ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μαζί μας είναι σήμερα ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Τζανακόπουλος, τον οποίο ευχαριστώ πάρα πολύ. Πρώτη φορά μου ήρθατε στην τηλεόραση. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος, υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Εγώ θα ξεκινήσω με αυτό που ξεκίνησα, κύριε Υπουργέ, δηλαδή όπως ξεκίνησα την εκπομπή, που δεν ήταν μέσα στην προετοιμασία μου. Είδα το βίντεο, της Αστυνομίας το κομμάτι, είναι το δεύτερο επίπεδο, γιατί το πρώτο ήταν το λιντσάρισμα. Το σχολιάσαμε. Εδώ έχουμε ένα δεύτερο. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Αρβανίτη. Πρόκειται για ένα συγκλονιστικό και σοκαριστικό περιστατικό, γεγονός. Νομίζω ότι αποτελεί ένα φαινόμενο που μας αναδεικνύει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Δηλαδή, ότι το μίσος εξαπλώνεται στην ελληνική κοινωνία. Και ξέρετε ότι το μίσος είναι το ιδεολογικό, το ψυχικό υπόβαθρο για την ανάπτυξη άλλων φαινομένων, πολιτικού χαρακτήρα πια. Είναι το υπόβαθρο για να αναπτυχθούν φασιστικές λογικές, φασιστικές πρακτικές και να ενισχυθούν και φασιστικές πολιτικές δυνάμεις. Αυτό αφορά το περαστικό, ως τέτοιο. Σε ό,τι αφορά το βίντεο -για την Αστυνομία-  επειδή άκουσα το σχόλιό σας προηγουμένως, αυτό που αναρωτηθήκατε και δικαίως, είναι: ποια είναι η διαφορά της σημερινής κυβέρνησης και του τρόπου με τον οποίο διαχειρίζεται μια κατάσταση, μια κρίση στο εσωτερικό των σωμάτων ασφαλείας, σε σχέση με προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες στον πολιτικό τους λόγο, ούτως ή άλλως, δεν έπαιρναν αποστάσεις από τον αυταρχισμό. Το αντίθετο συνέβαινε. Δηλαδή, σε πολύ μεγάλο βαθμό υπερασπίζονταν αυταρχικές λογικές στο εσωτερικό των αστυνομικών δυνάμεων. Εμείς, από τη δική μας μεριά, θεωρούμε ότι η στάση της Αστυνομίας πρέπει να είναι διαφορετική. Πρέπει να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να λειτουργεί για την προστασία των πολιτών, δεν πρέπει να καταχράται την εξουσία της. Και νομίζω ότι η διαφορά αυτής της κυβέρνησης φαίνεται στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τέτοιου τύπου καταστάσεις. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όμως εδώ, Υπουργέ, υπάρχουν και μικρές λεπτομέρειες που ο Αλέξανδρος Κλώσσας τις είδε όταν βλέπαμε το βίντεο. Δεν θέλουμε να το ξαναδείξουμε το βίντεο, είναι πάρα πολύ βίαιο. Αφού ο αστυνομικός κρατούσε το μαχαίρι, που φέρεται να είχε ο Κωστόπουλος, με γυμνά χέρια. Αυτά είναι τα τελευταία στοιχεία. Δηλαδή, είναι σαν να μην ξέρουν τη δουλειά. Μην πάμε …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αρβανίτη, σας ξαναλέω ότι η ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας αυτή τη στιγμή είναι -και είμαι βέβαιος ότι θα το κάνει- να διερευνήσει εξονυχιστικά την κατάσταση και να αποδοθεί δικαιοσύνη. Διότι νομίζω ότι αυτού του τύπου οι συμπεριφορές δεν προσβάλουν μόνο την Αστυνομία, δεν προσβάλουν την ελληνική κυβέρνηση, δεν προσβάλουν μόνο την ελληνική κοινωνία, προσβάλουν τη δημοκρατική Πολιτεία ως τέτοια. Και η διαφορά αυτής της κυβέρνησης σε σχέση με άλλες κυβερνήσεις, είναι ότι δεν πρόκειται να κουκουλώσει, δεν πρόκειται να συγκαλύψει, δεν πρόκειται να υποχωρήσει απέναντι σε πιέσεις. Αλλά, αντιθέτως, οφείλει, και αυτό θα κάνει  -και είμαι βέβαιος ότι η κυρία Γεροβασίλη αυτό θα τονίσει στη δήλωσή της, δεν έχω προλάβει να τη δω- θα διερευνήσει εξονυχιστικά και θα αποδοθεί δικαιοσύνη. Νομίζω, όμως, ότι prima facie και το περιστατικό είναι ούτως ή άλλως και απαράδεκτο και καταδικαστέο. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπάρχει, όμως, Υπουργέ, ένα πολιτικό ζήτημα, καιρό τώρα. Και βεβαίως το χτυπάει και το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης το κομμάτι του νόμου, της τάξης και της ασφάλειας. Από τη μία υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα στην πόλη. Υπάρχει και θέμα χρήσης, υπάρχει και θέμα παραβατικότητας. Πάντα υπήρχε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι. Η Αθήνα είναι μια μητρόπολη, κύριε Αρβανίτη. Είναι δεδομένο ότι στις μητροπόλεις του αναπτυγμένου καπιταλισμού, τέτοιου τύπου φαινόμενα είναι ενδημικά. Υπάρχουν. Το θέμα είναι ο τρόπος με τον οποίο τα αντιμετωπίζεις. Δεν είναι μόνο ζήτημα της Αστυνομίας η αντιμετώπιση αυτών των φαινομένων. Είναι ένα ζήτημα συνολικότερου σχεδιασμού της αντεγκληματικής πολιτικής μιας δημοκρατικής πολιτείας. Δηλαδή, ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κοινωνική ένταξη, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο που καταπολεμάς τα ναρκωτικά, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο οργανώνονται οι γειτονιές, οι μικρές κοινωνίες, που όλες μαζί συναποτελούν το δίκτυο της μητρόπολης. Άρα, λοιπόν, δεν είναι μόνο ζήτημα Αστυνομίας η καταπολέμηση του εγκλήματος. Είναι ζήτημα μιας ευρύτερης πολιτικής. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Προλαβαίνετε; Ξέρετε γιατί λέω προλαβαίνετε; Διότι η άλλη αντίληψη που υπάρχει –το κουβεντιάζαμε τώρα που ήμασταν με φίλους- όταν ο άλλος βρίσκεται στο Πεδίον του Άρεως, το οποίο καθάρισε, αλλά κατέβηκε το πρόβλημα στις κάτω γειτονιές, όσο προοδευτικός και να είναι, έχει ένα πρόβλημα. Κατανοεί, δεν λέω εγώ για τα ακραία στοιχεία. Έχει ένα πρόβλημα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο χρόνος, λοιπόν, δράσης πρέπει να είναι τέτοιος. Αλλιώς, οι άλλες αντιλήψεις, οι ακραίες, οι φασιστικές αντιλήψεις, θα παίρνουν χώρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε. Τα κοινωνικά προβλήματα, κύριε Αρβανίτη, δεν καταπολεμώνται από τη μια μέρα στην άλλη. Νομίζω ότι μια σειρά από ενέργειες που κάνει αυτή η κυβέρνηση, μια σειρά από πολιτικές πρωτοβουλίες, είτε αυτό έχει να κάνει με τη στήριξη του κοινωνικού κράτους, είτε αυτό έχει να κάνει με τη στήριξη της πρόνοιας, είτε αυτό έχει να κάνει με την προσπάθεια καταπολέμησης της διαφθοράς στο εσωτερικό, σε θύλακες του στενού κράτους, ας πούμε, της Αστυνομίας αυτό που λέμε, είναι πολιτικές πρωτοβουλίες οι οποίες, κατ’ αρχήν, παίρνονται, έχουν παρθεί και συνεχίζονται και νομίζω ότι αποδίδουν αποτελέσματα. Είναι λίγο περίεργο να μιλά κανείς σε αυτές τις περιπτώσεις για στατιστικά στοιχεία, γιατί κάθε έγκλημα έχει τη μοναδικότητά του και στην πραγματικότητα αφορά τη ζωή, την περιουσία ενός συγκεκριμένου ανθρώπου. Επομένως, το να κάνεις στατιστική σε αυτές τις περιπτώσεις, ακούγεται λίγο περίεργο. Όμως, πρέπει να βλέπουμε και την εξέλιξη των πραγμάτων. Και θέλω να σας πω ότι από το 2015 και μετά, οι στατιστικές μας δείχνουν ότι αυτού του τύπου το έγκλημα έχει υποχωρήσει. Αντιθέτως, υπάρχει μία αύξηση πολύ μεγάλη στα λεγόμενα εγκλήματα του λευκού κολάρου. Δηλαδή, στις απάτες, στο οικονομικό έγκλημα, κλπ, κλπ. Πράγμα το οποίο συνήθως δεν προκαλεί την ίδια κοινωνική αναστάτωση, που προκαλούν αυτού του τύπου τα βίαια εγκλήματα, για τα οποία συζητάμε τώρα. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης μίλησε πριν από λίγη ώρα για κατήφορο της χώρας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει. Ο κύριος Μητσοτάκης μιλάει για κατήφορο της χώρας από την πρώτη μέρα που εκλέχθηκε. Αν θυμάστε, όλο του το πολιτικό αφήγημα, από το 2016 και μετά, αφορούσε την επερχόμενη καταστροφή. Έχει προβλέψει περίπου 15 καταστροφές της χώρας. Και κάθε φορά μας λέει «εντάξει, δεν ήρθε την προηγούμενη φορά, θα έρθει την επόμενη». Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο ο κύριος Μητσοτάκης ασκεί την αντιπολίτευση, δεν βοηθάει ούτε τη χώρα, ούτε την κυβέρνηση, ούτε το δημοκρατικό πολίτευμα. Γιατί, ξέρετε, ο ρόλος της αντιπολίτευσης είναι σημαντικός. Είναι να ελέγχει την κυβέρνηση, να ελέγχει τις δομές εξουσίας του κράτους. Είναι ρόλος εξαιρετικά σημαντικός και θεσμικά κατοχυρωμένος. Και ο κύριος Μητσοτάκης δεν τον παίζει σωστά αυτό τον ρόλο. Διότι όταν διαρκώς… 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι άλλη αντίληψη. Διότι ούτε εσείς βοηθούσατε, ως αντιπολίτευση τότε, την κυβέρνηση Σαμαρά να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια. Στο παραένα ήμασταν, λέει η ΝΔ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, αλλά η αντιπολίτευση την οποία ασκούσε ο ΣΥΡΙΖΑ αφορούσε το γεγονός, έκανε κριτική μάλλον, σε τι; Σε μια σειρά από αντικοινωνικές πολιτικές τις οποίες έκανε η ΝΔ. Εμείς πιέζαμε στην κατεύθυνση για την άσκηση κοινωνικών πολιτικών, για την άσκηση πολιτικών που θα προστατεύουν και θα ενισχύουν την κοινωνική πλειοψηφία. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου και να προσπαθήσω να κάνω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πολύ. Ο κύριος Μητσοτάκης…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αντικοινωνική συμπεριφορά, μπορεί να πει ο πολίτης που βρίσκεται κοντά στις απόψεις της ΝΔ ή ο κύριος Μητσοτάκης θα μπορούσε να πει ότι η πολιτική που ασκείται σήμερα από την ελληνική κυβέρνηση, σε ό,τι αφορά στην ανοχή της παρανομίας και της εγκληματικότητας, είναι κατά της κοινωνίας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα αυτό, με συγχωρείτε, κύριε Αρβανίτη, έχω την εκτίμηση ότι αποτελεί διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Πριν από λίγο σας έλεγα ότι ο τρόπος με τον οποίο έχει κινηθεί η ελληνική κυβέρνηση στο ευρύτερο πεδίο του σχεδιασμού της αντιεγκληματικής πολιτικής, αποδεικνύεται ότι έχει αποτελέσματα και στην καταπολέμηση των βίαιων εγκλημάτων. Δηλαδή, φαίνεται ότι από το 2015 και μετά, είχε γίνει  και μια σχετική συζήτηση στη Βουλή, με πρωτοβουλία του κυρίου Μητσοτάκη, στην οποία ο κύριος Τσίπρας είχε αναφερθεί αναλυτικά στα στατιστικά στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας. Και φαίνεται, αποδεικνύεται από τα ίδια τα πράγματα ότι η κατάσταση βελτιώνεται. Ξαναλέω, αυτό δεν σημαίνει ότι η μοναδικότητα του κάθε εγκλήματος δεν είναι συγκλονιστική για αυτόν ο οποίος είναι το θύμα του εγκλήματος. Είναι δεδομένο. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σωστό. Κατανοητό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, αυτό που έχει να κάνει η κυβέρνηση, είναι να βλέπει και τη μεγάλη εικόνα. Και σας λέω ότι, απ’ ό,τι φαίνεται, ο δρόμος της ακραίας καταστολής, ο δρόμος του αυταρχισμού τελικά καταλήγει να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα, από αυτά τα οποία ευαγγελίζονται όσοι υπερασπίζονται μια τέτοια πολιτική. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, η κριτική που μου κάνει ο αρχισυντάκτης μου, είναι ότι είμαι άναρχος στη συνέντευξη και μάλλον έχει δίκιο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πειράζει. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μου αρέσει έτσι. Εγώ ήρθα από ένα δικαστήριο πριν από λίγη ώρα. Ήμουν μάρτυρας υπεράσπισης μιας συναδέλφου μου, όπου κάποιος είχε προχωρήσει σε μία διαδικασία, ζήταγε 200 χιλιάδες ευρώ, διότι θεωρεί ότι θίχτηκε. Αλλά δεν είχε θιχτεί καθόλου, το ρεπορτάζ ήταν μια χαρά. Με τον τυποκτόνο νόμο, όμως, διότι συχνά-πυκνά έχουμε αντεγκλήσεις πολιτικών προς δημοσιογράφους και τούμπαλιν.  Αυτός ο νόμος είναι συντηρητικός νόμος, κατά τη γνώμη μου. Γιατί η κυβέρνηση της Αριστεράς δεν τον παίρνει πίσω, γιατί δεν δημιουργεί νέα συνθήκη; Είναι δυνατόν να πηγαίνουμε στα δικαστήρια κάθε λίγο και λιγάκι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, κύριε Αρβανίτη. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν διαχωρίζω τις υποθέσεις, προσέξτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να διατηρούμε πάντοτε πάρα πολύ λεπτές ισορροπίες. Ξέρετε, η εξουσία του Τύπου είναι τεράστια. Δηλαδή …

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η εξουσία των ιδιοκτητών του Τύπου είναι τεράστια. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι η εξουσία και του δημοσιογράφου είναι πολύ μεγάλη, όταν έχει τη δυνατότητα να γράψει στο ευρύ κοινό, αυτό το οποίο εκείνος ή εκείνη θεωρεί ρεπορτάζ, αυτό που εκείνος ή εκείνη θεωρεί ως είδηση, πρέπει να υπάρχει και ένας τρόπος για όσους είναι πρόσωπα δημοσίως εκτεθειμένα, να προστατεύουν τους εαυτούς τους. Έτσι; Σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε. 

Όμως, δεν μπορούμε να στερούμε και σε κανέναν πολίτη το δικαίωμα να προσφύγει στον φυσικό του δικαστή. Άρα, λοιπόν, πρέπει κάθε φορά να τηρούνται πολύ συγκεκριμένες ισορροπίες. Υπάρχουν πράγματα τα οποία νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να συζητήσει. Ένα παράδειγμα είναι, το παράδειγμα της αυτόφωρης διαδικασίας σε περίπτωση συκοφαντικής δυσφήμισης διά του Τύπου, το οποίο πράγματι πρέπει να ανοίξει μια δημόσια συζήτηση, για να δούμε αν εξυπηρετεί σε κάτι. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν εξυπηρετεί. Δηλαδή, θα μπορούσε η αυτόφωρη διαδικασία να καταργηθεί, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει η δέουσα προστασία στην τιμή και την υπόληψη. Από την άλλη μεριά, νομίζω ότι και τα Όργανα των δημοσιογράφων θα πρέπει να λειτουργήσουν προστατευτικά για τη δεοντολογία. Θα πρέπει να λειτουργήσουν με έναν τρόπο, ο οποίος να διατηρεί το επίπεδο της δημοσιογραφίας υψηλό. Νομίζω, όμως, ότι η τάση είναι, αντί να βελτιώνεται το επίπεδο του δημόσιου λόγου, μάλλον να κατρακυλά όλο και περισσότερο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις και μάλιστα φωτεινές. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Παίρνω, όμως, το κομμάτι της αυτόφωρης διαδικασίας, ότι είναι κομμάτι το οποίο συζητείται, δηλαδή οφείλει να συζητηθεί. Γυρίζω σελίδα. Αυτό, ξέρετε, έχει άμεση σχέση και με την πολιτική της πόλωσης, όλο αυτό το κομμάτι. Και είναι και η δεύτερη ιστορία που έχουμε, το εμπάργκο του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης για την ΕΡΤ και το εμπάργκο του ΣΥΡΙΖΑ προς έναν ιδιωτικό τηλεοπτικό σταθμό, όπως είναι ο ΣΚΑΪ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι δεν συμψηφίζονται οι δύο περιπτώσεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι, αλλά η έννοια από τη λέξη εμπάργκο είναι κάτι που μας ενώνει εδώ, στην προκειμένη περίπτωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Η λέξη μπορεί άλλες φορές να αποκαλύπτει πραγματικότητες, άλλες φορές να συγκαλύπτει πραγματικότητες. Στην προκειμένη περίπτωση συγκαλύπτει πραγματικότητες. Δηλαδή, από τη μια μεριά, έχουμε έναν τηλεοπτικό σταθμό, ο οποίος πάρα πολλές φορές, αν όχι και εξακολουθητικά, δεν τηρεί κατά τη γνώμη της κυβέρνησης –φαντάζομαι ότι δικαιούται και η κυβέρνηση και το κυβερνών κόμμα να έχουν γνώμη στο συγκεκριμένο- τη δημοσιογραφική δεοντολογία. Διαστρεβλώνει την πραγματικότητα, παρουσιάζει ψευδή ρεπορτάζ ως αληθή. Επομένως, ο λόγος για τον οποίο προχωρήσαμε στο εμπάργκο προς το συγκεκριμένο τηλεοπτικό σταθμό, ήταν αυτός. Δεν ήταν η έκφραση γνώμης, ορθής ή λαθεμένης, από τη μεριά ενός δημοσιογράφου. Η γνώμη μου είναι ότι η δημόσια τηλεόραση και τα  δημοσιογραφικά στάνταρς τηρεί και τη δεοντολογία. Από εκεί και πέρα, ο κάθε δημοσιογράφος ή ο κάθε σχολιαστής στη δημόσια τηλεόραση έχει την ευθύνη του όταν εκφράζει την άποψή του, όμως, νομίζω ότι η συγκεκριμένη κίνηση από τη μεριά της Ν.Δ. ήταν μια κίνηση στην κυριολεξία τραβηγμένη από τα μαλλιά. Διότι, επεδίωξε να βάλλει κατά της δημόσιας τηλεόρασης. Ούτως ή άλλως και στο παρελθόν έχει βάλλει κατά της δημόσιας τηλεόρασης με σκληρό τρόπο, κλείνοντάς την μέσα σε ένα βράδυ. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Επειδή εγώ είμαι συνεργάτης της δημόσιας τηλεόρασης και είμαι σε πολύ δύσκολη θέση και σε καμία περίπτωση δεν είμαι εγώ αυτός που θα πρέπει… Έξω τη στηρίζω τη δημόσια τηλεόραση. Θα μείνω στο κομμάτι του ιδιωτικού καναλιού, του ΣΚΑΪ, που ούτε και με συμπαθούν και ούτε έχω σχέση. Όμως, δεν είναι άδικο σε επίπεδο κυβέρνησης, όχι σε επίπεδο κόμματος, ο ΣΥΡΙΖΑ με τα στελέχη του να μην πάνε, σε επίπεδο κυβέρνησης να στερείται ένα κομμάτι του πληθυσμού που έχει επιλέξει αυτό τον τηλεοπτικό σταθμό τον κυβερνητικό λόγο από αυτή τη συχνότητα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε. Ο καθένας παίρνει την πολιτική του ευθύνη και παίρνει και την προσωπική ευθύνη σε σχέση με τις επιλογές, τις οποίες κάνει. Η κυβέρνηση, όπως έχει τη δυνατότητα να έχει τη γνώμη της και την άποψή της και να κρίνει, είναι ανοιχτή και στην κρίση των πολιτών, για το αν αυτό το οποίο κάνει είναι ορθό ή λαθεμένο. Κατά τη γνώμη μου είναι ορθό.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πόλωση, λοιπόν. Στα κόκκινα πάει. Θεωρούσα ότι μετά τη ΔΕΘ, επειδή ήταν ενδιαφέρουσα ΔΕΘ, στο πάνω κομμάτι ήταν μια πετυχημένη διεθνής Έκθεση και αυτή και η περσινή, αλλά και σε επίπεδο πολιτικό, είδαμε καθαρά πιστεύω για πρώτη φορά, μετά από καιρό, ένα οραματικό πλαίσιο δύο πολιτικών ηγετών με τους χώρους τους, όπου ο πολίτης μπορεί να καταλάβει καθαρά πού θέλει να πάει το καράβι ο ένας, και πού θέλει να πάει το καράβι ο άλλος. Περίμενα, λοιπόν, δημοσιογραφικά ότι θα παίζαμε μπάλα πια σε αυτό το κομμάτι. Αλλά η μπάλα έχει πάει αλλού. Σκληρά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ μιλώ για την πόλωση σαν γενικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς θέλουμε την πολιτική αντιπαράθεση. Η πόλωση δεν είναι καταδικαστέα σε κάθε περίπτωση. Αν αφορά σύγκρουση επί του προγραμματικού, αν αφορά σύγκρουση επί των πολιτικών επιλογών, επί των πολιτικών κατευθύνσεων, η πόλωση μπορεί να είναι, αν θέλετε, θετική, διότι φαίνονται καθαρά οι διαχωριστικές γραμμές. Δημιουργούνται καθαρά τα πολιτικά και τα κοινωνικά στρατόπεδα και επομένως ο πολίτης έχει και μια μεγαλύτερη δυνατότητα να δει καθαρά…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τους κατηγορείτε για διαπλοκή με ΜΜΕ και επιχειρηματίες. Συχνά-πυκνά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό το ξέρει όλη η κοινωνία. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αποδεικνύεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αποδεικνύεται από χιλιάδες πράγματα, για τα οποία έχουμε κατά καιρούς επιχειρηματολογήσει και στη Βουλή και το δημόσιο λόγο μας όλοι. Δηλαδή, τι θέλετε να μου πείτε; Ότι το παλιό πολιτικό σύστημα δεν ήταν διαφθαρμένο; Δηλαδή, τα 250 εκατομμύρια που χρωστά η Ν.Δ. δεν είναι καραμπινάτη περίπτωση διαπλοκής; Τα διάφορα, κατά καιρούς, σκάνδαλα, τα οποία έχουν δει το φως της δημοσιότητας, δεν είναι καραμπινάτες περιπτώσεις διαπλοκής; Ο Κήρυκας Χανίων, oι offshores, οι παράνομες χρηματοδοτήσεις, όλα αυτά δεν είναι μέσα στο πλαίσιο ενός διεφθαρμένου παλιού συστήματος εξουσίας; Δηλαδή, η κυβέρνηση, για να μην κατηγορηθεί ότι πολώνει το κλίμα ή ότι δημιουργεί συγκρουσιακή, αν θέλετε, κατάσταση, θα πρέπει να τα συγκαλύψει όλα αυτά, θα πρέπει να τα κουκουλώσει; 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με συγχωρείτε, δικαίωμα. Αυτά έχουν πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης. Κοινοβουλευτικά είμαστε σε μια διαδικασία. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά σε κάθε περίπτωση υπάρχει και πολιτική ευθύνη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Βεβαίως. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ για πολιτική ευθύνη μιλάω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ότι όταν του κάνω συνέχεια το χαρτί έτσι, είναι σε μια δικαστική διαδικασία. Αυτό εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι πάντοτε. Δηλαδή, για το ζήτημα, αν θέλετε, των δανείων των δύο πάλαι ποτέ μεγάλων κομμάτων, δεν υπήρχε καμία δικαστική διαδικασία σε εξέλιξη. Τώρα υπάρχει.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μπήκε ο εισαγγελέας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Τώρα, υπάρχει δικαστική διαδικασία. Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη; Δεν είναι μείζον πολιτικό ζήτημα ο  τρόπος με τον οποίο χρηματοδοτούνταν τα δύο μεγάλα κόμματα την περίοδο των παχιών αγελάδων; Δηλαδή τα 200 εκατομμύρια και τα 210 εκατομμύρια των δανείων, δεν αποτελούν μείζον πολιτικό ζήτημα, το οποίο πρέπει να το λάβει υπόψη του ο πολίτης στο ευρύτερο πλαίσιο της πολιτικής αντιπαράθεσης; Εγώ λέω, βεβαίως, ότι δεν αρκεί να μείνουμε εκεί. Δεν είναι μόνον η διαφθορά το πεδίο επί του οποίου θα γίνει η πολιτική συζήτηση και η πολιτική σύγκρουση. Έχουμε και πάρα πολλά άλλα. Έχουμε τα ζητήματα της εργασίας, έχουμε τα ζητήματα του κοινωνικού κράτους, έχουμε τα ζητήματα του ασφαλιστικού. Έχουμε τα ζητήματα της αντεγκληματικής πολιτικής. Και σε όλα αυτά τα πεδία, αυτό το οποίο διαμορφώνεται τελικά είναι δύο διαρκώς αποκλίνουσες πολιτικές κατευθύνσεις. Αυτή ακριβώς η κατάσταση είναι που τροφοδοτεί, αν θέλετε, και την ένταση της πολιτικής σύγκρουσης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στο θέμα των συντάξεων, είχα την αίσθηση και λίγο οι πληροφορίες ότι το θέμα των συντάξεων το έχετε κλειδώσει. Το έχω πει εδώ στον αέρα. Αυτό τώρα τι είναι; Τακτικισμός είναι, που παίζετε, δηλαδή, με τους θεσμούς με τις συντάξεις; Και να ρωτήσω ευθέως, δηλαδή: οι συνταξιούχοι να είναι ήσυχοι ή να είναι σε μια αγωνιστική ετοιμότητα διεκδίκησης; Να σας πω τώρα πώς βγαίνουν τα συμπεράσματα μερικές φορές. Λένε, έχει πληροφορία. Βλέπω την είδηση. Όταν βγαίνει ο Μοσκοβισί στην Ελλάδα και κάνει δηλώσεις και θυμώνει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και γίνεται μια ολόκληρη φασαρία, δηλώνει ο Πρωθυπουργός ότι στη ΔΕΘ, ουσιαστικά τοποθετείται. Εμένα μου φαίνεται ότι αυτό μήπως δεν έχει τελειώσει; Μήπως έχουμε παραπληροφορήσει τον ελληνικό λαό; Ή θα μου δώσετε είδηση, να τελειώνω, να ησυχάσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω ακριβώς πού είναι το ζήτημα. Το πρώτο στάδιο της συζήτησης με τους θεσμούς αφορούσε το αν το μέτρο είναι διαρθρωτικό ή δημοσιονομικό. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Οπότε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη στιγμή που το μέτρο αυτό θεωρείται δημοσιονομικό, το μόνο που πρέπει να συζητηθεί είναι τα νούμερα και όχι η ιδέα πίσω από την πολιτική. Τι θα πει διαρθρωτικό; Αν είναι ένα μέτρο, το οποίο θα ισχύει στο διηνεκές και παίζει ρόλο στη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Από τη στιγμή που το μέτρο είναι δημοσιονομικό, όμως και δεν είναι διαρθρωτικό, αυτό σημαίνει ότι η εφαρμογή ή η μη εφαρμογή του μέτρου εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τα νούμερα. Και αυτό που μπορώ να σας πω με πολύ μεγάλη βεβαιότητα είναι ότι με βάση τις προβλέψεις και τις προβολές που έχουμε κάνει για τη δημοσιονομική πορεία από το 2019 και μετά, το μέτρο αυτό δεν χρειάζεται για να επιτυγχάνουμε τους στόχους του 3,5%.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να βάλω τίτλο ότι δεν θα κοπούν οι συντάξεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να πείτε ότι η θέση μας, αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν χρειάζεται να κοπούν οι συντάξεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει. Αυτό είναι μια πολιτική δέσμευση, έτσι κι αλλιώς και πριν ξεκινήσει η διαδικασία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω και κάτι άλλο: κοντός ψαλμός.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυριακή, κοντή γιορτή, μου λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάπως έτσι.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το μέτρο, ωραία ερώτηση είναι αυτή, μου τη σφύριξε ο αρχισυντάκτης, για τη μη περικοπή, θα το ψηφίσετε με τους ΑΝΕΛ; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως όλα τα μέτρα ελάφρυνσης που ψηφίζει αυτή η κυβέρνηση στο δημοσιονομικό πεδίο, θα ψηφιστούν από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη Βουλή.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με αυτή την κινητικότητα, κύριε Υπουργέ, που υπάρχει, φεύγουν οι βουλευτές από εδώ, σκάνε οι βουλευτές από εκεί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με το πέρασμα της χώρας σε μια περίοδο πολιτικής κανονικότητας. Την περίοδο 2010-2015 όπου έγιναν και οι τελευταίες εκλογές τον Σεπτέμβριο του 2015, υπήρχε μια απίστευτη ρευστοποίηση του πολιτικού σκηνικού. Νέα κόμματα είχαν δημιουργηθεί, νέες πολιτικές δυνάμεις. Πώς έγινε αυτό; Προέκυψε από την κατάρρευση του δικομματισμού, που έφτανε σε ποσοστά και 85% και 90%. Όταν όλο αυτό το πολιτικό σύστημα, δηλαδή, η κατάστρωση που υπήρχε από το 1981και μετά, κατέρρευσε με πάταγο μετά το πρώτο μνημόνιο, εκεί γύρω στο 2011, άρχισαν να δημιουργούνται φυγόκεντρες τάσεις από τα δύο τότε μεγάλα κόμματα. Άρχισαν να δημιουργούνται νέες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες είτε είχαν, είτε δεν είχαν πραγματικά κοινωνικά ριζώματα. Αυτή τη στιγμή, με το πέρασμα σε μια νέα περίοδο, αν θέλετε, οικονομικής κανονικότητας και πολιτικής κανονικότητας, είναι δεδομένο ότι το πολιτικό σκηνικό δεν θα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά της απόλυτης ρευστοποίησης που είχε την περίοδο των σκληρών μνημονίων, δηλαδή 2010-2015. Και με αυτή την έννοια, κατά τη γνώμη μου, είναι λογικό να βλέπουμε τέτοιου τύπου φυγόκεντρες τάσεις από τα μικρά κόμματα. Δηλαδή, είναι περισσότερο ζήτημα κοινωνικών αναφορών και βεβαίως από εκεί και πέρα, μπαίνουν και οι προσωπικές πολιτικές επιλογές των διαφόρων βουλευτών.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσείς θα ψαρέψετε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν ψαρεύουμε στα θολά νερά. Εμείς κάνουμε πολιτική αρχών. Αν κάποιος βουλευτής, ο οποίος θεωρεί ότι…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι, θα ασπαστεί τις αρχές της Αριστεράς και του ριζοσπαστικού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, εδώ υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα πολιτικά διλήμματα στην πολιτική ατζέντα. Ποια είναι αυτά τα διλήμματα; Έχουμε να κάνουμε με το δίλημμα της συμφωνίας των Πρεσπών. Έχουμε να κάνουμε με τα διλήμματα, τα οποία, ούτως ή άλλωστε, προέκυψαν από τις δύο αντιπαρατιθέμενες ομιλίες στη ΔΕΘ. Δηλαδή, από τη μια μεριά, στήριξη του κοινωνικού κράτους, στήριξη της εργασίας, ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων. Και από την άλλη μεριά, μια παραδοσιακή, αν θέλετε, νεοφιλελεύθερη λογική του κ. Μητσοτάκη, ο οποίο τι μας λέει; Ότι για να γίνουν επενδύσεις στη χώρα και να δημιουργηθούν δουλειές, πρέπει να απορρυθμίσουμε πλήρως και ολοκληρωτικά την αγορά εργασίας, να μην υπάρχουν δικαιώματα, η εφαρμογή του εργατικού Δικαίου να είναι προαιρετική για τους εργοδότες, αν θέλουν να το τηρούν, αν δεν θέλουν να μη το τηρούν, διότι τους κλείνει, αν θέλετε, τον χώρο για αύξηση της κερδοφορίας και τα λοιπά. Άρα, έχουμε δύο σαφέστατα παρατιθέμενα σχέδια. Από εκεί και πέρα, πάνω σε αυτά τα ερωτήματα…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό διαχωρίζει  την Αριστερά με την Δεξιά ή τουλάχιστον τον προοδευτικό με τον άλλο πόλο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ακριβώς αυτό σας λέω. Ότι από τη στιγμή που πλέον το πολιτικό σκηνικό δεν έχει τον χαρακτήρα τον ρευστοποιημένο που είχε για πάρα πολλά χρόνια εντός του μνημονίου, αυτά τα δύο πολιτικά σχέδια είναι δεδομένο ότι θα μαγνητίζουν και τις διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, μου είπατε για τα μικρά κόμματα. Ένα εξ αυτών των κομμάτων είναι και οι ΑΝΕΛ, ένα δεξιό κόμμα κατά τη γνώμη μου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έχουν κρύψει ποτέ.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν είναι και ποινικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έχουν κρύψει ποτέ ότι είναι ένα δεξιό κόμμα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσείς είστε ένα αριστερό κόμμα. Κάνατε μια συμμαχία σε πέντε ζητήματα που τα βρήκατε, που είναι νομίζω η διαπλοκή και κάποια άλλα θέματα γενικού ενδιαφέροντος, αντιμνημονιακής λογικής. Και αυτό δεν είναι ένα κόμμα που δημιουργήθηκε από την κρίση; Θεωρείτε και πιστεύετε ότι και αυτό το κόμμα, μαζί με ΤΟ ΠΟΤΑΜΙ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Υπάρχει μια διαφορά σε σχέση με τους ΑΝΕΛ. Η διαφορά είναι η εξής: ότι οι ΑΝΕΛ, ανεξαρτήτως του πόσο ο καθένας μπορεί να κρίνει την πολιτική τους, έχουν έναν χαρακτήρα λαϊκής Δεξιάς. Δηλαδή, έναν χαρακτήρα στήριξης του κοινωνικού κράτους. Έναν χαρακτήρα προστασίας, αν θέλετε, της εργασίας. Δηλαδή, δεν έχουν αυτό το νεοφιλελεύθερο ακραίο χαρακτήρα, τον οποίο έχει αποκτήσει η Ν.Δ. υπό την ηγεσία του κ. Μητσοτάκη. Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι έχουν κοινωνικές αναφορές σε έναν κόσμο της Δεξιάς…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, αλλά όμως και την πολιτική του κ. Μεϊμαράκη. Το κόμμα δημιουργήθηκε στη σύγκρουση Σαμαρά-Μεϊμαράκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ο κ. Μεϊμαράκης έχει πάρα πολλές φορές δηλώσει ότι ανήκει στον χώρο, ας το πούμε έτσι, της κοινωνικής Δεξιάς. Δεν νομίζω ότι είχε τη δυνατότητα να βάλει την οποιαδήποτε σφραγίδα στην πολιτική της Ν.Δ.. Μεσολάβησε, απλώς, μεταξύ του κ. Σαμαρά, ο οποίος ήταν ένας πραγματικός οδοστρωτήρας κοινωνικών δικαιωμάτων και εργασιακών δικαιωμάτων και του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος νομίζω ότι ακολουθεί με πίστη και στα εθνικά θέματα την πολιτική Σαμαρά.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω, άφησε περιθώριο ο Πρωθυπουργός για εθνικές εκλογές τον Μάιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός είπε στη ΔΕΘ -και το είπε σαφώς- ότι ο στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι να ολοκληρωθεί η τετραετία με βάση το Σύνταγμα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν άφησε και ένα «εκτός αν»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Είπε ότι το σχέδιο της κυβέρνησης, ο στόχος της κυβέρνησης είναι να ολοκληρώσει την τετραετία.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σαφές. Συμμαχίες στις αυτοδιοικητικές εκλογές, πολιτικές συμμαχίες, ανοίγματα; Εδώ, τα συζητάτε αυτά; Έχει ξεκινήσει αυτός ο διάλογος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως έχει ξεκινήσει αυτός ο διάλογος και νομίζω ότι τα ανοίγματα στις αυτοδιοικητικές εκλογές είναι απολύτως αναγκαία. Νομίζω ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που κινούνται στον ευρύτερο χώρο της λεγόμενης «κεντροαριστεράς»…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις; Δεν καταλαβαίνω. Για πέστε μου. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ευρύτερες δυνάμεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το ΚΙΝΑΛ; Ποιες είναι οι προοδευτικές δυνάμεις; ΣΥΡΙΖΑ, όχι, μου λένε είναι συντηρητικό. ΚΚΕ; Όχι συντηρητικό. Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν περιφερειακά σχήματα. Ο Πρωθυπουργός είπε ότι στον αυτοδιοικητικό χάρτη υπάρχουν περιφερειακά σχήματα, τα οποία εμείς θεωρούμε ότι κινούνται στον ευρύτερο χώρο της Κεντροαριστεράς και με τα οποία ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κόμμα, μπορεί να έχει πολιτικό διάλογο, μπορεί να έχει κοινές πρωτοβουλίες, μπορεί να έχει και συγκλίσεις, μπορεί να έχει και κοινή κάθοδο στις εκλογές. Άρα, λοιπόν, το ζήτημα των πολιτικών ανοιγμάτων δεν αφορά μόνο το κεντρικό πολιτικό σκηνικό. Δεν αφορά μόνο συνεργασίες μεταξύ κομμάτων. Αφορά και συνεργασίες, οι οποίες γίνονται στο πεδίο της αυτοδιοίκησης, στο πεδίο της κοινωνίας των πολιτών. Αυτός είναι ο πολιτικός στόχος του ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω ότι αυτό έχει γίνει πάρα πολύ σαφές.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στις προηγούμενες αυτοδιοικητικές δεν πήγατε πολύ καλά. Εννοώ ότι ενώ υπήρχε η κοινωνία που έλεγε, ακόμη και άνθρωποι, που έλεγαν «πάμε με τον Τζανακόπουλο», ο οποίος ήταν σε έναν άλλο σχηματισμό, κοντινό ενδεχομένως ή προοδευτικό, ο ΣΥΡΙΖΑ σε πάρα πολλές περιοχές πήγαινε να μετρήσει δυνάμεις και σε άλλες δεν έβγαλε ούτε σύμβουλο. Στο Λαύριο, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ούτε σύμβουλο, πήγε μόνος. Έχει αλλάξει κάτι στο κόμμα, δηλαδή, το οποίο θα δημιουργήσει νέες συνθήκες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές του 2014 είχαν μια πολύ μεγάλη ιδιαιτερότητα και θα σας πω ποια ήταν αυτή: Η πολιτική σύγκρουση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και του παλιού δικομματισμού ήταν στα κόκκινα. Ακόμα δεν υπήρχαν δυνάμεις, δεν είχε κλειδώσει, αν θέλετε, αυτή η τάση αποχώρησης κοινωνικών δυνάμεων από το πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ, το οποίο αποτελεί και τον χώρο που αυτοπροσδιορίζεται ως κεντροαριστερός. Υπήρχαν τεράστιες επιφυλάξεις, υπήρχαν τεράστιες καχυποψίες. Έχει αλλάξει το πολιτικό κλίμα. Και θα σας πω γιατί έχει αλλάξει το πολιτικό κλίμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ τότε ήταν ένα κόμμα, το οποίο από το 4% του 2009 εκτοξεύτηκε στο 28% του 2012. Επομένως, η κατάσταση ήταν εντελώς διαφορετική. Εδώ, ο ΣΥΡΙΖΑ, πλέον, έχει αποκτήσει πολύ πιο βαθιές ρίζες, πολύ πιο βαθιές συνδέσεις με την ελληνική κοινωνία. Επομένως, αυτό δημιουργεί και άλλη συνθήκη για να υπάρξουν πολιτικά και αυτοδιοικητικά ανοίγματα. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο χρόνος μας τελείωσε. Να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση, γιατί μου ήρθε τώρα. Ο κ. Μητσοτάκης παρομοίωσε τον Πρωθυπουργό κ. Τσίπρα με τον Όρμπαν. Μοιάζει με τον κάθε Όρμπαν. Θέλω ένα σχόλιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο να γελάσει μπορεί κανείς όταν ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος υπερασπίζεται επί της ουσίας και στο Προσφυγικό και σε όλα τα εθνικά θέματα μια απολύτως ακροδεξιά γραμμή και έχει γίνει έρμαιο του κ. Γεωργιάδη και του κ. Βορίδη, ενώ παρουσίαζε τον εαυτό του ως κεντρώο φιλελεύθερο μεταρρυθμιστή, να κατηγορεί τον Πρωθυπουργό ότι μοιάζει με τον Όρμπαν. Ο κ. Όρμπαν είναι ο κατ΄ εξοχήν, αν θέλετε, υπερασπιστής των πολιτικών, τις οποίες έχει υιοθετήσει ο κ. Μητσοτάκης. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, οι πολιτικές που έχει υιοθετήσει ο κ. Μητσοτάκης είναι ακροδεξιές, αλλά ο ίδιος δεν είναι ακροδεξιός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας πω το εξής: Το τι είναι κανείς προσδιορίζεται από το τι κάνει. Σας λέω ότι προσπαθούσε να παρουσιάσει τον εαυτό του ως κεντρώο φιλελεύθερο μεταρρυθμιστή, αλλά για λόγους που έχουν να κάνουν με τις πολιτικές ισορροπίες μέσα στο κόμμα του και μέσα στην κοινοβουλευτική του ομάδα, ρέπει διαρκώς προς μια ακροδεξιά πολιτική γραμμή.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι σας νοιάζει εσάς; Θέλετε να τον φέρετε στον ίδιο δρόμο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλουμε να τον φέρουμε στον ίδιο δρόμο

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό του λέτε συνέχεια. Σας πήρε το κόμμα ο κ. Βορίδης, κύριε Μητσοτάκη, έλεγε ο Πρωθυπουργός. Εσάς τι σας μέλλει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω τι μας μέλλει. Έτσι διεξάγεται η πολιτική συζήτηση. Δηλαδή, προσπαθείς να εξηγήσεις στον ελληνικό λαό. Δεν μιλάμε στον κ. Μητσοτάκη, στον ελληνικό λαό μιλάμε. Το γεγονός ότι παίρνει διαλογικό χαρακτήρα αυτού του τύπου η σύγκρουση έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται το κοινοβουλευτικό σύστημα. Εξηγούμε στον ελληνικό λαό ποια είναι ακριβώς η πολιτική την οποία ακολουθεί ο κ. Μητσοτάκης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα. Χάρηκα πάρα πολύ. Να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Έχουμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε, εδώ, στο στούντιο του κεντρικού δελτίου ειδήσεων του KONTRA, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο και υπουργό Επικρατείας τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Νομίζω παρακολουθούσατε, περιμένοντας να μπείτε, τη δημοσκόπηση. Κάποια πολιτικά συμπεράσματα, κάποια σχόλια. Ενδεχομένως, που θα θέλατε να κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Μελιγγώνη, κοιτάξτε. Παρακολούθησα την παρουσίαση της δημοσκόπησης, όπως έχω δει και άλλες δημοσκοπήσεις όλο το προηγούμενο διάστημα. Νομίζω ότι τα πολιτικά συμπεράσματα που μπορούν να βγουν είναι δύο, με δεδομένο ότι, εντάξει, οι δημοσκοπήσεις είναι πάντοτε μία φωτογραφία της στιγμής. Άλλοτε την αποτυπώνουν με μεγαλύτερη καθαρότητα, άλλοτε όχι, αναλόγως και τις μεθοδολογίες που χρησιμοποιεί κάθε εταιρεία. Ούτως ή άλλως στο παρελθόν έχει φανεί ότι υπάρχει ένα θέμα με τις δημοσκοπήσεις στη χώρα. Δεν έπεσαν και μέσα στις περισσότερες των περιπτώσεων από τις εκλογές του Γενάρη του 2015 μέχρι και το δημοψήφισμα και τις εκλογές του Σεπτέμβρη. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που καταλαβαίνω, είναι ότι δύο είναι τα κύρια πολιτικά συμπεράσματα και από αυτήν τη δημοσκόπηση. Το πρώτο είναι ότι υπάρχει ένα κλείσιμο της ψαλίδας μεταξύ Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ και αυτό δείχνει ότι εφόσον οι πολιτικές εξαγγελίες, πράγμα που είναι βέβαιο, γίνουν πραγματικότητα θα πάμε σε μία εκλογική μάχη, η οποία δεν είναι σε καμία περίπτωση προεξοφλημένη. Και αυτό με φέρνει στο δεύτερο συμπέρασμα, το οποίο είναι η ρευστότητα του πολιτικού σκηνικού. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε μία καθαρή εικόνα. Αντιθέτως, βρισκόμαστε μόλις έναν μήνα μετά την έξοδο από το μνημόνιο, όταν και οι διαχωριστικές γραμμές άρχισαν να γίνονται πολύ πιο καθαρές μεταξύ Ν.Δ. και της σημερινής κυβέρνησης. Αυτό φάνηκε και στην ΔΕΘ. από τις δύο εντελώς διαφορετικές πολιτικές προτάσεις οι οποίες κατατέθηκαν. Έτσι, έχω την απόλυτη αισιοδοξία ότι, με δεδομένο ότι μία σειρά από μέτρα τα οποία έχουν ήδη εξαγγελθεί θα υλοποιηθούν στην πορεία του χρόνου, ο κόσμος θα αρχίσει να καταλαβαίνει ότι δεν είναι απλώς ένα αφήγημα η καθαρή έξοδος από τα μνημόνια, αλλά αποτυπώνεται στην καθημερινότητα, αποτυπώνεται στις κυβερνητικές πολιτικές, αποτυπώνεται στις δημόσιες πολιτικές και νομίζω ότι αυτό είναι και το καθοριστικό σημείο που θα κρίνει την επόμενη εκλογική μάχη και θα την κρίνει προς όφελος του ΣΥΡΙΖΑ.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μας έλεγε ο κ. Παναγόπουλος ότι το βασικό στοιχείο που δείχνει για ποιον λόγο είναι συγκρατημένοι οι πολίτες που ρωτήθηκαν είναι ότι δεν είναι βέβαιοι πως αυτά που εξαγγέλθηκαν θα γίνουν. Και θέλω να σας ρωτήσω. Κάποια πράγματα θα γίνουν από 01/01/2019, μεγάλο κομμάτι όλων όσων εξήγγειλε ο πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη. Αλλά οι πέντε, έξι, επτά μήνες, οκτώ, μέχρι την εξάντληση της περιόδου, αν υποθέσουμε ότι θα πάμε εκεί, φτάνουν για να το δει ο πολίτης στην καθημερινότητά του; Δηλαδή, 5% είναι όντως μειωμένη η ψαλίδα, αλλά είναι πέντε μονάδες, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω τώρα στα συγκεκριμένα νούμερα και στα μαθηματικά. Θα σας πω το εξής. Κοντός ψαλμός, σε σχέση με το αν οι πολίτες θα κατανοήσουν, θα καταλάβουν, θα νιώσουν τη διαφορά στις πολιτικές, με δεδομένη την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια. Ήδη, σήμερα, ξεκίνησε και η υλοποίηση των εξαγγελιών της ΔΕΘ, με την κατάθεση της τροπολογίας, ώστε η όλη διαδικασία για την αύξηση του κατώτατου μισθού και την κατάργηση του υποκατώτατου μισθού να επιταχυνθεί. Έτσι, λοιπόν, στις αρχές του επόμενου έτους θα έχουμε τη δυνατότητα να λάβουμε τη σχετική απόφαση και την πρόταση, την οποία θα καταθέσει η επιτροπή που θα κάνει όλη τη διαβούλευση με τους εμπλεκόμενους φορείς, με τους παραγωγικούς φορείς, με τους φορείς των εργαζομένων για να καθοριστεί το ακριβές ποσόν της αύξησης του κατώτατου μισθού. Οπότε, η πρώτη εξαγγελία, ήδη, έχει μπει σε έναν δρόμο. Από εκεί και πέρα, ξέρετε ότι έχουμε μία σειρά από άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες μπροστά μας να πάρουμε. Η μείωση του ΕΝΦΙΑ για περίπου 3,5 εκατομμύρια νοικοκυριά για το 2019 έως και 30% με μία μεσοσταθμική μείωση του 10% η οποία επίσης θα νομοθετηθεί μέσα στις επόμενες εβδομάδες. Έχουμε τη μείωση του ΕΝΦΙΑ για το 2020, που, επίσης, σκοπεύουμε να τη νομοθετήσουμε, έτσι ώστε να φανεί η σταθερή και σαφής βούληση της κυβέρνησης να υλοποιήσει την εξαγγελία. Στη συνέχεια, βεβαίως, υπάρχουν τα αναδρομικά για τους γιατρούς του ΕΣΥ, για τους πανεπιστημιακούς, για τους ενστόλους και τους δικαστικούς, πράγμα που, επίσης, θα γίνει νόμος του κράτους μέσα στις επόμενες ημέρες.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αυτό μέχρι το τέλος του ’18 έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, βεβαίως, μέχρι το τέλος του ’18 θα έχει υλοποιηθεί η συγκεκριμένη εξαγγελία. Έχουμε το επίδομα ενοικίου για 300.000 οικογένειες από 70 έως 200 ευρώ. Δηλαδή, αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι, σιγά – σιγά, θα αρχίσουν να υλοποιούνται τα μέτρα αυτά και θα αποτυπωθούν και στην καθημερινότητα των πολιτών. Όμως, το σημαντικό δεν είναι μόνο τα συγκεκριμένα μέτρα. Το σημαντικό είναι η συνολική πολιτική αντίληψη που διαπνέει αυτή τη στιγμή την κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίον πρέπει να οικοδομήσουμε τη νέα οικονομία στην Ελλάδα μετά το μνημόνιο. Θέλουμε μια οικονομία η οποία θα είναι ισχυρή, θα έχει ισχυρούς ρυθμούς ανάπτυξης, αλλά την ίδια στιγμή θα θέτει και την εργασία στο επίκεντρο, πράγμα το οποίο μας διαχωρίζει και, αν θέλετε, διαχωρίζει και την πολιτική σκηνή στην Ελλάδα στα δύο.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σε σχέση με αυτό, που προσπαθείτε να δείξετε ότι είναι δύο κόσμοι και ότι μιλάμε για δύο διαφορετικά πολιτικά σχέδια, σας άκουγα και χθες που κατηγορήσατε τον Κυριάκο Μητσοτάκη ότι ενδεχομένως να έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του την επιστροφή της χώρας στο ΔΝΤ. Γιατί, αλήθεια, να θελήσει μία πολιτική δύναμη, αν είναι στην κυβέρνηση της χώρας, η Ν.Δ. να αυτοκτονήσει; Όποιος μπλέκει με το ΔΝΤ και το είδαμε αυτό και στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, δεν έχει καλό τέλος πολιτικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, να σας πω το εξής, κύριε Μελιγγώνη. Αν παρατηρήσατε το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη, σκοπεύει να κάνει, περίπου, το εξής αν, ο μη γένοιτο, γίνει πρωθυπουργός της χώρας. Να προσπαθήσει να δημιουργήσει ένα αναπτυξιακό σοκ, δήθεν, στην ελληνική οικονομία, πώς; Μειώνοντας πάρα πολύ τους φόρους στις μεγάλες επιχειρήσεις, δηλαδή, σε αυτό που θα λέγαμε την οικονομική ελίτ, την οικονομική ολιγαρχία της χώρας. Αυτό το πρόγραμμα, ξέρετε, δεν είναι έμπνευση του κ. Μητσοτάκη. Έχει ξαναγίνει πάρα πολύ πρόσφατα. Προσπάθησε, μάλλον, να το υλοποιήσει ο κ. Μάκρι στην Αργεντινή. Το αποτέλεσμα ήταν ότι κανένα αναπτυξιακό σοκ δεν έγινε στην αργεντίνικη οικονομία. Αντιθέτως, ακριβώς, επειδή ο προϋπολογισμός έπεσε έξω, οδηγήθηκε κατευθείαν η Αργεντινή στην αγκαλιά του ΔΝΤ. 

Η γνώμη μου είναι ότι ο κύριος Μητσοτάκης δεν έχει πρόβλημα με μία πιθανή προσφυγή στο ΔΝΤ. Διότι, αν συγκρίνετε τις πολιτικές που προτείνει το ΔΝΤ και τις πολιτικές που προτείνει ο κ. Μητσοτάκης είναι περίπου ταυτόσημες. Δηλαδή, τι μας λέει ο κ. Μητσοτάκης; Απολύσεις στον δημόσιο τομέα, μείωση, δηλαδή, του δημοσίου τομέα, με εκχώρηση πολλών από τις λειτουργίες του σε ιδιωτικές εταιρείες, ένα ασφαλιστικό Πινοσέτ που πραγματικά θα δημιουργήσει ένα τεράστιο σοκ στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στη χώρα και είναι πάρα πολύ πιθανόν να το οδηγήσει τελικά και στην κατάρρευση. Η πρότασή του για τον ΕΝΦΙΑ, η οποία όπως είπα και στην πρόσφατη επίσημη ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, το πιθανότερο είναι ότι θα οδηγήσει σε βραχυπρόθεσμες αυξήσεις, καθώς η λογική του είναι να κοπούν οι επιδοτήσεις του προϋπολογισμού προς την τοπική αυτοδιοίκηση και οι πόροι της τοπικής αυτοδιοίκησης να προέρχονται μόνον από τον ΕΝΦΙΑ, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θα έχουμε τεράστιες περιφερειακές ανισότητες, θα έχουμε τεράστιες διαφορές ως προς τα έσοδα των διαφορετικών δήμων. Πολλοί δήμοι θα πέσουν έξω ως προς τους προϋπολογισμούς τους και θα αναγκαστούν να αυξήσουν τον ΕΝΦΙΑ και μάλιστα πολύ βραχυπρόθεσμα. Άρα, λοιπόν, όλη η λογική η οποία διαπνέει το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη δεν έχει πολύ μεγάλες διαφορές, ίσως δεν έχει σχεδόν καθόλου διαφορές, από τις πολιτικές που προτείνει το ΔΝΤ. Και υπάρχει και κάτι ακόμα σε αυτό. Για να μπορέσουν να υλοποιηθούν αυτές οι πολιτικές, ακριβώς επειδή θα προκαλέσουν τεράστια κοινωνική αναστάτωση, τεράστιους κοινωνικούς διχασμούς, χρειάζεται και η δαμόκλειος σπάθη μιας διαρκούς πιθανότητας χρεοκοπίας. Άρα, λοιπόν, ταιριάζει πάρα πολύ καλά στο πρόγραμμα το οποίο θέλει να εφαρμόσει ο κ. Μητσοτάκης η προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μάλιστα. Σε σχέση με το θέμα του δημοσίου, αυτό το οποίο σας κατηγορεί η Ν.Δ. είναι ότι δεν γίνεται να λέει κάποιος ότι και φόρους θα μειώσει και το κράτος θα μεγαλώσει. Γίνεται ή δεν γίνεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτήν τη στιγμή, πρέπει να σας πω ότι όλα όσα σχεδιάζουμε για τον δημόσιο τομέα έχουν συμπεριληφθεί ως έξοδα στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής. Όλα είναι απολύτως κοστολογημένα και εντός των δυνατοτήτων της χώρας και πρέπει να πούμε και κάτι άλλο. Σκοπός της σημερινής κυβέρνησης δεν είναι να γιγαντωθεί το κράτος. Αντιθέτως, είναι να βελτιωθούν οι λειτουργίες του, να υπάρξει αποκατάσταση της κανονικότητας στο ελληνικό δημόσιο, στην οποία δημιουργήθηκαν πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα κατά τη διάρκεια ειδικά της πρώτης μνημονιακής πενταετίας, 2010 – 2015, όταν το ελληνικό δημόσιο μειώθηκε κατά ένα τρίτο, χωρίς ένα συγκεκριμένο σχεδιασμό, με μόνη λογική, που διείπε τις προτάσεις και τις νομοθετικές πρωτοβουλίες που παίρνονταν τότε, την οριζόντια μείωση του προσωπικού, χωρίς να γίνει ένα σαφές στρατηγικό σχέδιο, δηλαδή πού υπάρχουν μεγαλύτερες ανάγκες, πού πράγματι μπορούμε να περιορίσουμε τη δαπάνη κλπ. Άρα, λοιπόν, το θέμα δεν είναι να γιγαντώσουμε το δημόσιο. Το θέμα είναι να το κάνουμε πιο αποτελεσματικό, να το κάνουμε πιο ανταποδοτικό, να περιορίσουμε τη γραφειοκρατία, αλλά, και την ίδια στιγμή, να καλύπτει το δημόσιο και τις πραγματικές κοινωνικές ανάγκες, σε σχολεία, σε νοσοκομεία, στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, στην πρόνοια. Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία τον κ. Μητσοτάκη φαίνεται να μην τον απασχολούν, καθώς έχει βρει τη λύση, έχει πάντοτε τη λύση και ποια είναι αυτή; Να δώσουμε λειτουργίες του δημοσίου στις ιδιωτικές εταιρείες. Είτε αυτό αφορά την κοινωνική ασφάλιση είτε αυτό αφορά το κοινωνικό κράτος, το οποίο δεν υπάρχει στον ορίζοντα τον πολιτικό του κ. Μητσοτάκη είτε αυτό αφορά στενά λειτουργίες που σχετίζονται με την άσκηση δημόσιας εξουσίας. Μέχρι και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ο κ. Μητσοτάκης θέλει να το αντικαταστήσει με ιδιωτικές εταιρείες ορκωτών λογιστών. Άρα, εδώ…

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Το σκληρό κράτος…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το σκληρό κράτος, το στενό, τον πυρήνα του κράτους, ο κ. Μητσοτάκης θέλει να τον δει να αποδίδεται στην ιδιωτική πρωτοβουλία και τελικά στο πεδίο, αν θέλετε, της κερδοσκοπίας που είναι συνδεδεμένο με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Άρα, λοιπόν, εδώ έχουμε δύο εντελώς διαφορετικές προτάσεις. Έχουμε δύο διαφορετικούς κόσμους όπου συγκρούονται και για να απαντήσω στην ερώτησή σας και να κλείσω. Ναι, είναι δυνατόν να έχουμε ένα κράτος ανταποδοτικό, αποτελεσματικό, λιγότερο γραφειοκρατικό. Ένα κράτος οργανωμένο και την ίδια στιγμή έχουμε τη δυνατότητα, στο πλαίσιο της δημοσιονομικής πορείας που έχουμε προδιαγράψει για τη χώρα, να μειώνουμε και φόρους, όπως φάνηκε και από τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ.  

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τώρα, είδατε πριν και στη δημοσκόπηση το πόσο αγωνιούν οι πολίτες για το τι θα γίνει τελικώς με τις συντάξεις, αλλά και το γεγονός ότι δεν θεωρούν ότι είναι μια εύκολη μάχη. Δεν θα σας ρωτήσω τι θα γίνει τελικά, γιατί θα πείτε, φαντάζομαι πάλι, ότι υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις και να περιμένουμε μέχρι το προσχέδιο του Οκτωβρίου. Θέλω να σας ρωτήσω, αν έχω καταλάβει καλά, όμως, ότι οι συντάξεις, είτε δεν θα κοπούν με τη συμφωνία και με τα επιχειρήματα της Ελλάδας να «περνούν», να πείθουν  τους εταίρους μας είτε μονομερώς. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο τιμόνι, αυτήν τη στιγμή, της παρακολούθησης του ελληνικού προγράμματος, όπως θα γνωρίζετε, είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αυτό είναι πάρα πολύ σαφές  και  το αποδέχονται όλοι. Είναι δεδομένο ότι, για παράδειγμα, το ΔΝΤ μπορεί να έχει τη δική του άποψη, καθώς ήταν και η δική του επιμονή που οδήγησε στην ψήφιση του μέτρου για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες της β΄ αξιολόγησης. Το σημαντικό, λοιπόν, σε αυτήν τη φάση, είναι το αν και κατά πόσο το μέτρο αυτό είναι διαρθρωτικό ή δημοσιονομικό. Φαίνεται  ότι πολλοί από τους εταίρους μας, αν όχι σχεδόν όλοι, με την εξαίρεση του ΔΝΤ αποδέχονται ότι το μέτρο αυτό δεν είναι διαρθρωτικό, είναι μάλλον δημοσιονομικό, πράγμα το οποίο τι σημαίνει; Σημαίνει ότι, αν και εφόσον, έχουμε τη δυνατότητα να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019, το 2020, το 2021, με βάση τις προβολές που γίνονται και από τη δική μας μεριά, αλλά και από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και των υπόλοιπων θεσμών, το μέτρο αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση αναγκαίο. Σε αυτήν τη φάση βρισκόμαστε. Εμείς συνεχίζουμε να εξηγούμε τη θέση μας και τα επιχειρήματά μας και, πιστέψτε με, νομίζω ότι βρισκόμαστε αρκετά κοντά, πολύ κοντά θα έλεγε κανείς, στη μη εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Επειδή προφανώς κάνετε σχεδιασμούς, βλέπετε όλο το πολιτικό περιβάλλον, πώς αποτιμάτε πολιτικά το πρώτο μήνυμα που στέλνει η Ν.Δ. στο σενάριο να μη συμφωνήσουν οι εταίροι είναι να «μην τολμήσετε να κάνετε μονομερείς ενέργειες».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ., από την πρώτη στιγμή, στήριξε το πολιτικό της αφήγημα περί του υποτιθέμενου 4^ου μνημονίου στο γεγονός ότι υπάρχουν προνομοθετημένα μέτρα από την περίοδο της β΄ αξιολόγησης. Εμείς τους είχαμε πει τότε να μη βάζουν όλα τους τα λεφτά σε αυτό το πολιτικό αφήγημα και σε αυτή την πολιτική επιχειρηματολογία, γιατί στο τέλος θα τα χάσουν. Είναι προφανές ότι η Ν.Δ. έχει να διαχειριστεί, αυτήν τη στιγμή, άλλο ένα πολιτικό αδιέξοδο, το οποίο δημιούργησε μόνη της στον εαυτό της. Διότι, η μη εφαρμογή του μέτρου των συντάξεων δεν σημαίνει, απλώς, ότι η ελληνική κυβέρνηση  θα έχει σημειώσει μια ακόμη επιτυχία μετά την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια. Αλλά, αντιθέτως, θα σημάνει και την ολική κατάρρευση της αντιπολιτευτικής γραμμής της Ν.Δ., εδώ και περίπου 8, 10 μήνες, που τι μας λέει; Ότι δεν έχουμε βγει από το μνημόνιο, ότι υπάρχουν προνομοθετημένα μέτρα. Δηλαδή, εφόσον τα μέτρα αυτά δεν εφαρμοστούν, τότε δεν υπάρχει 4^ο μνημόνιο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι η Ν.Δ. είναι λογικό να θέλει διακαώς να εφαρμοστεί το μέτρο της περικοπής των συντάξεων, διότι διέπεται η λογική της και από μια ποινική ανηθικότητα, αν θέλετε. Δεν ορρωδεί προ ουδενός, δεν δίνει σημασία σε τίποτε άλλο εκτός από τη δική της πολιτική επικράτηση. Δεν νοιάζεται για κανέναν. Δεν νοιάζεται για τους συνταξιούχους. Το μόνο που την ενδιαφέρει είναι αν και κατά πόσο θα δικαιωθεί το πολιτικό της αφήγημα. Και πιστέψτε με ότι δεν θα δικαιωθεί. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είναι βαριά κατηγορία πάντως να κατηγορείτε ένα κόμμα ότι ας καταστραφούν οι ζωές των συνταξιούχων μόνο και μόνο για να μη μείνει στον αέρα το αφήγημά τους. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι προφανές ότι αυτό συμβαίνει με τη Ν.Δ. Δεν υπάρχει περίπτωση να αναθεωρήσω αυτήν την άποψη. Νομίζω ότι η Ν.Δ. την έχει ακολουθήσει αυτή την πολιτική λογική εδώ και αρκετά χρόνια. Θυμάστε τι μας έλεγε. Ότι δεν θα κλείσει η α΄ αξιολόγηση, ότι θα καταρρεύσει η ελληνική οικονομία, ότι θα εφαρμοστεί ο «κόφτης». Και φαινόταν σαν να ήθελε να συμβούν όλα αυτά, φαινόταν σαν να ήθελε οι γραφικές αυτές προφητείες, τις οποίες έκανε, να γίνουν πραγματικότητα. Και σε καμία από όλες τις περιπτώσεις ή σε καμία από τις προβλέψεις που έκανε η Ν.Δ. δεν δικαιώθηκε. Νομίζω ότι ούτε τώρα θα δικαιωθεί, μάλλον έχω τη βαθειά πίστη ότι δεν θα δικαιωθεί.  

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάμε τώρα σε ένα θέμα που αυτές τις ημέρες είναι στην πρώτη γραμμή, το θέμα του εμπάργκο της Ν.Δ. στη δημόσια τηλεόραση. Αυτό το οποίο ακούγεται είναι ότι πολλά μπορεί να πει κανείς για το εμπάργκο, αλλά όταν ο ΣΥΡΙΖΑ, εν προκειμένω, έχει κάνει εμπάργκο σε ένα άλλο κανάλι, στον ΣΚΑΪ, είναι κάπως υποκριτικό να κατηγορεί τη Ν.Δ. για το εμπάργκο στη δημόσια τηλεόραση. Τι απαντάτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι πρόκειται για δύο σαφώς διαφορετικές περιπτώσεις, για δύο διαφορετικές πολιτικές επιλογές. Από τη μια μεριά, είναι σαφές ότι η Ν.Δ. έψαχνε αφορμή, αν θέλετε, για να προχωρήσει σε αυτή την κίνηση προς τη δημόσια τηλεόραση, την κίνηση του εμπάργκο στη δημόσια τηλεόραση. Αυτό φάνηκε και από την ένταση της αντίδρασής της για ένα θέμα που δεν αφορά τη διαστρέβλωση μιας πραγματικότητας, δεν αφορά το λανθασμένο ενός ρεπορτάζ. Αφορά την έκφραση άποψης από έναν δημοσιογράφο, ανεξαρτήτως του αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με αυτή την άποψη. Και θα μπορούσαμε να κάνουμε μια μεγάλη συζήτηση για το αν και κατά πόσο είχε δίκιο ο σχολιαστής της ΕΡΤ, ο δημοσιογράφος, ο κ. Καψώχας, να κάνει τον συγκεκριμένο παραλληλισμό. Εδώ, έχουμε μια καθαρή περίπτωση έκφρασης άποψης. Από την άλλη μεριά, στην περίπτωση της επιλογής της κυβέρνησης να προχωρήσει σε εμπάργκο έναντι του ΣΚΑΪ, έχουμε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Έχουμε μια εξακολουθητική διαστρέβλωση της πραγματικότητας και μπορώ να φέρω δεκάδες παραδείγματα. Έχουμε, λοιπόν, μια εξακολουθητική διαστρέβλωση της πραγματικότητας, έχουμε ψευδή ρεπορτάζ, έχουμε διαρκή αναπαραγωγή ψευδών ειδήσεων. Έχουμε μια προσπάθεια να καλλιεργηθεί μια εικονική τηλεοπτική πραγματικότητα. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα, ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι η μετάδοση της πληροφορίας για την καρατόμηση του αρχηγού της Πυροσβεστικής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές. Και από την άλλη μεριά, εγώ θέλω να σας πω το εξής. Ότι η δημόσια τηλεόραση σέβεται τις αναλογικότητες, σέβεται τις εκπροσωπήσεις των πολιτικών κομμάτων, τηρεί έναν πολύ αυστηρό κώδικα δημοσιογραφικής δεοντολογίας, μη γελιόμαστε. Και νομίζω ότι οι δύο περιπτώσεις δεν μπορούν να συμψηφιστούν. Επιμένω, λοιπόν, στο εξής. Η Ν.Δ. έψαχνε αφορμή να δημιουργήσει ένταση και να συμψηφίσει τις δύο περιπτώσεις. Νομίζω ότι δεν έχει δίκιο κι αυτό το καταλαβαίνει ο κόσμος ότι είναι μία απόφαση «τραβηγμένη από τα μαλλιά», στην κυριολεξία.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Η εικόνα της ΕΡΤ εσάς σας αρέσει; Σας το ρωτώ με δεδομένο αυτό που είπε ο κ. Φίλης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει τη μάχη για την ΕΡΤ και ότι υπήρχαν μεγάλες προσδοκίες όταν  ανοίξατε την ΕΡΤ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καθένας έχει το δικαίωμα στην άποψή του, ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει την αισθητική του αντίληψη ή την πολιτική του αντίληψη. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι η ΕΡΤ, μετά από αυτό το τεράστιο σοκ του «μαύρου» το 2013, έχει επανέλθει στην καθημερινότητα των πολιτών. Δίνει μια μεγάλη, μια καθημερινή μάχη να κερδίσει τη μάχη της αξιοπιστίας, να κερδίσει τη μάχη της ενημέρωσης. Νομίζω ότι γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, η οποία  πρέπει να συνεχιστεί και η δημόσια τηλεόραση να βελτιώνεται συνεχώς. Βεβαίως, ο καθένας μπορεί να κρίνει αν η εικόνα που παρουσιάζει η δημόσια τηλεόραση είναι η βέλτιστη. Νομίζω ότι κανένας δεν το ισχυρίζεται αυτό, ότι είναι η βέλτιστη δυνατή, ωστόσο νομίζω ότι γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια και γίνεται με όρους αξιοπρέπειας, αλλά και σεβασμού στην είδηση και στο δημοσιογραφικό λειτούργημα. Δεν μπορεί να το ισχυριστεί κανείς αυτό για πολλά από τα κανάλια που σήμερα εκπέμπουν σε πανελλαδικό δίκτυο.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, παρά το γεγονός ότι υπάρχει ανεξαρτησία στη λειτουργία των θεσμών και των συνδικαλιστικών οργανώσεων, πολλοί λένε ότι είτε το ΕΣΡ είτε η ΕΣΗΕΑ είτε και τα δύο δείχνουν μια επιλεκτική ευαισθησία τώρα που είχαμε την πολεμική της Ν.Δ. κατά της ΕΡΤ και του συναδέλφου Σωτήρη Καψώχα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, μου προκαλεί πολύ μεγάλη εντύπωση η άμεση αντίδραση της ΕΣΗΕΑ με τον συγκεκριμένο τρόπο, όταν έχουμε, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεκάδες αν όχι εκατοντάδες παραδείγματα από το 2012 τουλάχιστον και μετά. Τα οποία παραδείγματα, όσο περνάει ο καιρός αντί να μειώνονται, αυξάνονται. Έχουμε, λοιπόν, τέτοια παραδείγματα, δεκάδες, εκατοντάδες, όπου έχουν ακουστεί απίστευτες χυδαιότητες εναντίον μελών της κυβέρνησης, εναντίον του ίδιου του Πρωθυπουργού. Θυμάμαι τον κ. Μπάμπη Παπαδημητρίου να χαρακτηρίζει τον σημερινό υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, τον κ. Παππά, ευθέως, φασίστα. Κανενός δεν ίδρωσε το αυτί, κανένας δεν προχώρησε σε οποιαδήποτε κίνηση για να τηρηθούν οι ελάχιστοι κανόνες της δημοσιογραφικής δεοντολογίας και του πολιτικού σχολιασμού. Κοιτάξτε, αυτό είναι ζήτημα της ΕΣΗΕΑ και η ΕΣΗΕΑ όπως όλοι μας κρίνεται, κινείται στη δημόσια σφαίρα και παίρνει τις πρωτοβουλίες που νομίζει ότι είναι οι ορθές, αλλά ξέρετε και ο κρίνων κρίνεται.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είπατε πριν πόσο σημαντικό είναι να περάσει ο χρόνος, να δούμε την πολιτική της κυβέρνησης να εφαρμόζεται και με δεδομένο αυτό που είπε σήμερα ο κ. Κοτζιάς ότι περί τα τέλη Γενάρη θα έχουμε στη Βουλή τη Συμφωνία των Πρεσπών για το Μακεδονικό, αναρωτιέμαι μήπως εκεί τελειώνει η κλεψύδρα του χρόνου. Όσα έχουν πει οι ΑΝ.ΕΛΛ. και ο ίδιος ο κ. Καμμένος τις τελευταίες ημέρες δεν διαμορφώνουν ένα σκηνικό κυβέρνησης υπό προθεσμία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, το θέμα είναι το εξής. Έχουμε μπροστά μας δύο διαδικασίες που πρέπει να ολοκληρωθούν στη γειτονική χώρα. Έχουμε το δημοψήφισμα σε λίγες ημέρες από σήμερα, που ευχόμαστε να καταλήξει θετικά και έχουμε στη συνέχεια τη διαδικασία για τη συνταγματική αναθεώρηση, που έχει ένα σαφές χρονοδιάγραμμα. Επομένως, εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να περιμένουμε, να μην προεξοφλούμε. Ευχόμαστε φυσικά να καταλήξουν θετικά αυτές οι δυο διαδικασίες και στη συνέχεια, εφόσον αυτές καταλήξουν με τον τρόπο που θέλουμε, η Συμφωνία θα έλθει στη Βουλή και υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί για την κύρωσή της. Δεν θεωρώ ότι η κυβέρνηση είναι μία κυβέρνηση υπό προθεσμία, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο αν κάνει κανείς τα κοινοβουλευτικά μαθηματικά. Επομένως, θεωρώ ότι ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνηση αυτή θα μπορέσουν να εξαντλήσουν την τετραετία. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα, λέτε ότι ακόμη κι αν ο κ. Καμμένος κάνει πράξη όλα όσα λέει και αποσύρει την εμπιστοσύνη του, κάτι το οποίο όντως δεν σημαίνει ότι αυτόματα πέφτει η κυβέρνηση, θα πρέπει να υπερψηφιστεί πρόταση δυσπιστίας γι΄ αυτό. Θα συνεχίσει η κυβέρνηση ακόμη και ως κυβέρνηση μειοψηφίας, χωρίς να έχει 151 ψήφους; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θα μπω αυτή τη στιγμή στη σεναριολογία, σε καμία περίπτωση. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι υπάρχει η διεθνής υποχρέωση της χώρας να κυρώσει τη Συμφωνία εφόσον ολοκληρωθούν οι διαδικασίες στη γειτονική χώρα. Και αυτό θα πράξει η κυβέρνηση, με σεβασμό και απέναντι στον εταίρο της, αλλά και απέναντι στις διεθνείς δεσμεύσεις της. Τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι σενάρια πολύ πρώιμα. Έχω την εδραία πεποίθηση ότι η όλη διαδικασία θα κινηθεί ομαλά και θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε όλες τις δυσκολίες, πάντοτε με σεβασμό στις αντίθετες απόψεις στο εσωτερικό της κυβέρνησης. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κατά τη γνώμη σας, τώρα ελπίζω να παραμείνει αυτό ένα σενάριο, πόσο βαρύ θα ήταν το πλήγμα το διεθνές για τη χώρα, εάν είτε γιατί δεν θα βρισκόταν η πλειοψηφία στην Βουλή είτε γιατί θα είχε προκύψει μία άλλη κυβέρνηση, δεν κατάφερνε η Ελλάδα να κυρώσει τη Συμφωνία των Πρεσπών, αφού η κυβέρνηση Ζάεφ θα είχε κάνει στη γειτονική μας χώρα όλα τα απαραίτητα, δύσκολα βήματα που έχει να κάνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, νομικά, εφόσον δεν υπερψηφιστεί η Συμφωνία δεν υπάρχει καμία παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Είναι άλλο το πολιτικό τίμημα που…

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ:… το διεθνές προφίλ; Πόσο διπλωματικό κεφάλαιο θα καταναλώσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή την στιγμή, η ελληνική κυβέρνηση έχει κερδίσει τεράστιο πολιτικό κεφάλαιο από τις πρωτοβουλίες του κ. Κοτζιά και του Έλληνα Πρωθυπουργού, που οδήγησαν τελικά στην ιστορική Συμφωνία των Πρεσπών. Η γνώμη μου είναι ότι σενάριο μη υπερψήφισης της Συμφωνίας, μη κύρωσής της, δεν υπάρχει, με δεδομένο ότι και ο κ. Μητσοτάκης έχει πει ότι δεν πρόκειται να κάνει τίποτε άλλο παρά να σεβαστεί τη Συμφωνία των Πρεσπών, εφόσον αυτή υπερψηφιστεί. Και εδώ, νομίζω, ότι το σημαντικό είναι, αν θέλετε, η υποκρισία του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος ενδίδοντας σε έναν ακροδεξιό λαϊκισμό και δημιουργώντας έτσι την αίσθηση ότι η αντίθεση του στη Συμφωνία είναι απλώς «τζάμπα μαγκιά», δεν δεσμεύεται ότι θα ακυρώσει τη Συμφωνία, εφόσον ο ίδιος εκλεγεί πρωθυπουργός, μετά τις επόμενες εκλογές. Επομένως, ο κ. Μητσοτάκης νομίζω ότι εκ του ασφαλούς πολιτεύεται στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γνωρίζει ότι όλα φαίνεται να δείχνουν ότι η Συμφωνία θα κυρωθεί από τη σημερινή Βουλή και θα δεσμεύει την Ελληνική Δημοκρατία, όπως και τη γειτονική μας χώρα.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αλήθεια, μιας που έχουμε πιάσει τα κοινοβουλευτικά μαθηματικά. Τη συζήτηση που κάνουμε τώρα τη συνδέετε με το προχθεσινό άνοιγμα και του ίδιου του κ. Μητσοτάκη και του κ. Θεοδωρικάκου προς βουλευτές που είτε είναι ανεξάρτητοι είτε θέλουν να γίνουν ανεξάρτητοι και να φύγουν από τα κόμματά τους, ότι εμείς ανοίξαμε την πόρτα της Ν.Δ. και σας περιμένουμε; Το Ποτάμι κατήγγειλε ευθέως επιχείρηση αποστασίας, γι’ αυτό σας ρωτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται ο καθένας είναι δική του υπόθεση και, όπως σας είπα και προηγουμένως, εφόσον όλα αυτά συμβαίνουν στον δημόσιο χώρο κρίνονται. Δεν με απασχολούν ιδιαίτερα τα ανοίγματα του κ. Μητσοτάκη. Αν κάποιος θέλει να ταυτιστεί με αυτό το υβρίδιο νεοφιλελευθερισμού και ακροδεξιάς, στο οποίο έχει καταντήσει η Ν.Δ. υπό την ηγεσία του Κυριάκου Μητσοτάκη, μπορεί να το κάνει και νομίζω ότι δεν θα επηρεάσει και ιδιαίτερα τους κοινωνικούς συσχετισμούς. Ξέρετε όλα αυτά γίνονται στην πολιτική επιφάνεια, εντός των κοινοβουλευτικών μηχανισμών. Αυτό που έχει σημασία δεν είναι οι μετατοπίσεις βουλευτών, αλλά αν και κατά πόσο οι μετατοπίσεις αυτές συσχετίζονται με συγκεκριμένη κοινωνική κίνηση, με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται οι κοινωνικοί συσχετισμοί, οι συσχετισμοί εντός της κοινωνίας. Και νομίζω ότι οι συσχετισμοί εντός της κοινωνίας όλο και περισσότερο θα τείνουν προς την ενίσχυση της σημερινής κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά μετακινήσεις κορυφής θα είναι και η πλειοψηφία στην οποία ποντάρετε, από την στιγμή που οι ΑΝ.ΕΛΛ. λένε «όχι, δεν θα ψηφίσουμε».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν μιλάμε για καμία μετακίνηση. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις εντός του κοινοβουλίου ψηφίσουν με όρους αρχής και έτσι όπως έχουν δημοσίως δηλώσει ότι θα ψηφίσουν, θα διαμορφωθεί μία άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Εδώ δεν πρόκειται περί μετακινήσεων. Εμείς κάνουμε πάντοτε πολιτική με όρους αρχών. Αν κάποιος συμφωνεί με αυτό που κάνουμε και φαίνεται ότι υπάρχουν και βουλευτές, αλλά και πολιτικά κόμματα τα οποία συμφωνούν με αυτό που κάνουμε. Το ΠΟΤΑΜΙ, για παράδειγμα, έχει δηλώσει ευθέως ότι στηρίζει αυτή την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης για συμφωνία με τη γειτονική χώρα. Τους καλούμε, λοιπόν, να λειτουργήσουν με όρους αρχής και να υπερψηφίσουν τη Συμφωνία και να μη λειτουργήσουν με όρους μικροπολιτικών, αν θέλετε, σκοπιμοτήτων ή της εσωτερικής πολιτικής «κουζίνας». Γιατί, εδώ αυτό το οποίο κρίνεται, σε ό, τι αφορά τη Συμφωνία των Πρεσπών, είναι πολύ μεγαλύτερο από όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Έχει να κάνει με τον ορίζοντα τον οποίο διανοίγει αυτή η Συμφωνία στο σύνολο της Βαλκανικής. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ακριβώς, επειδή είναι κάτι πολύ ευρύτερο, πολλοί λένε ότι συνομιλεί με την ιστορία η κυβέρνηση επιχειρώντας να λύσει το Μακεδονικό. Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν, αν μετά την ψηφοφορία και εάν το ΚΙΝ.ΑΛ. ψηφίσει όχι, όπως όλα δείχνουν, αν θα είναι το ίδιο εύκολο να συνομιλήσετε μαζί τους, με δεδομένο ότι έχετε κάνει άνοιγμα για προοδευτική σύγκλιση, αλλά υποθέτω ότι το Μακεδονικό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως σας είπα και προηγουμένως, τα δικά μας ανοίγματα αφορούν την κοινωνία, αφορούν τις κοινωνικές συμμαχίες. Αφορούν τις συμμαχίες στο επίπεδο της τοπικής αυτοδιοίκησης, των κοινωνικών φορέων, των συλλογικοτήτων των εργαζομένων. Δεν αφορούν κινήσεις κορυφής. Νομίζω ότι το ΚΙΝ.ΑΛ. βρίσκεται, αυτή την στιγμή, σε ένα πολιτικό μεταίχμιο. Πρέπει να αποφασίσει εάν θα συνεχίσει στη λογική της ταύτισης με μία ακραία Ν.Δ., έτσι όπως αυτή έχει διαμορφωθεί υπό την ηγεσία του κ. Μητσοτάκη, συνεχίζοντας μία πολιτική που επί της ουσίας την υλοποιεί από το 2011, από την στιγμή που βρέθηκε να συγκυβερνά με την Ν.Δ., ή θα ακολουθήσει την πορεία που πολλά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη το καλούν να ακολουθήσει, που είναι η πορεία της έντιμης και ειλικρινούς αυτοκριτικής για όλα όσα έκανε τη δεκαετία του ’90, τη δεκαετία του 2000 και οδήγησαν τελικά στη χρεοκοπία της χώρας. Και από εκεί και πέρα, μια πολιτική στροφή προς δυνάμεις προοδευτικές, προς δυνάμεις αριστερές. Αν θέλετε να σας πω την προσωπική μου άποψη, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος ότι το ΚΙΝ.ΑΛ. έχει συνείδηση όλης αυτής της συζήτησης που γίνεται αυτή την στιγμή στην Ευρώπη. Επιμένει να λειτουργεί με όρους πολιτικού ρεβανσισμού και αυτό θα του βγει σε πάρα πολύ μεγάλο κακό στις επόμενες εκλογές.

 ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αν και φαντάζομαι έχετε αντιμετωπίσει και πιο δύσκολες ερωτήσεις, θέλω να σας ζητήσω να μου σχολιάσετε, μιας που μιλάμε για το ΚΙΝ.ΑΛ, αυτή την εικόνα προχθές, στελέχη του να επιτίθενται ουσιαστικά στον Γερμανό, τον Ούντο Μπούλμαν, τον σοσιαλδημοκράτη και επικεφαλής των Σοσιαλιστών στην Ευρωβουλή. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό συνδέεται με αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Αυτήν τη στιγμή, και στη Γερμανία, και στη Γαλλία, και στην Ισπανία, και στην Πορτογαλία, βλέπουμε σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να έχουν κάνει μια άλλοτε δειλή, άλλοτε πιο γενναία αυτοκριτική, να έχουν στραφεί προς πολιτικές πιο παραδοσιακά σοσιαλδημοκρατικές, αν θέλετε, σε πολιτικές οι οποίες χαρακτήριζαν τη σοσιαλδημοκρατία πριν τη μεγάλη νεοφιλελεύθερη στροφή της δεκαετίας του ’90, να βρίσκονται σε έναν διαρκή διάλογο με την Αριστερά. Και στην Πορτογαλία και Ισπανία βλέπετε ότι το Bloco συνομιλεί με το Πορτογαλικό Σοσιαλιστικό κόμμα και οι Podemos συνομιλούν και στηρίζουν την κυβέρνηση του κ. Σάντσεζ. Άρα, εδώ βλέπουμε μία πολιτική στροφή την οποία κάνουν τα σοσιαλιστικά κόμματα στην Ευρώπη. Εμείς θα θέλαμε να είναι ακόμα πιο ριζοσπαστική, ακόμα πιο γενναία, θα θέλαμε να είναι ακόμα πιο αποφασιστική, ωστόσο παρακολουθούμε στενά και χαιρετίζουμε αυτή την πολιτική στροφή. Φαίνεται ότι το ΚΙΝ.ΑΛ. δεν έχει καταλάβει τίποτα από όλα όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη. Επιμένει να σκέφτεται με τους όρους ενός καθεστωτικού κόμματος, ενός κόμματος το οποίο επί της ουσίας βρισκόταν στον πυρήνα του παλαιού πολιτικού συστήματος και ως τέτοιο συνεχίζει να πολιτεύεται. Νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνουν οι πολίτες, καταλαβαίνουν ότι το πρόβλημα του ΚΙΝ.ΑΛ. είναι ότι αναζητεί μία αδύνατη ιστορική δικαίωση και αντί να πολιτεύεται με ανοιχτό ορίζοντα, αντί να πολιτεύεται με όρους αρχών, πολιτεύεται, με όρους, αν θέλετε, εμπάθειας πολιτικής.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μια που πιάσαμε τα της Ευρώπης. Είδα ότι ο κ. Τσίπρας, μιλώντας στην προπαρασκευαστική Σύνοδο των Σοσιαλιστών, ζήτησε ένα προοδευτικό μέτωπο κατά της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού και αναρωτιέμαι όλα αυτά τα οποία γίνονται και στην Ευρωβουλή, που έχουμε την προοδευτική συμμαχία, έχει γίνει δηλαδή μία προεργασία, αν δημιουργούν τα περιθώρια ακόμα και για μια κοινή προοδευτική υποψηφιότητα στην Κομισιόν, απέναντι στον Βέμπερ ή σε όποιο ευρωδεξιό τελοσπάντων…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ακόμα πολύ νωρίς να κάνουμε αυτή την συζήτηση. Πράγματι, υπάρχουν κινήσεις και νομίζω ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός προχώρησε, με αρκετά ριζοσπαστικό τρόπο, να θέσει την προοδευτική Ευρώπη ενώπιον ενός μεγάλου διλλήματος, στο οποίο βρίσκεται ενόψει των ευρωεκλογών. Η γνώμη μου είναι ότι οι πολιτικές δυνάμεις, και το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, και οι Πράσινοι, και το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα πρέπει να συζητήσουν πάρα πολύ σοβαρά για τα επόμενα βήματα, με δεδομένο ότι, αυτήν τη στιγμή, η Ευρώπη περνά μία βαθύτατα πολιτική κρίση. Μπορεί να έχουμε ξεπεράσει, σε κάποιο βαθμό, την οικονομική κρίση ή, εν πάση περιπτώσει, η οικονομική κρίση να μην έχει την ίδια ένταση που είχε πριν από μία δεκαετία, ωστόσο βρισκόμαστε πλέον στο επίκεντρο μιας τεράστιας πολιτικής κρίσης. Η τεράστια πολιτική κρίση αποτυπώνεται στο γεγονός ότι έχουμε σε αρκετές χώρες της Ευρώπης μια αλματώδη άνοδο της ακροδεξιάς, έχουμε μια αδυναμία των συντηρητικών δεξιών κομμάτων να κατανοήσουν τι ακριβώς συμβαίνει και να διαβάσουν τις πραγματικές αιτίες πίσω από αυτήν την αλματώδη άνοδο. Αντίθετα, πολλές φορές, οδηγούνται στο να εγκολπώνουν, στο να αγοράζουν, αν θέλετε, την ατζέντα της ακροδεξιάς, πράγμα το οποίο μετατοπίζει τον δείκτη του συσχετισμού ακόμη περισσότερο προς τα δεξιά στην Ευρώπη. Και νομίζω ότι οι προοδευτικές ευρωπαϊκές δυνάμεις πρέπει αυτήν τη συνθήκη να την κατανοήσουν και να πάρουν τολμηρές αποφάσεις για να προστατεύσουν το μέλλον της ενιαίας Ευρώπης. 

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και κλείνοντας, θα ήθελα να μιλήσουμε για το θέμα της ημέρας. Άλλη μία Σύνοδος Κορυφής τελείωσε. Μία λύση για το προσφυγικό ή μία απόφαση που να πηγαίνει το πράγμα μπροστά δεν είδα εγώ τουλάχιστον, όσο το παρακολούθησα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… σχετίζεται, ακριβώς, κ. Μελιγγώνη, με την προηγούμενη συζήτηση που κάναμε.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Οι Σύνοδοι Κορυφής περνάνε. Το προσφυγικό παραμένει ένα θέμα που ουσιαστικά διχάζει την Ευρώπη. Και η Ελλάδα, τι; Εννοώ ότι πρέπει να συμβιβαστούμε με αυτήν την πραγματικότητα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός, πριν από λίγη ώρα, είπε ότι η Ευρώπη είναι χωρισμένη σε δύο στρατόπεδα, τα οποία δεν αντιστοιχούνται και απόλυτα στις πολιτικές οικογένειες της Ευρώπης. Υπάρχουν, δηλαδή, και συντηρητικά κόμματα τα οποία δεν θέλουν την Ευρώπη φρούριο, αλλά θέλουν μια Ευρώπη του ανθρωπισμού, μια Ευρώπη ανοιχτή στους πρόσφυγες, μια Ευρώπη της προστασίας των προσφύγων, μια Ευρώπη που θα σέβεται το Διεθνές Δίκαιο, άρα, λοιπόν, εκεί τα μέτωπα είναι αρκετά πολύπλοκα. Η γνώμη μου είναι ότι, με δεδομένα αυτά τα δύο στρατόπεδα που αυτή τη στιγμή διαμορφώνονται στην Ευρώπη, η Ελλάδα έχει επιλέξει τη θέση της. Είναι στο στρατόπεδο των ανοικτών οριζόντων, του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου, της προσπάθειας να εγγυηθεί την προσφυγική προστασία. Να δημιουργήσει, επίσης, όρους για την επίλυση του προσφυγικού ζητήματος στη ρίζα του, δηλαδή στην κατάσταση που επικρατεί αυτήν τη στιγμή και στη Μέση Ανατολή, στη Συρία, σε άλλες χώρες της Ασίας, αλλά και σε χώρες της Αφρικής. Και νομίζω ότι αυτή η πολιτική αντιπαράθεση μεταξύ όσων υποστηρίζουν την ανοικτή Ευρώπη και όσων υποστηρίζουν την Ευρώπη φρούριο θα σηματοδοτήσει και τις πολιτικές διαχωριστικές γραμμές και την πολιτική πορεία της Ευρώπης για την επόμενη μέρα. Η Ελλάδα, λοιπόν, πρωταγωνιστεί στο στρατόπεδο εκείνων που θέλουν την ανοικτή Ευρώπη. Βεβαίως, εδώ μιλάμε για έναν πολιτικό αγώνα, ο οποίος είναι ανοιχτός, δεν έχει καταλήξει. Και για αυτό, αν θέλετε, είναι πάρα πολύ επικίνδυνη η στάση του κ. Μητσοτάκη που θέλει να μεταφέρει την Ελλάδα από το ένα στρατόπεδο στο άλλο. Δηλαδή, από το στρατόπεδο των προοδευτικών, των φιλελεύθερων δυνάμεων, θέλει να τη μεταφέρει, να τη μετατοπίσει στο στρατόπεδο του κ. Όρμπαν και του κ. Κουρτς. Νομίζω ότι αυτό δεν θα είναι καλή υπηρεσία, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Ευρώπη.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κ. Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας στο δελτίο ειδήσεων. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κ. Μελλιγώνη. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Καλημερίζουμε τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλημέρα κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Καλημέρα κύριε Εκπρόσωπε. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ευχαριστούμε που είστε εδώ και ευχαριστούμε που είστε εδώ και σε μια σημαντική ημέρα γιατί έχει ολοκληρωθεί, θα λέγαμε, συνολικά η διαδικασία των εμφανίσεων, των επισκέψεων των πολιτικών αρχηγών και του Πρωθυπουργού προεξάρχοντος στη ΔΕΘ. Οπότε είναι η ώρα να βγάλουμε συνολικά συμπεράσματα και θα πρέπει να αρχίσουμε φυσικά από αυτό. Δηλαδή, εσείς είδατε χθες και τον κύριο Μητσοτάκη πλέον και θα θέλαμε τη συνολική εικόνα που αποκομίζετε και το πώς σκέφτεστε εσείς αυτά που υπόσχεται σε αντίστιξη με όσα ο Πρωθυπουργός είπε πριν από μια εβδομάδα.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Νομίζω ότι από τις δύο ομιλίες, αλλά και από τις δύο συνεντεύξεις διαφάνηκαν με σαφήνεια οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ της κυβέρνησης και του πολιτικού προγράμματος της ΝΔ. Από τη μια μεριά, η κυβέρνηση μετά την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια, έχει πει ότι έχει ως βασικό στόχο να δημιουργήσει ένα κύκλο επενδύσεων, αλλά και να τονώσει την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, βάζοντας στο επίκεντρο την εργασία και την κοινωνική στήριξη και ελάφρυνση κατηγοριών, οι οποίες επιβαρύνθηκαν δυσανάλογα από την κρίση. Από την άλλη μεριά, ο κύριος Μητσοτάκης στην πολιτική του τοποθέτηση και στη συνέντευξή του, παρουσίασε ένα πρόγραμμα που προσομοιάζει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό με το πρόγραμμα και τις προτάσεις τις οποίες παρουσίαζε και τις οποίες πάλευε και τις οποίες διαπραγματευόταν επί αρκετά χρόνια το ΔΝΤ στη χώρα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Γιατί το λέτε αυτό κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω ότι το σύνολο του προγράμματός του διαπνέεται από την ίδια λογική από την οποία διαπνέονται και οι προτάσεις του ΔΝΤ. Είτε συζητάμε για το ζήτημα της εργασίας, δηλαδή το γεγονός ότι η προστασία των εργαζομένων, οι προστατευτικές ρυθμίσεις των εργαζομένων δεν χρειάζονται, οι συνολικές διαπραγματεύσεις για παράδειγμα, αλλά, αντιθέτως, ο τρόπος για να αυξηθούν οι μισθοί, για να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας είναι μόνο η κινητροδότηση στους εργοδότες. Δηλαδή, στην πραγματικότητα, ο κύριος Μητσοτάκης μας είπε χθες ότι η εργατική νομοθεσία πρέπει να είναι προαιρετική και, από εκεί και πέρα, να επαφίεται στην καλή θέληση κάθε εργοδότη ή από το αν και κατά πόσο θα τηρεί τους στοιχειώδεις κανόνες σεβασμού της εργασίας. Αυτό είναι ένα ζήτημα. 

Θα μπορούσε κανείς να αναφερθεί και σε πολλά άλλα, για παράδειγμα τις θέσεις του για την εκπαίδευση, τις θέσεις του, πολύ περισσότερο, για το ασφαλιστικό σύστημα όπου, βεβαίως, ο κύριος Μητσοτάκης επέμεινε στη λογική ενός ασφαλιστικού συστήματος Πινοσέτ, το οποίο θέτει σε κίνδυνο –και αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε- ενάμισι εκατομμύριο επικουρικούς συνταξιούχους. Θέλω να σας πω ότι φάνηκε πως ο κύριος Μητσοτάκης δεν κατάλαβε καν χθες την ερώτηση του δημοσιογράφου, τη σχετική ερώτηση δημοσιογράφου, όπου αν θυμάμαι καλά ερωτήθηκε για το αν και κατά πόσο θα μπορέσει να προστατεύσει τους ενάμισι εκατομμύριο επικουρικούς συνταξιούχους σε περίπτωση που υλοποιήσει τη θέση του για την ιδιωτική επικουρική ασφάλιση, καθώς ξέρετε ότι σε αυτή την περίπτωση, και επειδή οι εισφορές των σημερινών ασφαλισμένων χρησιμοποιούνται για να πληρώνονται οι επικουρικές συντάξεις, εφόσον οι νέοι ασφαλισμένοι δεν εισφέρουν πλέον στο ασφαλιστικό σύστημα, τότε θα δημιουργηθεί μια τεράστια τρύπα. Οπότε θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε δύο ενδεχόμενα: είτε το κράτος θα πρέπει μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό να πληρώνει αυτές τις συντάξεις είτε αυτοί οι συνταξιούχοι –το ενάμισι εκατομμύριο- δεν θα έχουν συντάξεις. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα το οποίο δημιουργείται με την πρόταση του κυρίου Μητσοτάκη πέραν από πολλά άλλα, όπως για παράδειγμα το γεγονός ότι οι όσοι θα μπουν στο σύστημα της ιδιωτικής ασφάλισης, στην πραγματικότητα θα θέσουν τα χρήματά τους στον επενδυτικό κίνδυνο. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, ωραία, εγώ το ακούω αυτό που λέτε ότι θα θέσει κάποιος τα χρήματά του σε επενδυτικό κίνδυνο, πηγαίνοντας στην τρίτο πυλώνα που λέει ο κ. Μητσοτάκης, την ιδιωτική ασφάλιση, αλλά κανείς θα έλεγε, θα αντέτεινε, ότι και εγώ που δεν τα έβαλα στον τρίτο πυλώνα και τα έβαλα στον πρώτο και στον δεύτερο τα προηγούμενα χρόνια, δεν τα έθεσα σε κίνδυνο, τα έθεσα σε κούρεμα απευθείας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, προσέξτε, όμως, το ζήτημα εδώ είναι ότι από τη μια μεριά υπάρχει μια εγγύηση του κράτους για μια ελάχιστη σύνταξη. Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει τίποτα. Ξέρετε, ρωτήστε τους ασφαλισμένους της ΑΣΠΙΣ ΠΡΟΝΟΙΑ ή θα μπορούσατε να κάνετε μια έρευνα για το τι έγινε με την AIG, την ασφαλιστική εταιρεία που κατέρρευσε και δημιούργησε μια τρύπα στο αμερικανικό δημόσιο ύψους 80 δισεκατομμυρίων ευρώ.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αν είναι να συζητήσουμε για τον τρίτο πυλώνα, δεν θα μπορούσε το κράτος να παρέμβει εκεί και να φροντίσει να πιέσει ή να διασφαλίσει, με διαφόρους τρόπους και νομικά, ότι τυχόν εμπλοκή ιδιωτικού φορέα πρέπει να σημαίνει κάποιες εγγυήσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας λέω, ότι εκεί τίθενται ζητήματα, τα οποία φέρνουν το κράτος να εγγυάται την ιδιωτική επιλογή μιας εταιρείας και το γεγονός ότι μια εταιρεία μπορεί να θέσει σε κίνδυνο εκατοντάδες, αν όχι δισεκατομμύρια ευρώ. Εδώ, λοιπόν, έχουμε ένα πρόβλημα, το οποίο είναι το εξής: Ο κ. Μητσοτάκης επαναφέρει μια πρόταση, η οποία υλοποιήθηκε σε χώρες της Βόρειας, της Κεντρικής Ευρώπης, αλλά και στις ΗΠΑ και από το 2008 και μετά έχει αρχίσει να αποσύρεται από τη δημόσια συζήτηση, ακριβώς λόγω προβλημάτων που δημιούργησε η οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2008. Εδώ έχουμε ένα δεύτερο ζήτημα, σας είπα για τους εργαζόμενους, σας είπα για το ασφαλιστικό. Αν θέλετε θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και για άλλα στοιχεία του προγράμματος της Ν.Δ., όπως για παράδειγμα το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης, χθες, εμμέσως πλην σαφώς, ομολόγησε ότι σκοπεύει να εφαρμόσει το αφορολόγητο που έχει ψηφιστεί για την 1/1/2020 και μετά, ενώ από τη μεριά της κυβέρνησης έχει γίνει απολύτως σαφές ότι αυτό είναι ένα μέτρο που δεν είναι αναγκαίο. Είναι ένα μέτρο, το οποίο δεν χρειάζεται για να επιτύχουμε τους στόχους του πρωτογενούς πλεονάσματος που έχουμε συμφωνήσει.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Είμαστε κοντά, κύριε Εκπρόσωπε, στο να το πάρετε πίσω και αυτό το μέτρο, όπως και το θέμα των συντάξεων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ακριβώς γι’  αυτό το λόγο που λέμε ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει πολιτική ΔΝΤ. Στην πραγματικότητα, το σύνολο της πρότασής του δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η επαναφορά στο πολιτικό προσκήνιο προτάσεων, οι οποίες απορρίφθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση, αν και το ΔΝΤ τις διαπραγματεύτηκε με πολύ μεγάλη ένταση. Άλλο ένα παράδειγμα, είναι και το ζήτημα των κοινωνικών επιδομάτων, όπου, για παράδειγμα, το ΔΝΤ, στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων του τρίτου προγράμματος, επέμενε να ενταχθούν όλα στο κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Τζανακόπουλε θα ήθελα να μας πείτε και για το αφορολόγητο, γιατί και ο Πρωθυπουργός πριν από μια εβδομάδα είχε πει «κάθε πράγμα στον καιρό του και ο κολιός τον Αύγουστο». Επειδή, όμως, κάνατε και ένα γύρο συζητήσεων με τους θεσμούς, θέλω να μας πείτε και για το αφορολόγητο, αλλά και για το θέμα των συντάξεων. Τι νεότερα έχουμε, αν έχουμε φυσικά νεότερα και ποιος είναι ο ορίζοντας μπροστά μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει και για τα δύο ζητήματα ότι και για τα δύο αυτά θέματα, δηλαδή και για το θέμα της περικοπής των συντάξεων, αλλά και για το θέμα του αφορολόγητου, ότι η κυβέρνηση δεν θεωρεί αναγκαία την εφαρμογή των μέτρων αυτών για να μπορέσουμε να πιάσουμε το 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος το 2019 και το 2020. Αντιθέτως, με τις προβολές και τις προβλέψεις που κάνουμε σήμερα, φαίνεται ότι, όχι μόνο επιτυγχάνονται οι στόχοι, αλλά αντιθέτως δημιουργείται και ένας δημοσιονομικός χώρος για να γίνουν στοχευμένες παρεμβάσεις.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κάτι το χειροπιαστό, πότε θα έχουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά ειδικά το μέτρο των συντάξεων, ξέρετε πολύ καλά ότι θα καταθέσουμε και το προσχέδιο του Προϋπολογισμού, αλλά και το σχέδιο του Προϋπολογισμού στην ελληνική Βουλή, αλλά και στην Κομισιόν και στις 15 του Οκτώβρη, αφού έχουμε εξηγήσει στους εταίρους και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τους λόγους για τους οποίους δεν θεωρούμε ότι αυτό είναι αναγκαίο μέτρο, δεν θεωρούμε ότι αυτό είναι ένα διαρθρωτικό μέτρο, αλλά αντιθέτως έχει μόνο δημοσιονομικό χαρακτήρα, θα έχουμε και τις τελικές αποφάσεις εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης.

Όμως, σας ξαναλέω ότι είμαστε κοντά στη μη εφαρμογή αυτού του μέτρου.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Η επόμενη ερώτηση είναι -εκεί καταλαβαίνω ότι είναι οι μεγαλύτερες διαφορές με τον κ. Μητσοτάκη- στο τι μείγμα πολιτικής προτείνει καθένας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς. Ο κ. Μητσοτάκης, σας ξαναείπα, προτείνει πολιτικές, τις οποίες έχει απορρίψει η ελληνική κυβέρνηση και τις οποίες, με πολύ μεγάλη ένταση, διαπραγματευόταν το ΔΝΤ από την αρχή της κρίσης και πολύ περισσότερο από το 2015 και μετά. Και σας έδωσα τρία-τέσσερα πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Όμως, εγώ θυμάμαι ότι μέχρι τις εκλογές, θα έλεγα μέχρι πέρυσι στην πραγματικότητα, μέχρι ίσως τις αρχές αυτού του καλοκαιριού ακόμη, εμείς, συχνότατα εδώ θεωρούσαμε σωστότερες τις προτάσεις του ΔΝΤ σε σχέση με τις προτάσεις των Ευρωπαίων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος. Τουλάχιστον από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνηση ποτέ δεν είχε γίνει αυτό. Εμείς λέγαμε πάντοτε ότι η πρόταση, για παράδειγμα, για την εφαρμογή του μέτρου της περικοπής των συντάξεων, η πρόταση που είχε να κάνει με τη μείωση του αφορολόγητου, η πρόταση που είχε να κάνει με την ένωση των κοινωνικών επιδομάτων σε ένα και μόνο επίδομα το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης, είναι προτάσεις νεοφιλελεύθερες.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αυτό ήταν το ένα σκέλος. Αλλά, γενικότερα λέγαμε ότι, για παράδειγμα, το ΔΝΤ έχει σωστότερη άποψη για το χρέος, που ήταν το μεγαλύτερο στρατηγικό ζήτημα. Άρα, το λέω αυτό για να πω το εξής: ότι όταν λέμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τελείως διαφορετικό το ζήτημα του ελληνικού χρέους…

ΦΟΥΡΛΗΣ: Είναι τελείως διαφορετικό, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι παίρνουμε ala card μια λογική. Θέλω να πω ότι είτε θεωρούμε ότι είναι σωστή η άποψη και το αφήγημα του Ταμείου συνολικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Το ΔΝΤ, όπως και άλλοι στην Ευρώπη, είχαν μια συγκεκριμένη άποψη για το χρέος, τεχνικού χαρακτήρα. Μερικοί έλεγαν ότι έπρεπε να μειωθεί το χρέος περισσότερο για να γίνει βιώσιμο και να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα χαμηλότερα. Ως προς αυτό το ζήτημα, βεβαίως δεν υπήρχε κάποια ένσταση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης. Το ζήτημα, όμως, των εφαρμοσμένων πολιτικών, το ζήτημα του δημοσιονομικού μείγματος…

ΦΟΥΡΛΗΣ: Στα μέτρα λέτε εσείς, στα μέτρα διαφωνούν όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …είναι το κεντρικό ζήτημα που ορίζει την πολιτική κατεύθυνση, την κατεύθυνση, θα έλεγε κανείς, κάθε πολιτικού…

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης, όμως, πίσω από όλο αυτό λέει το εξής τώρα, για να απαντήσετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …συντριβή της εργασίας και κίνητρα αποκλειστικά και μόνο στις επιχειρήσεις και τους εργοδότες και από εκεί και πέρα ένα δίχτυ προστασίας ως προς την ακραία φτώχεια.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ωστόσο, ο κ. Μητσοτάκης αυτό το λέει με ένα σκεπτικό, χωρίς αυτά δεν θα βγούμε στην πραγματικότητα από τη διαδικασία της επιτήρησης και δεν θα είμαστε ικανοί να πάμε στις αγορές και απλώς θα έχουμε την ευχαρίστηση ότι θα λέμε ότι σταματήσαμε το ένα ή το άλλο μέτρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε τώρα. Δεν έχει καμία σχέση αυτό με την πραγματικότητα. Αυτό που ισχυρίζεται ο κ. Μητσοτάκης είναι στην κυριολεξία ακατανόητο. Χθες, μάλιστα, είπε και ανακρίβειες. Είπε ότι το δεκαετές ομόλογο βρίσκεται περίπου στο 4,5%, ενώ την Παρασκευή έσπασε το φράγμα του 4% και βρίσκεται στα επίπεδα που βρισκόταν το 2006. Ο κ. Μητσοτάκης, νομίζει ότι η έξοδος στις αγορές είναι επικοινωνιακό τερτίπι, είναι επικοινωνιακό κόλπο. Έξοδος στις αγορές γίνεται όταν κάποιος έχει ανάγκη να βγει στις αγορές και γίνεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους, τους οποίους δεν τους επιλέγει η πολιτική ηγεσία, τους επιλέγουν οι τεχνοκράτες, οι οποίοι γνωρίζουν και τις λεπτομέρειες της αγοράς. Επί του συγκεκριμένου, αποφασίζει ο ΟΔΔΗΧ τον τρόπο και τις χρονικότητες στη βάση των οποίων το ελληνικό Δημόσιο θα εκδώσει ένα νέο ομόλογο. Ο κ. Μητσοτάκης, λοιπόν, αυτό το οποίο σήμερα ισχυρίζεται είναι τελείως λάθος, είναι ανερμάτιστο και ο μοναδικός λόγος για τον οποίο το κάνει είναι, διότι θέλει να συνεχίσει ένα καταστροφολογικό αφήγημα απέναντι στην κυβέρνηση, το οποίο δεν πατάει πουθενά. Δεν πατάει στην πραγματικότητα, δεν πατάει στα γεγονότα. Διότι, σας υπενθυμίσω ότι το 2016 μας έλεγε ότι θα εφαρμοστεί ο κόφτης. Το 2017 μας έλεγε πάλι ότι θα εφαρμοστεί ο κόφτης. Επίσης, μας έλεγε ότι ούτε η πρώτη, ούτε η δεύτερη αξιολόγηση θα κλείσουν. Στη συνέχεια, μας έλεγε ότι δεν θα πάρουμε τη συμφωνία για το χρέος. Πήραμε τη συμφωνία για το χρέος και μάλιστα, αυτή τη στιγμή, όλοι οι οίκοι αξιολόγησης σε ολόκληρο τον κόσμο αναβαθμίζουν την ελληνική οικονομία και μάλιστα με θετικές…

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …μας έλεγε μετά ότι δεν θα βγούμε από τα μνημόνια. Βγήκαμε και από τα μνημόνια. Σήμερα, μας λέει ότι το γεγονός ότι βγήκαμε από τα μνημόνια είναι, αν θέλετε, μια ανακάλυψη εκ μέρους της κυβέρνησης. Και όμως φαίνεται από τα μέτρα, τα οποία θα υλοποιηθούν, από τον τρόπο με τον οποίο ανακάμπτει η ελληνική οικονομία ότι η καθαρή έξοδος από τα μνημόνια είναι μια πραγματικότητα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Τζανακόπουλε, να περάσουμε, αν μας επιτρέπετε και σε ένα άλλο θέμα. Να πούμε λιγάκι και για τη συμφωνία των Πρεσπών. Σας λέω εγώ ότι πριν από λίγα λεπτά ο κυβερνητικός σας εταίρος, ο κ. Πάνος Καμμένος, έδωσε μια συνέντευξη στον ΑΝΤ1, στον Γιώργο Παπαδάκη. Είπε, μάλιστα, ότι δεν θα συμμετέχουν οι ΑΝΕΛ σε κυβέρνηση που θα φέρει τη συμφωνία στη Βουλή. Ξεκαθάρισε, μάλιστα, ότι θα αποσύρουν την εμπιστοσύνη τους στην κυβέρνηση προτού η συμφωνία έρθει στη Βουλή. Είπε ότι θα τεθεί κομματική πειθαρχία και όποιος θέλει να φύγει, ας φύγει, είπε χαρακτηριστικά. Θέλω το σχόλιό σας γι’ αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, το σχόλιό μου είναι το εξής: Κατ΄ αρχάς, μέχρι να έρθει η συμφωνία στο ελληνικό Κοινοβούλιο πρέπει να μεσολαβήσουν διάφορα, όπως γνωρίζετε. Από τη μια μεριά το δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα και στη συνέχεια η κοινοβουλευτική διαδικασία για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εφόσον όλα αυτά γίνουν και εύχομαι να γίνουν, στη συνέχεια η ελληνική κυβέρνηση θα καταθέσει τη συμφωνία των Πρεσπών προς κύρωση.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αμέσως ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με βάση τα όσα λέγονται στη συμφωνία. Θα γίνει όσο το δυνατόν συντομότερα. Άρα, λοιπόν, σας λέω το εξής: Η στάση του κ. Καμμένου σε ό,τι αφορά τη συμφωνία είναι γνωστή. Δεν είπε πράγματα τα οποία δεν τα έχει ξαναπεί όλα αυτά. Όμως, έχω την πεποίθηση ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί στο ελληνικό Κοινοβούλιο για την κύρωση της συμφωνίας και αυτό θα φανεί όταν εκείνη κατατεθεί και υπερψηφιστεί. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μα, όταν λέει, κύριε Εκπρόσωπε, ότι θα αποσύρει τη στήριξη στην κυβέρνηση προτού καν έρθει η συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι και πάλι εγώ δεν θέλω να σχολιάσω τη συγκεκριμένη αποστροφή. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Λέτε, πάντως, ότι βλέπετε στη Βουλή ένα ευρύτερο μέτωπο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι ο κ. Καμμένος έχει πει ότι θα κάνει ό,τι μπορεί για να μην περάσει η συμφωνία. Εντάξει, είναι σεβαστή η άποψή του. Δεν συμφωνώ με αυτήν. Αλλά, από εκεί και πέρα, εγώ βλέπω ότι υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ώστε η συμφωνία και να κατατεθεί και να υπερψηφιστεί.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Σαφές και καθαρό και νομίζω είναι μια πρόβλεψη που, έτσι κι αλλιώς, πολύ σύντομα μπροστά μας θα την έχουμε και θα δούμε αν θα επιβεβαιωθεί κιόλας.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Εκλογές πότε βλέπετε, κύριε Εκπρόσωπε; Γιατί ο Πρωθυπουργός είπε ότι ο σχεδιασμός του –και το ακούμε αυτό και από άλλα κυβερνητικά στελέχη- είναι για το φθινόπωρο του 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μέχρι να λήξει η κυβερνητική θητεία. Αυτός είναι ο στόχος μας να γίνει σαφές ότι έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Άρα, τριπλές κάλπες τον Μάιο, εσείς θα τις αποκλείατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι ο πολιτικός στόχος της κυβέρνησης είναι να ολοκληρωθεί η τετραετία. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα είναι σενάρια δημοσιογραφικά.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Πιαστήκαμε και από μια κουβέντα του Πρωθυπουργού που είπε στη Θεσσαλονίκη ότι η ζωή, κάπως το είπε, η ζωή κάπως τα φέρνει καμιά φορά, αλλά ο στόχος είναι  αυτός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Σας ξαναλέω ότι ο στόχος, η λογική μας είναι ότι πρέπει να κινηθούμε στην κατεύθυνση, ώστε να ολοκληρωθεί η τετραετία και αυτός είναι ο βασικός σχεδιασμός του Πρωθυπουργού.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν κοντά μας σήμερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε για την πολιτική επικαιρότητα με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο και Υπουργό Επικρατείας, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω με την «ουρά», να το πω έτσι, μιας τηλεοπτικής μονομαχίας που είχατε με τον Αντιπρόεδρο της ΝΔ, τον κύριο Χατζηδάκη. Φαίνεται ότι εκεί, οι τόνοι ανέβηκαν πάρα πολύ, πράγμα που μας έκανε όσους παρακολουθούσαμε τη συζήτηση –και ήμουν ένας από αυτούς- να αισθανόμαστε ότι είμαστε στην τελική ευθεία για τις εκλογές. Και διαβάζω σήμερα στην Καθημερινή, για παράδειγμα, στην πρώτη της σελίδα ότι οι Πρέσπες φέρνουν εκλογές και ότι θα πρέπει να θεωρείται περίπου βέβαιο πλέον ότι θα έχουμε τριπλές κάλπες τον Μάιο. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση που είχα με τον κύριο Χατζηδάκη και στην οποία επανήλθα χθες. Ο λόγος…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σήμερα η Αυγή κατηγορεί τον κύριο Χατζηδάκη για fake news. Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. Θα σας πω. Δεν ξέρω, αν είδατε χθες, υπήρχε και μία ανταλλαγή ανακοινώσεων μεταξύ εμού και του κυρίου Χατζηδάκη, καθώς ο Αντιπρόεδρος της ΝΔ, προχθές το βράδυ, προσπάθησε, με κάθε τρόπο, να δημιουργήσει σύγκρουση, να αποφύγει τον διάλογο, καθώς ξεκίνησε την τοποθέτησή του παρουσιάζοντας έναν πίνακα, ο οποίος δείχνει τη μεταβολή στην φορολογία για το έτος 2015-2016, υποστηρίζοντας ότι ο πίνακας αυτός αποτυπώνει τη συνολική φορολογική επιβάρυνση στη χώρα. Και του είπα ευθέως ότι λέει ψέματα. Ότι δεν διαβάζει τα στοιχεία του πίνακα, δεν διαβάζει τον τίτλο του πίνακα. Και χθες επανήλθα και του απέδειξα ακριβώς αυτό, το οποίο του έλεγα στην εκπομπή, δηλαδή ότι προσπάθησε να εξαπατήσει και να παραπλανήσει το τηλεοπτικό κοινό και τους πολίτες, καθώς με βάση τα επίσημα στοιχεία που μπορεί ο καθένας να δει από τη Eurostat, η Ελλάδα δεν είναι πρώτη σε φορολογική επιβάρυνση στην Ευρώπη.

Είναι έκτη στην Ευρωζώνη και όγδοη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται συζήτηση για το ύψος της φορολογίας, για την κατανομή της…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι υψηλή η φορολογία, είναι υψηλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω, ξανά, ότι δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται δημόσια συζήτηση για την κατανομή της φορολογίας, τη διανομή των φορολογικών βαρών και όλα όσα αφορούν το φορολογικό σύστημα της χώρας. Όμως, αυτή η συζήτηση θα πρέπει να γίνεται στη βάση των πραγματικών δεδομένων, των πραγματικών γεγονότων και όχι με βάση το φανταστικό και πολωτικό αφήγημα της ΝΔ. Εγώ νομίζω το πρόβλημα είναι, σε αυτή την περίπτωση, ότι η ΝΔ, τα στελέχη της, ο Αντιπρόεδρός, πιθανόν και ο Πρόεδρός της, ο ίδιος, έχουν οι ίδιοι πιστέψει το καταστροφολογικό αφήγημα, που έχουν επιλέξει για να αντιπολιτευθούν τη σημερινή κυβέρνηση και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δυσκολεύει πάρα πολύ τον διάλογο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε για πολωτικό αφήγημα. Η άλλη πλευρά κατηγορεί εσάς ότι οξύνετε την πόλωση για να αυξήσετε τη συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ ενόψει των εκλογών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου έτσι. Αν ήταν…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα σήμερα, για να κλείσω το ερώτημα και να σας αφήσω να απαντήσετε, πολλοί σχολιάζουν στον αντιπολιτευόμενο Τύπο, ότι ο Πρωθυπουργός έκανε και εξαγωγή όξυνσης στην Ευρώπη, με την ομιλία στο Ευρωκοινοβούλιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τρομερός ο τρόπος, με τον οποίο ο αντιπολιτευτικός Τύπος και η αντιπολίτευση έχουν αυτή την ευκολία και την άνεση να αντιστρέφουν την πραγματικότητα. Αν ακούσατε την ομιλία του Πρωθυπουργού χθες στο Ευρωκοινοβούλιο δεν είχε ούτε μία σχεδόν αναφορά για τα εσωτερικά ζητήματα της χώρας. Αντιθέτως, αφορούσε το μέλλον της Ευρώπης, την ακροδεξιά, το Προσφυγικό και στη συνέχεια, αμέσως, μόλις τελείωσε η ομιλία του Πρωθυπουργού, στη φάση των ερωτήσεων και από τη μεριά του Αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, αλλά και από τη μεριά των ευρωβουλευτών της ΝΔ και της εκπροσώπου Τύπου της ΝΔ, της κυρίας Σπυράκη, τέθηκαν ερωτήσεις, οι οποίες δεν αφορούσαν το μέλλον της Ευρώπης, δεν αφορούσαν τα ζητήματα, δηλαδή, που θα απασχολούσαν τη συγκεκριμένη συνεδρίαση του Ευρωκοινοβουλίου, αλλά ζητήματα εσωτερικής ατζέντας.

Προφανώς, ο Αντιπρόεδρος του ΕΛΚ, του αδερφού κόμματος, μάλλον του κόμματος στο οποίο ανήκει η ΝΔ, σε συνεννόηση και με τους ευρωβουλευτές της ΝΔ, επέλεξαν αυτή την πολιτική στρατηγική. Άρα, λοιπόν, είναι μάλλον περίεργο, είναι μάλλον άδικο, είναι μάλλον διαστρεβλωτικό της πραγματικότητας να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός, ότι επέλεξε να εξάγει την εσωτερική πολιτική συζήτηση στο Ευρωκοινοβούλιο, τη στιγμή που τα ερωτήματα που του τέθηκαν αφορούσαν την εσωτερική πολιτική σκηνή και αυτό έγινε από την αντιπολίτευση, από τη ΝΔ.

Τι έπρεπε να κάνει ο Πρωθυπουργός; Δεν έπρεπε να απαντήσει στις προκλήσεις, στα ερωτήματα, στις διάφορες –εν πάση περιπτώσει- κριτικές, οι οποίες του ασκήθηκαν από τον Αντιπρόεδρο του ΕΛΚ και τη ΝΔ;

Αυτό καταλαβαίνουν οι δημοσιογράφοι του αντιπολιτευόμενου Τύπου; Ότι ο Πρωθυπουργός θα ερωτάται, θα προκαλείται και δεν θα απαντά; Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Νομίζω, επομένως, ότι πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Ο Πρωθυπουργός χθες, είχε επιλέξει να κάνει μια ομιλία που αφορούσε αποκλειστικά και μόνο το ζήτημα που συζητούνταν στο Ευρωκοινοβούλιο, προκλήθηκε και στη συνέχεια απάντησε. Τώρα δεν είναι δυνατόν να κατηγορείται από την αξιωματική αντιπολίτευση ότι ο ίδιος επέλεξε να εξάγει την εσωτερική πολιτική συζήτηση στο Ευρωκοινοβούλιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, έρχομαι και στο θέμα των εκλογών. Το ανέφερα και στην εισαγωγική ερώτηση ότι, για παράδειγμα, η Καθημερινή λέει σήμερα ότι οι Πρέσπες φέρνουν εκλογές και ότι με βάση και τη χθεσινή τοποθέτηση Καμμένου στην Έκθεση, που πρότεινε τη διενέργεια δημοψηφίσματος ή να μετατεθεί η συζήτηση για το Σκοπιανό, μετά το τέλος της τετραετίας, φαίνεται ότι οδεύουμε προς τριπλές κάλπες, τον Μάιο. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ακούω για εκλογές από τον πρώτο μήνα της εκλογής του κυρίου Μητσοτάκη στην προεδρία της ΝΔ. Το 2016 θα είχαμε εκλογές γιατί δεν θα έκλεινε ποτέ η πρώτη αξιολόγηση. Το 2017 θα είχαμε εκλογές γιατί θα εφαρμοζόταν ο κόφτης. Μετά, θα είχαμε ξανά εκλογές γιατί δεν θα έκλεινε η δεύτερη αξιολόγηση.

Το 2018 θα είχαμε πάλι εκλογές, διότι δεν θα καταφέρναμε να βγούμε από το μνημόνιο, δεν θα καταφέρναμε να κλείσουμε την τρίτη και τέταρτη αξιολόγηση, δεν θα καταφέρναμε να πάρουμε μια ρύθμιση για το ελληνικό χρέος. Εν πάση περιπτώσει, δύο φορές τη μέρα, πράγματι το ρολόι δείχνει δώδεκα. Αν διαρκώς προβλέπεις εκλογές, κάποια στιγμή λήγει και η συνταγματική θητεία και έρχονται και οι εκλογές, με βάση τα όσα ορίζει το Σύνταγμα. Αυτή είναι η βούληση του Πρωθυπουργού. Σε ό,τι αφορά τώρα ειδικά το ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών, η βούληση και η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης είναι σαφής και συγκεκριμένη. Έχει υπογραφεί η συμφωνία από την ελληνική πλευρά, αναμένουμε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα περάσει από τη Βουλή, λέω, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά και θα περάσει από τη Βουλή. Μπορεί ο καθένας να μετρήσει τις πολιτικές τοποθετήσεις, οι οποίες έχουν γίνει και να δει ότι υπάρχει μια ασφαλής πλειοψηφία, για να περάσει η συμφωνία των Πρεσπών, για να κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα ζήτημα, κανένας λόγος για μας να ανοίξουμε, αυτή τη στιγμή, προεκλογική συζήτηση, εκλογική συζήτηση ή οτιδήποτε τέτοιο.

Αυτό που σκοπεύουμε να κάνουμε είναι να προχωρήσουμε με την υλοποίηση των μέτρων που εξήγγελλε ο  Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ, να προχωρήσουμε στις μεγάλες προσπάθειες που κάνουμε για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας, έτσι ώστε σιγά-σιγά, η έξοδος από το μνημόνιο να αρχίσει να αποτυπώνεται στην καθημερινή ζωή των Ελλήνων πολιτών. Αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος.

Όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι σχετίζονται με μια αγωνία του αντιπολιτευόμενου Τύπου, αλλά και της ίδιας της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να συζητούν, διαρκώς, για εκλογές, επειδή δεν μπορούν να κάνουν μια πραγματική, μια επί της ουσίας, προγραμματική αντιπαράθεση. Γιατί κάθε φορά που ο κ. Μητσοτάκης ή τα στελέχη της Ν.Δ. ανοίγουν το στόμα τους για να κάνουν προγραμματική αντιπολίτευση, λένε ανατριχιαστικά πράγματα. Τελευταίο παράδειγμα η πρότασή τους για την αντικατάσταση του ασφαλιστικού, που σήμερα ισχύει, με έναν ασφαλιστικό νόμο Πινοσέτ.   Έτσι, λοιπόν,   η Ν.Δ, επειδή κάθε φορά που ανοίγει προγραμματική συζήτηση, λέει, όπως είπα, ανατριχιαστικά πράγματα ή κάνει παιδαριώδεις γκάφες, επιμένει στο να κρατά ανοιχτή μια γενική πολιτική συζήτηση, η οποία σε τελευταία ανάλυση δεν αφορά και κανέναν, εκτός από τα ίδια τα πολιτικά στελέχη της Ν.Δ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Τζανακόπουλε, έρχομαι τώρα στο θέμα της σημερινής συνάντησης των Τροϊκανών με τον υπουργό Οικονομικών, τον κ. Τσακαλώτο. Διαβάζω και ακούω ότι εκεί θα υπάρξει συζήτηση και για το θέμα της συμφωνηθείσας και ψηφισθείσας από τη Βουλή περικοπής των συντάξεων το 2019. Θέλω να σας ρωτήσω, ποια είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το κλίμα που εισπράττετε, μπορεί να βγει κάτι καλό, σήμερα, για το θέμα αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, κύριε Χατζηνικολάου. Κατ΄ αρχήν, ότι υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά στη συνάντηση που έχει σήμερα ο υπουργός Οικονομικών, ο κ. Τσακαλώτος με την Τρόικα σε σχέση με τις προηγούμενες συναντήσεις. Στις προηγούμενες συναντήσεις έπρεπε να βρεθεί συγκεκριμένη συμφωνία για να ολοκληρωθεί η διαδικασία της κάθε φορά αξιολόγησης και να προχωρήσουμε σε εκταμίευση χρημάτων.

Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε σε ένα εντελώς διαφορετικό πεδίο, σε ένα εντελώς διαφορετικό γήπεδο, σε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Με την έννοια ότι ο κ. Τσακαλώτος και οι θεσμοί δεν έχουν να συμφωνήσουν σε κάτι. Δεν έχουν το ρολόι να μετράει αντίστροφα για να μπορέσει να ολοκληρωθεί η διαδικασία της αξιολόγησης και να εκταμιευθούν χρήματα. Εδώ έχουμε μια συνάντηση που έχει να κάνει με την αναγκαία ενημέρωση και ανταλλαγή στοιχείων, που θα πρέπει να έχει το υπουργείο Οικονομικών, αλλά και το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης με τους θεσμούς και οι οποίοι κάνουν αυτή τη συνάντηση, για ποιο λόγο; Όχι για να δώσουν το πράσινο φως για ολοκλήρωση αξιολόγησης, αλλά για να φτιάξουν ένα report που θα καταθέσουν στο Eurogroup και στο οποίο θα περιγράφουν τη δημοσιονομική κατάσταση στη χώρα, αλλά και την πρόοδο των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική κατάσταση, που δεν έχει καμία σχέση, με ό,τι είχαμε συνηθίσει τα τελευταία οκτώ χρόνια.

Σε ό,τι αφορά το ζήτημα των συντάξεων, αυτό που θα γίνει σήμερα, είναι ότι ο υπουργός Οικονομικών, αλλά και ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών, ο κ. Χουλιαράκης, θα περιγράψουν και θα εξηγήσουν στους ευρωπαϊκούς θεσμούς ότι δεν υπάρχει κανένας δημοσιονομικός λόγος, για να εφαρμοστεί το συγκεκριμένο μέτρο και αυτό θα μεταφερθεί, από εκεί και πέρα, στα ανώτερα πολιτικά κλιμάκια των θεσμών στην Ευρώπη.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω να κλείσω με το θέμα της μετανάστευσης, με αφορμή και τη σημερινή συζήτηση στο ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για κυρώσεις στην Ουγγαρία και στον Ορμπάν. Θέλω να σας ρωτήσω, πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα στην Ελλάδα σε σχέση με το Μεταναστευτικό, αν αισθάνεστε ότι η πίεση που δέχεται η χώρα μας έχει μεγαλώσει επικίνδυνα, τα τελευταία χρόνια και με ποιο τρόπο σκοπεύει η κυβέρνηση να βγάλει πίεση από τους ώμους μας, να το πω έτσι απλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα σας πω ότι το 2015-2016 υπήρξε μια τεράστια έκρηξη των προσφυγικών ροών, εξαιτίας των όσων συνέβαιναν, κατά κύριο λόγο στη Συρία, όπου ολόκληρες πόλεις ισοπεδώνονταν και αυτό αναγκαστικά οδηγούσε σε αυτή την αύξηση των προσφυγικών ροών. Η κατάσταση άρχισε να γίνεται πραγματικά πιεστική, όταν οι χώρες του Βίσεγκραντ, με προεξάρχουσα την Ουγγαρία, αποφάσισαν να κλείσουν τα σύνορά τους, εγκλωβίζοντας έτσι, χιλιάδες ανθρώπους στην ελληνική ενδοχώρα, αλλά και στα ελληνικά νησιά. Προσπαθήσαμε, επιχειρήσαμε να ελέγξουμε την όλη κατάσταση, συμμετέχοντας στις πρωτοβουλίες και τις διαπραγματεύσεις για την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας. Όταν καταλήξαμε, τελικά, σε αυτή την κοινή δήλωση, η κατάσταση, κατά έναν τρόπο, θα έλεγε κανείς ότι αποσυμπιέστηκε.

Ωστόσο, παραμένει ένα πολύ δύσκολα διαχειρίσιμο πρόβλημα, με δεδομένο το γεγονός ότι οι χώρες του Βίσεγκραντ επιμένουν να κρατούν τα σύνορά τους κλειστά. Επομένως, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή μια νόμιμη και ασφαλής οδός για να περάσουν οι προσφυγικές ροές, προς την Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη, όπου είναι και ο τελικός προσδιορισμός των περισσότερων από αυτούς τους ανθρώπους.

Εμείς, από εκεί και πέρα, προσπαθούμε με κάθε τρόπο, να εφαρμόσουμε την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, αλλά την ίδια στιγμή να τηρήσουμε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα, να σεβόμαστε τα δικαιώματα των ανθρώπων αυτών, να καταθέσουν αίτηση ασύλου και η αίτηση αυτή ασύλου να εξεταστεί με τον προσήκοντα τρόπο. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι μια διαδικασία πάρα πολύ βαριά. Είναι πάρα πολύ δύσκολη. Και ακριβώς γι΄ αυτόν το λόγο και με δεδομένο ότι η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας προβλέπει ότι όσοι έρχονται και καταφτάνουν στα ελληνικά νησιά δεν μπορούν να μεταφερθούν στην ενδοχώρα, δημιουργείται αυτή η τεράστια πίεση στους πρώτους προσφυγικούς μεταναστευτικούς προορισμούς. Διαρκώς, προσπαθούμε να βρίσκουμε τρόπους για να αποσυμπιέζουμε την κατάσταση, για να μεταφέρουμε ανθρώπους στην ελληνική ενδοχώρα, για να βελτιώνουμε τις συνθήκες διαβίωσης. Ωστόσο, νομίζω ότι εάν δεν υπάρξει μια κοινή ευρωπαϊκή λύση, αν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες δεν συμμετέχουν, με αναλογικό και δίκαιο τρόπο, στην, αν θέλετε, κατανομή των βαρών, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για τη χώρα μας να διαχειριστεί μόνη της το προσφυγικό πρόβλημα.

Όμως, εγώ, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να μην επιμένουμε στη δημιουργία διαρκούς κλίματος έντασης, αλλά να προσπαθούμε να κατανοούμε την δυσκολία του προβλήματος. Κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να βοηθήσουμε και αυτούς τους βασανισμένους ανθρώπους, αλλά και για να προστατεύσουμε και τις τοπικές κοινωνίες.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Τζανακόπουλε. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Χατζηνικολάου.