝΤ λέει ότι έχουν γίνει πάρα πολύ μεγάλα βήματα σε σχέση με τη βιωσιμότητα και περιμένει τον Αύγουστο του 2018, έτσι ώστε να καταλήξει πλέον με απόλυτη βεβαιότητα ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο».

Αναφερόμενος στη συγκεκριμενοποίηση των μέτρων για το χρέος ο  Κυβερνητικός Εκπρόσωπος  τόνισε:

«Θα μιλήσουμε για τη συγκεκριμενοποίηση, λοιπόν, των μέτρων, αφού θέτετε αυτό το ερώτημα και έχει σημασία να πάμε και στην τεχνική συζήτηση, που αποτελεί και έναν από τους κύριους λόγους που χρειάζεται και η ενημέρωση των πολιτικών αρχηγών. Σας λέω, λοιπόν: Τον Μάιο του 2016, στο Eurogroup της 24ης Μαΐου του 2016, είχε μπει ένα ανώτατο όριο ως προς τις χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού Δημοσίου. Ποιο ήταν αυτό το όριο; Έλεγε, λοιπόν, η απόφαση τότε ότι οι ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού Δημοσίου, τα χρήματα δηλαδή που θα πρέπει να πληρώνονται ή τα ομόλογα που θα πρέπει να αναχρηματοδοτούνται κάθε χρόνο, δεν θα πρέπει να ξεπερνούν το 15% του ελληνικού ΑΕΠ. Να σας πω χαρακτηριστικά ότι η Ιταλία, για παράδειγμα, έχει ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες που προσεγγίζουν το 20% του ΑΕΠ. Η Πορτογαλία είναι περίπου στο 18% του ΑΕΠ. Επομένως, πρόκειται για ένα «ταβάνι» των αναγκών της ελληνικής οικονομίας, που είναι απολύτως διαχειρίσιμο από μια οικονομία όπως η ελληνική. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο συζητείτο κατά την περίοδο της δεύτερης αξιολόγησης, είναι με ποια μέτρα θα επιτευχθούν οι αποπληρωμές του χρέους, έτσι ώστε να μην ξεπερνούν αυτό το «ταβάνι». Και τι έχουμε; Έχουμε το εξής: Μια δέσμευση για επιμήκυνση των ωριμάνσεων των ελληνικών ομολόγων μέχρι και 15 έτη.

Έχουμε μια δέσμευση, η οποία αφορά το πάγωμα των επιτοκίων ή την περίοδο χάριτος για επιτόκια, η οποία επίσης μπορεί να φτάσει τα 15 έτη.

Επιπροσθέτως, έχουμε μια συζήτηση, η οποία συνεχίζεται –αυτό ήταν στο Eurogroup του 2016- για τις επιστροφές κερδών από τα ελληνικά ομόλογα που διακρατεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ). Τα οποία, όλα αυτά τα μέτρα που προανέφερα, έτσι όπως περιγράφονται στην απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου του 2017, θα δώσουν τη δυνατότητα στο ελληνικό Δημόσιο να μην υπερβαίνει το 15% του ΑΕΠ του, ως ακαθάριστη χρηματοδοτική ανάγκη.

Γιατί το ΔΝΤ, λοιπόν, δεν το δέχεται αυτό;

Διότι το ΔΝΤ –προσέξτε τώρα- κάνει μια πρόβλεψη για την ανάπτυξη, η οποία είναι χαμηλότερη από τις προβλέψεις που κάνουν οι Ευρωπαίοι. Δηλαδή, οι Ευρωπαίοι λένε ότι αυτά τα μέτρα αρκούν για να πιάσουμε το «ταβάνι» του 15%, εφόσον η ανάπτυξη μέχρι το 2060 είναι στο 1,3%. Το ΔΝΤ, όμως, λέει ότι η ανάπτυξη δεν θα είναι στο 1,3%. Προβαίνει σε μια υπεραπαισιόδοξη, αν θέλετε, πρόβλεψη, η οποία, αν τέλος πάντων αποδειχθεί αληθινή, αυτό δεν θα σημαίνει πρόβλημα μόνο για την Ελλάδα, αλλά θα σημαίνει πρόβλημα για ολόκληρη την Ευρωζώνη. Διότι, αν αποδειχθούν ορθές οι προβλέψεις του ΔΝΤ, τότε θα έχουμε μια Νομισματική Ένωση, η οποία θα έχει στο εσωτερικό της αποκλίσεις επί μια πεντηκονταετία μεταξύ των οικονομιών της. Επομένως, δεν θα μπορεί να διατηρηθεί ως ακριβώς η Νομισματική Ένωση που είναι σήμερα.

Αυτό το οποίο λέω λοιπόν, είναι ότι το ΔΝΤ με αυτές τις υπεραπαισιόδοξες προβλέψεις ζητούσε περαιτέρω μεσοπρόθεσμα μέτρα. Και τι γίνεται;

Έρχεται η γαλλική πλευρά και βάζει μια πρόταση στο τραπέζι… η οποία λέει τι, κυρία Μπουσδούκου, έχει σημασία, ότι εφόσον οι προβλέψεις του ΔΝΤ είναι αληθινές, πράγμα το οποίο εγώ σας λέω τουλάχιστον ότι έχω τη βεβαιότητα ότι δεν πρόκειται να συμβεί, τότε θα ενεργοποιηθεί».

Αναφερόμενος στη διάψευση των καταστροφολογικών σεναρίων και την εμπέδωση θετικού κλίματος στην ελληνική οικονομία ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος τόνισε:

«Η προοπτική είναι η εξής: Παρά την αβεβαιότητα και παρά τους κραδασμούς και -θα έλεγε κανείς- σε διάψευση των καταστροφολογικών σεναρίων για την ελληνική οικονομία, πρέπει να σας πω ότι το πρώτο τρίμηνο του 2017 έκλεισε με θετικούς ρυθμούς. Δηλαδή, έκλεισε με μία αύξηση του 0,4%. Από εκεί και πέρα, θα δούμε πώς θα πάει το δεύτερο τρίμηνο και έχω την εκτίμηση ότι το δεύτερο εξάμηνο πια του 2017 θα είναι πολύ πιο θετικό, θα πιάσουμε βέβαια -αυτό είναι απολύτως δεδομένο- τους δημοσιονομικούς στόχους. Αλλά, από εκεί και πέρα, νομίζω ότι μπορεί να δούμε υψηλούς, για πρώτη φορά, ρυθμούς ανάπτυξης. Όταν λέω υψηλούς, εννοώ πάντοτε στο πλαίσιο των δεδομένων συνθηκών. Και έχω την εκτίμηση ότι μέχρι το τέλος του 2018 θα έχει υπάρξει -πιθανά αυτό μάλλον μπορούμε να το πούμε- και η πρώτη δοκιμαστική έξοδος στις αγορές χρήματος.

Υπάρχουν πιθανόν οι προϋποθέσεις για να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά αυτό δεν είναι για την κυβέρνηση να το αποφασίσει. Αυτό το αποφασίζουν οι τεχνικοί της διαχείρισης του χρέους, δηλαδή ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (ΟΔΔΗΧ), ο οποίος θα εισηγηθεί και τις συγκεκριμένες κινήσεις, οι οποίες θα πρέπει να γίνουν.

Η κατάσταση που υπάρχει, αυτή τη στιγμή, στην ελληνική οικονομία, παρά τις δυσκολίες, δείχνει σημάδια ανάκαμψης, αλλά και αντιστροφής μιας σειράς καταστάσεων, οι οποίες είχαν εμπεδωθεί στην ελληνική οικονομία από το 2012 μέχρι το 2015.

Έχουμε, για παράδειγμα, τους δύο τελευταίους μήνες μόνο, ένα θετικό ισοζύγιο 170.000 θέσεων εργασίας. Στο σύνολο, έχουμε περίπου 250.000 θέσεις εργασίας μέσα στη διετία, περισσότερες από ό,τι όταν ξεκινήσαμε. Και όλα αυτά, σε μια κατάσταση σχετικής στασιμότητας της οικονομίας. Επομένως, στον τομέα της απασχόλησης, στον τομέα της εργασίας, θα υπάρξουν ακόμη περισσότερα θετικά σημάδια.

Επίσης, η βιομηχανική παραγωγή αυξάνεται. Έχουμε μια σειρά από το λιανικό εμπόριο, επίσης, το οποίο παρουσιάζει μια σχετική άνοδο –ξαναλέω- παρά τις καταστροφολογικές προβλέψεις που υπήρχαν. Βεβαίως, κανένας δεν αρνείται ότι οι επιβαρύνσεις από τη φορολογία είναι πάρα πολύ μεγάλες. Ωστόσο, πάντοτε πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι οι συγκρίσεις πρέπει να γίνονται με το παρελθόν και με το τι θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε, εάν δεν είχαν αλλάξει οι στόχοι για τα πρωτογενή πλεονάσματα τον Ιούλιο-Αύγουστο του 2015. Ναι, βεβαίως, υπάρχει μια δύσκολη κατάσταση. Παρόλα αυτά, όμως, γίνονται βήματα, τα οποία δείχνουν προς μια κατεύθυνση που είναι, κατά τη γνώμη μου, θετική για το μεγαλύτερο, αν θέλετε, τμήμα των πολιτών».

Απαντώντας σε ερώτηση για την κριτική που ασκεί η ΝΔ και ο κ. Μητσοτάκης για τους φορολογικούς συντελεστές, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος τόνισε πως:

«Η αντιπολίτευση μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Το θέμα είναι να μας πει και πώς ακριβώς θα καταφέρει να μειώσει τη φορολογία, με δεδομένο ότι οι στόχοι για πρωτογενή πλεονάσματα είναι αυτοί που είναι. Και είναι –προσέξτε- χαμηλότεροι από ό,τι είχε συμφωνήσει η Νέα Δημοκρατία  -κατά τη συγκυβέρνησή της με το ΠΑΣΟΚ- με τους θεσμούς. Είναι, μάλιστα, αρκετά χαμηλότεροι. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να εξηγήσει, κάποια στιγμή, ο κύριος Μητσοτάκης, ο οποίος διαρκώς μιλά για φορολογικές ελαφρύνσεις, πώς ακριβώς θα τις επιτύχει αυτές; Διότι μας λέει για περικοπές δαπανών, χωρίς όμως να προσδιορίζει –εννοώ από το Δημόσιο- για ποιες δαπάνες μιλάει.

Ανάπτυξη μπορεί να υποσχεθεί ο καθένας. Το θέμα είναι τι αποτελέσματα έχεις κάθε φορά. Και σας λέω ότι αυτό το οποίο βλέπουμε εμείς στην ελληνική οικονομία, είναι μια κατάσταση, η οποία έχει χαρακτηριστικά ανάπτυξης. Και υπάρχει, αυτή τη στιγμή, το momentum και με τη συμφωνία, έτσι ώστε να σημειωθούν αρκετά υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης, δεδομένων πάντα των συνθηκών. Ο κ. Μητσοτάκης μας είπε κάποια στιγμή, αναλύοντας το πρόγραμμά του, ότι υπόσχεται ρυθμούς ανάπτυξης 4% και θα τα κάνει αυτά, επειδή ακριβώς θα επιτύχει ρυθμούς ανάπτυξης 4%. Αυτό, θα με συγχωρέσετε, αλλά έχει ένα βαθμό, είτε αυθαιρεσίας, είτε ανοησίας. Διότι μπορώ και εγώ να υποσχεθώ ρυθμούς ανάπτυξης 5%, 6%, 10% ή 12%. Το θέμα είναι, όμως, ότι αυτή η υπόσχεση είναι ένα κενό γράμμα. Το πραγματικό θέμα είναι, με δεδομένη την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και φυσικά προσπαθώντας να επιτύχουμε όσο το δυνατόν υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, να επιτυγχάνουμε τους στόχους για να βγούμε από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018».

Κληθείς να σχολιάσει τις δηλώσεις του επικεφαλής του ESM, Κλάους Ρέγκλινγκ ο κυβερνητικός εκπρόσωπος σημείωσε πως:

«Ο κ. Ρέγκλινγκ, αλλά αρκετές φορές και η αξιωματική αντιπολίτευση ταυτίζουν τις επενδύσεις με τη μεγάλη προσπάθεια που πρέπει να γίνει για τη δυναμική ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας με τις ιδιωτικοποιήσεις. Όμως, επενδύσεις δεν είναι μόνο οι ιδιωτικοποιήσεις» ανέφερε χαρακτηριστικά και επισήμανε ότι υπάρχει ένα εξαιρετικά μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον.

Κατ’ αρχάς, αυτό το οποίο θα παρατηρηθεί είναι ένα ενδιαφέρον των επενδυτών, κυρίως στο πλαίσιο της ρευστότητας της ελληνικής οικονομίας. Δηλαδή, θα δραστηριοποιηθούν μέσα από το χρηματιστήριο. Έχετε δει ότι οι τραπεζικές μετοχές έχουν, μετά την αξιολόγηση, ήδη αρχίσει να παίρνουν τα πάνω τους. Και από εκεί και πέρα, αυτό θα περάσει και στην πραγματική οικονομία, όταν τα επενδυτικά projects, τα οποία σχεδιάζονταν όλο το προηγούμενο διάστημα, θα αρχίσουν να παίρνουν σάρκα και οστά. Ένα κρατούμενο είναι αυτό. Ένα δεύτερο πράγμα, το οποίο πρέπει να σχολιάσω σε σχέση με τον κ. Ρέγκλινγκ, είναι ότι είδαμε και την προηγούμενη εβδομάδα, λίγο πριν το Eurogroup, ότι και ο κ. Σόιμπλε είχε επιχειρήσει να δημιουργήσει ρήγματα ή διαφορετικές οπτικές, ότι υπάρχουν μάλλον διαφορετικές οπτικές μέσα στην ελληνική κυβέρνηση. Ενδιαφέρουσα στρατηγική είναι αυτή από τη μεριά των δανειστών. Δεν θεωρώ ότι έχει κανένα πραγματικό αποτέλεσμα αφενός, αλλά ούτε και ότι πατά στην πραγματικότητα. Η ελληνική κυβέρνηση είναι προσηλωμένη στην προσπάθεια να ολοκληρωθεί με επιτυχία το πρόγραμμα, ολόκληρη η ελληνική κυβέρνηση.

Νομίζω ότι αφής στιγμής η αξιολόγηση έχει ολοκληρωθεί και η ελληνική κυβέρνηση έχει υλοποιήσει τις δεσμεύσεις που είχε και έχει πάρει με βάση τη Συμφωνία του Αυγούστου του 2015, τέτοιου τύπου πολιτικές παρεμβάσεις εκ μέρους των θεσμών, δεν εξυπηρετούν σε τίποτα. Νομίζω ότι αυτό στο οποίο όλοι θα πρέπει να είμαστε προσηλωμένοι και ταυτόχρονα θα πρέπει να είμαστε και εποικοδομητικοί, είναι στην προσπάθεια να ολοκληρωθεί με επιτυχία το πρόγραμμα. Όλα τα υπόλοιπα, εκτιμώ ότι είναι εκ του περισσού και εκθέτουν όποιον προσπαθεί να παρέμβει με έναν τρόπο, θα έλεγε κανείς, εξωθεσμικό στα του οίκου της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και της Ελληνικής Δημοκρατίας. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για ένα πρόβλημα που αφορά αποκλειστικά και μόνο την ελληνική κυβέρνηση. Αφορά το σύνολο των θεσμών και των λειτουργιών της Ελληνικής Δημοκρατίας. Δεν μπορούν οι θεσμοί, λοιπόν, να προχωρούν σε τέτοιου τύπου σχόλια για τα εσωτερικά της ελληνικής Πολιτείας.

Νομίζω ότι ο καθένας στα του οίκου του, διότι αν ξεκινήσει και η ελληνική κυβέρνηση να κάνει σχόλιο για τον τρόπο με τον οποίο, για παράδειγμα, ο κ. Ρέγκλινγκ διοικεί τον ESM, τότε νομίζω ότι το μόνο το οποίο θα καταφέρουμε είναι να δημιουργήσουμε μια πολεμική κατάσταση. Επομένως, χρειάζεται καταλλαγή, χρειάζεται ψυχραιμία, χρειάζεται ηπιότητα. Και να καταλάβει και ο κ. Ρέγκλινγκ ότι στην Ευρώπη υπάρχει Δημοκρατία».

Σε ερώτηση για τη στάση των υπουργών και των βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ ο κυβερνητικός Εκπρόσωπος τόνισε ότι:

«Το ζήτημα, σε σχέση με τους υπουργούς: δεν είναι αν θα είναι ευχαριστημένοι οι υπουργοί. Δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε με όρους προσωπικής ευχαρίστησης. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να δημιουργηθούν οι όροι και οι προϋποθέσεις για να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018. Και σε αυτόν ακριβώς τον στόχο είναι προσηλωμένο το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης.

Οι υπουργοί λειτουργούν σε μια συλλογικότητα, τη συλλογικότητα που ονομάζεται «ελληνική κυβέρνηση» και όλες οι αποφάσεις που λαμβάνονται, παίρνονται συλλογικά και δεσμεύουν τους πάντες.

Οι βουλευτές, βεβαίως, μπορούν και οφείλουν να έχουν προβληματισμούς, να θέτουν ερωτήματα, να προσπαθούν να επηρεάσουν την κυβερνητική πολιτική μέσα από το διάλογο. Διότι ξέρετε ότι εμείς έχουμε μια Κοινοβουλευτική Ομάδα, η οποία λειτουργεί με δημοκρατικούς όρους, με όρους ανοιχτής συζήτησης. Αυτή η συζήτηση γίνεται, γίνονται οι απαραίτητες διορθώσεις στο κυβερνητικό έργο. Άλλες φορές οι βουλευτές πείθονται ότι τα επιχειρήματα που φέρνουν στο τραπέζι δεν είναι απολύτως ορθολογικά. Επομένως, υπάρχει μια ανοιχτή συζήτηση, όπως οφείλει να γίνεται στις Δημοκρατίες».

Απαντώντας σε ερώτηση για «την κριτική που ασκούν βουλευτές του κόμματος», ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος αναφέρθηκε στις διαφωνίες που έχει εκφράσει ο ΣΥΡΙΖΑ στη δημοσιονομική πολιτική της ΕΕ αλλά και στον συσχετισμό και τη σύγκρουση αντίρροπων δυνάμεων στην Ευρώπη.

«Εδώ έχουμε αντίρροπες δυνάμεις, οι οποίες συγκρούονται. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι οι θεσμοί ξαφνικά έχουν ταυτιστεί ιδεολογικά με την ελληνική κυβέρνηση. Το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής έχει τα στοιχεία που έχει η πολιτική που εφαρμόζεται σε ολόκληρη την Ε.Ε.

Ο ΣΥΡΙΖΑ, ως πολιτικό κόμμα,  έχει εκφράσει τις διαφωνίες του με αυτή την πολιτική, είτε μιλάμε στο μακροοικονομικό επίπεδο, είτε μιλάμε δηλαδή για τη δημοσιονομική πολιτική της Ε.Ε., είτε μιλάμε στο μικροοικονομικό επίπεδο, δηλαδή στο επίπεδο των εργασιακών σχέσεων. Αυτό το οποίο έχουμε, είναι μια διαρκής διαπραγμάτευση, με την Ελλάδα προφανώς όχι στη θέση του ισχυρού, όπου, κάθε φορά, εντός του πλαισίου του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής και με δεδομένους τους συσχετισμούς που υπάρχουν στην Ευρώπη, προσπαθεί να αμβλύνει μια σειρά από αποτελέσματα αυτής της πολιτικής.

Ο κ. Φίλης είπε ότι το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο εφαρμόζουμε –και αυτή είναι η πραγματικότητα- έχει και στοιχεία, πολλά στοιχεία με τα οποία η ελληνική κυβέρνηση δεν συμφωνεί. Αλλά αυτό, νομίζω, το έχει πει πρώτος ο ίδιος ο Πρωθυπουργός».

Ερωτηθείς για τα δημοσιεύματα που κάνουν λόγο για τηλεφωνική επικοινωνία του υπουργού Εθνικής Άμυνας, Πάνου Καμμένου με καταδικασμένο κρατούμενο, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος τόνισε: 

«Θα σας πω, κυρία Μπουσδούκου, το εξής: Υπάρχουν ειδήσεις περί ενός τηλεφωνήματος -νομίζω ο κύριος Καμμένος έχει απαντήσει περί αυτού αναλυτικά, απάντησε και ο κύριος Κοντονής χθες στο Κοινοβούλιο- και υπάρχει και ένα πλοίο με 2 τόνους ηρωίνης, το οποίο πιάστηκε πριν από μερικά χρόνια στην Ελλάδα και για το οποίο πλοίο, το δικό σας κανάλι, πολλές φορές έφερε στην ημερήσια διάταξη την ανάγκη να διαλευκανθούν οι όροι υπό τους οποίους, τέλος πάντων, ναυλώθηκε το συγκεκριμένο πλοίο, αλλά και το ποιοι κρύβονται πίσω από αυτή την ιστορία.

Η κυβέρνηση, οι δικαστικές αρχές, η αστυνομία, το ίδιο σας το κανάλι, που έχει αναδείξει αυτό το θέμα ως κεντρικό στη δημόσια συζήτηση και νομίζω ότι, στην ίδια γραμμή, πρέπει όλοι να συνεχίσουμε. Δηλαδή να κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας, και στο πλαίσιο του θεσμικού ρόλου του ο καθένας, έτσι ώστε να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση.

Νομίζω ότι το σημαντικό στη συγκεκριμένη υπόθεση είναι ότι, κατά τις δηλώσεις των υπουργών, υπήρξε ένας άνθρωπος που ζήτησε να καταθέσει για τη συγκεκριμένη υπόθεση και από εκεί και πέρα οι υπουργοί έπραξαν αυτό το οποίο θα έπραττε ο οποιοσδήποτε πολίτης. Δηλαδή, ενημέρωσαν την Εισαγγελία που προχώρησε στις απαραίτητες θεσμικές ενέργειες. Ξαναλέω: Το σημαντικό δεν νομίζω ότι είναι το τηλεφώνημα, το σημαντικό είναι να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση και να μπορέσουμε να δούμε τι κρύβεται ακριβώς πίσω από αυτό το φορτίο ηρωίνης -ξαναλέω- που ήταν το μεγαλύτερο φορτίο που πιάστηκε ποτέ στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Νομίζω ότι αυτή η υπόθεση έχει πάρα πολλές σκοτεινές πτυχές, τις οποίες τα ελληνικά δικαστήρια οφείλουν να διαλευκάνουν και νομίζω ότι αυτό θα πράξουν. Να διαλευκάνουν με όσο το δυνατόν πιο μεγάλη ταχύτητα…»

Σε ερώτηση για την πρόθεση του προέδρου της ΝΔ, Κυριάκου Μητσοτάκη να φέρει το θέμα στη Βουλή ο κυβερνητικός εκπρόσωπος τόνισε:

«Εάν ο κύριος Μητσοτάκης, κυρία Μπουσδούκου, θέλει να ταυτιστεί με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα μπορεί να το κάνει».

Ερωτηθείς για την επίσκεψη του Τούρκου Πρωθυπουργού και τα θέματα που συζητήθηκαν με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος τόνισε:

«Σε ό,τι αφορά τους οκτώ στρατιωτικούς, νομίζω ότι και ο Πρωθυπουργός απάντησε ότι εδώ, στην Ελλάδα, υπάρχει δικαιοκρατία. Υπάρχει διάκριση των εξουσιών, έχουν υπάρξει συγκεκριμένες αποφάσεις της Δικαιοσύνης, οι οποίες είναι απολύτως σεβαστές και δεν θα μπορούσε να είναι τα πράγματα διαφορετικά. Σε σχέση με τις παραβιάσεις, γνωρίζετε ότι αυτό αποτελεί μια δύσκολη και κακή πραγματικότητα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Από τη δική μας πλευρά μπαίνει πάντοτε το συγκεκριμένο ζήτημα και ζητάμε την άμεση παύση αυτού του είδους των πρακτικών εκ μέρους της τουρκικής κυβέρνησης και του τουρκικού στρατού. Ωστόσο, αυτό το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει όλοι μας να έχουμε στο μυαλό μας είναι να μπορέσουμε να προωθήσουμε τη θετική ατζέντα στα ελληνοτουρκικά, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν προβλήματα, παρά το γεγονός ότι πολλές φορές η στάση της Τουρκίας είναι κάτι περισσότερο από προκλητική. Νομίζω όμως ότι πρόκειται για μια χώρα και για μια κυβέρνηση η οποία αντιμετωπίζει πάρα πολύ μεγάλα εσωτερικά προβλήματα και ως προς αυτό, τουλάχιστον, πρέπει να έχουμε, από τη δική μας πλευρά, την αναγκαία κατανόηση.

Σε ό,τι αφορά το Κυπριακό, ο Έλληνας Πρωθυπουργός επανέλαβε τις πάγιες θέσεις της ελληνικής κυβέρνησης, δηλαδή, την ανάγκη για επίλυση του Κυπριακού στη βάση των αποφάσεων του ΟΗΕ και της ιδιότητας της Κύπρου ως κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα έλεγα ότι έχουν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις για μια πιθανά θετική εξέλιξη στη Γενεύη. Αυτό μένει, βεβαίως, να το δούμε, αρκεί να είναι και η τουρκική πλευρά εποικοδομητική».

Συνέντευξη στην εκπομπή του Τ/Σ ΣΚΑΙ «ΚΑΛΗΜΕΡΑ» και στον δημοσιογράφο Γιώργο Αυτιά

ΑΥΤΙΑΣ: Καλημέρα κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα.

ΑΥΤΙΑΣ: Χθες βγαίνοντας από το Προεδρικό Μέγαρο φορούσατε γραβάτα. Ο Αλέξης Τσίπρας δεν φορούσε γραβάτα. Θα αργήσει η ώρα ή θα έρθει η στιγμή που θα τη βάλει τη γραβάτα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τη βάλει τη γραβάτα όταν θα πάρουμε το τελικό εξιτήριο από το μνημόνιο και την επιτροπεία.

ΑΥΤΙΑΣ: Το 2018, το 2023, το 2060, πότε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον Αύγουστο του 2018 ο στόχος είναι να μπορέσουμε να έχουμε οδηγήσει τη χώρα σε μια τέτοια κατάσταση που θα μπορούμε να αναχρηματοδοτούμε το χρέος μας χωρίς στήριξη από τον επίσημο τομέα, δηλαδή χωρίς δάνεια. Εννοώ χωρίς δάνεια από τον ESM.

ΑΥΤΙΑΣ: Δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να χρηματοδοτούμαστε από τις αγορές. Αυτός είναι ο στόχος.

ΑΥΤΙΑΣ: Λέει, η κυβέρνηση: Εγώ θέλω μέχρι το 2018 να έχω καθαρίσει με όλη αυτή την υπόθεση των μνημονίων. Σωστό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θέλουμε να έχουμε τελειώσει το τρίτο πρόγραμμα με επιτυχία και από εκεί και πέρα να αρχίσουμε να ανακτάμε βαθμούς δημοσιονομικής, οικονομικής αλλά και πολιτικής ελευθερίας. Γιατί, ξέρετε, ότι τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής έχουν έτσι και μια φύση πολιτικής επιβολής.

ΑΥΤΙΑΣ: Το θέλουμε από το μπορούμε απέχει παρασάγγας. Το μπορείτε ή το θέλετε; Ένα από τα δύο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Και θέλουμε και μπορούμε και είμαστε σε αυτή την πορεία. Nομίζω ότι η προχθεσινή απόφαση του Eurogroup αποτελεί ένα καθοριστικό σήμα ότι η πορεία αυτή συνεχίζεται με σταθερά και αποφασιστικά βήματα. Έχω την πεποίθηση ότι μέσα στους επόμενους μήνες θα έχουν γίνει τόσα πολλά, που θα γίνει πλέον σε όλους σαφές ότι τον Αύγουστο του 2018 θα έχουμε καταφέρει να βγούμε από τα μνημόνια.

ΑΥΤΙΑΣ: Χθες ο αρχηγός της Ν.Δ. ο κ. Μητσοτάκης ζήτησε από τον Πρωθυπουργό να πάνε στη Βουλή να κουβεντιάσουν γι’ αυτή τη συμφωνία. Γίνεται αποδεκτό το αίτημα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, όταν ένα κόμμα, είτε η αξιωματική αντιπολίτευση, είτε οποιοσδήποτε άλλος αιτείται μια προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή, από τη δική μας  μεριά και από την μεριά του σημερινού Προεδρείου του Κοινοβουλίου, τα αιτήματα αυτά γίνονται αποδεκτά. Και αυτό, ίσως, θα έπρεπε να ανησυχεί λίγο τον κ. Μητσοτάκη αλλά εν πάση περιπτώσει…

ΑΥΤΙΑΣ:  Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι ξέρετε εκεί, οι συγκρίσεις θα είναι αναγκαστικές. Εν πάση περιπτώσει, εγώ εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε αυτά τα οποία έκανε η προηγούμενη συγκυβέρνηση, η συγκυβέρνηση ΝΔ – ΠΑΣΟΚ, όταν απέρριπτε διαρκώς αιτήματα που έκανε η τότε αντιπολίτευση, είτε εμείς, είτε άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης για προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις στη Βουλή.

ΑΥΤΙΑΣ: Είστε σαφής. Άρα, είναι η πρώτη είδηση της ημέρας φίλες και φίλοι, και σας ευχαριστώ γι’ αυτό….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:   Κύριε Αυτιά, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό. Όταν ένα πολιτικό κόμμα αιτείται να γίνει προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή με βάση τον κανονισμό της Βουλής, δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί. Αυτού του είδους τις αντιθεσμικές συμπεριφορές τις είχε η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ, όταν εκείνοι ελέγχανε το προεδρείο της προηγούμενης Βουλής.

ΑΥΤΙΑΣ: Άρα λοιπόν, η πρώτη είδηση της ημέρας ότι γίνεται αποδεκτό. Δεν θα μπορούσε ο Τσίπρας μετά την υπογραφή να πει: Ελάτε στη Βουλή τώρα, κέρδισα τη συμφωνία, ελάτε να δώσουμε και μια μάχη εκεί να δείτε τις λεπτομέρειες. Γιατί τον πρόλαβε ο Μητσοτάκης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, ο πρωθυπουργός είπε ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα ανοίξει ένα κύκλο επαφών. Ενημέρωσε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας χθες, στη συνέχεια θα ενημερώσει τον πρόεδρο της Βουλής, θα ενημερώσει τους αρχηγούς των κομμάτων και θα γίνει και μια συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, όπου θα παρουσιαστεί η συμφωνία. Τώρα, να πάει στη Βουλή ο κ. Τσίπρας και να ζητήσει προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση για την διαπραγμάτευση η οποία έχει κλείσει και η οποία είναι σε όλους γνωστό το περιεχόμενό της, δεν ξέρω αν θα εξυπηρετούσε σε τίποτα. Από τη στιγμή που ο κ. Μητσοτάκης θέλει αυτή τη συζήτηση, εμείς με πολύ χαρά θα αποδεχθούμε.

ΑΥΤΙΑΣ: Διάβασα σήμερα στην εφημερίδα «Ειδήσεις» ότι ενδέχεται να έχουμε ανασχηματισμό. Θα δει μερικούς υπουργούς για τελευταία φορά, θα αλλάξουν υπουργοί για να πάρει λίγο μπρος η μηχανή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε το κλισέ, ότι ο ανασχηματισμός είναι αποκλειστική αρμοδιότητα, προνομία εκ του Συντάγματος, του Πρωθυπουργού. Αυτή τη στιγμή δεν είναι δυνατόν οποιοσδήποτε να γνωρίζει τι σκέφτεται ο Πρωθυπουργός σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα.

ΑΥΤΙΑΣ: Είστε το μάτι και το αυτί του Τσίπρα. Κάτι θα έχει πάρει το αυτί σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω κ. Αυτιά είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν υφίσταται κανένας λόγος και καμία σκέψη για ανασχηματισμό, κατά την εκτίμησή μου.

ΑΥΤΙΑΣ: Κατά τη δική σας εκτίμηση. Κατά τας βουλάς του Πρωθυπουργού, σύμφωνα με τη σκέψη του Πρωθυπουργού, μπορεί να υπάρχει κάτι άλλο, μπορεί και να μην υπάρχει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω την εκτίμηση ότι δεν υπάρχει κανένα ζήτημα ανασχηματισμού.

ΑΥΤΙΑΣ: Πάντως να ξέρετε κάτι, ότι όταν υπάρχει υπογραφή Χατζηνικολάου σε ένα τέτοιο θέμα, είχε γράψει ότι θα δει και τους πολιτικούς αρχηγούς για το χρέος και τους βλέπει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή εξυπηρετεί κανέναν μια συζήτηση περί ανασχηματισμού. Αυτό που έχει πει ο Πρωθυπουργός είναι ότι πρώτος και κύριος στόχος του είναι μέσα στο καλοκαίρι να τρέξει μια σειρά από πρωτοβουλίες της κυβέρνησης που έχουν να κάνουν με την καθημερινότητα, έχουν να κάνουν με το κοινωνικό κράτος, έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση των πολλών προβλημάτων που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία.  Αυτή είναι η προτεραιότητα της κυβέρνησης και σε αυτό είμαστε προσηλωμένοι.

ΑΥΤΙΑΣ: Στην καθημερινότητα έχετε ένα σοβαρό θέμα και το ξέρετε. Πολύ μεγάλο θέμα. Να πω για φόρους, για χίλια δυο πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια χώρα, η οποία βρίσκεται σε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και έχει έναν αποδιαρθρωμένο δημόσιο τομέα εξαιτίας των πολιτικών του παρελθόντος, είναι προφανές ότι θα έχει μια σειρά από προβλήματα, είτε αυτά αφορούν τη δημόσια διοίκηση ….

ΑΥΤΙΑΣ: Είστε  και 2,5 χρόνια στην κυβέρνηση. Δεν κάνατε τίποτα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Έχουμε λύσει πάρα πολλά κ. Αυτιά. Να σκεφτείτε ότι όταν εμείς ήρθαμε στην κυβέρνηση, 2,5 εκ. άνθρωποι δεν είχαν πρόσβαση στα δημόσια νοσοκομεία. Αυτό δεν νομίζω ότι είναι μια μικρή πολιτική πρωτοβουλία.

ΑΥΤΙΑΣ: Βάλατε φόρο 6% στις συντάξεις, για να έχουν πρόσβαση, επειδή καταργήσατε το τάλιρο. Δηλαδή αφαιρέσατε τα 5 ευρώ και βάλατε τον φόρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία του Αυγούστου του 2015 έλεγε ότι θα πρέπει να υπάρξει μια εξοικονόμηση 1% από τις συντάξεις. Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Από την άλλη μεριά, πάρθηκε μια πολιτική πρωτοβουλία για αύξηση της χρηματοδότησης των δημόσιων νοσοκομείων που οδηγεί στο αποτέλεσμα να έχουν 2,5 εκ. άνθρωποι πρόσβαση, πλέον, στα δημόσια νοσοκομεία. Γιατί ξέρετε τι γινόταν πριν, κ. Αυτιά; Πήγαιναν να κάνουν εξετάσεις και όταν τους ζητούσαν το ΑΦΜ τους, έφευγαν από τα νοσοκομεία. Νομίζω ότι το ξέρετε πολύ καλά.

ΑΥΤΙΑΣ: Τα εισέπραττε η εφορία τα χρήματα. Εντάξει, είναι τεράστιο το θέμα αυτό. Πριν πάμε στην ουσία της συμφωνίας και θέλω να σας ακούσω με προσοχή, πέστε μου τι έχει πάθει ο Σόιμπλε με τον Τσίπρα και τον Τσακαλώτο; Τι συμβαίνει; Παραμονή της συμφωνίας τα βάζει και με τον Πρωθυπουργό και βάζει και τορπίλη εναντίον του κ. Τσακαλώτου, λέγοντας είναι καλός ο υπουργός αλλά δεν τον εμπιστεύεται ο Τσίπρας. Δηλαδή, αυτό δεν έχει γίνει σε κανένα μέρος του κόσμου. Τι να πω, σε όποιο κόμμα κι αν είσαι και το ακούσεις για τον πρωθυπουργό σου, τρελαίνεσαι. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα! Τι συνέβη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, επρόκειτο για μια πολιτική απρέπεια του Γερμανού υπουργού Οικονομικών, ο οποίος προφανώς ήθελε να εξάγει την πολιτική κρίση που πιθανόν σοβεί στο δικό του κόμμα, στην ελληνική κυβέρνηση. Αυτό που μπορούμε να πούμε από την πλευρά μας, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι απολύτως ενιαία, η ελληνική κυβέρνηση είναι συμπαγής. Και αποδείχτηκε ότι όλο αυτό το σκηνικό των αλλεπάλληλων δηλώσεων έγινε για να δικαιολογήσει ο Γερμανός υπουργός μια σειρά από υποχωρήσεις που έκανε στο Eurogroup της 15ης Ιουνίου.

ΑΥΤΙΑΣ: Ναι, αλλά εγώ ακούω τώρα τους καθηγητές που λένε «πέρασε του Σόιμπλε». Θα το δούμε μετά. Άρα θέμα Τσακαλώτου δεν μπαίνει στην κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και οι καθηγητές τι έχουν; Έχουν το τεκμήριο της αντικειμενικότητας, και της ορθότητας της πολιτικής άποψης;

ΑΥΤΙΑΣ: Θέλω να κλείσουμε το θέμα Τσακαλώτου, σήμερα θα τα κλείσουμε όλα. Υπάρχει θέμα Τσακαλώτου στην κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα απολύτως θέμα με τον υπουργό Οικονομικών. Ο υπουργός Οικονομικών έκανε εξαιρετική δουλειά κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και μαζί με τη διαπραγματευτική ομάδα κατάφερε να πάρει μια καλή συμφωνία, η οποία –νομίζω- ότι δείχνει τον δρόμο της εξόδου από τα μνημόνια. Επομένως δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο αναπαράγουμε αυτή τη συζήτηση. Ο κ. Σόιμπλε, σας είπα, προσπάθησε να εξάγει στην Ελλάδα, την πολιτική κρίση που σοβεί στο δικό του κόμμα.

ΑΥΤΙΑΣ:  Μάλιστα. Πάμε τώρα στη συμφωνία. Έχω πάρα πολλά τηλεφωνήματα από το πρωί. Λέει ο κόσμος ότι πήραμε ένα κάρο μέτρα: μείωση συντάξεων – το ξέρετε- φόρους από το 2020, περικοπές επιδομάτων. Δεν θέλετε να μάθετε τι λέει ο κόσμος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΑΥΤΙΑΣ: Ξέρετε γιατί σας το λέω αυτό Γιατί καμιά φορά είστε κλεισμένοι μέσα στα μέγαρα, μέσα στα υπουργεία..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν νομίζω ότι είναι έτσι με αυτή την κυβέρνηση.

ΑΥΤΙΑΣ: Εν πάση περιπτώσει. Ο κόσμος λέει λοιπόν, έχω μείωση συντάξεων, έχω αύξηση φόρων, έχω μείωση μισθών λόγω της μείωσης του αφορολογήτου, έχω κατασχέσεις, θα έχω πλειστηριασμούς το καλοκαίρι, μου κόβουν επιδόματα, έχω χαμηλούς μισθούς. Πήραμε ένα κάρο μέτρα, αλλά δεν είδαμε πότε θα μειωθεί το χρέος, δεν είδαμε πότε ο Ντράγκι επιτέλους θα αρχίσει να δίνει λεφτά, μας δώσανε μια δόση 8 δις και κάτι ψιλά και άντε έξω από την πόρτα. Τι απαντάμε σε αυτό στον κόσμο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Θα μου επιτρέψετε να είμαι όσο το δυνατόν πιο αναλυτικός. Σε ό,τι αφορά τα μέτρα: Το πρώτο πράγμα που πρέπει να σχολιάσω, είναι ότι υπάρχει μια υποσχετική από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης για το 2019 και το 2020, ότι θα αλλάξει το δημοσιονομικό μείγμα και θα υπάρξουν εξοικονομήσεις 1% από το συνταξιοδοτικό και 1% από το φορολογικό με τη μείωση του ορίου του αφορολόγητου και από κει και πέρα  θα υπάρξει και μια σειρά από μέτρα δημοσιονομικής επέκτασης, κοινωνικής στήριξης τα οποία θα είναι ισόποσα. Ένα, λοιπόν, κρατούμενο είναι αυτό.

ΑΥΤΙΑΣ: Εδώ υπάρχει μια ένσταση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η ένσταση;

ΑΥΤΙΑΣ: Άμα κόψω 600 ευρώ από τον Τζανακόπουλο, δεν θα του δώσω ισοδύναμα 600 ευρώ. Δεν θα πάνε στον Τζανακόπουλο, θα πάνε στον Αυτιά. Θα πάνε είτε για σάντουιτς για τον εγγονό του, είτε με επιδότηση ενοικίου – που είναι σωστό μέτρο- είτε με ελάφρυνση ΕΝΦΙΑ 70 ευρώ, είτε κάτι άλλο. Δηλαδή, ο Τζανακόπουλος που θα φάει στο κεφάλι 600 ευρώ – θέλω να είμαστε δίκαιοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε για το 2020. Σας είπα ότι τα μέτρα, σε ό,τι αφορά το σύνολό τους, είναι δημοσιονομικά ουδέτερα. Από κει και πέρα, έγινε μια τεράστια προσπάθεια έτσι ώστε τα μέτρα κοινωνικής στήριξης να απευθύνονται κατά κύριο λόγο στις κοινωνικές ομάδες που έχουν ανάγκη. Το τι θα είναι 1 προς 1, δεν ήταν και τεχνικά εφικτό.

ΑΥΤΙΑΣ: Δεν είναι το 1 προς 1, όταν εμένα μου παίρνεις 500 και 600 ευρώ και τα δίνεις κάπου αλλού, γιατί εγώ τα δούλεψα. Αυτό λέει ο κόσμος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι.

ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί έτσι ξέρω κι εγώ. Λέω στον Τζανακόπουλο βγάλε τη γραβάτα σου, θα την πάρω εγώ που δεν έχω κόκκινη γραβάτα. Αυτή είναι η ιστορία, σας λέω τι λέει ο κόσμος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και προσπαθώ να απαντήσω. 

ΑΥΤΙΑΣ: Το πε και ο Τσακαλώτος στη Βουλή. Είπε ότι δεν είμαστε δίκαιοι σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Ο κ. Τσακαλώτος είπε ότι δεν είναι και τεχνικά εφικτό να είναι 1 προς 1. Δεν είναι τεχνικά εφικτό, διότι τα μέτρα κοινωνικής στήριξης δεν μπορούν να απευθύνονται ακριβώς 1 προς 1 στους ανθρώπους.

ΑΥΤΙΑΣ: Άρα δεν ισχύει «σου δίνω 1, σου παίρνω 1».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι ως δημοσιονομικό αποτέλεσμα…

ΑΥΤΙΑΣ: Τι να το κάνω το δημοσιονομικό αποτέλεσμα, όταν εγώ χάνω κι έχω ενοίκιο, έχω ΔΕΗ, έχω χίλια πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη μείωση του αφορολογήτου, θα υποστεί μια μείωση του εισοδήματός του, το σύνολο των Ελλήνων πολιτών.

ΑΥΤΙΑΣ: Όπως το λέτε είναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτά τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν, ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι – για να μην σας πω όλο το κομμάτι- θα πάει στους ανθρώπους, οι οποίοι αντιμετωπίζουν μεγαλύτερα προβλήματα και έχουν μεγαλύτερη ανάγκη. Ξέρετε πως λέγεται αυτό;

ΑΥΤΙΑΣ: Δώσε τους δουλειά, εργασία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε πως λέγεται αυτό;

ΑΥΤΙΑΣ: Δηλαδή με τις κάρτες σίτισης  θα την βγάλουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες κάρτες σίτισης!

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό είναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι; Αυτό είναι τα μέτρα; Δηλαδή τα προγράμματα στήριξης εργασίας, η αύξηση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, η μείωση του πρώτου φορολογικού συντελεστή από το 22% στο 20%, η μείωση του ΕΝΦΙΑ, όλα αυτά είναι τόσο μικρά μέτρα;

ΑΥΤΙΑΣ:  Μεχρι70 ευρώ. Αλλά όταν παίρνεις 800 και δίνεις 70…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Έχουμε μια δέσμη μέτρων που απευθύνεται σε συγκεκριμένες ομάδες του πληθυσμού και στο τέλος πολλές από αυτές, στον τελικό λογαριασμό, πιθανόν να βρίσκονται και σε καλύτερη θέση. Σας το ξαναλέω: Είναι μια μορφή αναδιανομής εισοδημάτων, από αυτούς που έχουν μια μεγαλύτερη οικονομική δυνατότητα και επιφάνεια προς εκείνους που αντιμετωπίζουν πολύ μεγάλα προβλήματα. Στους νέους …

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό η κοινωνία δεν το αποδέχεται, αυτό θέλω να σας πω

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως αυτό που προσπαθώ να σας πω, είναι ότι πρέπει  να σκεφτείτε και από πού ξεκίνησε η διαπραγμάτευση.

ΑΥΤΙΑΣ: Σε αυτό έχετε δίκιο. Αλλά όταν τα στήθια του τα έχει φάει στα τσιμέντα ο οικοδόμος, ο ναυτικός στη θάλασσα  και σου λέει για βάστα, εγώ κοίταξα να πάρω 10.500 ένσημα, να παίρνω 800, 900 ευρώ, τώρα μου παίρνεις 300 και το πας που;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και θεωρείτε ότι αυτή η κυβέρνηση…

ΑΥΤΙΑΣ: Σας λέω ό,τι λέει η κοινωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει ότι μπορεί για να μειώσει και να αμβλύνει τις συνέπειες μιας δύσκολης οικονομικής κατάστασης, την οποία αντιμετωπίζει η χώρα και έχει δώσει έναν διαπραγματευτικό αγώνα που –σας υπενθυμίζω- ξεκίνησε από απαιτήσεις του ΔΝΤ που έλεγαν ότι θα πρέπει να πάρουμε 4,5 δις  ευρώ επιπλέον μέτρα …

ΑΥΤΙΑΣ: Είστε σαφής σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … και θυμάμαι τη ΝΔ τότε να λέει ότι κακώς δεν κλείνουμε την αξιολόγηση, κακώς δεν κλείνουμε τη διαπραγμάτευση, τόσα κι άλλα τόσα μέτρα πρέπει να πάρουμε.

ΑΥΤΙΑΣ: Με τον Κικίλια αυτά μια μέρα. Σας μετέφερα λοιπόν ένα παράπονο της κοινωνίας, γιατί εγώ εδώ είμαι εκπρόσωπος της κοινωνίας, εσείς είστε εκπρόσωπος της κυβέρνησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω για ποιο λόγο εσείς μπορείτε να εκπροσωπείτε την ελληνική κοινωνία…

ΑΥΤΙΑΣ: Σας λέω το παράπονό τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση δεν το κάνει;

ΑΥΤΙΑΣ:  Δεν είπα τέτοιο πράγμα εγώ. Εγώ ξέρετε τι ήθελα; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί θεωρείτε ότι εκπροσωπείτε αυθεντικά την ελληνική κοινωνία;

ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί τόσα χρόνια είτε Δεξιά ήταν είτε Αριστερά, εγώ είμαι με τον κόσμο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και η ελληνική κυβέρνηση είναι η εκλεγμένη ελληνική κυβέρνηση.

ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί και γω θα μπορούσα να είμαι από τα 25 εκπρόσωπος και δεν ήμουνα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Αλλά παρόλα αυτά, αυθεντικές εκπροσωπήσεις δεν υπάρχουν. Είναι προβληματικό να θεωρούμε ότι κάποιοι αυθεντικά εκπροσωπούν και κάποιοι άλλοι δεν εκπροσωπούν.

ΑΥΤΙΑΣ: Ακούστε, δεν μιλάμε για αυθεντική εκπροσώπηση, μιλάμε για τα τηλεφωνήματα. Και σου λέει ο κόσμος, ωραία θα μου κόψεις κάτι από το αφορολόγητο , δώσε μου βρε χριστιανέ κάτι άλλο, δώσε δουλειά στο παιδί μου!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε ότι η ανεργία έχει μειωθεί κατά 4 μονάδες, έχουμε 250.000 νέες θέσεις εργασίας;

ΑΥΤΙΑΣ: Βεβαίως, χάρη στον τουρισμό και μακάρι να αυξηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χάρη στον τουρισμό μόνο έγινε αυτό;

ΑΥΤΙΑΣ: Είναι το 90% των θέσεων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αυτιά δεν είναι ακριβώς έτσι. Γιατί ξέρετε, ο λόγος για τον οποίο, με σχεδόν στασιμότητα, αυξάνονται οι θέσεις εργασίας, ποιος ακριβώς είναι; Έχετε αναρωτηθεί ποτέ; Πως είναι δυνατόν με πολύ μικρή ανάπτυξη να έχουμε τέτοια αύξηση των θέσεων απασχόλησης;

ΑΥΤΙΑΣ: Και μισό μισθό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι δεν είναι με μισό μισθό.

ΑΥΤΙΑΣ: Από τα επίσημα στοιχεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι τον Απρίλιο για πρώτη φορά, οι θέσεις πλήρους απασχόλησης ξεπέρασαν σε ποσοστό τις θέσεις μερικής απασχόλησης.

ΑΥΤΙΑΣ: (δείχνει ένα σχεδιάγραμμα) Τα επίσημα στοιχεία της κυβέρνησης είναι αυτά

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι επίσημο στοιχείο της κυβέρνησης;

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό. Να σας το δώσω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι λέει; Απασχόληση το πρώτο 5μηνο του 2017. Πλήρης απασχόληση στο 50%, όπως βλέπετε. Είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό μετά από 5 χρόνια.

ΑΥΤΙΑΣ: Διαφωνώ εγώ για αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: Είναι η πρώτη φορά μετά από 5 χρόνια που η πλήρης απασχόληση ξεπερνά τη μερική.

ΑΥΤΙΑΣ: Αλλά αυτό μην το θεωρείτε επίτευγμα ότι δίνετε 350 ευρώ μισθό …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η πλήρης απασχόληση, όπως ξέρετε, δεν είναι στα 350 ευρώ μισθό.

ΑΥΤΙΑΣ: Δηλαδή (δεν ακούγεται) στα 500…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θ μου πείτε ότι χρειάζεται εργασία, μετά θα μου πείτε ότι …

ΑΥΤΙΑΣ: Σταθερή δουλειά και μεροκάματο θέλει ο κόσμος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα: Πλήρης απασχόληση στο 50% και τον Απρίλιο στο 55% με τάση αύξησης, τη στιγμή που έχουμε οικονομική στασιμότητα. Γιατί συμβαίνει αυτό;

ΑΥΤΙΑΣ: Μακάρι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί συμβαίνει αυτό; Ξέρετε για τι συμβαίνει; Γιατί για πρώτη φορά σε αυτή τη χώρα λειτουργούν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί..

ΑΥΤΙΑΣ: Έτσι μπράβο

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … και το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας έχει κάνει μια σειρά από ελέγχους σε μεγάλες επιχειρήσεις χτυπώντας την υποδηλωμένη και την αδήλωτη εργασία και αυτό οδηγεί σε αυτή την αύξηση των θέσεων απασχόλησης την οποία βλέπετε, παρά το γεγονός ότι η ανάπτυξη στο α’ 3μηνο ήταν στο 0,4 %.

ΑΥΤΙΑΣ: Δίνεις 350 ευρώ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, πλήρης εργασία δεν είναι 350 ευρώ.

ΑΥΤΙΑΣ: 580 είναι. Όταν έχεις 400 ΔΕΗ, μπορείς να ζήσεις με 580, θα πει ο πολίτης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα αμφιβάλλει κανείς κ. Αυτιά ότι η κατάσταση είναι δύσκολη σε σχέση με αυτό;

ΑΥΤΙΑΣ: Ένα λεπτό κ. Τζανακόπουλε. Δώστε θέσεις δουλειάς. Δεν σας εμπόδισε κανείς – και το είπε και ο Τσίπρας χτες, «ξεκινάμε έναν αγώνα να φύγουμε από τα μνημόνια»…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά.

ΑΥΤΙΑΣ: Και τόπε με απόλυτη σαφήνεια. Ακούστε κ. Τζανακόπουλε, εμένα ξέρετε τι με ενδιαφέρει περισσότερο; Να μην είναι επαίτες οι Έλληνες μιας κάρτας σίτισης. Αυτό με ενδιαφέρει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή θεωρείτε ότι το πρόγραμμα για την ανθρωπιστική κρίση, όταν υπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων, που δεν μπορούσαν να εξασφαλίσουν τα στοιχειώδη, δεν μπορούσαν να εξασφαλίσουν τα στοιχειώδη για την επιβίωσή τους.

ΑΥΤΙΑΣ: Δώστε δουλειά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, κρατάω δουλειές στα χέρια μου για να τις δώσω;

ΑΥΤΙΑΣ: Να τις κάνετε εσείς. Για αυτό σας ψήφισαν, για να τις κάνετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας –και σας είπα ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει καταφέρει να δημιουργήσει 250.000 θέσεις εργασίας από τη στιγμή της εκλογής της και 90.000 νέες θέσεις εργασίας είχαμε τον Απρίλιο και άλλες 90.000 είχαμε τον Μάιο. Σας εξηγώ λοιπόν ότι η διαδικασία αυτή, είναι μια διαδικασία που παίρνει χρόνο. Χρειάζεται σταθερότητα, χρειάζεται να εμπεδωθεί η ανάπτυξη. Και τι θα κάνουμε μέχρι τότε κ. Αυτιά, με τους ανθρώπους που δεν είχαν τη δυνατότητα να εξασφαλίσουν τα στοιχειώδη; Για ποιο λόγο τέτοια αλαζονεία απέναντι στις προσπάθειες της κυβέρνησης να επιλύσει προβλήματα, το πρόβλημα της ανθρωπιστικής κρίσης; Μετά βδελυγμίας απορρίπτετε μια πρωτοβουλία της κυβέρνησης, η οποία έρχεται για να επιλύσει το πρόβλημα της ανθρωπιστικής κρίσης που άλλοι δημιούργησαν. Επομένως, ας είμαστε λίγο λιγότερο αλαζονικοί με τους ανθρώπους αυτούς που είχαν πραγματικά πρόβλημα ως προς την καθημερινή τους επιβίωση.

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, λένε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και γι αυτό τον λόγο κάνουμε το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης αυτή τη στιγμή , το οποίο έχει ένα προϋπολογισμό περίπου στα 600 με 650 εκ. και μάλιστα χωρίς περικοπές επιδομάτων, όπως πριν από λίγο είπατε. Γιατί η μόνη περικοπή επιδόματος που υπάρχει εν όψει όλης αυτής της διαδικασίας, είναι 11 εκ. ευρώ που θα μεταφερθούν στο Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης.

ΑΥΤΙΑΣ: Τώρα σας λέω το εξής: Όλα τα κοινωνικά προγράμματα, άγια και άριστα. Μην στεκόμαστε εκεί να φύγουμε μπροστά. Είδατε τι είπατε για τον τουρισμό; Γιατί τον Μάιο, τον Απρίλιο και τον Ιούνιο αυξήθηκαν οι θέσεις εργασίας; Γιατί έρχεται ο τουρισμός. Μεγάλη υπόθεση ο τουρισμός, έχει γίνει τεράστια δουλειά και μακάρι και στους άλλους τομείς. Αυτό λέω κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και η κυβέρνηση και όλοι μας δίνουμε μία τεράστια μάχη για να εμπεδωθεί η σταθερότητα και για την δυναμική ανάκαμψη.

ΑΥΤΙΑΣ: … δεν αμφιβάλει κανείς, αλλά δουλειά θέλει ο κόσμος…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… ωστόσο σας ξαναλέω ότι βεβαίως η πρώτιστη προτεραιότητα είναι να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, ωστόσο υπάρχει και ένας κόσμος, ο οποίος στην κυριολεξία δεν μπορεί να εξασφαλίσει τους στοιχειώδεις όρους επιβίωσης του και νομίζω ότι δεν πρέπει να κλείνουμε τα μάτια απέναντι σε αυτό το τμήμα του πληθυσμού, το οποίο είναι το πρώτο θύμα των πολιτικών των μνημονίων και της πενταετίας 2010-2015.

ΑΥΤΙΑΣ: Έχεις ψηφίσει και εσύ δύο μνημόνια, μην ξεχνάς… Δύο-δύο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Που είναι το δεύτερο μνημόνιο;

ΑΥΤΙΑΣ: Το 2015 και αυτό που ζούμε, έστω αυτό 2-1 και σκληρό…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε ψηφίσει ένα. Είναι το χειρότερο από όλα μήπως;

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό πονάει πιο πολύ γιατί πιάνει και κάτω από τα 1000 ευρώ, στις συντάξεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … ενώ τα προηγούμενα μνημόνια δεν κόψανε…

ΑΥΤΙΑΣ: …άστα, κόψανε 50% από τις συντάξεις. Κύριε Τζανακόπουλε ξέρετε πόσα χρόνια είμαι εγώ εδώ; Πολλά. Τα μνημόνια τσάκισαν τον Έλληνα και μάλιστα με έναν Ντράγκι και έναν Σόιμπλε σε μία ευθεία γραμμή κατά της χώρας. Και το λέω ευθέως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ποιος μας έφερε σε αυτήν την κατάσταση;

ΑΥΤΙΑΣ: Τα μνημόνια μας έφεραν και η οικονομική πολιτική που εφαρμόστηκε τα προηγούμενα χρόνια. κύριε Τζανακόπουλε παραβιάζεται ανοικτές θύρες. Πάμε σε διάλειμμα και κάτι ακόμα.

Δεν έβαλε ούτε ένα προαπαιτούμενο σε ερώτηση, ούτε ξέρεις Γιώργο ρώτησε με αυτό ή το άλλο. Μία ελεύθερη κουβέντα με ένα άνθρωπο με τον οποίο, σε επίπεδο γνώσης και ειλικρίνειας δεν μας χωρίζει απολύτως τίποτα.

Λοιπόν ο Μητσοτάκης λέει ότι πήρατε ένα σκασμό μέτρα, φλομώσαμε στα μέτρα, δεν πήρατε χρέος, δεν πήρατε χρηματοδότηση από τον Ντράγκι, πήρατε μία δόση που το 90% θα πάει σε αποπληρωμή και μετά; Αυτό λέει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει ο Μητσοτάκης μπορεί να λέει ό, τι θέλει. Το θέμα είναι αν τα λέει από άγνοια ή από κακοπιστία. Διότι σε ότι αφορά το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ, όλοι γνωρίζουν…

ΑΥΤΙΑΣ: … τα λεφτά από τον Ντράγκι να το λέμε απλά, γιατί έτσι το έχει μάθει ο κόσμος, γιατί ακούγαμε από βουλευτές θα βρέχει λεφτά, θα έρθει το μάννα εξ ουρανού…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …από ποιους λέγονταν αυτά;

ΑΥΤΙΑΣ:… να σου βάλω εγώ βίντεο… Για πάμε τώρα όμως για την πατρίδα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …  θα έπρεπε να γνωρίζει ο κ.Μητσοτάκης ότι το Γιούρογκρουπ της 15ης Ιουνίου αυτό που μπορούσε να κάνει, το έκανε. Δηλαδή έδωσε συγκεκριμένες δεσμεύσεις προς όλους τους θεσμούς, αλλά και προς τους ιδιώτες επενδυτές ότι το ελληνικό χρέος θα ρυθμιστεί με συγκεκριμένο τρόπο…

ΑΥΤΙΑΣ: … πότε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, αφού θέλετε να πάμε αυτή την συζήτηση τόσο πολύ τεχνικά θα σας πω ότι στις 24 Μαΐου του 2016 αποφασίστηκε ότι κριτήριο βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους είναι να μην πληρώνει η Ελλάδα περισσότερο από το 15% του ΑΕΠ της κάθε χρόνο. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα βγάζει κάθε χρόνο από τον προϋπολογισμό της 15%, αλλά ότι θα μπορεί να αναχρηματοδοτεί, και οι αναχρηματοδοτήσεις δεν θα πρέπει να ξεπερνάνε το 15% του ΑΕΠ τον χρόνο. Για να γίνει αυτό, αποφασίστηκε λοιπόν στις 24 Μάη του 2016 ότι θα εφαρμοστούν μέτρα για την ρύθμιση του ελληνικού χρέους τον Αύγουστο του 2018. Από τον Μάιο του 2016 λοιπόν, μέχρι σήμερα, αυτό το οποίο συζητούσαμε ήταν μία περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση, ένας προσδιορισμός δηλαδή, αυτών των μέτρων που θα παρθούν το 2018. Για ποιο λόγο; Για να έχει την βεβαιότητα η ΕΚΤ, ο Ντράγκι που λέτε και εσείς, για να έχει την βεβαιότητα ο ESM, για να έχουν την βεβαιότητα το σύνολο των θεσμών, ότι το ελληνικό χρέος θα γίνει βιώσιμο με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Η δέσμευση αυτή υπάρχει, είναι δεδομένη και στο Γιούρογκρουπ της 15ης Ιουνίου, έγινε περαιτέρω προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων.

ΑΥΤΙΑΣ: … ωραία γιατί δεν βγήκε ένας από αυτούς εκεί-γιατί το Γιούρογκρουπ είναι σταθμάρχες δεν είναι τίποτε άλλο, μην φανταστείς- γιατί δεν βγήκε ένας και να πει 1η Ιουλίου του 2018 τελειώσαμε, χαίρετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι νομίζετε ότι λέει η απόφαση του Γιούρογκρουπ;

ΑΥΤΙΑΣ:.. πλήρης δέσμευση, αυτό λέει; Σε ποια σελίδα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέει. Οι τελευταίες προτάσεις της απόφασης του Γιούρογκρουπ, μπορείτε να τις διαβάσετε κιόλας είναι, ότι το Γιούρογκρουπ δεσμεύεται να στηρίζει την Ελλάδα για την επιστροφή της στις αγορές με την λήξη του προγράμματος. Αυτό τι είναι;

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό είναι εικασία, αυτό είναι ευχολόγιο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν είναι εικασία, είναι δέσμευση.

ΑΥΤΙΑΣ: εγώ ήθελα δέσμευση. Πρώτη Ιουλίου του 2018, Τσίπρα πάρτο, διότι πήρε ένα σκασμό μέτρα. Μισό λεπτό. Όταν ο Τσίπρας πήρε τόσα μέτρα όφειλαν να του το δώσουν. Ο Τσίπρας πήρε μέτρα και τους είπε, εδώ είναι, βλέπετε; Όφειλαν λοιπόν το 2018 αυτό. Με πλήρη δέσμευση, για να μπορεί να πει αυτό και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πλήρης δέσμευση. Μα αυτό έγινε.

ΑΥΤΙΑΣ: … επίσης ο Ντράγκι δεν έπρεπε να πει αυτό και αυτό; Δηλαδή και μέτρα πήραμε και δεν έκαναν αυτό που έπρεπε, είναι ανακόλουθοι να το ξέρετε τα ίδια έκαναν και στον Σαμαρά, σας προλαμβάνω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αυτιά θέλετε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση;

ΑΥΤΙΑΣ: … ναι γιατί εγώ έχω νευριάσει με τους έξω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Γιούρογκρουπ πήρε συγκεκριμένες δεσμεύσεις για τον τρόπο που θα ρυθμιστεί το ελληνικό χρέος, θα αλλάξει το προφίλ των αποπληρωμών του στο τέλος του προγράμματος, τον Αύγουστο του 2018. Δηλαδή έκανε αυτό το οποίο ήταν συμφωνημένο ότι έπρεπε να γίνει. Θα μπορούσε να πάει παραπέρα; Πιθανόν και θα μπορούσε. Ωστόσο, φαντάζομαι ότι επειδή διαβάζετε και τεχνικές αναλύσεις, ότι έχετε δει ότι πολλοί τεχνικοί αναλυτές από τεράστιους τραπεζικούς οίκους, λένε ότι με την συγκεκριμένη απόφαση του Γιούρογκρουπ, τεχνικά,  η ΕΚΤ, έχει την δυνατότητα να αποφασίσει ότι τα ελληνικά ομόλογα μπορούν να είναι επιλέξιμα για το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.

ΑΥΤΙΑΣ: … εγώ δεν τον το άκουσα αυτό από τον Ντράγκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: δεν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω την σκέψη μου. Είναι τεχνικά ζητήματα, για τα οποία θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ συγκεκριμένοι. Ο Ντράγκι από μόνος του δεν μπορεί να βγει και να πάρει αυτήν την απόφαση, ούτε να την προεξοφλήσει.

ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι μοναδικός αρμόδιος να το κάνει αυτό είναι το ΔΣ της ΕΚΤ, εφόσον έχει ολοκληρώσει την μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους. Ο κύριος Μητσοτάκης θα έπρεπε να γνωρίζει ότι στο Γιούρογκρουπ της 15ης Ιουνίου, αυτό το οποίο επιδιώκαμε ήταν να παρθούν τόσο ισχυρές δεσμεύσεις, που να επιτρέψουν στο ΔΣ της ΕΚΤ στην συνέχεια, να πάρει την απόφαση για την ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης…

ΑΥΤΙΑΣ: … αυτή είναι η απάντηση που δίνετε στον Μητσοτάκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η απάντηση που δίνω είναι η εξής: Η ανεξάρτητη ΕΚΤ, στο μέλλον, μέσα στον επόμενο καιρό, θα πρέπει να συνεδριάσει το ΔΣ και να αποφασίσει τι ακριβώς θα κάνει με τα ελληνικά ομόλογα. και σας λέω ότι υπάρχουν δεκάδες τεχνικοί αναλυτές, οι οποίοι λένε, ότι με την απόφαση αυτή του Γιούρογκρουπ, έχει την δυνατότητα η ΕΚΤ. Η κυβέρνηση δεν έχει άποψη επί αυτού. Η ΕΚΤ είναι ανεξάρτητο όργανο, θα προχωρήσει στην ανεξάρτητη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους και τότε θα δει με ποιόν τρόπο θα διευθετήσει το θέμα των ελληνικών ομολόγων. Επομένως μην σπεκουλάρουμε, μην δημιουργούμε και μία αίσθηση στον κόσμο, μέσα από μία φτηνή προπαγάνδα, η οποία σας λέω -αν δεν είναι αποτέλεσμα άγνοιας – είναι αποτέλεσμα κακοπιστίας, ότι το QE είναι μία χαμένη υπόθεση για την ελληνική κυβέρνηση.

ΑΥΤΙΑΣ: Άρα για σας δεν χάθηκε τίποτα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … περιμένουμε.

ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό το κρατώ. Κύριε Τζανακόπουλε το χρέος είναι εθνικό θέμα, θέλει γερή φανέλα Εθνικής Ελλάδας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …το χρέος είναι άλλο πράγμα από το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Υπάρχουν δεσμεύσεις στο Γιούρογκρουπ της 15ης Ιουνίου ότι το ελληνικό χρέος θα ρυθμιστεί και θα ρυθμιστεί με συγκεκριμένο τρόπο.

ΑΥΤΙΑΣ: Μακάρι να γίνει αυτό. Εγώ δεν βλέπω συγκεκριμένες δεσμεύσεις, δεν τις βλέπω, ξέρω να διαβάζω συμφωνίες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … δεν τις βλέπετε δηλαδή.

ΑΥΤΙΑΣ: … ο Σόιμπλε έκανε και κάτι άλλο, και θα το πούμε μετά. Σε πάει μέχρι το 2060 και σου λέει, θες δεν θες, θα έχεις πλεόνασμα 2% μέχρι τότε. Πόσο θα είσαι το 2060;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είμαι 60 και …

ΑΥΤΙΑΣ: …  εγώ θα σε βλέπω από τον ουρανό τότε, θα είσαι εκπρόσωπος τότε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … δεν νομίζω…

ΑΥΤΙΑΣ: … ο Τσίπρας θα είναι 86 και ο Μητσοτάκης 92, τι θέλω να πω; Κύριε Τζανακόπουλε πιέστε όσο μπορείτε. Δείτε όποιους μπορείτε, δημιουργήστε ένα εθνικό πλαίσιο κουβέντας. Είναι εθνικό το θέμα κύριε Τζανακόπουλε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … αυτό το οποίο προσπαθώ να σας πω είναι ότι οι δεσμεύσεις μέχρι το 2060 αποτελούν ένα είδος τεχνικής άσκησης που γίνεται για τις μελέτες βιωσιμότητας του χρέους. κανένας δεν μπορεί να προβλέψει ποια θα είναι η εικόνα της ελληνικής οικονομίας και της ευρωπαϊκής οικονομίας, όχι το 2060, ούτε το 2025. Επομένως όλα αυτά εξαρτώνται από τους ρυθμούς ανάπτυξης, δηλαδή από τον ρυθμό μεταβολής και αύξησης του ΑΕΠ, και από μία σειρά άλλα πράγματα, από μία σειρά από άλλους παράγοντες, επομένως το βασικό είναι ότι έχουμε επιτύχει μία συμφωνία, η οποία τον Αύγουστο του 2018 θα οδηγήσει σε μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και στην συνέχεια από το 2023 και μετά θα έχουμε την δυνατότητα να εξαιρούμαστε ακόμα και από το Σύμφωνο Σταθερότητας και θα είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που θα εξαιρείται από το Σύμφωνο Σταθερότητας.

ΑΥΤΙΑΣ: Μία λέξη, δεν βρήκαν μία λέξη για τα capital control; Ανάπτυξη με κλειστές Τράπεζες δεν μπορεί να γίνει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε αλλά τα capital controls έχουν χαλαρώσει νομίζω 18 φορές από την στιγμή που πάρθηκαν.

ΑΥΤΙΑΣ: … σιγά παίρνεις ένα πενηντάρικο παραπάνω και σιγά τα αυτά αυτό λέει ο έλληνας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ένα πενηντάρικο, έχει να κάνει με τα εμβάσματα, έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο μεταβιβάζονται χρήματα από την μία επιχείρηση στην άλλη…

ΑΥΤΙΑΣ: … θα τελειώσει αυτή η ιστορία, δεν το θέλετε να τελειώσει αυτό; Πότε θα τελειώσουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα capital controls χαλαρώνουν διαρκώς και πρέπει να ξέρετε ότι η διαδικασία για την πλήρη απεμπλοκή του τραπεζικού συστήματος από τα capital controls είναι σε πορεία ολοκλήρωσης.

ΑΥΤΙΑΣ: Έχεις πάρει δύο γραβάτες στον Τσίπρα μαθαίνω, μία κόκκινη και μία μπλε; Μία με ελληνικά χρώματα και μία με τα χρώματα του ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι θα τις διαλέξει μόνος του.

ΑΥΤΙΑΣ: Θα βάλει γραβάτα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο.

ΑΥΤΙΑΣ: Τον έχω ρωτήσει στην τελευταία συνέντευξη, ένα πράγμα να πω. Κύριε Τζανακόπουλε, επειδή το 2060 είναι 43 χρόνια από σήμερα, το παιδί που γεννιέται σήμερα, αυτήν την ώρα, μέχρι το 2060 θα πληρώνει για το χρέος της χώρας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα…

ΑΥΤΙΑΣ: … όχι δεν αποδίδω καμία ευθύνη, μιλώ για την εθνική προσπάθεια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … με συγχωρείτε που σας το λέω, αλλά θα προτιμούσατε δηλαδή να μην έχουμε πάρει τις επιμηκύνσεις των ωριμάνσεων να πρέπει να πληρώσουμε 320 δις μέσα σε 10 χρόνια; Είναι αδύνατο αυτό…

ΑΥΤΙΑΣ: όχι άλλο θέλω να πω, είμαι σε άλλο μήκος κύματος, ας τα πάρει ο Σόιμπλε και γρήγορα. Είμαι στο εξής,  είναι εθνικό το θέμα κύριε Τζανακόπουλε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … βεβαίως και είναι…

ΑΥΤΙΑΣ: … κομματικές μαγκιές δεν πιάνουνε, γιατί ούτε μπλε, ούτε πράσινη, ούτε ροζ κυβέρνηση, για να μην δυσαρεστείτε και το ΚΚΕ, δεν μπορεί να τα βγάλει εις πέρας. Θέλει εθνική προσπάθεια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, εθνική προσπάθεια με την Νέα Δημοκρατία, η οποία έλεγε ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο και δεν χρειάζεται κανένα μέτρο.

ΑΥΤΙΑΣ: … από όλους κύριε Τζανακόπουλε, γιατί όλοι πληρώνουμε, και οι Συριζαίοι οι δικοί σου και του Μητσοτάκη και της Φώφης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … αφού δεν συμφωνούν όλοι με αυτή την πολιτική γραμμή, δεν συμφωνούν. Μην ανάγετε την κοινωνία στις πολιτικές ηγεσίες. Σας λέω λοιπόν, βεβαίως, όλοι οι πολίτες πληρώνουν με τον έναν η με τον άλλο τρόπο, αυτό όμως το οποίο πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι η ΝΔ επί σειρά ετών έλεγε ότι το ελληνικό χρέος είναι μια χαρά, το ρυθμίσαμε με το PSI, που κατέστρεψε Ασφαλιστικά Ταμεία, νοσοκομεία, διέλυσε τους μικροομολογιούχους, επομένως δεν χρειάζεται τίποτα τώρα, το μόνο που χρειάζεται είναι το αναγνωρίσουν οι έξω.

ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα θα τα δούμε στην Βουλή όλα αυτά, σε ευχαριστώ θερμά, θα επαναλάβω ότι δεν έβαλε κανένα προαπαιτούμενο, έτσι γίνονται οι κουβέντες μας με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, ώστε ο Τσίπρας θα διαλέξει γραβάτες; Από τις γραβάτες του Καμμένου θα βάλει ο Τσίπρας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα αυτό γιατί μου το ρωτάτε;

ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί έγινε θέμα, γι αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει νομίζω ότι έχει απαντήσει ο υπουργός.

ΑΥΤΙΑΣ: Έχει απαντήσει ο υπουργός έτσι; Δεν υπάρχει θέμα με αυτό, υπάρχει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω.

ΑΥΤΙΑΣ: Σας ευχαριστώ θερμά.

Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό Star και τη δημοσιογράφο Μάρα Ζαχαρέα

ΖΑΧΑΡΕΑ: Καλησπέρα σας. Ακούσαμε πριν από λίγη ώρα τον Πρωθυπουργό να λέει πως η συμφωνία αυτή είναι ένα θετικό πρώτο βήμα για έξοδο στις αγορές. Τελειώνουν τα μνημόνια το καλοκαίρι του 2018. Είναι όμως το  too good to be true που περιμέναμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι  too good to be true. Εγώ, αυτό που ξέρω είναι ότι είναι και καλή και πραγματική η συμφωνία την οποία πήραμε χθες. Πρόκειται για μια συμφωνία η οποία δίνει ένα καθαρό σήμα στις αγορές ότι η Ελλάδα βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση για να σταθεροποιηθεί πλέον οριστικά.

ΖΑΧΑΡΕΑ: Σίγουρα δίνει καθαρό σήμα; Γιατί στα  spreads δεν το είδαμε αυτό. Ελάχιστα πέσανε σήμερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω κυρία Ζαχαρέα. Τα spreads της διετίας είναι κοντά στο 4,7%. Τα spreads ενδοσυνεδριακά της δεκαετίας έφτασαν στο 5,6% -αν δεν κάνω λάθος- και θα συνεχίσουν τις επόμενες μέρες να μειώνονται και μην περιμένετε να δείτε  εντυπωσιακές αλλαγές μέσα σε δύο ώρες. Όλη αυτή η διαδικασία θα παράξει τα αποτελέσματά της εντός εύλογου χρόνου. Επομένως έχω την εντύπωση ότι θα δείτε και το επόμενο διάστημα ότι όλη αυτή η διαδικασία των διαπραγματεύσεων που κατέληξε στη συμφωνία εχθές αργά το βράδυ θα έχει θετική κατάληξη για τη χώρα.

ΖΑΧΑΡΕΑ: Μπορείτε να μας το προσδιορίσετε αυτό χρονικά; Τι εννοείτε όταν λέτε θετική κατάληξη; Για παράδειγμα, είπε ο κ. Σόιμπλε το απόγευμα ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να βγει στις αγορές την άνοιξη του 2018. Είπε ο κ. Ρέγκλινγκ ότι θα μπορούσε να βγει και στις αρχές του 2018. Το συμμερίζεστε εσείς αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Ζαχαρέα, ακούστε. Το Eurogroup αυτό που αποφάσισε χθες και δεσμεύτηκε είναι ότι τον Αύγουστο του 2018 η Ελλάδα θα μπορεί να χρηματοδοτεί το χρέος της χωρίς καμία στήριξη από τον επίσημο τομέα. Χωρίς δηλαδή, νέα δάνεια. Για να γίνει αυτό προϋποτίθεται ότι θα πρέπει να υπάρξουν σταδιακές έξοδοι στις αγορές χρήματος, έτσι ώστε να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα κλίμα που θα  καταλήγει ακριβώς σε αυτό το στόχο. Ο στόχος είναι τον Αύγουστο του 2018, η χώρα αυτοδύναμα να μπορέσει να αναχρηματοδοτεί το χρέος της, έτσι ώστε να ανακτήσουμε την οικονομική μας κυριαρχία, αλλά και βαθμούς ελευθερίας στην αύξηση της οικονομικής πολιτικής.

ΖΑΧΑΡΕΑ:  Αυτό που λέτε προϋποθέτει ανάπτυξη και θέλω να μείνουμε σε αυτό το θέμα, γιατί ενδιαφέρει και τους πολίτες που μας ακούν. Θα πέσουν κάποια χρήματα στην αγορά, που τα χρειάζεται η αγορά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Δεν είναι μόνο αυτό. Δεν είναι μόνο τα χρήματα …

ΖΑΧΑΡΕΑ:  … 1, 6, όμως τα ληξιπρόθεσμα είναι 5 δις, ακούσαμε και για μια Αναπτυξιακή Τράπεζα. Μπορείτε να είστε πιο συγκεκριμένος, δηλαδή περί τίνος πρόκειται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Θα σας πω. Η ανάπτυξη βασίζεται σε δυο πυλώνες. Ο πρώτος και κυριότερος είναι η εμπιστοσύνη. Αυτή τη στιγμή, με τη χθεσινή απόφαση του Eurogroup, νομίζω ότι αποκαθίσταται η εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία, αίρεται η κατάσταση της αβεβαιότητας. Και αυτό συνοδεύεται στη χθεσινή απόφαση από μια σειρά από δεσμεύσεις  που έχουν να κάνουν με συγκεκριμένες δράσεις, τις οποίες  δεσμεύεται να κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αλλά και οι υπόλοιποι δανειστές μας, έτσι ώστε να τονώσουν την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Είδατε ότι στο α΄ τρίμηνο του 2017, παρά την κατάσταση αβεβαιότητας, καταφέραμε να σημειώσουμε  ρυθμούς ανάπτυξης 0,4% και αυτό μάλιστα έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη γενικευμένη καταστροφολογία που αποτελούσε την καθημερινή καραμέλα –να σας το πω- της αντιπολίτευσης.

ΖΑΧΑΡΕΑ:  Να μείνουμε σε αυτό που λέτε, γιατί η  αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Αφήστε με να ολοκληρώσω …

ΖΑΧΑΡΕΑ: …ότι το 2% πλεόνασμα μέχρι το 2060, είναι μια δέσμευση της χώρας σε λιτότητα διαρκείας. Οπότε θα ήθελα και το σχόλιό σας πάνω σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με πάτε σε ένα διαφορετικό ζήτημα. Να τελειώσω στην προηγούμενη ενότητα και να σας πω λοιπόν ότι η χθεσινή απόφαση του Eurogroup προβλέπει αυτές τις αναπτυξιακές δράσεις, προβλέπει την ίδρυση Αναπτυξιακής Τράπεζας και δίνει και τη δυνατότητα για περίπου 1,6 δις ευρώ να πέσουν στις ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου, οι οποίες – οφείλω να σας πω- δεν είναι στα 5 δις…

ΖΑΧΑΡΕΑ:.. Πόσο είναι:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… αλλά αντιθέτως είναι περίπου ένα δισεκατομμύριο κάτω από αυτό που αναφέρατε, αν δεν κάνω λάθος…

ΖΑΧΑΡΕΑ:… και πάλι δηλαδή δεν καλύπτονται…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… και επίσης αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι από το Σεπτέμβριο του 2016 έχουν μειωθεί τα ληξιπρόθεσμα του Δημοσίου κατά περίπου 2 δισεκατομμύρια. Επομένως υπάρχει μια τάση, μία πορεία για την ολική εξόφληση των ληξιπρόθεσμων οφειλών του Δημοσίου προς τους ιδιώτες. Στο ζήτημα που μου είπατε για το πρωτογενή πλεονάσματα. Θυμάστε ότι η αντιπολίτευση πριν από λίγο καιρό κατηγορούσε την ελληνική κυβέρνηση ότι έχει δεσμευθεί για πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% για μια δεκαετία. Έτσι περιέγραφε τον τρόπο με τον οποίο διεξάγονταν και υποτίθεται κατά την αντιπολίτευση κατέληγαν οι διαπραγματεύσεις. Τελικά διαψεύσθηκε και σε αυτόν τον τομέα η αξιωματική αντιπολίτευση. Είδαμε ότι παρά το γεγονός ότι τα πλεονάσματα του 3,5% είναι υψηλά, δεν μας δεσμεύουν για μία δεκαετία, αντιθέτως το 2022 είναι η τελευταία χρονιά στην οποία θα έχουμε ανάγκη και δέσμευση γι’ αυτό το πλεόνασμα. Επιτρέψτε μου να συνεχίσω  Από εκεί και πέρα το 2% των πρωτογενών πλεονασμάτων πρέπει να σας πω ότι αποτελεί ένα νούμερο το οποίο δίνει την δυνατότητα στην ελληνική οικονομία να εξαιρείται θετικά από το Σύμφωνο Σταθερότητας. Και πρόκειται για την μοναδική χώρα στην Ευρώπη η οποία θα εξαιρείται θετικά από το Σύμφωνο Σταθερότητας και νομίζω ότι αυτό αποτελεί μία θετική διαπραγματευτική εξέλιξη.

ΖΑΧΑΡΕΑ: Θα ήθελα να κλείσουμε με ένα σχόλιο –αν θέλετε να κάνετε σχόλιο- για την αντίδραση του κυρίου Καμμένου, όσον αφορά στην γραβάτα που ανήρτησε χθες στο Twitter;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο κύριος Καμμένος έχει απαντήσει για το συγκεκριμένο θέμα.

ΖΑΧΑΡΕΑ:..ότι το ανέβασε ο γιος, καλύπτεστε από αυτήν την απάντηση δηλαδή, ευχαριστώ πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον Ρ/Σ REAL FM και τον δημοσιογράφο Νίκο Στραβελάκη

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε να καλημερίσουμε τον Υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Στραβελάκη.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω πώς φτάσαμε μέσα σε 24 ώρες από τη διαρροή που είχε γίνει από κορυφαία κυβερνητική πηγή, ότι είμαστε πολύ μακριά από συμφωνία, ότι είμαστε έτοιμοι να πάμε σε Σύνοδο Κορυφής  να πάρουμε την καυτή πατάτα από τον Σόιμπλε και να τη δώσουμε στη Μέρκελ. Πώς φτάσαμε τελικά χθες το πρωί στη διαρροή για λευκό καπνό και στη χθεσινοβραδινή τελική συμφωνία. Τι άλλαξε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε στην άκρη τις διαρροές. Αυτό το οποίο κρατάμε είναι ότι χθες είχαμε μία θετική κατάληξη στις διαπραγματεύσεις.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άλλαξε κάτι τις τελευταίες 24 ώρες, που βοήθησε να πάρουμε αυτά που ζητούσαμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, βεβαίως. Σε μία  διαπραγμάτευση, όπως ξέρετε, οι τελευταίες ώρες είναι και οι πιο κρίσιμες. Όταν παρουσιάστηκε το draft της απόφασης του Eurogroup, φάνηκε ότι τα βασικά σημεία, σχεδόν όλα τα σημεία, τα οποία διεκδικούσε η ελληνική πλευρά είχαν γίνει αποδεκτά εκ μέρους του Eurogroup. Είχαν γίνει αποδεκτά στο draft του κειμένου, το οποίο τελικά αποτέλεσε και την απόφαση της συνεδρίασης της χθεσινής. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο αποφασίσαμε, αποφάσισε ο υπουργός Οικονομικών, ο Πρωθυπουργός, ότι έχουμε στα χέρια μας μια θετική απόφαση, την οποία μπορούμε να κάνουμε αποδεκτή, διότι μπορούμε με αυτή να πορευτούμε πλέον με ασφάλεια, για να ολοκληρώσουμε με επιτυχία το πρόγραμμα. Η Σύνοδος Κορυφής δεν ήταν φετίχ. Ήταν μία επί της ουσίας δήλωση, εκ μέρους μας, ότι αν δεν πάρουμε αυτά τα οποία θέλουμε στο Eurogroup, θα προχωρήσουμε και θα θέσουμε το ζήτημα στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Αλλά από τη στιγμή που στο Eurogroup έγιναν αποδεκτές οι ελληνικές θέσεις, για ποιον λόγο θα έπρεπε εμείς να συνεχίσουμε τη συζήτηση; Αυτό το οποίο θέλω να σας πω είναι το εξής: Ότι σε σχέση με την πρόταση που είχε γίνει στις 22 Μαΐου, η χθεσινή πρόταση έχει μία σειρά από σημεία, αλλά και ως σύνολο, που τη διαφοροποιούν πλήρως και δίνουν στην ελληνική πλευρά αυτά τα οποία αποζητούσε. Δηλαδή, καθαρές δεσμεύεις για το χρέος, καθαρές δεσμεύσεις για την ανάπτυξη και περιγραφή του δρόμου ο οποίος πρέπει να ακολουθηθεί, έτσι ώστε τον Αύγουστο του 2018 να έχουμε την ολοκλήρωση του προγράμματος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε, κύριε Υπουργέ, είναι και μια έμμεση απάντηση στον Σόιμπλε που, πριν από το Eurogroup, είπε χθες ότι υπήρχε απόφαση από τις 22 Μαΐου, αλλά η ελληνική κυβέρνηση τρεις εβδομάδες το καθυστερούσε για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κάθε ένας που έχει παρακολουθήσει τη διαπραγμάτευση από κοντά, μπορεί να κρίνει τις δηλώσεις του κυρίου Σόιμπλε. Δεν νομίζω ότι σε αυτή τη φάση πρέπει να μείνουμε στις δηλώσεις, οι οποίες γίνονται πολλές φορές και για εσωτερική πολιτική κατανάλωση. Αρκεί να δούμε ότι στο χθεσινό Eurogroup έγινε αποδεκτή η ρήτρα ανάπτυξης για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, που αποτελούσε πάγιο αίτημα της ελληνικής διαπραγματευτικής πλευράς. Η ρήτρα αυτή ανάπτυξης φυσικά δεν υπήρχε στο  Eurogroup της 22ας Μαΐου. Υπήρξαν συγκεκριμένες δεσμεύσεις για αναπτυξιακές δράσεις, υπήρξε κλείδωμα των πρωτογενών πλεονασμάτων για την περίοδο μετά το 2023, υπήρξε η έγκριση από τη μεριά του Eurogroup για την ίδρυση αναπτυξιακής τράπεζας στην Ελλάδα. Είχαμε, επίσης, μία δέσμευση από τη μεριά του Eurogroup ότι θα υποστηρίξει την έξοδο της χώρας στις αγορές, καθώς και μία δέσμευση ότι το Eurogroup θα κάνει ό,τι χρειαστεί για να ολοκληρωθεί με επιτυχία το πρόγραμμα. Και τέλος, είχαμε μία εντελώς διαφορετική στάση, εκ μέρους του ΔΝΤ, σε ό,τι αφορά τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Ενώ στις 22 Μαΐου το ΔΝΤ μας έλεγε ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο, χθες, με τα μέτρα τα οποία αποφασίστηκαν και με τη συγκεκριμενοποίηση αυτών, βρέθηκε σε θέση να πει ότι έχουμε κάνει μεγάλα βήματα προς τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όλα αυτά που περιγράφετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με μισό λεπτό. Δεν το λέμε εμείς. Δείτε τους διεθνείς αναλυτές. Έχουν ήδη βγει σήμερα από πολλούς Οίκους, από τραπεζικούς Οίκους, αναλύσεις, οι οποίες επιβεβαιώνουν αυτά τα οποία σας λέω σήμερα. Δηλαδή, ότι πρόκειται για μία θετική απόφαση η οποία δίνει την αναγκαία καθαρότητα, για να υπάρξει η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των αγορών.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όλα αυτά που περιγράφετε, κύριε Υπουργέ, είναι αυτό που είχε πει ο Πρωθυπουργός πριν ψηφιστούν τα μέτρα στη Βουλή «it’s too good to be true»; Δηλαδή, είναι και λίγο παραπάνω από όσα περιμένατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν θεωρώ ότι είναι παραπάνω από όσα περιμέναμε. Είναι μία …

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό είχε στο μυαλό του ο Πρωθυπουργός, όταν έλεγε το «it’s too good to be true»; Αυτό το πλαίσιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, αυτό το οποίο με ρωτάτε αν είναι «too good to be true», σας λέω ότι είναι πάρα πολύ θετική η απόφαση, πάνω στην οποία μπορούμε να θεμελιώσουμε και να χτίσουμε την πορεία για την ολοκλήρωση του προγράμματος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και πότε βλέπετε κύριε Υπουργέ να μπαίνει η Ελλάδα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης; Και πότε να βγαίνει στις αγορές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι δυο ερωτήματα τα οποία δεν μπορούν να απαντηθούν από εμένα με ξεκάθαρο τρόπο αυτή τη στιγμή. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω κάτι από τα δυο. Όπως ξέρετε, η ΕΚΤ, ως ανεξάρτητος οργανισμός, θα προχωρήσει στην μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους και θα αποφασίσει εάν τα ελληνικά ομόλογα είναι επιλέξιμα για να ενταχθούν στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Η γνώμη μου είναι ότι τεχνικά, αυτή τη στιγμή, έχει τη δυνατότητα να το κάνει, ωστόσο, δεν θέλω να προκαταβάλλω καμία τέτοια απόφαση γιατί είναι στην αποκλειστική αρμοδιότητα της ΕΚΤ.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, στο πλαίσιο που θέτετε, αισιοδοξείτε ότι μπορεί να γίνει και πριν τις γερμανικές εκλογές αυτό. Στο πλαίσιο που θέτετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν θέλω να προκαταβάλλω τις αποφάσεις της ΕΚΤ. Οι αποφάσεις της ΕΚΤ αφορούν τη νομισματική πολιτική στην Ευρώπη και θα αποφασίσει εκείνη, με τους τεχνικούς όρους και με τις τεχνικές προδιαγραφές τις οποίες θέτει, για το αν και κατά πόσο τα ελληνικά ομόλογα είναι επιλέξιμα. Σε ό,τι αφορά την έξοδο στις αγορές καλό είναι να δούμε την πορεία των ελληνικών ομολόγων και αυτή η απόφαση, όπως ξέρετε, δεν είναι μια κατ΄ αρχήν πολιτική απόφαση. Έχει και πάρα πολλά τεχνικά χαρακτηριστικά. Θα εξαρτηθεί από την πορεία των ελληνικών ομολόγων στις δευτερογενείς αγορές, οι οποίες καθορίζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό και τα επιτόκια μιας νέας έκδοσης. Γίνεται, λοιπόν, μια συζήτηση η οποία είναι εξαιρετικά πολύπλοκη και δεν μπορώ να σας δώσω μια συγκεκριμένη απάντηση.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για τον τρόπο που τελικά συμμετέχει το ΔΝΤ, με αυτό το δεκατετράμηνο παράθυρο, που όπως εξήγησε νωρίτερα ο Θάνος Αθανασίου, δεν μετράει από τώρα. Μετράει από τότε που θα ξεκινήσει η εκταμίευση των δύο δις δολαρίων. Είπε η Λαγκάρντ χτες ότι εάν θέλει η Ελλάδα θα μας τα ζητήσει αυτά και αυτό θα γίνει τη στιγμή που θα κριθεί ότι εμείς θεωρούμε ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Εσείς πώς βλέπετε αυτή τη συμμετοχή; Υπάρχει κίνδυνος επειδή το παράθυρο ανοίγει μετά, αργότερα, κι αυτό μπορεί να γίνει μετά το τέλος και του μνημονίου, να έχουμε ένα οιονεί μνημόνιο, ένα πρόγραμμα του ΔΝΤ, μετά τη λήξη του τρίτου προγράμματος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιου είδους σκέψη από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης. Θέλω να σας πω ότι το ΔΝΤ θα αποφασίσει για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, απ’ ότι τουλάχιστον δήλωσαν χτες οι επιτελείς του και οι επικεφαλείς του, τη στιγμή που θα εφαρμοστούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το ελληνικό χρέος. Θα δούμε τότε που θα βρίσκεται η ελληνική οικονομία, θα δούμε που θα βρίσκονται οι αγορές χρήματος και, αναλόγως, θα επιλέξουμε.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, μπορεί και να μη χρειαστεί να ζητήσετε τότε τα χρήματα αυτά, να μην εκταμιευτούν. Να λήξει εκεί η ιστορία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε πολύ μακριά από αυτή την στιγμή και από αυτή την απόφαση. Αφήστε να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα τον επόμενο ένα χρόνο, γιατί αυτό που εμείς θέλουμε να επιτύχουμε είναι τον Αύγουστο του 2018, να έχουμε τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το χρέος μας από τις αγορές και όχι με στήριξη του επίσημου τομέα. Αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής, ότι δεν υπήρχε ποτέ συζήτηση για εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος πριν από τη λήξη του προγράμματος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι, αλλά υπήρχε συζήτηση για εξειδίκευση των μέτρων. Και αυτό το είχε τάξει ο Σόιμπλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και αυτό το πετύχαμε, κατά τη γνώμη μου, χτες, καθώς έχουμε πλέον καθορίσει όλους τους όρους της εξίσωσης για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε υπουργέ, τους όρους τους καθορίσατε, εξειδίκευση δεν υπάρχει όμως. Και γι’ αυτό, δεν μπαίνει κανονικά το ΔΝΤ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να σας πω, όχι, όχι. Το ΔΝΤ θεωρεί ότι εξαιτίας του γεγονότος ότι έχει διαφορετικές προβλέψεις για την ανάπτυξη, δηλαδή προβλέπει ανάπτυξη μικρότερη απ’ αυτή την οποία προβλέπουν οι ευρωπαίοι εταίροι και δανειστές, ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα που έχουν προσδιοριστεί δεν είναι απολύτως αρκετά. Δεν είναι ζήτημα πλέον εξειδίκευσης.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γι’ αυτό και δεν βγάζει έκθεση βιωσιμότητας, που θα ήταν το διαβατήριό μας για τις αγορές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε, θα δούμε. Δεν είναι μόνο η έκθεση βιωσιμότητας του ΔΝΤ, το διαβατήριο για τις αγορές. Αφήστε να δείτε την πορεία των ελληνικών ομολόγων σήμερα, αφήστε να δούμε πώς θα προχωρήσουν οι εκθέσεις βιωσιμότητας των υπόλοιπων οργανισμών, διότι δεν είναι μόνο το ΔΝΤ αυτό το οποίο αποφασίζει.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα λέτε ότι μπορεί, και χωρίς αυτό το διαβατήριο, να επιχειρήσει δοκιμαστικά η Ελλάδα έξοδο στις αγορές το επόμενο διάστημα. Αυτό μου είπατε, ότι δεν είναι μόνο αυτό το διαβατήριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του ΔΝΤ.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Τώρα, επιτρέψτε μου να σας πω κάτι σε σχέση με τις εξειδικεύσεις των μεσοπρόθεσμων μέτρων. Ξέρετε ότι το ελληνικό χρέος είναι μια εξίσωση που καθορίζεται το αποτέλεσμά της από τρεις παράγοντες. Πρώτον, είναι τα όρια των χρηματοδοτικών αναγκών του ελληνικού δημοσίου. Αυτά έχουν καθοριστεί, είναι στο 15%. Ο δεύτερος παράγοντας είναι το ύψος των πρωτογενών πλεονασμάτων, το οποίο επίσης έχει καθοριστεί στο 2%, από το 2023 και μετά. Και ο τρίτος παράγοντας είναι η πρόβλεψη για την ανάπτυξη, η οποία είναι ανάλογη με την εκτίμηση κάθε οργανισμού. Οι Ευρωπαίοι θεωρούν 1,3%. Αυτοί οι τρεις παράγοντες, για όποιον ξέρει, και οι αγορές, πιστέψτε με, ξέρουν πολύ καλά, δίνουν συγκεκριμένα αποτελέσματα σε όποιον θέλει να υπολογίσει τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα μου λέτε ότι υπάρχει ένα τριπλό πλαίσιο που θεωρητικά θα μπορούσε να σας επιτρέψει να δοκιμάσετε έξοδο στις αγορές πολύ πιο γρήγορα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένας κλειδωμένος, είναι ένας δεμένος αλγόριθμος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα περάσω και στις ενστάσεις της αντιπολίτευσης διότι η ΝΔ είπε χτες το βράδυ ότι δεν πήρατε αυτά που θέλατε, αλλά αυτά που σας δώσανε, ότι περάσατε κάτω από τον πήχη. Ότι σας είχαν τάξει ρύθμιση του χρέους, αλλά αντ’ αυτού έμεινε το τέταρτο μνημόνιο, χωρίς να υπάρχει θετική απόφαση για το χρέος και ότι αυτό που έμεινε είναι οι λεονταρισμοί του πρωθυπουργού.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, κοιτάξτε, η ΝΔ είναι προφανώς σε δύσκολη κατάσταση. Είναι σε πλήρη σύγχυση, αμηχανία. Δεν θέλω να πιστέψω ότι δεν ξέρει. Ότι δηλαδή είναι η άγνοιά της που την καθοδηγεί να κάνει αυτές τις δηλώσεις. Ίσως να συμβαίνει κι αυτό. Σας ξαναλέω, ότι η συζήτηση η οποία γινόταν αφορούσε την εξειδίκευση, τον συγκεκριμένο προσδιορισμό των μέτρων που θα υλοποιούνταν και θα υλοποιηθούν τελικά με τη λήξη του προγράμματος. Αυτό λέει και η απόφαση του Eurogroup της 24ης Μαΐου του 2016. Ποτέ η διαπραγματευτική θέση δεν ήταν ότι θα πάμε πέρα από την απόφαση της 24ης Μάη του 2016.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ε, όχι. Αλλά περιμέναμε υπουργέ εξειδίκευση των μέτρων για το χρέος. Σας το είπα και πριν. Το περιμέναμε και δεν υπήρξε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος. Σας απάντησα πριν από λίγο. Υπήρξε εξειδίκευση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος και ένας αλγόριθμος ο οποίος είναι  κλειδωμένος και δίνει σήμα στις αγορές ότι η Ευρώπη θα κάνει αυτό το οποίο πρέπει με συγκριμένους πια όρους και με ένα καθαρό τρόπο διατυπωμένους για να μπορέσει η Ελλάδα να στηριχτεί στα πόδια της.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και προλαβαίνω και ερωτήματα ακροατών και τις ενστάσεις της αντιπολίτευσης -γιατί αυτό λέει η αντιπολίτευση- αν υπήρχε αυτό που περιγράφατε τότε θα έμπαινε κανονικά το ΔΝΤ στο πρόγραμμα. Και όχι με stand by arrangement και παρκαρισμένα τα χρήματα για το τέλος.  Γιατί σήμερα αυτή την ένσταση θα ακούσετε όλη την ημέρα, υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με να σας εξηγήσω για να αποφύγουμε τη σύγχυση. Το πρόβλημα του ΔΝΤ δεν είναι ότι δεν υπάρχει εξειδίκευση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Το πρόβλημα του ΔΝΤ είναι ότι επειδή προβλέπει χαμηλότερη ανάπτυξη, θεωρεί ότι θα πρέπει να δοθεί κάτι παραπάνω. Και έχει δοθεί αυτή η εγγύηση στο ΔΝΤ μέσω της ρήτρας ανάπτυξης και του γαλλικού μηχανισμού. Τώρα, ο λόγος για τον οποίο το ΔΝΤ έχει ακόμα επιφυλάξεις για πλήρη συμμετοχή στο ελληνικό πρόγραμμα, θα πρέπει να προσδιοριστεί από το ΔΝΤ. Ωστόσο, δεν έχει να κάνει με τη μη εξειδίκευση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να κλείσουμε με δύο διαφορετικά ερωτήματα. Το πρώτο είναι, αν θεωρείτε ότι με αυτή τη συμφωνία η κυβέρνηση παίρνει πολιτικό χρόνο και θα φτάσει ως το 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Στραβελάκη, από τη μεριά μας δεν σκεφτόμαστε με αυτόν τον τρόπο. Εμείς έχουμε έναν συγκεκριμένο στόχο. Ο στόχος αυτός είναι να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα, να πατήσει η Ελλάδα στα δικά της πόδια, να έχουμε τη δυνατότητα να αποκτήσουμε βαθμούς οικονομικής ελευθερίας και να απαλλαγούμε από τη σκληρή επιτροπεία των μνημονίων. Σε αυτόν τον πολιτικό στόχο δουλεύουμε.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και θα φτάσετε ως το 2019, ως το τέλος της τετραετίας, πιστεύετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι ο πολιτικός στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι να βγει η χώρα από τα μνημόνια και από την επιτροπεία, να αποκτήσει βαθμούς οικονομικής ελευθερίας και έτσι να αποδώσουν οι προσπάθειες του ελληνικού λαού.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν μου λέτε για το 2019 και θα βγουν κάποιοι να πουν ότι έχουν στο μυαλό τους εκλογές στο τέλος του 2018, πριν τα μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς, εντάξει, αυτά τώρα είναι σενάρια και σχέδια επί χάρτου. Σας λέω ότι έχουμε μπροστά μας μια καθαρή διετία μέσα στην οποία έχουμε τη δυνατότητα να αλλάξουμε την εικόνα της Ελλάδας. Και για να σας το πω και καθαρά, οι εκλογές θα γίνουν το φθινόπωρο του 2019.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το είπατε καθαρά. Επειδή πολλοί έλεγαν ότι μόλις κλείσει η συμφωνία ο Πρωθυπουργός σκέφτεται ανασχηματισμό και ο Τσακαλώτος θα γίνει αντιπρόεδρος και θα πάρει τη θέση του ο Χουλιαράκης. Και παίρνω μηνύματα σήμερα το πρωί, που λένε: Να είδες; Χθες, έδινε το λόγο στον Χουλιαράκη να απαντήσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, πρόκειται για σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να διαβάσει το μυαλό του Πρωθυπουργού, ο οποίος έχει το αποκλειστικό δικαίωμα του ανασχηματισμού. Και μπορώ να σας πω ότι σε αυτή τη φάση, το μόνο το οποίο τον απασχολεί, είναι η πορεία για την έξοδο από την επιτροπεία και τα μνημόνια, και όχι ο ανασχηματισμός.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος θα μείνει υπουργός Οικονομικών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι υπουργός Οικονομικών και μάλιστα ένας πολύ καλός υπουργός Οικονομικών, στον οποίο πιστώνεται και μια πολύ θετική απόφαση, η χθεσινή απόφαση του Eurogroup. Επομένως, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο μου κάνετε την ερώτηση.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σας είπα, γιατί υπάρχουν τα σενάρια, αλλά νομίζω ότι με αυτό που λέτε, δίνετε και την καλύτερη απάντηση στο unfair του Σόιμπλε, στην απαράδεκτη παρέμβασή του στα ελληνικά πολιτικά πράγματα με την προχθεσινή αναφορά του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, καλά. Συνηθισμένοι είμαστε από τέτοιες παρεμβάσεις του κ. Σόιμπλε. Δεν είναι και η πρώτη φορά που κάνει απαράδεκτη παρέμβαση.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μα, εδώ, σήμερα  δίνει νέα  συνέντευξη στην DW και λέει, μη νομίζουν οι Έλληνες ότι τίποτα τελείωσε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Κοιτάξτε και ο κ. Σόιμπλε με κάποιο τρόπο θα πρέπει να δικαιολογήσει στην εσωτερική πολιτική σκηνή την κατάληξη των διαπραγματεύσεων, έχει και εκλογές μπροστά του.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά για την επικοινωνία και τις απαντήσεις που μας δώσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.