ΦΟΥΡΛΗΣ: Καλημερίζουμε τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλημέρα κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Καλημέρα κύριε Εκπρόσωπε. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ευχαριστούμε που είστε εδώ και ευχαριστούμε που είστε εδώ και σε μια σημαντική ημέρα γιατί έχει ολοκληρωθεί, θα λέγαμε, συνολικά η διαδικασία των εμφανίσεων, των επισκέψεων των πολιτικών αρχηγών και του Πρωθυπουργού προεξάρχοντος στη ΔΕΘ. Οπότε είναι η ώρα να βγάλουμε συνολικά συμπεράσματα και θα πρέπει να αρχίσουμε φυσικά από αυτό. Δηλαδή, εσείς είδατε χθες και τον κύριο Μητσοτάκη πλέον και θα θέλαμε τη συνολική εικόνα που αποκομίζετε και το πώς σκέφτεστε εσείς αυτά που υπόσχεται σε αντίστιξη με όσα ο Πρωθυπουργός είπε πριν από μια εβδομάδα.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Νομίζω ότι από τις δύο ομιλίες, αλλά και από τις δύο συνεντεύξεις διαφάνηκαν με σαφήνεια οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ της κυβέρνησης και του πολιτικού προγράμματος της ΝΔ. Από τη μια μεριά, η κυβέρνηση μετά την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια, έχει πει ότι έχει ως βασικό στόχο να δημιουργήσει ένα κύκλο επενδύσεων, αλλά και να τονώσει την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, βάζοντας στο επίκεντρο την εργασία και την κοινωνική στήριξη και ελάφρυνση κατηγοριών, οι οποίες επιβαρύνθηκαν δυσανάλογα από την κρίση. Από την άλλη μεριά, ο κύριος Μητσοτάκης στην πολιτική του τοποθέτηση και στη συνέντευξή του, παρουσίασε ένα πρόγραμμα που προσομοιάζει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό με το πρόγραμμα και τις προτάσεις τις οποίες παρουσίαζε και τις οποίες πάλευε και τις οποίες διαπραγματευόταν επί αρκετά χρόνια το ΔΝΤ στη χώρα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Γιατί το λέτε αυτό κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω ότι το σύνολο του προγράμματός του διαπνέεται από την ίδια λογική από την οποία διαπνέονται και οι προτάσεις του ΔΝΤ. Είτε συζητάμε για το ζήτημα της εργασίας, δηλαδή το γεγονός ότι η προστασία των εργαζομένων, οι προστατευτικές ρυθμίσεις των εργαζομένων δεν χρειάζονται, οι συνολικές διαπραγματεύσεις για παράδειγμα, αλλά, αντιθέτως, ο τρόπος για να αυξηθούν οι μισθοί, για να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας είναι μόνο η κινητροδότηση στους εργοδότες. Δηλαδή, στην πραγματικότητα, ο κύριος Μητσοτάκης μας είπε χθες ότι η εργατική νομοθεσία πρέπει να είναι προαιρετική και, από εκεί και πέρα, να επαφίεται στην καλή θέληση κάθε εργοδότη ή από το αν και κατά πόσο θα τηρεί τους στοιχειώδεις κανόνες σεβασμού της εργασίας. Αυτό είναι ένα ζήτημα. 

Θα μπορούσε κανείς να αναφερθεί και σε πολλά άλλα, για παράδειγμα τις θέσεις του για την εκπαίδευση, τις θέσεις του, πολύ περισσότερο, για το ασφαλιστικό σύστημα όπου, βεβαίως, ο κύριος Μητσοτάκης επέμεινε στη λογική ενός ασφαλιστικού συστήματος Πινοσέτ, το οποίο θέτει σε κίνδυνο –και αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε- ενάμισι εκατομμύριο επικουρικούς συνταξιούχους. Θέλω να σας πω ότι φάνηκε πως ο κύριος Μητσοτάκης δεν κατάλαβε καν χθες την ερώτηση του δημοσιογράφου, τη σχετική ερώτηση δημοσιογράφου, όπου αν θυμάμαι καλά ερωτήθηκε για το αν και κατά πόσο θα μπορέσει να προστατεύσει τους ενάμισι εκατομμύριο επικουρικούς συνταξιούχους σε περίπτωση που υλοποιήσει τη θέση του για την ιδιωτική επικουρική ασφάλιση, καθώς ξέρετε ότι σε αυτή την περίπτωση, και επειδή οι εισφορές των σημερινών ασφαλισμένων χρησιμοποιούνται για να πληρώνονται οι επικουρικές συντάξεις, εφόσον οι νέοι ασφαλισμένοι δεν εισφέρουν πλέον στο ασφαλιστικό σύστημα, τότε θα δημιουργηθεί μια τεράστια τρύπα. Οπότε θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε δύο ενδεχόμενα: είτε το κράτος θα πρέπει μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό να πληρώνει αυτές τις συντάξεις είτε αυτοί οι συνταξιούχοι –το ενάμισι εκατομμύριο- δεν θα έχουν συντάξεις. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα το οποίο δημιουργείται με την πρόταση του κυρίου Μητσοτάκη πέραν από πολλά άλλα, όπως για παράδειγμα το γεγονός ότι οι όσοι θα μπουν στο σύστημα της ιδιωτικής ασφάλισης, στην πραγματικότητα θα θέσουν τα χρήματά τους στον επενδυτικό κίνδυνο. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, ωραία, εγώ το ακούω αυτό που λέτε ότι θα θέσει κάποιος τα χρήματά του σε επενδυτικό κίνδυνο, πηγαίνοντας στην τρίτο πυλώνα που λέει ο κ. Μητσοτάκης, την ιδιωτική ασφάλιση, αλλά κανείς θα έλεγε, θα αντέτεινε, ότι και εγώ που δεν τα έβαλα στον τρίτο πυλώνα και τα έβαλα στον πρώτο και στον δεύτερο τα προηγούμενα χρόνια, δεν τα έθεσα σε κίνδυνο, τα έθεσα σε κούρεμα απευθείας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, προσέξτε, όμως, το ζήτημα εδώ είναι ότι από τη μια μεριά υπάρχει μια εγγύηση του κράτους για μια ελάχιστη σύνταξη. Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει τίποτα. Ξέρετε, ρωτήστε τους ασφαλισμένους της ΑΣΠΙΣ ΠΡΟΝΟΙΑ ή θα μπορούσατε να κάνετε μια έρευνα για το τι έγινε με την AIG, την ασφαλιστική εταιρεία που κατέρρευσε και δημιούργησε μια τρύπα στο αμερικανικό δημόσιο ύψους 80 δισεκατομμυρίων ευρώ.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αν είναι να συζητήσουμε για τον τρίτο πυλώνα, δεν θα μπορούσε το κράτος να παρέμβει εκεί και να φροντίσει να πιέσει ή να διασφαλίσει, με διαφόρους τρόπους και νομικά, ότι τυχόν εμπλοκή ιδιωτικού φορέα πρέπει να σημαίνει κάποιες εγγυήσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας λέω, ότι εκεί τίθενται ζητήματα, τα οποία φέρνουν το κράτος να εγγυάται την ιδιωτική επιλογή μιας εταιρείας και το γεγονός ότι μια εταιρεία μπορεί να θέσει σε κίνδυνο εκατοντάδες, αν όχι δισεκατομμύρια ευρώ. Εδώ, λοιπόν, έχουμε ένα πρόβλημα, το οποίο είναι το εξής: Ο κ. Μητσοτάκης επαναφέρει μια πρόταση, η οποία υλοποιήθηκε σε χώρες της Βόρειας, της Κεντρικής Ευρώπης, αλλά και στις ΗΠΑ και από το 2008 και μετά έχει αρχίσει να αποσύρεται από τη δημόσια συζήτηση, ακριβώς λόγω προβλημάτων που δημιούργησε η οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2008. Εδώ έχουμε ένα δεύτερο ζήτημα, σας είπα για τους εργαζόμενους, σας είπα για το ασφαλιστικό. Αν θέλετε θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και για άλλα στοιχεία του προγράμματος της Ν.Δ., όπως για παράδειγμα το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης, χθες, εμμέσως πλην σαφώς, ομολόγησε ότι σκοπεύει να εφαρμόσει το αφορολόγητο που έχει ψηφιστεί για την 1/1/2020 και μετά, ενώ από τη μεριά της κυβέρνησης έχει γίνει απολύτως σαφές ότι αυτό είναι ένα μέτρο που δεν είναι αναγκαίο. Είναι ένα μέτρο, το οποίο δεν χρειάζεται για να επιτύχουμε τους στόχους του πρωτογενούς πλεονάσματος που έχουμε συμφωνήσει.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Είμαστε κοντά, κύριε Εκπρόσωπε, στο να το πάρετε πίσω και αυτό το μέτρο, όπως και το θέμα των συντάξεων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ακριβώς γι’  αυτό το λόγο που λέμε ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει πολιτική ΔΝΤ. Στην πραγματικότητα, το σύνολο της πρότασής του δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η επαναφορά στο πολιτικό προσκήνιο προτάσεων, οι οποίες απορρίφθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση, αν και το ΔΝΤ τις διαπραγματεύτηκε με πολύ μεγάλη ένταση. Άλλο ένα παράδειγμα, είναι και το ζήτημα των κοινωνικών επιδομάτων, όπου, για παράδειγμα, το ΔΝΤ, στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων του τρίτου προγράμματος, επέμενε να ενταχθούν όλα στο κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Τζανακόπουλε θα ήθελα να μας πείτε και για το αφορολόγητο, γιατί και ο Πρωθυπουργός πριν από μια εβδομάδα είχε πει «κάθε πράγμα στον καιρό του και ο κολιός τον Αύγουστο». Επειδή, όμως, κάνατε και ένα γύρο συζητήσεων με τους θεσμούς, θέλω να μας πείτε και για το αφορολόγητο, αλλά και για το θέμα των συντάξεων. Τι νεότερα έχουμε, αν έχουμε φυσικά νεότερα και ποιος είναι ο ορίζοντας μπροστά μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει και για τα δύο ζητήματα ότι και για τα δύο αυτά θέματα, δηλαδή και για το θέμα της περικοπής των συντάξεων, αλλά και για το θέμα του αφορολόγητου, ότι η κυβέρνηση δεν θεωρεί αναγκαία την εφαρμογή των μέτρων αυτών για να μπορέσουμε να πιάσουμε το 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος το 2019 και το 2020. Αντιθέτως, με τις προβολές και τις προβλέψεις που κάνουμε σήμερα, φαίνεται ότι, όχι μόνο επιτυγχάνονται οι στόχοι, αλλά αντιθέτως δημιουργείται και ένας δημοσιονομικός χώρος για να γίνουν στοχευμένες παρεμβάσεις.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κάτι το χειροπιαστό, πότε θα έχουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά ειδικά το μέτρο των συντάξεων, ξέρετε πολύ καλά ότι θα καταθέσουμε και το προσχέδιο του Προϋπολογισμού, αλλά και το σχέδιο του Προϋπολογισμού στην ελληνική Βουλή, αλλά και στην Κομισιόν και στις 15 του Οκτώβρη, αφού έχουμε εξηγήσει στους εταίρους και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τους λόγους για τους οποίους δεν θεωρούμε ότι αυτό είναι αναγκαίο μέτρο, δεν θεωρούμε ότι αυτό είναι ένα διαρθρωτικό μέτρο, αλλά αντιθέτως έχει μόνο δημοσιονομικό χαρακτήρα, θα έχουμε και τις τελικές αποφάσεις εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης.

Όμως, σας ξαναλέω ότι είμαστε κοντά στη μη εφαρμογή αυτού του μέτρου.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Η επόμενη ερώτηση είναι -εκεί καταλαβαίνω ότι είναι οι μεγαλύτερες διαφορές με τον κ. Μητσοτάκη- στο τι μείγμα πολιτικής προτείνει καθένας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς. Ο κ. Μητσοτάκης, σας ξαναείπα, προτείνει πολιτικές, τις οποίες έχει απορρίψει η ελληνική κυβέρνηση και τις οποίες, με πολύ μεγάλη ένταση, διαπραγματευόταν το ΔΝΤ από την αρχή της κρίσης και πολύ περισσότερο από το 2015 και μετά. Και σας έδωσα τρία-τέσσερα πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Όμως, εγώ θυμάμαι ότι μέχρι τις εκλογές, θα έλεγα μέχρι πέρυσι στην πραγματικότητα, μέχρι ίσως τις αρχές αυτού του καλοκαιριού ακόμη, εμείς, συχνότατα εδώ θεωρούσαμε σωστότερες τις προτάσεις του ΔΝΤ σε σχέση με τις προτάσεις των Ευρωπαίων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος. Τουλάχιστον από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνηση ποτέ δεν είχε γίνει αυτό. Εμείς λέγαμε πάντοτε ότι η πρόταση, για παράδειγμα, για την εφαρμογή του μέτρου της περικοπής των συντάξεων, η πρόταση που είχε να κάνει με τη μείωση του αφορολόγητου, η πρόταση που είχε να κάνει με την ένωση των κοινωνικών επιδομάτων σε ένα και μόνο επίδομα το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης, είναι προτάσεις νεοφιλελεύθερες.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αυτό ήταν το ένα σκέλος. Αλλά, γενικότερα λέγαμε ότι, για παράδειγμα, το ΔΝΤ έχει σωστότερη άποψη για το χρέος, που ήταν το μεγαλύτερο στρατηγικό ζήτημα. Άρα, το λέω αυτό για να πω το εξής: ότι όταν λέμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τελείως διαφορετικό το ζήτημα του ελληνικού χρέους…

ΦΟΥΡΛΗΣ: Είναι τελείως διαφορετικό, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι παίρνουμε ala card μια λογική. Θέλω να πω ότι είτε θεωρούμε ότι είναι σωστή η άποψη και το αφήγημα του Ταμείου συνολικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Το ΔΝΤ, όπως και άλλοι στην Ευρώπη, είχαν μια συγκεκριμένη άποψη για το χρέος, τεχνικού χαρακτήρα. Μερικοί έλεγαν ότι έπρεπε να μειωθεί το χρέος περισσότερο για να γίνει βιώσιμο και να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα χαμηλότερα. Ως προς αυτό το ζήτημα, βεβαίως δεν υπήρχε κάποια ένσταση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης. Το ζήτημα, όμως, των εφαρμοσμένων πολιτικών, το ζήτημα του δημοσιονομικού μείγματος…

ΦΟΥΡΛΗΣ: Στα μέτρα λέτε εσείς, στα μέτρα διαφωνούν όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …είναι το κεντρικό ζήτημα που ορίζει την πολιτική κατεύθυνση, την κατεύθυνση, θα έλεγε κανείς, κάθε πολιτικού…

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης, όμως, πίσω από όλο αυτό λέει το εξής τώρα, για να απαντήσετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …συντριβή της εργασίας και κίνητρα αποκλειστικά και μόνο στις επιχειρήσεις και τους εργοδότες και από εκεί και πέρα ένα δίχτυ προστασίας ως προς την ακραία φτώχεια.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ωστόσο, ο κ. Μητσοτάκης αυτό το λέει με ένα σκεπτικό, χωρίς αυτά δεν θα βγούμε στην πραγματικότητα από τη διαδικασία της επιτήρησης και δεν θα είμαστε ικανοί να πάμε στις αγορές και απλώς θα έχουμε την ευχαρίστηση ότι θα λέμε ότι σταματήσαμε το ένα ή το άλλο μέτρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε τώρα. Δεν έχει καμία σχέση αυτό με την πραγματικότητα. Αυτό που ισχυρίζεται ο κ. Μητσοτάκης είναι στην κυριολεξία ακατανόητο. Χθες, μάλιστα, είπε και ανακρίβειες. Είπε ότι το δεκαετές ομόλογο βρίσκεται περίπου στο 4,5%, ενώ την Παρασκευή έσπασε το φράγμα του 4% και βρίσκεται στα επίπεδα που βρισκόταν το 2006. Ο κ. Μητσοτάκης, νομίζει ότι η έξοδος στις αγορές είναι επικοινωνιακό τερτίπι, είναι επικοινωνιακό κόλπο. Έξοδος στις αγορές γίνεται όταν κάποιος έχει ανάγκη να βγει στις αγορές και γίνεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους, τους οποίους δεν τους επιλέγει η πολιτική ηγεσία, τους επιλέγουν οι τεχνοκράτες, οι οποίοι γνωρίζουν και τις λεπτομέρειες της αγοράς. Επί του συγκεκριμένου, αποφασίζει ο ΟΔΔΗΧ τον τρόπο και τις χρονικότητες στη βάση των οποίων το ελληνικό Δημόσιο θα εκδώσει ένα νέο ομόλογο. Ο κ. Μητσοτάκης, λοιπόν, αυτό το οποίο σήμερα ισχυρίζεται είναι τελείως λάθος, είναι ανερμάτιστο και ο μοναδικός λόγος για τον οποίο το κάνει είναι, διότι θέλει να συνεχίσει ένα καταστροφολογικό αφήγημα απέναντι στην κυβέρνηση, το οποίο δεν πατάει πουθενά. Δεν πατάει στην πραγματικότητα, δεν πατάει στα γεγονότα. Διότι, σας υπενθυμίσω ότι το 2016 μας έλεγε ότι θα εφαρμοστεί ο κόφτης. Το 2017 μας έλεγε πάλι ότι θα εφαρμοστεί ο κόφτης. Επίσης, μας έλεγε ότι ούτε η πρώτη, ούτε η δεύτερη αξιολόγηση θα κλείσουν. Στη συνέχεια, μας έλεγε ότι δεν θα πάρουμε τη συμφωνία για το χρέος. Πήραμε τη συμφωνία για το χρέος και μάλιστα, αυτή τη στιγμή, όλοι οι οίκοι αξιολόγησης σε ολόκληρο τον κόσμο αναβαθμίζουν την ελληνική οικονομία και μάλιστα με θετικές…

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …μας έλεγε μετά ότι δεν θα βγούμε από τα μνημόνια. Βγήκαμε και από τα μνημόνια. Σήμερα, μας λέει ότι το γεγονός ότι βγήκαμε από τα μνημόνια είναι, αν θέλετε, μια ανακάλυψη εκ μέρους της κυβέρνησης. Και όμως φαίνεται από τα μέτρα, τα οποία θα υλοποιηθούν, από τον τρόπο με τον οποίο ανακάμπτει η ελληνική οικονομία ότι η καθαρή έξοδος από τα μνημόνια είναι μια πραγματικότητα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Τζανακόπουλε, να περάσουμε, αν μας επιτρέπετε και σε ένα άλλο θέμα. Να πούμε λιγάκι και για τη συμφωνία των Πρεσπών. Σας λέω εγώ ότι πριν από λίγα λεπτά ο κυβερνητικός σας εταίρος, ο κ. Πάνος Καμμένος, έδωσε μια συνέντευξη στον ΑΝΤ1, στον Γιώργο Παπαδάκη. Είπε, μάλιστα, ότι δεν θα συμμετέχουν οι ΑΝΕΛ σε κυβέρνηση που θα φέρει τη συμφωνία στη Βουλή. Ξεκαθάρισε, μάλιστα, ότι θα αποσύρουν την εμπιστοσύνη τους στην κυβέρνηση προτού η συμφωνία έρθει στη Βουλή. Είπε ότι θα τεθεί κομματική πειθαρχία και όποιος θέλει να φύγει, ας φύγει, είπε χαρακτηριστικά. Θέλω το σχόλιό σας γι’ αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, το σχόλιό μου είναι το εξής: Κατ΄ αρχάς, μέχρι να έρθει η συμφωνία στο ελληνικό Κοινοβούλιο πρέπει να μεσολαβήσουν διάφορα, όπως γνωρίζετε. Από τη μια μεριά το δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα και στη συνέχεια η κοινοβουλευτική διαδικασία για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εφόσον όλα αυτά γίνουν και εύχομαι να γίνουν, στη συνέχεια η ελληνική κυβέρνηση θα καταθέσει τη συμφωνία των Πρεσπών προς κύρωση.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Αμέσως ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με βάση τα όσα λέγονται στη συμφωνία. Θα γίνει όσο το δυνατόν συντομότερα. Άρα, λοιπόν, σας λέω το εξής: Η στάση του κ. Καμμένου σε ό,τι αφορά τη συμφωνία είναι γνωστή. Δεν είπε πράγματα τα οποία δεν τα έχει ξαναπεί όλα αυτά. Όμως, έχω την πεποίθηση ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί στο ελληνικό Κοινοβούλιο για την κύρωση της συμφωνίας και αυτό θα φανεί όταν εκείνη κατατεθεί και υπερψηφιστεί. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μα, όταν λέει, κύριε Εκπρόσωπε, ότι θα αποσύρει τη στήριξη στην κυβέρνηση προτού καν έρθει η συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι και πάλι εγώ δεν θέλω να σχολιάσω τη συγκεκριμένη αποστροφή. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Λέτε, πάντως, ότι βλέπετε στη Βουλή ένα ευρύτερο μέτωπο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι ο κ. Καμμένος έχει πει ότι θα κάνει ό,τι μπορεί για να μην περάσει η συμφωνία. Εντάξει, είναι σεβαστή η άποψή του. Δεν συμφωνώ με αυτήν. Αλλά, από εκεί και πέρα, εγώ βλέπω ότι υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ώστε η συμφωνία και να κατατεθεί και να υπερψηφιστεί.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Σαφές και καθαρό και νομίζω είναι μια πρόβλεψη που, έτσι κι αλλιώς, πολύ σύντομα μπροστά μας θα την έχουμε και θα δούμε αν θα επιβεβαιωθεί κιόλας.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Εκλογές πότε βλέπετε, κύριε Εκπρόσωπε; Γιατί ο Πρωθυπουργός είπε ότι ο σχεδιασμός του –και το ακούμε αυτό και από άλλα κυβερνητικά στελέχη- είναι για το φθινόπωρο του 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μέχρι να λήξει η κυβερνητική θητεία. Αυτός είναι ο στόχος μας να γίνει σαφές ότι έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Άρα, τριπλές κάλπες τον Μάιο, εσείς θα τις αποκλείατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι ο πολιτικός στόχος της κυβέρνησης είναι να ολοκληρωθεί η τετραετία. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα είναι σενάρια δημοσιογραφικά.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Πιαστήκαμε και από μια κουβέντα του Πρωθυπουργού που είπε στη Θεσσαλονίκη ότι η ζωή, κάπως το είπε, η ζωή κάπως τα φέρνει καμιά φορά, αλλά ο στόχος είναι  αυτός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Σας ξαναλέω ότι ο στόχος, η λογική μας είναι ότι πρέπει να κινηθούμε στην κατεύθυνση, ώστε να ολοκληρωθεί η τετραετία και αυτός είναι ο βασικός σχεδιασμός του Πρωθυπουργού.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν κοντά μας σήμερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε για την πολιτική επικαιρότητα με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο και Υπουργό Επικρατείας, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω με την «ουρά», να το πω έτσι, μιας τηλεοπτικής μονομαχίας που είχατε με τον Αντιπρόεδρο της ΝΔ, τον κύριο Χατζηδάκη. Φαίνεται ότι εκεί, οι τόνοι ανέβηκαν πάρα πολύ, πράγμα που μας έκανε όσους παρακολουθούσαμε τη συζήτηση –και ήμουν ένας από αυτούς- να αισθανόμαστε ότι είμαστε στην τελική ευθεία για τις εκλογές. Και διαβάζω σήμερα στην Καθημερινή, για παράδειγμα, στην πρώτη της σελίδα ότι οι Πρέσπες φέρνουν εκλογές και ότι θα πρέπει να θεωρείται περίπου βέβαιο πλέον ότι θα έχουμε τριπλές κάλπες τον Μάιο. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση που είχα με τον κύριο Χατζηδάκη και στην οποία επανήλθα χθες. Ο λόγος…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σήμερα η Αυγή κατηγορεί τον κύριο Χατζηδάκη για fake news. Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. Θα σας πω. Δεν ξέρω, αν είδατε χθες, υπήρχε και μία ανταλλαγή ανακοινώσεων μεταξύ εμού και του κυρίου Χατζηδάκη, καθώς ο Αντιπρόεδρος της ΝΔ, προχθές το βράδυ, προσπάθησε, με κάθε τρόπο, να δημιουργήσει σύγκρουση, να αποφύγει τον διάλογο, καθώς ξεκίνησε την τοποθέτησή του παρουσιάζοντας έναν πίνακα, ο οποίος δείχνει τη μεταβολή στην φορολογία για το έτος 2015-2016, υποστηρίζοντας ότι ο πίνακας αυτός αποτυπώνει τη συνολική φορολογική επιβάρυνση στη χώρα. Και του είπα ευθέως ότι λέει ψέματα. Ότι δεν διαβάζει τα στοιχεία του πίνακα, δεν διαβάζει τον τίτλο του πίνακα. Και χθες επανήλθα και του απέδειξα ακριβώς αυτό, το οποίο του έλεγα στην εκπομπή, δηλαδή ότι προσπάθησε να εξαπατήσει και να παραπλανήσει το τηλεοπτικό κοινό και τους πολίτες, καθώς με βάση τα επίσημα στοιχεία που μπορεί ο καθένας να δει από τη Eurostat, η Ελλάδα δεν είναι πρώτη σε φορολογική επιβάρυνση στην Ευρώπη.

Είναι έκτη στην Ευρωζώνη και όγδοη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται συζήτηση για το ύψος της φορολογίας, για την κατανομή της…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι υψηλή η φορολογία, είναι υψηλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω, ξανά, ότι δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται δημόσια συζήτηση για την κατανομή της φορολογίας, τη διανομή των φορολογικών βαρών και όλα όσα αφορούν το φορολογικό σύστημα της χώρας. Όμως, αυτή η συζήτηση θα πρέπει να γίνεται στη βάση των πραγματικών δεδομένων, των πραγματικών γεγονότων και όχι με βάση το φανταστικό και πολωτικό αφήγημα της ΝΔ. Εγώ νομίζω το πρόβλημα είναι, σε αυτή την περίπτωση, ότι η ΝΔ, τα στελέχη της, ο Αντιπρόεδρός, πιθανόν και ο Πρόεδρός της, ο ίδιος, έχουν οι ίδιοι πιστέψει το καταστροφολογικό αφήγημα, που έχουν επιλέξει για να αντιπολιτευθούν τη σημερινή κυβέρνηση και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δυσκολεύει πάρα πολύ τον διάλογο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε για πολωτικό αφήγημα. Η άλλη πλευρά κατηγορεί εσάς ότι οξύνετε την πόλωση για να αυξήσετε τη συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ ενόψει των εκλογών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου έτσι. Αν ήταν…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα σήμερα, για να κλείσω το ερώτημα και να σας αφήσω να απαντήσετε, πολλοί σχολιάζουν στον αντιπολιτευόμενο Τύπο, ότι ο Πρωθυπουργός έκανε και εξαγωγή όξυνσης στην Ευρώπη, με την ομιλία στο Ευρωκοινοβούλιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τρομερός ο τρόπος, με τον οποίο ο αντιπολιτευτικός Τύπος και η αντιπολίτευση έχουν αυτή την ευκολία και την άνεση να αντιστρέφουν την πραγματικότητα. Αν ακούσατε την ομιλία του Πρωθυπουργού χθες στο Ευρωκοινοβούλιο δεν είχε ούτε μία σχεδόν αναφορά για τα εσωτερικά ζητήματα της χώρας. Αντιθέτως, αφορούσε το μέλλον της Ευρώπης, την ακροδεξιά, το Προσφυγικό και στη συνέχεια, αμέσως, μόλις τελείωσε η ομιλία του Πρωθυπουργού, στη φάση των ερωτήσεων και από τη μεριά του Αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, αλλά και από τη μεριά των ευρωβουλευτών της ΝΔ και της εκπροσώπου Τύπου της ΝΔ, της κυρίας Σπυράκη, τέθηκαν ερωτήσεις, οι οποίες δεν αφορούσαν το μέλλον της Ευρώπης, δεν αφορούσαν τα ζητήματα, δηλαδή, που θα απασχολούσαν τη συγκεκριμένη συνεδρίαση του Ευρωκοινοβουλίου, αλλά ζητήματα εσωτερικής ατζέντας.

Προφανώς, ο Αντιπρόεδρος του ΕΛΚ, του αδερφού κόμματος, μάλλον του κόμματος στο οποίο ανήκει η ΝΔ, σε συνεννόηση και με τους ευρωβουλευτές της ΝΔ, επέλεξαν αυτή την πολιτική στρατηγική. Άρα, λοιπόν, είναι μάλλον περίεργο, είναι μάλλον άδικο, είναι μάλλον διαστρεβλωτικό της πραγματικότητας να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός, ότι επέλεξε να εξάγει την εσωτερική πολιτική συζήτηση στο Ευρωκοινοβούλιο, τη στιγμή που τα ερωτήματα που του τέθηκαν αφορούσαν την εσωτερική πολιτική σκηνή και αυτό έγινε από την αντιπολίτευση, από τη ΝΔ.

Τι έπρεπε να κάνει ο Πρωθυπουργός; Δεν έπρεπε να απαντήσει στις προκλήσεις, στα ερωτήματα, στις διάφορες –εν πάση περιπτώσει- κριτικές, οι οποίες του ασκήθηκαν από τον Αντιπρόεδρο του ΕΛΚ και τη ΝΔ;

Αυτό καταλαβαίνουν οι δημοσιογράφοι του αντιπολιτευόμενου Τύπου; Ότι ο Πρωθυπουργός θα ερωτάται, θα προκαλείται και δεν θα απαντά; Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Νομίζω, επομένως, ότι πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Ο Πρωθυπουργός χθες, είχε επιλέξει να κάνει μια ομιλία που αφορούσε αποκλειστικά και μόνο το ζήτημα που συζητούνταν στο Ευρωκοινοβούλιο, προκλήθηκε και στη συνέχεια απάντησε. Τώρα δεν είναι δυνατόν να κατηγορείται από την αξιωματική αντιπολίτευση ότι ο ίδιος επέλεξε να εξάγει την εσωτερική πολιτική συζήτηση στο Ευρωκοινοβούλιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, έρχομαι και στο θέμα των εκλογών. Το ανέφερα και στην εισαγωγική ερώτηση ότι, για παράδειγμα, η Καθημερινή λέει σήμερα ότι οι Πρέσπες φέρνουν εκλογές και ότι με βάση και τη χθεσινή τοποθέτηση Καμμένου στην Έκθεση, που πρότεινε τη διενέργεια δημοψηφίσματος ή να μετατεθεί η συζήτηση για το Σκοπιανό, μετά το τέλος της τετραετίας, φαίνεται ότι οδεύουμε προς τριπλές κάλπες, τον Μάιο. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ακούω για εκλογές από τον πρώτο μήνα της εκλογής του κυρίου Μητσοτάκη στην προεδρία της ΝΔ. Το 2016 θα είχαμε εκλογές γιατί δεν θα έκλεινε ποτέ η πρώτη αξιολόγηση. Το 2017 θα είχαμε εκλογές γιατί θα εφαρμοζόταν ο κόφτης. Μετά, θα είχαμε ξανά εκλογές γιατί δεν θα έκλεινε η δεύτερη αξιολόγηση.

Το 2018 θα είχαμε πάλι εκλογές, διότι δεν θα καταφέρναμε να βγούμε από το μνημόνιο, δεν θα καταφέρναμε να κλείσουμε την τρίτη και τέταρτη αξιολόγηση, δεν θα καταφέρναμε να πάρουμε μια ρύθμιση για το ελληνικό χρέος. Εν πάση περιπτώσει, δύο φορές τη μέρα, πράγματι το ρολόι δείχνει δώδεκα. Αν διαρκώς προβλέπεις εκλογές, κάποια στιγμή λήγει και η συνταγματική θητεία και έρχονται και οι εκλογές, με βάση τα όσα ορίζει το Σύνταγμα. Αυτή είναι η βούληση του Πρωθυπουργού. Σε ό,τι αφορά τώρα ειδικά το ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών, η βούληση και η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης είναι σαφής και συγκεκριμένη. Έχει υπογραφεί η συμφωνία από την ελληνική πλευρά, αναμένουμε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα περάσει από τη Βουλή, λέω, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά και θα περάσει από τη Βουλή. Μπορεί ο καθένας να μετρήσει τις πολιτικές τοποθετήσεις, οι οποίες έχουν γίνει και να δει ότι υπάρχει μια ασφαλής πλειοψηφία, για να περάσει η συμφωνία των Πρεσπών, για να κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα ζήτημα, κανένας λόγος για μας να ανοίξουμε, αυτή τη στιγμή, προεκλογική συζήτηση, εκλογική συζήτηση ή οτιδήποτε τέτοιο.

Αυτό που σκοπεύουμε να κάνουμε είναι να προχωρήσουμε με την υλοποίηση των μέτρων που εξήγγελλε ο  Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ, να προχωρήσουμε στις μεγάλες προσπάθειες που κάνουμε για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας, έτσι ώστε σιγά-σιγά, η έξοδος από το μνημόνιο να αρχίσει να αποτυπώνεται στην καθημερινή ζωή των Ελλήνων πολιτών. Αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος.

Όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι σχετίζονται με μια αγωνία του αντιπολιτευόμενου Τύπου, αλλά και της ίδιας της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να συζητούν, διαρκώς, για εκλογές, επειδή δεν μπορούν να κάνουν μια πραγματική, μια επί της ουσίας, προγραμματική αντιπαράθεση. Γιατί κάθε φορά που ο κ. Μητσοτάκης ή τα στελέχη της Ν.Δ. ανοίγουν το στόμα τους για να κάνουν προγραμματική αντιπολίτευση, λένε ανατριχιαστικά πράγματα. Τελευταίο παράδειγμα η πρότασή τους για την αντικατάσταση του ασφαλιστικού, που σήμερα ισχύει, με έναν ασφαλιστικό νόμο Πινοσέτ.   Έτσι, λοιπόν,   η Ν.Δ, επειδή κάθε φορά που ανοίγει προγραμματική συζήτηση, λέει, όπως είπα, ανατριχιαστικά πράγματα ή κάνει παιδαριώδεις γκάφες, επιμένει στο να κρατά ανοιχτή μια γενική πολιτική συζήτηση, η οποία σε τελευταία ανάλυση δεν αφορά και κανέναν, εκτός από τα ίδια τα πολιτικά στελέχη της Ν.Δ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Τζανακόπουλε, έρχομαι τώρα στο θέμα της σημερινής συνάντησης των Τροϊκανών με τον υπουργό Οικονομικών, τον κ. Τσακαλώτο. Διαβάζω και ακούω ότι εκεί θα υπάρξει συζήτηση και για το θέμα της συμφωνηθείσας και ψηφισθείσας από τη Βουλή περικοπής των συντάξεων το 2019. Θέλω να σας ρωτήσω, ποια είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το κλίμα που εισπράττετε, μπορεί να βγει κάτι καλό, σήμερα, για το θέμα αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, κύριε Χατζηνικολάου. Κατ΄ αρχήν, ότι υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά στη συνάντηση που έχει σήμερα ο υπουργός Οικονομικών, ο κ. Τσακαλώτος με την Τρόικα σε σχέση με τις προηγούμενες συναντήσεις. Στις προηγούμενες συναντήσεις έπρεπε να βρεθεί συγκεκριμένη συμφωνία για να ολοκληρωθεί η διαδικασία της κάθε φορά αξιολόγησης και να προχωρήσουμε σε εκταμίευση χρημάτων.

Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε σε ένα εντελώς διαφορετικό πεδίο, σε ένα εντελώς διαφορετικό γήπεδο, σε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Με την έννοια ότι ο κ. Τσακαλώτος και οι θεσμοί δεν έχουν να συμφωνήσουν σε κάτι. Δεν έχουν το ρολόι να μετράει αντίστροφα για να μπορέσει να ολοκληρωθεί η διαδικασία της αξιολόγησης και να εκταμιευθούν χρήματα. Εδώ έχουμε μια συνάντηση που έχει να κάνει με την αναγκαία ενημέρωση και ανταλλαγή στοιχείων, που θα πρέπει να έχει το υπουργείο Οικονομικών, αλλά και το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης με τους θεσμούς και οι οποίοι κάνουν αυτή τη συνάντηση, για ποιο λόγο; Όχι για να δώσουν το πράσινο φως για ολοκλήρωση αξιολόγησης, αλλά για να φτιάξουν ένα report που θα καταθέσουν στο Eurogroup και στο οποίο θα περιγράφουν τη δημοσιονομική κατάσταση στη χώρα, αλλά και την πρόοδο των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική κατάσταση, που δεν έχει καμία σχέση, με ό,τι είχαμε συνηθίσει τα τελευταία οκτώ χρόνια.

Σε ό,τι αφορά το ζήτημα των συντάξεων, αυτό που θα γίνει σήμερα, είναι ότι ο υπουργός Οικονομικών, αλλά και ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών, ο κ. Χουλιαράκης, θα περιγράψουν και θα εξηγήσουν στους ευρωπαϊκούς θεσμούς ότι δεν υπάρχει κανένας δημοσιονομικός λόγος, για να εφαρμοστεί το συγκεκριμένο μέτρο και αυτό θα μεταφερθεί, από εκεί και πέρα, στα ανώτερα πολιτικά κλιμάκια των θεσμών στην Ευρώπη.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω να κλείσω με το θέμα της μετανάστευσης, με αφορμή και τη σημερινή συζήτηση στο ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για κυρώσεις στην Ουγγαρία και στον Ορμπάν. Θέλω να σας ρωτήσω, πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα στην Ελλάδα σε σχέση με το Μεταναστευτικό, αν αισθάνεστε ότι η πίεση που δέχεται η χώρα μας έχει μεγαλώσει επικίνδυνα, τα τελευταία χρόνια και με ποιο τρόπο σκοπεύει η κυβέρνηση να βγάλει πίεση από τους ώμους μας, να το πω έτσι απλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα σας πω ότι το 2015-2016 υπήρξε μια τεράστια έκρηξη των προσφυγικών ροών, εξαιτίας των όσων συνέβαιναν, κατά κύριο λόγο στη Συρία, όπου ολόκληρες πόλεις ισοπεδώνονταν και αυτό αναγκαστικά οδηγούσε σε αυτή την αύξηση των προσφυγικών ροών. Η κατάσταση άρχισε να γίνεται πραγματικά πιεστική, όταν οι χώρες του Βίσεγκραντ, με προεξάρχουσα την Ουγγαρία, αποφάσισαν να κλείσουν τα σύνορά τους, εγκλωβίζοντας έτσι, χιλιάδες ανθρώπους στην ελληνική ενδοχώρα, αλλά και στα ελληνικά νησιά. Προσπαθήσαμε, επιχειρήσαμε να ελέγξουμε την όλη κατάσταση, συμμετέχοντας στις πρωτοβουλίες και τις διαπραγματεύσεις για την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας. Όταν καταλήξαμε, τελικά, σε αυτή την κοινή δήλωση, η κατάσταση, κατά έναν τρόπο, θα έλεγε κανείς ότι αποσυμπιέστηκε.

Ωστόσο, παραμένει ένα πολύ δύσκολα διαχειρίσιμο πρόβλημα, με δεδομένο το γεγονός ότι οι χώρες του Βίσεγκραντ επιμένουν να κρατούν τα σύνορά τους κλειστά. Επομένως, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή μια νόμιμη και ασφαλής οδός για να περάσουν οι προσφυγικές ροές, προς την Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη, όπου είναι και ο τελικός προσδιορισμός των περισσότερων από αυτούς τους ανθρώπους.

Εμείς, από εκεί και πέρα, προσπαθούμε με κάθε τρόπο, να εφαρμόσουμε την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, αλλά την ίδια στιγμή να τηρήσουμε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα, να σεβόμαστε τα δικαιώματα των ανθρώπων αυτών, να καταθέσουν αίτηση ασύλου και η αίτηση αυτή ασύλου να εξεταστεί με τον προσήκοντα τρόπο. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι μια διαδικασία πάρα πολύ βαριά. Είναι πάρα πολύ δύσκολη. Και ακριβώς γι΄ αυτόν το λόγο και με δεδομένο ότι η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας προβλέπει ότι όσοι έρχονται και καταφτάνουν στα ελληνικά νησιά δεν μπορούν να μεταφερθούν στην ενδοχώρα, δημιουργείται αυτή η τεράστια πίεση στους πρώτους προσφυγικούς μεταναστευτικούς προορισμούς. Διαρκώς, προσπαθούμε να βρίσκουμε τρόπους για να αποσυμπιέζουμε την κατάσταση, για να μεταφέρουμε ανθρώπους στην ελληνική ενδοχώρα, για να βελτιώνουμε τις συνθήκες διαβίωσης. Ωστόσο, νομίζω ότι εάν δεν υπάρξει μια κοινή ευρωπαϊκή λύση, αν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες δεν συμμετέχουν, με αναλογικό και δίκαιο τρόπο, στην, αν θέλετε, κατανομή των βαρών, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για τη χώρα μας να διαχειριστεί μόνη της το προσφυγικό πρόβλημα.

Όμως, εγώ, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να μην επιμένουμε στη δημιουργία διαρκούς κλίματος έντασης, αλλά να προσπαθούμε να κατανοούμε την δυσκολία του προβλήματος. Κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να βοηθήσουμε και αυτούς τους βασανισμένους ανθρώπους, αλλά και για να προστατεύσουμε και τις τοπικές κοινωνίες.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Τζανακόπουλε. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Χατζηνικολάου.

ΣΠΑΝΟΥ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Καλημέρα σας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και Υπουργός Επικρατείας.

ΣΠΑΝΟΥ: Επειδή είμαστε λίγες ημέρες πριν από την Δ.Ε.Θ., κύριε Τζανακόπουλε, να ξεκινήσουμε από τις εξαγγελίες που θα κάνει εκεί ο Πρωθυπουργός. Έχει ήδη προεξοφληθεί ότι θα πρόκειται για ένα πακέτο φοροελαφρύνσεων και παροχών με βάση τον δημοσιονομικό χώρο που υπάρχει. Να περιμένουμε κάποια συγκεκριμένη εξαγγελία σχετικά με τις συντάξεις και σχετικά με την αύξηση του κατώτατου μισθού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά την ομιλία του Πρωθυπουργού στη Δ.Ε.Θ και τις ανακοινώσεις που θα κάνει εκεί, πρέπει να περιμένετε ότι με δεδομένο πως έχουμε πλέον εξέλθει από την περίοδο των μνημονίων, θα παρουσιαστεί ένα συνολικό στρατηγικό σχέδιο για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα. Στο πλαίσιο αυτό, όπως γνωρίζετε, έχουμε πει ότι το 2019 υπάρχει ένας δημοσιονομικός χώρος που μπορεί να αξιοποιηθεί για δράσεις κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης και το οποίο θα ανακοινώσει, επίσης, ο Πρωθυπουργός το ερχόμενο Σάββατο. Ενώ σε ό,τι αφορά τις συντάξεις, επίσης αυτό που μπορώ να σας πω εγώ αυτή τη στιγμή, είναι ότι, όπως θα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, με δεδομένο ότι το μέτρο αυτό ψηφίστηκε κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης, εξαιτίας του γεγονότος ότι το ΔΝΤ δεν θεωρούσε ότι η ελληνική οικονομία είναι εφικτό να πετύχει τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019 και λαμβάνοντας υπόψη ότι τα στοιχεία δεν επιβεβαιώνουν αυτές τις προβλέψεις του ΔΝΤ, μπορεί κανείς σε αυτή τη φάση να εκτιμήσει με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα ότι το μέτρο αυτό δεν είναι αναγκαίο. Τώρα, ως προς τις εξαγγελίες και τις ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού για το θέμα αυτό, θα πρέπει να περιμένετε το ερχόμενο Σάββατο. Σε ό,τι αφορά, τώρα, τον κατώτατο μισθό, είναι διακηρυγμένος στόχος αυτής της κυβέρνησης να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός. Όμως, για να γίνει αυτό, θα πρέπει να ακολουθηθεί μια συγκεκριμένη διαδικασία διαβούλευσης, όπως προβλέπεται από τον σχετικό νόμο και την οποία το υπουργείο Εργασίας θα κινητοποιήσει όταν και όπως ο νόμος θα ορίζει. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Οι εξαγγελίες θα αφορούν και τα κατώτερα στρώματα και τη μεσαία τάξη, τους επαγγελματοβιοτέχνες, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε είναι με δεδομένο αυτό τον δημοσιονομικό χώρο που έχουμε, περίπου, όπως σας είπα, 800 εκατομμύρια, να βρούμε ένα όσο το δυνατόν πιο ισορροπημένο πακέτο, που θα ελαφρύνει και θα στοχεύει ακριβώς εκείνες τις κοινωνικές κατηγορίες που επλήγησαν βαρύτερα από την κρίση. Περισσότερα αυτή τη στιγμή δεν θέλω να πω σε σχέση με τις ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού. Αυτό που πρέπει να κρατήσετε είναι ότι θα είναι ένα ισορροπημένο πακέτο που θα αφορά σε πολύ μεγάλο βαθμό τα λαϊκά στρώματα, δηλαδή μισθωτούς, αλλά και ελεύθερους επαγγελματίες και μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η αντιπολίτευση και ειδικά η Ν.Δ. σας κατηγορεί για παροχολογία. Μια παροχολογία σανίδα σωτηρίας στην πορεία προς τις εκλογές. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πάρα πολύ οξύμωρο να χαρακτηρίζει κανείς πακέτα μέτρων κοινωνικής στήριξης ως παροχολογία. Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω αυτές τις αιτιάσεις της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Είναι προφανές ότι βρίσκονται σε εξαιρετικά δύσκολη θέση, διότι κοιτάξτε να δείτε, πριν από λίγους μήνες μας έλεγαν ότι δεν έχουμε καμία ελπίδα να βρούμε από το μνημόνιο, αλλά, αντιθέτως, θα συνεχίσουμε εντός της μνημονιακής, εν πάση περιπτώσει, κατάστασης να πορευόμαστε, επειδή η ελληνική οικονομία ούτε αντέχει, ούτε έχει σταθεροποιηθεί, ούτε έχει τη δυνατότητα να σταθεί από μόνη της στα πόδια της. Για αρκετό καιρό αμφισβητούσαν ακόμη και το γεγονός της ρύθμισης του ελληνικού χρέους, αλλά και της καθαρής εξόδου της Ελλάδας. Όταν πια αυτό έχει αποτελέσει αδιαμφισβήτητο γεγονός, που έχουν αναγνωρίσει ο διεθνής Τύπος, οι οικονομικοί αναλυτές, οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας στην Ευρωζώνη, η Ν.Δ. προσπαθεί, αυτή τη στιγμή, να στήσει ένα αφήγημα περί δήθεν παροχολογίας. Δεν υπάρχει καμία παροχολογία. Υπάρχουν συγκεκριμένες κοινωνικές πολιτικές που πρέπει να ασκηθούν για να ελαφρυνθούν τα κοινωνικά στρώματα που έχουν πληγεί από την κρίση. Και η δυνατότητα αυτή μας δίνεται, ακριβώς επειδή καταφέραμε να σταθεροποιήσουμε την ελληνική οικονομία. Έχουμε καταφέρει να πετυχαίνουμε τους δημοσιονομικούς στόχους, οι οποίοι απαιτούνται για να συνεχίσει το ελληνικό χρέος να θεωρείται βιώσιμο. Επομένως, καμία παροχολογία δεν υπάρχει. Υπάρχει στοχευμένη κοινωνική πολιτική για την ελάφρυνση των λαϊκών στρωμάτων. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχουν μηνύματα ανησυχίας από τις Βρυξέλλες για μια πλειοδοσία παροχών, όπως επιμένουν οι πληροφορίες, ότι ανησυχούν ή ό,τι γίνει, θα γίνει σε συνεργασία με τους θεσμούς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση. Διότι, σας εξηγώ το εξής: Ο στόχος τον οποίο έχει η ελληνική κυβέρνηση και η ελληνική οικονομία είναι να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% από τώρα και μέχρι το 2022. Οτιδήποτε υπερβαίνει αυτό το 3,5%, είναι ένας δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης κατά το δοκούν. Επομένως, δεν απαιτείται και καμία απολύτως συμφωνία. Για το μόνο πράγμα, το οποίο απαιτείται συμφωνία, είναι να έχει τη δυνατότητα η ελληνική οικονομία να επιτυγχάνει τους στόχους της. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα είναι ζήτημα, είναι δουλειά, είναι αρμοδιότητα της ελληνικής κυβέρνησης. Σε καμία περίπτωση δεν έχει αμφισβητηθεί ποτέ και από κανέναν ότι και το 2018 και το 2019 θα καταφέρουμε να επιτύχουμε αυτούς τους στόχους. Επομένως, δεν καταλαβαίνω ως προς τι θα μπορούσε κάποιος να ανησυχεί. Και δεν έχω, τουλάχιστον εγώ, τέτοιου είδους ενημέρωση σε σχέση με την στάση των Ευρωπαίων αξιωματούχων. Καμία ανησυχία, λοιπόν. Ο στόχος του 3,5% θα επιτευχθεί και φέτος και του χρόνου και τα επόμενα χρόνια. Επομένως, δεν υπάρχει και κανένας λόγος να ανησυχούμε ούτε εμείς, ούτε οι Ευρωπαίοι και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλύτερα από μας και οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. 

ΣΠΑΝΟΥ: Μπορούμε να ανησυχούμε, όμως, ότι δεν είναι διαρθρωτικά αυτά τα μέτρα κοινωνικής στήριξης που λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό; Διαρθρωτικά απολύτως είναι. 

ΣΠΑΝΟΥ:  Άμα εξαρτώνται κάθε χρόνο από την υπέρβαση του πρωτογενούς πλεονάσματος, το οποίο έτσι κι αλλιώς…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έχετε καταλάβει. Ακούστε: Το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής προβλέπει δημοσιονομικό χώρο από το 2019 και μέχρι το 2022 και μάλιστα διευρυνόμενο. Δηλαδή, για το 2019 ο χώρος είναι περίπου 800 εκατομμύρια. Το 2020, πέραν αυτών των 800 εκατομμυρίων, θα υπάρχει μια υπέρβαση ακόμη 600 εκατομμύρια. Επομένως, αυτός ο χώρος διευρύνεται κάθε χρόνο. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία μάλιστα θα έχουν τη δυνατότητα να επεκτείνονται και χρόνο με το χρόνο, ακριβώς επειδή είναι διευρυνόμενος ο δημοσιονομικός χώρος που δημιουργείται. Είδατε χθες, μάλιστα, ότι, παρά το γεγονός ότι έχουμε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα ως στόχο, η ελληνική οικονομία επιτυγχάνει και αρκετά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Δηλαδή, χθες, είχαμε αναθεώρηση από την Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία των ρυθμών ανάπτυξης για το πρώτο τρίμηνο, είχαμε πολύ καλές ειδήσεις για το δεύτερο τρίμηνο, αναμένουμε ακόμα καλύτερες για το τρίτο τρίμηνο. Επομένως, θα μπορούσε κανείς να εκτιμήσει ότι ο δημοσιονομικός χώρος μπορεί να είναι ακόμη και μεγαλύτερος από αυτόν τον οποίο αρχικά είχαμε υπολογίσει.

ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως, για τις συντάξεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία θα μπορούν, μάλιστα, χρόνο με τον χρόνο, να διευρύνονται, ακριβώς επειδή ο δημοσιονομικός χώρος διευρύνεται. 

ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως, για τις συντάξεις, για τις οποίες ανησυχεί πολύς κόσμος, δεν μιλάμε για απλή αναβολή του μέτρου κατά κάποιους μήνες, μιλάμε για πλήρη αναστολή. Αυτό μας λέτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας είπα για τον δημοσιονομικό χώρο, ο οποίος δημιουργείται από την υπέρβαση του πρωτογενούς πλεονάσματος. Όταν μιλάμε για τις συντάξεις, μιλάμε για ένα άλλο ζήτημα. Αν είναι δυνατόν το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019, το 2020, το 2021, μπορεί, αν είναι δυνατόν, να επιτευχθεί χωρίς να υπάρξει αυτό το συγκεκριμένο μέτρο. Και η απάντηση είναι ότι με βάση τις προβλέψεις της ελληνικής κυβέρνησης, αυτή τη στιγμή δεν είναι αναγκαία η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για να μπορέσουμε να πετύχουμε αυτό τον στόχο. Και στη βάση αυτή θα εκτιμήσουμε την κατάσταση και θα πάρουμε και τις οριστικές μας αποφάσεις. Δηλαδή, μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα και πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Από τη μια μεριά, λοιπόν, είναι η επίτευξη του στόχου του 3,5% και το δεύτερο πράγμα για το οποίο μιλάμε είναι ο δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος δημιουργείται πέραν του 3,5%. Το μέτρο των συντάξεων εξαρτάται από το εάν και κατά πόσο μπορούμε να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος, χωρίς την εφαρμογή του μέτρου. Ο δημοσιονομικός χώρος είναι κάτι άλλο, είναι κάτι διαφορετικό και αφορά το ποσό που θα έχουμε τη δυνατότητα να δίνουμε σε διαρθρωτικά μέτρα για το 2019 και μετά.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο πλαίσιο αυτό, πριν φύγουμε από το θέμα της ΔΕΘ, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω: μήπως θα πρέπει να ξαναδείτε για το θέμα των συντάξεων χηρείας; Δεν είναι άδικο αυτό το μέτρο; Είναι από τα πράγματα που εξετάζετε ενόψει της ΔΕΘ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα αυτό το έχει επεξεργαστεί το υπουργείο Εργασίας  κι έχει μιλήσει αναλυτικά. Βεβαίως, υπάρχουν εκεί συγκεκριμένα προβλήματα τα οποία τα επεξεργάζεται το υπουργείο Εργασίας και στη βάση ακριβώς των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας, θα πρέπει να εξετάσουμε την κατάσταση. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και τώρα πάμε στο θέμα το Μακεδονικό, στη Συμφωνία των Πρεσπών. Με αφορμή τα Wikileaks, ο κύριος Μητσοτάκης είπε ότι ικανοποιήσατε όσα διαχρονικά ζητούσαν τα Σκόπια και απέρριψαν όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει. Δεν διάβασε πάρα πολύ καλά το έγγραφο αυτό στο Wikileaks. Το έγγραφο αυτό τι έλεγε; Ότι ενδεχομένως στο μέλλον η κάποια κυβέρνηση της ΠΓΔΜ θα μπορούσε, υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις, να αποδεχτεί τον όρο «Βόρεια Μακεδονία» για την επίλυση του προβλήματος. Άρα, λοιπόν, εδώ από αυτό βγαίνει ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα: Ότι ο κύριος Γκρούεφσκι το 2008 δεν είχε αποδεχτεί καμία τέτοια λύση, την οποία υποτίθεται απέρριψε η ελληνική κυβέρνηση. Αντιθέτως, ο κύριος Γκρούεφσκι μιλούσε για διπλή ονομασία, δεν υπήρχε πουθενά στην όλη του πολιτική στάση η αποδοχή του erga omnes. Επομένως, νομίζω ότι ο κύριος Μητσοτάκης χθες έκανε μια μεγάλη λαθροχειρία, στην αμηχανία του να παρουσιάσει τη θέση του ως δήθεν κοινή με τη θέση των κυβερνήσεων Καραμανλή της περιόδου 2007-2008.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι διαφορετική, λέτε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απολύτως διαφορετική η θέση του κυρίου Μητσοτάκη. Ο κύριος Μητσοτάκης έχει παραδώσει, στην ουσία, το κόμμα του στην ακροδεξιά ηγετική ομάδα του κυρίου Γεωργιάδη, του κυρίου Σαμαρά, του κυρίου Βορίδη, οι οποίοι, επί της ουσίας, δίνουν και τον πολιτικό τόνο αυτή τη στιγμή στη ΝΔ. Είναι δεδομένο ότι ο κύριος Μητσοτάκης ξεκίνησε ως ένας κεντρώος φιλελεύθερος πολιτικός, έχει καταλήξει να ηγείται ενός υβριδικού  ακροδεξιού μορφώματος. Και ακριβώς μέσα σε αυτή του την αμηχανία, μέσα σε αυτή του την πολιτική μετάλλαξη, ψάχνει να βρει τρόπους για να δικαιώσει την θέση την οποία πήρε στο ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, η οποία δεν συνάδει με τις θέσεις τις οποίες είχε ο ίδιος υποστηρίξει στο παρελθόν. Νομίζω ότι δεν ακολουθεί στο συγκεκριμένο ζήτημα, όπως και σε πολλά άλλα, μια πολιτική αρχών. Αντιθέτως, κάνει τους εσωτερικούς του συμβιβασμούς, με μοναδικό μέλημα να κρατήσει την κοινοβουλευτική του ομάδα ενιαία, προσπαθώντας να ανέλθει στην εξουσία, χωρίς αρχές, χωρίς κανόνες, χωρίς σαφές πολιτικό στίγμα. Ή μάλλον χωρίς το δικό του πολιτικό στίγμα, διότι η ΝΔ έχει σαφές πολιτικό στίγμα και είναι αυτό της μετάλλαξης, ακριβώς, σε ένα ακροδεξιό μόρφωμα. 

ΣΠΑΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, όμως, το πιο βαρύ πράγμα για σας η κυρία Γεννηματά το είπε, δεν το είπε ο κύριος Μητσοτάκης: «Να πάτε από εκεί που ήρθατε». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Δεν μας απασχολούν, ιδιαιτέρως, οι λεκτικές εξάρσεις της κυρίας Γεννηματά. Είναι προφανές ότι θα προσπαθήσει και εκείνη να ασκήσει μια επιθετική αντιπολίτευση, στο πλαίσιο της αγαστής συνεργασίας και της στενής συμμαχίας, την οποία έχει συνάψει με τη ΝΔ. Δεν μας κάνει περισσότερο ευτυχείς αυτό, αλλά νομίζω ότι περισσότερο δυστυχείς είναι όσα μέλη, φίλοι, στελέχη του Κινήματος Αλλαγής θεωρούν ότι αυτού του τύπου η ταύτιση με τη ΝΔ δεν κάνει καλό στον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω για το θέμα των συλλαλητηρίων ακόμα κάτι, κύριε Υπουργέ. Γίνονται συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, τουλάχιστον τρία και Σάββατο και Κυριακή. Αν είναι μαζικά, μπορείτε να πάρετε πίσω, να επανεξετάσετε το θέμα της Συμφωνίας; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σκουρή, έχουμε, πάρα πολλές φορές, πει ότι θεωρούμε πως η συγκεκριμένη Συμφωνία είναι εξαιρετικά σημαντική, ιστορικού χαρακτήρα και αλλάζει πλήρως την εικόνα των Βαλκανίων αλλά και τη θέση της Ελλάδας στο εσωτερικό των Βαλκανίων και του διεθνούς στερεώματος. Με αυτή την έννοια, ακούμε, σεβόμαστε διαφωνίες, αντιρρήσεις, διαμαρτυρίες, όμως, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα, και υπό καμία συνθήκη, να αλλάξουμε τις πολιτικές αποφάσεις τις οποίες έχουμε, ήδη, πάρει. Νομίζω ότι η Συμφωνία με την ΠΓΔΜ είναι, όπως σας είπα και προηγουμένως, ιστορικού χαρακτήρα, είναι ένα σύμβολο για τη φιλία των λαών και για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να επιλύονται οι διμερείς και οι διεθνείς διαφορές. Και νομίζω ότι όλο και περισσότερος κόσμος κατανοεί, όσο περνάει ο καιρός, κατανοεί ακριβώς αυτή την ιδιαιτερότητα της Συμφωνίας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δείχνει, όμως, κύριε Υπουργέ, να μην το κατανοεί ο κυβερνητικός σας σύμμαχος, ο κύριος Καμμένος, ο οποίος πρόσφατα, μετά τον ανασχηματισμό, δήλωσε ότι, πριν από τη Συμφωνία, θα χρειαστεί να μιλήσει ο λαός, αφήνοντας ανοιχτό και το ενδεχόμενο να αποσυρθεί ή να μην στηρίξει την κυβέρνηση όταν έρθει η Συμφωνία στη Βουλή. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γνωστή αυτή η θέση του κυρίου Καμμένου. Είναι σεβαστή. Το ζήτημα αυτό συζητείται εδώ και περισσότερο από οκτώ μήνες. Επομένως, δεν έχω να σχολιάσω κάτι περισσότερο. Ο κύριος Καμμένος έχει τις απόψεις του. Από εκεί και πέρα, η ελληνική κυβέρνηση πορεύεται με βάση τον σχεδιασμό και τις αποφάσεις τις οποίες παίρνει ο Πρωθυπουργός. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πλειοψηφία εκτιμάτε ότι μπορεί να υπάρξει στη Βουλή; Και …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευρεία. Ευρεία, κύριε Σκουρή. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Όταν λέτε ευρεία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήδη υπάρχουν αρκετές πολιτικές δυνάμεις και «Το Ποτάμι», αλλά και αρκετοί βουλευτές από το «Κίνημα Αλλαγής», οι οποίοι έχουν πει ότι θα τηρήσουν στάση αρχών. Επομένως, θα υπερψηφίσουν τη Συμφωνία. Και αυτό τους τιμά, είναι προς τιμήν τους. Και έτσι δεν έχω καμία απολύτως ανησυχία ότι θα καταφέρουμε να έχουμε μία αρκετά ευρεία πλειοψηφία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για την κύρωση της Συμφωνίας με την ΠΓΔΜ.

ΣΠΑΝΟΥ: Βουλευτές από το ΚΙΝΑΛ, όχι, δεν το έχουν πει αυτό. Αντίθετα, βουλευτές από Το Ποτάμι έχουν πει ότι δεν θα ψηφίσουν. Σε εμάς εδώ, προ ημερών, ο κύριος Ψαριανός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Ο κύριος Βενιζέλος έχει κάνει μία δήλωση που έχει αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο για την υπερψήφιση της Συμφωνίας. Ο κύριος Θεοχαρόπουλος, αν δεν κάνω λάθος, επίσης, έχει κάνει δήλωση που έχει αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο της υπερψήφισης της Συμφωνίας. Και νομίζω ότι βαδίζοντας προς εκείνη την κατεύθυνση, θα γίνουν όλο και περισσότεροι  εκείνοι που θα τηρήσουν μια στάση αρχής επί της Συμφωνίας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμη για τις διαδηλώσεις. Ανησυχείτε για επεισόδια στη Θεσσαλονίκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε. Εμείς σεβόμαστε και θέλουμε να υπάρχουν ειρηνικές διαμαρτυρίες. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη ανησυχία. Θα σας πω ότι ο κόσμος ο οποίος θα επιλέξει να κατέβει στον δρόμο για να διαμαρτυρηθεί, έχει την πολιτική και κοινωνική ωριμότητα να το κάνει με ειρηνικό τρόπο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, βλέπουμε τον Πρωθυπουργό στο Μάτι. Δεν είχε προαναγγελθεί. Θα μπορούσε κανείς να πει: «πάλι προστατευμένος πάει στην περιοχή;». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πάει προστατευμένος. Είχε Δελτίο Τύπου. Αν δεν κάνω λάθος, εκεί πρέπει να βρίσκονται οι τηλεοπτικοί σταθμοί. Επομένως, δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει αυτό που λέτε, ότι πηγαίνει προστατευμένος. Πηγαίνει εκεί για να επιβλέψει τις εργασίες, την αποκατάσταση των ζημιών, την αποκατάσταση των πληγών, να μιλήσει με τους κατοίκους για να ανανεώσει την προσωπική εικόνα που θέλει να έχει, σε σχέση με τις εργασίες που γίνονται στην περιοχή. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε αυτό το θέμα, ήθελα να σας κάνω μία δήλωση, γιατί ο κύριος Λοβέρδος με δηλώσεις του εδώ, αλλά και στελέχη της ΝΔ, έχουν αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο προκαταρκτικής επιτροπής για το Μάτι από τη νέα Ολομέλεια της Βουλής και θα ήθελα το σχόλιό σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, νομίζω ότι είναι μια κίνηση ακραίας αντιπολιτευτικής υπερβολής. Εμείς, ως ελληνική κυβέρνηση, έχουμε πάρει όλες τις πρωτοβουλίες ώστε η υπόθεση αυτή να διερευνηθεί σε βάθος. Ωστόσο, αν το πρόβλημα του κυρίου Λοβέρδου είναι οι ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων, έχει κάθε δικαίωμα να το λέει. Κατά τη γνώμη μου, είναι -όπως σας είπα και προηγουμένως- μια άσκηση ακραίας αντιπολιτευτικής υπερβολής. 

ΣΠΑΝΟΥ: Υπήρξε μία τηλεφωνική επικοινωνία -θα το ξέρετε- του Κυριάκου Μητσοτάκη με την Υπουργό, την Όλγα Γεροβασίλη, για την απόπειρα σύλληψης της αναπληρώτριας εκπροσώπου Τύπου της ΝΔ, της κυρίας Ζαχαράκη και…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … Απόπειρα σύλληψης; Τι είναι; Η σύλληψη είναι παράνομη πράξη; 

ΣΠΑΝΟΥ: Όχι, όχι. Η εφαρμογή του νόμου είναι. Απλώς η ΝΔ σας κατηγορεί για καθεστωτικές πρακτικές. Και έχει γίνει πολιτικό …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Σπανού, το ακούω με μεγάλη προσοχή αυτό που λέτε, όμως θα ήθελα να πω στον κύριο Μητσοτάκη, ότι οι εποχές κατά τις οποίες οι κυβερνήσεις έδιναν παραγγελίες για συλλήψεις, έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Τις συλλήψεις τις παραγγέλλει εισαγγελέας και όχι η κυβέρνηση. Επομένως, θα έπρεπε και ο κύριος Μητσοτάκης να είναι λίγο πιο προσεκτικός, όταν απευθύνεται στην ελληνική κυβέρνηση, στην κυρία Γεροβασίλη, την Υπουργό Προστασίας του Πολίτη. Θα μπορούσε να τηλεφωνήσει στον Εισαγγελέα. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως, δεν είναι κακό το κλίμα αυτό; Μήπως πρέπει δηλαδή να κατέβουν οι τόνοι ένθεν και ένθεν και …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κακό είναι να συκοφαντείς ανθρώπους. Εγώ δεν είμαι υπερασπιστής, αυτόκλητος μάλιστα, κανενός. Όμως, το κακό είναι να συκοφαντείς ανθρώπους, να μην παραδέχεσαι το λάθος σου και στη συνέχεια να θεωρείς κιόλας ότι κάνεις αντίσταση, επειδή, ακριβώς, έχεις φτάσει στο σημείο του ύστατου πολιτικού εκφυλισμού, που είναι ακριβώς η συκοφαντία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. 

Ερωτηθείς για την υπόθεση Φλώρου, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος απάντησε:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: […] η ελληνική κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή κινητοποιήθηκε, έλεγξε με μεγάλη σχολαστικότητα το σύνολο του φακέλου. Προκάλεσε Ένορκες Διοικητικές Εξετάσεις. Ήδη, όλα αυτά βρίσκονται σε μια πορεία υλοποίησης. Και το σημαντικό είναι ότι τελικά ο κ. Φλώρος δεν κατάφερε να ξεγλιστρήσει από τον νόμο. Έχει επιστρέψει στις φυλακές και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το πιστωθεί η κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα, να σας πω το εξής: Έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι η διαφθορά, μικρή και μεσαία, δεν είναι ένα φαινόμενο το οποίο είναι τωρινό. Αντιθέτως, είναι ενδημικό στον ελληνικό διοικητικό μηχανισμό. Είναι ενδημικό στην ελληνική κοινωνία. Και με αυτή την έννοια, χρειάζεται διαρκής εγρήγορση. Επομένως, κάθε φορά, ένα κομμάτι είναι η πρόληψη, ένα κομμάτι είναι και η καταστολή της διαφθοράς.

Δεν θεωρώ ότι υπάρχει πολιτική ευθύνη. Αντιθέτως, νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση πιστώνεται το γεγονός ότι μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα λειτούργησαν όλες οι απαραίτητες διοικητικές μονάδες για να έχουμε το αποτέλεσμα που είχαμε.

Θα επανεξεταστούν [υποθέσεις αντίστοιχες με του κ. Φλώρου]. Όλα αυτά, βρίσκονται σε πορεία υλοποίησης, όπως σας είπα. Έχει επιληφθεί η Δικαιοσύνη. Έχουν επιληφθεί οι αρμόδιοι ελεγκτικοί διοικητικοί μηχανισμοί. Όμως, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κρατήσουμε από όλη αυτή την ιστορία, είναι η προσπάθεια, από τη μεριά της Ν.Δ. τουλάχιστον, να υποδειχθεί ως υπεύθυνος για το γεγονός ότι είχαμε αυτή την παράνομη αποφυλάκιση ένας νόμος της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, που τελικά φάνηκε ότι δεν ισχύει, αλλά αντιθέτως ότι παραβιάστηκε ο νόμος για να μπορέσει να βγει ο συγκεκριμένος κύριος.

Ως προς το νόμο Παρασκευόπουλου ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος απάντησε:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: […] υπάρχει ένα σημαντικό ερώτημα, το οποίο είναι το εξής: Γιατί έσπευσε η Ν.Δ. να υποδείξει τον νόμο Παρασκευόπουλου ως υπεύθυνο για τη συγκεκριμένη κατάσταση, πριν προλάβει να δει ποια είναι η πορεία των γεγονότων και τι ακριβώς συνέβη;

Επειδή έχει πέσει πολύ λάσπη και έχει χυθεί πολύ μελάνι από πάρα πολλούς, πρέπει να σας πω το εξής: Ο νόμος Παρασκευόπουλου, είναι ένας αποσυμφορητικός νόμος. Τέτοιοι νόμοι ισχύουν στην Ελλάδα από το 1950 και μετά. Άλλοτε αυστηρότεροι, άλλοτε ηπιότεροι, αναλόγως με το πρόβλημα που είχε να αντιμετωπίσει κάθε φορά το σύστημα των φυλακών στη χώρα. Όταν έχουμε καταδίκες διαρκείς και συνεχόμενες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την κατάσταση συμφόρησης που επικρατεί στις ελληνικές φυλακές, είναι δεδομένο ότι το ελληνικό κράτος θα πρέπει να πάρει συγκεκριμένα μέτρα. Και ακριβώς αυτό έκανε. 

Είναι διαφορετικό να έχεις 13.500 κρατουμένους και διαφορετικό να έχεις να αντιμετωπίσεις μια κατάσταση με 9.000 κρατούμενους. Αναλόγως, δηλαδή, το πρόβλημα που έχεις να αντιμετωπίσεις κάθε φορά με τη συμφόρηση των φυλακών, που δεν είναι το μόνο. Εγώ συμφωνώ ότι θα πρέπει πάντοτε να έχουμε στο μυαλό μας και την εγγύηση για την ασφάλεια των πολιτών, γιατί η ασφάλεια είναι λαϊκό δικαίωμα. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και συγκεκριμένοι όροι, τους οποίους η χώρα πρέπει να ακολουθεί για να μπορεί να σέβεται τους διεθνείς κανόνες σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. 

Ως προς τη σχέση του κ.Βορίδη και της Ν.Δ με την υπόθεση του κ.Φλώρου, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος τοποθετήθηκε ως εξής:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας πω το εξής: Δεν μιλάμε μόνο για την αποφυλάκιση του κ. Φλώρου. Μιλάμε για μια υπόθεση διαφθοράς που συγκλόνισε το πανελλήνιο. Μιλάμε για μια υπόθεση διαφθοράς, η οποία φαίνεται ότι δημιουργεί ερωτηματικά για πιθανές πολιτικές της προεκτάσεις, όπως καταλαβαίνετε. Και με αυτή την έννοια, θέλω να πω τα  εξής: Εγώ σέβομαι τον κ. Βορίδη. Ωστόσο, ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Ν.Δ. είχε αναλάβει μια υπόθεση ενός ανθρώπου, ο οποίος κατηγορούνταν για διασπάθιση δημόσιου χρήματος. Και στο πλαίσιο αυτό, ξέρετε ότι η ποινική δίωξη είχε ασκηθεί ήδη από το 2011. Υπήρχαν καταδικαστικές αποφάσεις. Και το μόνο ερώτημα που τίθεται –εγώ το θέτω με απόλυτη ευθύτητα και ειλικρινώς, χωρίς διάθεση προσβολής κανενός- είναι αν συνάδει η ιδιότητα του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου ενός κόμματος και δη κυβερνητικού, με την υπεράσπιση -οποιουδήποτε χαρακτήρα και οποιαδήποτε διαδικαστική πράξη κι αν αυτό αφορά, στο πλαίσιο μιας οποιασδήποτε δίκης- ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει καταδικαστεί για κατάχρηση δημόσιου χρήματος. Αυτό είναι το ερώτημα. Είναι ηθικού χαρακτήρα. Δεν είναι ούτε νομικού ούτε συνταγματικού. Κανείς δεν είπε ποτέ ότι υπήρχε ασυμβίβαστο του βουλευτή και τα λοιπά. Γιατί υπάρχει μια ηθική διάσταση.

Ο κ. Δημητριάδης δεν είναι απλώς και μόνο ένας δικηγόρος, ο οποίος συστήνει μια εταιρεία κατ΄ εντολή του κ. Φλώρου. Είναι συνεταίρος του σε εταιρείες, οι οποίες ακόμη είναι εν ισχύ, δεν έχουν λυθεί. 

Άλλες εταιρείες. Δεν έχουν λυθεί, πρώτον. Δεύτερον, διατηρώ πάρα πολλές επιφυλάξεις, αν και δεν μπορώ να ξέρω τις λεπτομέρειες της δικογραφίας, για το τι ακριβώς έχει καταθέσει ο κ. Δημητριάδης. Ωστόσο, από το ρεπορτάζ προκύπτει ότι τίποτα δεν έχει καταθέσει, το οποίο να μπορεί να οδηγήσει στην καταδίκη του κ. Φλώρου. Και τρίτον, οφείλω να σας πω ότι ο κ. Δημητριάδης στη συνέχεια αυτής της ιστορίας -το πρόβλημα δεν είναι η συγγενική του σχέση με τον κ. Μητσοτάκη- γίνεται σύμβουλος στο γραφείο του κ. Μητσοτάκη, όταν ο κ. Μητσοτάκης ήταν υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης. 

Αυτό, λοιπόν, είναι το πολιτικό ζήτημα. Το πολιτικό ζήτημα είναι ότι έχουμε έναν συνέταιρο ενός καταδικασμένου για υπεξαίρεση 265 εκατομμυρίων ευρώ, ο οποίος στη συνέχεια γίνεται πολιτικός σύμβουλος του σημερινού αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αν αυτό δεν θεωρείται ότι έχει πολιτικές ουρές…

Απαντώντας σε ερώτηση και τοποθέτηση του κ. Βορίδη  για τις πολιτικές ευθύνες της Κυβέρνησης, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος σημείωσε:

Μα, μόνος του το είπε ο κ. Βορίδης. Ο κ. Βορίδης έκανε το αντεπιχείρημα στο επιχείρημά του. Τα ΚΕΠΑ, είπε, το μόνο το οποίο κάνουν είναι να προσθέτουν και να έχουν έναν αλγόριθμο για να μπορούν να υπολογίζουν το ποσοστό αναπηρίας, πού; Στη βάση των γνωματεύσεων γιατρών. Άρα, λοιπόν, τι μας λέει ο κ. Βορίδης; Μας λέει ότι επειδή κάποιοι τέλεσαν ποινικά κολάσιμες πράξεις, έχει ευθύνη η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό είναι πλήρως παράλογο. Σας λέω, λοιπόν, ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει ευθύνη για ένα και μόνον πράγμα: για το γεγονός ότι ο κ. Φλώρος, μέσα σε τέσσερις-πέντε ημέρες από την ημέρα της αποφυλάκισής του, έχει επιστρέψει στις φυλακές Κορυδαλλού. Και δεν υπάρχει περίπτωση αυτή η κυβέρνηση να επιτρέψει ποτέ και σε κανέναν, ό,τι μέσα κι αν χρησιμοποιήσει, να μπορέσει να αποφύγει την αυτονόητη τιμωρία για ποινικά κολάσιμες πράξεις. 

Λάσπη, δηλαδή συκοφαντία, σημαίνει όταν επικαλείται κανείς γεγονότα τα οποία δεν έχουν ισχύσει ποτέ. Ποτέ η ελληνική κυβέρνηση, λοιπόν, ούτε ο Πρωθυπουργός, ούτε εγώ, ούτε κανένας από εμάς, δεν επικαλέστηκε ψευδή γεγονότα. Αντιθέτως, τι είπαμε; Είπαμε ότι ο κύριος Βορίδης ήταν δικηγόρος του κυρίου Φλώρου, είπαμε ότι ο κύριος Δημητριάδης ήταν πολιτικός σύμβουλος του κυρίου Μητσοτάκη. Και είπαμε ότι άρα, λοιπόν, εδώ δεν μπορεί η ΝΔ να μας κάνει μαθήματα για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε 

Επιτρέψτε μου τώρα, λοιπόν, την αποφυλάκιση του κυρίου Φλώρου. Αλλά, αντιθέτως, αντί να μας κάνουν μαθήματα, λοιπόν, καλό είναι να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι μέσα σε πέντε ημέρες ο κύριος Φλώρος επιστρέφει στη φυλακή. Ένα είναι αυτό. Δεύτερο, επιτρέψτε μου τώρα να σας πω: Σε ό,τι αφορά τη διαφθορά στη δημόσια διοίκηση, το γεγονός ότι τελούνται παράνομες πράξεις, όπως πάντοτε τελούνται παράνομες πράξεις στο εσωτερικό της δημόσιας διοίκησης  -μην θυμηθούμε εδώ τα αίσχη τα οποία γίνονταν επί διακυβερνήσεων ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, επί 40 ολόκληρα χρόνια- είναι προφανές ότι η μοναδική κυβέρνηση η οποία έχει προχωρήσει σε συγκεκριμένες δράσεις, για να μπορέσει να περιορίσει αυτά τα ενδημικά φαινόμενα στον ελληνικό κρατικό μηχανισμό, είναι η σημερινή κυβέρνηση. Επομένως, ούτε σε αυτό το επίπεδο είναι δυνατόν να μας κάνει μαθήματα η ΝΔ. 

Σε ερώτηση για την περικοπή συντάξεων ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος είπε:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως γνωρίζετε, έχει κλείσει ο κύκλος των μνημονίων. Τι σημαίνει αυτό; Το κλείσιμο του κύκλου των μνημονίων σημαίνει το κλείσιμο και του κύκλου της ιδεολογικής ηγεμονίας της δεξιάς στη χώρα. Τι σημαίνει αυτό; […] Η λογική του μνημονίου ήταν η εξής: Να μειωθούν μισθοί και συντάξεις, ώστε, υποτίθεται, κατ’ αυτό τον τρόπο να μειωθούν αντίστοιχα και οι τιμές και η ελληνική οικονομία να γίνει πιο ανταγωνιστική. Αυτή είναι η ιδεολογική ηγεμονία της δεξιάς. Εμείς προσπαθήσαμε αυτό το πολιτικό πρόγραμμα να το σχετικοποιήσουμε με μια σειρά από κινήσεις που στήριζαν το κοινωνικό κράτος, στήριζαν το εισόδημα. Και αυτή τη στιγμή έχουμε, στη βάση των δημοσιονομικών αποτελεσμάτων που έχουμε πετύχει για το 2018, τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένες ελαφρύνσεις. 

Σε ό,τι αφορά τον δημοσιονομικό χώρο που δημιουργείται για το 2019, είναι περίπου 800 εκατομμύρια, όπως έχει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών, δεν έχουμε κανέναν λόγο να συζητήσουμε με κανέναν. Αλλά αντιθέτως έχουμε τη δυνατότητα, με βάση και την απόφαση του Eurogroup, να παίρνουμε τα μέτρα εκείνα τα οποία η ελληνική κυβέρνηση θεωρεί πιο αποτελεσματικά για να εφαρμόσει την πολιτική της. 

Σε ό,τι αφορά τις συντάξεις, έχω πει πάρα πολλές φορές το εξής. Ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019 μπορεί να επιτευχθεί αντικειμενικά και χωρίς την εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου. Άρα, λοιπόν, αφού έχουμε όλα τα στοιχεία στη διάθεσή μας με βάση τα οποία θα μπορέσουμε να βγάλουμε ένα απολύτως τελικό και οριστικό συμπέρασμα για το συγκεκριμένο, θα κάνουμε και τις σχετικές ανακοινώσεις. Αυτή τη στιγμή σας λέω ότι με βάση τις προβλέψεις η περικοπή των συντάξεων για το 2019 δεν είναι ένα αναγκαίο μέτρο για την επίτευξη του πρωτογενούς πλεονάσματος. 

Υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος των 800 εκατομμυρίων, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης κατά το δοκούν. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά το μέτρο των συντάξεων, εφόσον αποδειχθεί στις σχετικές συζητήσεις που θα γίνουν ότι δεν είναι αναγκαίες οι περικοπές για την επίτευξη του 3,5% και σας λέω με μεγάλη βεβαιότητα ότι δεν είναι αναγκαίες οι περικοπές, τότε θα εκτιμήσουμε την κατάσταση και στη βάση ακριβώς των προβλέψεων θα προχωρήσουμε στην α΄ ή στη β΄ κατεύθυνση.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΑΓΩΝΗΣ: Καλωσορίζουμε στην εκπομπή τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλώς ήρθατε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Καλημέρα, καλώς ήρθατε. Μετά το διάγγελμα του Πρωθυπουργού σαν να ξεκίνησε ένας νέος πόλεμος, μια πολιτική σύγκρουση καινούρια, δηλαδή, με άλλα χαρακτηριστικά. Έχετε κατηγορηθεί, όχι εσείς προσωπικά, εκτός ορίων δηλαδή, ότι το διάγγελμα του Πρωθυπουργού ήταν διχαστικό, πολωτικό και μάλιστα φωτογράφισε ουσιαστικά -λένε αυτοί που σας κατηγορούν- τον τρόπο που θα κινηθεί μέχρι τις εκλογές, όποτε και αν γίνουν αυτές.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν την κατανοώ πολύ αυτή την κριτική, με την έννοια ότι ο πολιτικός λόγος ο δικός μας, πάντοτε κινούνταν στην ανάδειξη των διαχωριστικών μας γραμμών από το παλιό πολιτικό σύστημα που κυβέρνησε τη χώρα μέχρι το 2015. Δηλαδή, πρέπει να γίνει πάρα πολύ σαφές ότι ήταν το πολιτικό σύστημα αυτό το παλιό, το διεφθαρμένο, το διαπλεκόμενο, που οδήγησε τη χώρα στη μεγάλη καταστροφή του 2010, στην ένταξη στον μηχανισμό των μνημονίων, στην ένταξη στον μηχανισμό στήριξης και νομίζω ότι ήταν η διακυβέρνηση αυτών των τριών ετών που κατάφερε όχι μόνο να σταματήσει την καταστροφή η οποία επί πενταετία, επί της ουσίας, άλλαξε πλήρως, άρδην την εικόνα της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής οικονομίας, αλλά αντίθετα να σταθεροποιήσει την κατάσταση και να δημιουργήσει τελικά τους όρους της εξόδου. Δηλαδή, τι περίμεναν…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Φωτογράφισε ο Πρωθυπουργός τον κ. Παπαδήμο; Ήταν στόχος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός φωτογράφισε ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα. Και βεβαίως, ο κ. Παπαδήμος, σε αυτή τη διαδικασία της μνημονιακής, εν πάση περιπτώσει, μεταμόρφωσης της ελληνικής κοινωνίας έπαιξε έναν κομβικό πολιτικό ρόλο. Δηλαδή, για ποιο λόγο θα πρέπει να ξεχάσουμε όλο εκείνο το πολιτικό προσωπικό, αλλά και τους παράγοντες της οικονομικής ελίτ, τον τρόπο με τον οποίο είχε δομηθεί η ελληνική κοινωνία και τελικά οδηγήθηκε και η ελληνική οικονομία και τελικά οδηγηθήκαμε στην καταστροφή του 2010.  Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να τα ξεχάσουμε όλα αυτά. Αντίθετα, πρέπει να τα κρατάμε πάρα πολύ βαθιά στη μνήμη μας για να παίρνουμε διδάγματα για το μέλλον και για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να πορευθούμε οικονομικά, πολιτικά, ιδεολογικά.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, γίνεται κριτική από την αντιπολίτευση ότι βγαίνουμε από το ασφαλές περιβάλλον των χαμηλών επιτοκίων και πηγαίνουμε σε ένα περιβάλλον που είναι άγριο, δεδομένης και της συγκυρίας με Τουρκία-Ιταλία και εν πάση περιπτώσει, φορτωμένοι και με μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, η ΝΔ πρέπει κάποια στιγμή να καταλήξει στην αντιπολιτευτική της στάση. Πριν από λίγο καιρό, μας έλεγε ότι η έξοδος από τα μνημόνια και μάλιστα η καθαρή έξοδος, ήταν ένα ψέμα του Πρωθυπουργού και της σημερινής κυβέρνησης. Μας έλεγε ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί, ότι δεν θα γίνει, ότι δεν θα μας επιτραπεί, ότι η ελληνική οικονομία οδηγείται σε κατάρρευση. Τελικά όλα αυτά φάνηκαν ότι ήταν ψέματα της αντιπολίτευσης, σε τελευταία  ανάλυση, και όχι της κυβέρνησης. Καταφέρνουμε αυτή τη στιγμή να βγούμε από τον μηχανισμό της μνημονιακής επιτροπείας και προσέξτε πάρα πολύ: Δεν είναι μόνο τα χαμηλά επιτόκια. Ξέρετε, ότι για να δανειζόμαστε από τον επίσημο τομέα, από τον ESM, έπρεπε σε αντάλλαγμα να εφαρμόζουμε συγκεκριμένα μέτρα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αυτή τη στιγμή, είτε το θέλει η ΝΔ, είτε δεν το θέλει, είτε το αμφισβητεί, είτε δεν το αμφισβητεί, ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής έχει κλείσει, έχει ολοκληρωθεί. Δεν υπάρχει περαιτέρω δημοσιονομική προσαρμογή που χρειάζεται να γίνει. Αντιθέτως, το δημοσιονομικό μονοπάτι που πρέπει να διαβούμε, έχει χαραχτεί. Έχουμε πιάσει τους στόχους, οι οποίοι προβλέπονταν από τη συμφωνία του Αυγούστου του 2015. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να βρισκόμαστε σε αυτόν τον μηχανισμό της μνημονιακής επιτροπείας –που ξαναλέω- για να σου δανείσει χρήματα, βεβαίως με χαμηλά επιτόκια, επιβάλλει και απαιτεί και συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία πάρα πολλές φορές έχουν και δημοσιονομικό χαρακτήρα. Δηλαδή, απαιτεί περισσότερη λιτότητα. Αυτό το οποίο δεν μπορεί να αποδεχθεί η ΝΔ είναι το γεγονός ότι δεν θα είμαστε πλέον υπό αυτή τη διαδικασία, εν πάση περιπτώσει, της μνημονιακής επιτροπείας και άρα οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των πολιτικών σχεδίων της σημερινής κυβέρνησης και της ΝΔ θα γίνουν ακόμη πιο διαυγείς, ακόμη πιο φανερές, ακόμη πιο σαφείς. Και αυτό φοβίζει τη ΝΔ. Διότι, ξέρετε, το μνημόνιο συνολικά ως λογική, ως κατεύθυνση, ως οικονομικός τρόπος διακυβέρνησης, είναι το πρόγραμμα της ΝΔ. Επομένως, γι’ αυτό νομίζω ότι η ΝΔ έχει στενοχωρηθεί τόσο πολύ, που βγαίνουμε πλέον από τη μέγγενη ακριβώς των μνημονίων. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Φαντάζομαι ότι αν ήταν το πρόβλημα της φθηνότερης δανειοδότησης ή της ακριβότερης, τότε φαντάζομαι ότι όλες οι χώρες θα έκαναν ουρές πίσω από το ΔΝΤ, «δώσε και σε μένα, μπάρμπα». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα πάμε στην επόμενη μέρα. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω κάτι σε σχέση με το φθηνό δανεισμό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ:  Και εσείς, κύριε Τζανακόπουλε, υπογράψατε μνημόνιο και μάλιστα πολύ σκληρό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό για το αν μπορούν να συγκριθούν το τρίτο πρόγραμμα με τα πρώτα δύο. Όμως, πριν από αυτό θέλω να σας πω κάτι. Ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας αυτή τη στιγμή, είναι καλυμμένες για ένα πολύ μεγάλο  χρονικό διάστημα από το «μαξιλάρι» το οποίο έχει εξασφαλίσει ο ESM, έτσι ώστε τα πρώτα βήματα στις ελεύθερες πια αγορές χρήματος, να είναι σταθερά και να μη δημιουργήσουν κανέναν κίνδυνο. Αν διαβάσετε τις αναλύσεις των διεθνών ΜΜΕ, αλλά και εμπειρογνωμόνων σε σχέση με τη λειτουργία της αγοράς, λένε ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει απολύτως κανένας κίνδυνος για την Ελλάδα να βγει πια από τη στήριξη, αν θέλετε, κάτω από την προστασία του επίσημου τομέα, δηλαδή του ESM, ο οποίος μας δάνειζε για να μπορούμε να εξυπηρετούμε τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες. Και το δεύτερο πράγμα που πρέπει να σας πω, είναι ότι οι ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας, αυτή τη στιγμή, βρίσκονται σε χαμηλότερο επίπεδο, απ’ ότι των περισσότερων, αν όχι όλων, των χωρών του ευρωπαϊκού νότου.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, δεν θα είναι πάντοτε έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Αυτό το οποίο προβλέπει η μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, που έχει γίνει από τον ESM, λέει ότι στο μεσοπρόθεσμο διάστημα θα έχουμε ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες κάτω του 15%. Δηλαδή, θα βρισκόμαστε σε καλύτερη θέση από την Ισπανία, από την Πορτογαλία, από τη Γαλλία ακόμα, από την Ιταλία, που ξέρετε ότι…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, είναι άλλο το μέγεθος.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Για την Ιταλία έχει αρχίσει να φουντώνει η κουβέντα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για την Ιταλία τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, γιατί σχετίζονται με το δημοσιονομικό…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ήθελα να θίξω κάτι, κύριε Υπουργέ. Γιατί, προχθές, είχαμε εδώ τον εκπρόσωπο του Κινήματος Αλλαγής και είπε κάτι που μου έκανε εντύπωση. Γιατί ίσως θα το ακούσετε και εσείς από εδώ και πέρα πολλές φορές, ότι έτσι και πάμε να ακουμπήσουμε τα λεφτά από το buffer, αμέσως θα εκτιναχθούν τα επιτόκια. Πώς το σχολιάζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει καταλάβει τίποτα ο εκπρόσωπος του ΚΙΝΑΛ. Οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας είναι καλυμμένες για το 2019 και για το 2020, το buffer είναι εκεί για να χρησιμοποιηθεί ακριβώς για την αποπληρωμή τοκοχρεολυσίων, αλλά και ομολόγων τα οποία ωριμάζουν. Ωστόσο, νομίζω ότι δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα για την ομαλή χρηματοδότηση του ελληνικού Δημοσίου, καθώς αν δείτε αυτή τη στιγμή τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, βρίσκονται περίπου στα επίπεδα που βρίσκονταν το 2006 και το 2007. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι όλα αυτά τα έχουν λάβει υπόψη τους όσοι συμφώνησαν και αποδέχτηκαν μια καθαρή έξοδο της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές. Μην έχετε καμιά αμφιβολία ότι θα επέτρεπε είτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είτε ο ESM, είτε τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης μια καθαρή έξοδο αν δεν είχε διασφαλιστεί και αν δεν είχε εξασφαλιστεί…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα υπάρχουν έλεγχοι, κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα φυσικά υπάρχουν έλεγχοι, όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Ξέρετε, εμείς πλέον γινόμαστε μέρος της κανονικής διαδικασίας που ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή του ευρωπαϊκού εξαμήνου. Ξέρετε, όλοι οι προϋπολογισμοί της Ευρωζώνης ελέγχονται. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αληθές αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελέγχονται οι γερμανικοί προϋπολογισμοί, οι γαλλικοί προϋπολογισμοί, οι ιταλικοί προϋπολογισμοί, οι ισπανικοί προϋπολογισμοί. Επομένως…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ανά τρίμηνο.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Οι αυστριακοί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι, όλοι. Αυτό αφορά την παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων της ελληνικής οικονομίας, κάθε τρεις μήνες…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν είναι εποπτεία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι εποπτεία. Ωστόσο, πρέπει να καταλάβετε ότι έχει αλλάξει ένας βασικός μηχανισμός σε αυτή την εποπτεία. Στην προηγούμενη φάση, στη μνημονιακή φάση, η επιτροπεία ,αν θέλετε, λειτουργούσε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Για να πάρεις δόση, για να γίνει δηλαδή εκταμίευση του δανείου ή ενός τμήματος του δανείου, έτσι ώστε να αποπληρωθούν τόκοι και χρεολύσια, θα έπρεπε να εφαρμόσεις συγκεκριμένα μέτρα. Αν δεν εφαρμόσεις αυτά τα μέτρα, δεν παίρνεις τα χρήματα. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή,  ο μηχανισμός αυτός δεν υπάρχει πλέον. Αυτό που υπάρχει, είναι μια παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων της ελληνικής οικονομίας, έτσι ώστε να μην ξεφύγουμε σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική κατάσταση, που όμως λειτουργεί με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο, όπως λειτουργεί στην Πορτογαλία, όπως λειτουργεί στην Ιρλανδία. Και η μόνη διαφορά είναι ότι αντί στην Ελλάδα να έχουμε δύο τέτοιες παρακολουθήσεις, για αρχή, τον χρόνο, όπως έχουν, για παράδειγμα, οι Πορτογάλοι που έχουν κάθε εξάμηνο την αποστολή των ευρωπαϊκών θεσμών, που ελέγχουν τα οικονομικά στοιχεία της Πορτογαλίας και στη συνέχεια κάνουν συστάσεις προς την Πορτογαλία, τις οποίες, αν θέλει η χώρα, εφαρμόζει, αν δεν θέλει, δεν εφαρμόζει, στην Ελλάδα θα έχουμε τέσσερις τέτοιες αποστολές, τουλάχιστον για αρχή, διότι έχουμε…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όταν λέτε για αρχή, για δύο χρόνια, ας πούμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε τώρα ποιο θα είναι αυτό το χρονικό διάστημα όπου θα υπάρχει ένας πιο στενός έλεγχος της οικονομικής πορείας, αλλά δε θα επιβάλλονται μέτρα, μέσα από αυτή τη διαδικασία. Πρέπει να γίνει σαφές αυτό. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ήδη, ουσιαστικά, περιγράφετε τα πρώτα βήματα, δειλά, προσεκτικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σταθερά, θα τα έλεγα εγώ.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σταθερά, της μεταμνημονιακής ημέρας. Θα έχουμε τη δυνατότητα, για παράδειγμα, να ρωτήσω συγκεκριμένα, να μην εφαρμοστεί μείωση των συντάξεων; Να μην εφαρμοστεί το αφορολόγητο; Να προχωρήσουμε στη 13^η σύνταξη; Να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός; Να επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις; Με συγχωρείτε που βάζω συγκεκριμένα παραδείγματα, γιατί ο κόσμος ρωτάει και το έχετε ακούσει «πολύ ωραία αυτή η θεωρία για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα, τι θα φάω;»

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα απαντήσω ένα προς ένα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ήδη άρχισε να γίνεται μια κουβέντα πως οτιδήποτε εξαγγείλετε ως κυβέρνηση είναι παροχολογία που θα ενοχλήσει τις αγορές και άρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πάμε σε ένα-ένα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σχόλιο πρώτο. Αυτή τη στιγμή, σε ολόκληρο τον κόσμο ισχύει ένα καθεστώς, όπου οι αγορές, αντικειμενικά, επιβάλλουν συγκεκριμένες πειθαρχίες σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου. Δηλαδή, κρίνουν τον κίνδυνο που υπάρχει για να δανείσουν μια οποιαδήποτε χώρα, είτε αυτή η χώρα είναι οι ΗΠΑ, είτε αυτή η χώρα είναι η Ελλάδα, είτε είναι η Βραζιλία και στη βάση ακριβώς αυτού του κινδύνου, συγκροτούν και το αντίστοιχο επιτόκιο. Αυτό, λοιπόν, είναι μια διαδικασία πειθάρχησης όλων των χωρών που συμμετέχουν στο διεθνές οικονομικό στερέωμα, την οποία δεν μπορεί κανένας να την αποφύγει. Αυτό είναι ένα και στο χέρι.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, σε ό,τι αφορά την δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, από την οποία εξαρτάται και η απάντηση στο ερώτημά σας. Η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, όπως σας είπα και προηγουμένως, είναι αυτή τη στιγμή σταθερή. Τι σημαίνει αυτό; Ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής, για να το πούμε πιο απλά, ο κύκλος των μέτρων, έχει κλείσει. Ό,τι μέτρο ήταν να παρθεί, πάρθηκε.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Έχουν υπογραφεί και μέχρι και το 2022. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, θα σας απαντήσω.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να μου απαντήσετε πρώτα για τα προηγούμενα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει δημοσιονομική προσαρμογή; Σημαίνει ότι πρέπει να πάρεις μέτρα για να επιτύχεις έναν συγκεκριμένο στόχο. Ποιος ήταν ο στόχος; 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτή τη στιγμή έχουμε 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα και για το 2018 και για το 2019. Αυτό λοιπόν που μπορώ να σας πω σε σχέση με το μέτρο των συντάξεων είναι – και εκεί θα μείνω- ότι αντικειμενικά δεν είναι αναγκαίο για να πιαστεί το 3,5% που έχουμε ως στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος. Από εκεί και πέρα, το τι θα γίνει ή δεν θα γίνει νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που αφορά το οικονομικό επιτελείο, την κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό και πάρα πολύ σύντομα θα έχετε την απάντηση που θέλετε.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το αφήνετε ανοικτό, δηλαδή, από ό,τι καταλαβαίνω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά, τώρα, τα υπόλοιπα, για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις που με ρωτήσατε. Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ήδη ισχύουν στη χώρα. Από την ημέρα που εξέπνευσε το πρόγραμμα, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις έχουν επανέλθει. Και αυτό ήταν νομοθετημένο. Και αυτή τη στιγμή, σήμερα που μιλάμε, το θεσμικό πλαίσιο…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σήμερα, δηλαδή, ισχύει; Αν πάω να προσληφθώ σε μία εταιρεία, σε ένα εργοστάσιο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε. Αυτό που ισχύει, τι είναι; Το θεσμικό πλαίσιο που επιτρέπει δύο πράγματα. Πρώτον, την αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης. Δηλαδή, αν δύο συλλογικές συμβάσεις συρρέουν, τότε ισχύει η καλύτερη. Αν η κλαδική και η επιχειρησιακή σύμβαση συρρέουν, τότε ισχύει η καλύτερη εκ των δύο για τον εργαζόμενο, η πιο προστατευτική. Και το δεύτερο πράγμα που ισχύει, είναι η αρχή της επεκτασιμότητας. Δηλαδή, αν μία κλαδική σύμβαση αφορά το 50+1% του κλάδου, αυτή επεκτείνεται στο σύνολο του κλάδου. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτή τη στιγμή ισχύει; Τώρα, που μιλάμε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Νομίζω…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άρα, ο κάθε επιχειρηματίας αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να απολύσει, όπως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Νομίζω ότι ο νόμος λέει στις 21 Αυγούστου. Ίσως να κάνω λάθος και ο νόμος να λέει την 1^η Σεπτεμβρίου. Επομένως, να έχουμε πέντε μέρες ακόμα μέχρι να έρθουν σε ισχύ οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Εν πάση περιπτώσει, ό,τι και να ισχύει, είτε ο νόμος λέει 21 Αυγούστου είτε λέει 1 Σεπτεμβρίου, δεν έχει απολύτως καμία διαφορά.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο κατώτατος μισθός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κατώτατος μισθός, τώρα. Όπως ξέρετε, έχει νομοθετηθεί μια διαδικασία διαβούλευσης, βάση της οποίας θα ορίζεται ο κατώτατος μισθός με υπουργική απόφαση και είναι, φυσικά, στις προθέσεις της κυβέρνησης, μετά από οκτώ ολόκληρα χρόνια να εκκινήσει αυτή τη διαδικασία, όπως ακριβώς προβλέπει ο νόμος, για να κινηθούμε στην κατεύθυνση της ενίσχυσης του εισοδήματος των εργαζομένων. Αυτό είναι δεδομένο. Το έχει πει και ο Πρωθυπουργός, το έχει πει και ο υπουργός Οικονομικών, το έχει πει και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, το έχει πει και η υπουργός Εργασίας. Δηλαδή, μην έχετε καμία αμφιβολία ως προς αυτό. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μείωση συντάξεων και αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα σε σχέση με αυτό. Αντικειμενικά, δεν είναι αναγκαία αυτά τα μέτρα. Επομένως…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Επειδή έχουμε μπει στην επόμενη μέρα, όλη η ανακοίνωση και της Κομισιόν προχθές, που διαβάζαμε εδώ με τον Βαγγέλη, και όλες οι δηλώσεις είχαν μόνιμα μέσα το ίδιο μότο: Υπό την προϋπόθεση ότι θα συνεχίσουν τις μεταρρυθμίσεις οι Έλληνες. Ποιες μεταρρυθμίσεις εκκρεμούν; Ποιες μεταρρυθμίσεις εκκρεμούν, γιατί ακούει ο κόσμος μεταρρυθμίσεις και σηκώνεται η τρίχα του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχάς, αν παρακολουθήσατε τον τρόπο με τον οποίο γράφουν οι θεσμοί – η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η ΕΚΤ- και τις προτάσεις που κάνουν σε όλα τα κράτη – μέλη, ακριβώς αυτό επαναλαμβάνουν διαρκώς για όλα τα κράτη – μέλη της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ότι δηλαδή χρειάζονται διαρκώς μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να γίνεται πιο ανταγωνιστική η οικονομία όλων των κρατών – μελών. Χρειάζεται διαρκώς μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να γίνεται πιο αποτελεσματικός ο δημόσιος τομέας, έτσι ώστε να γίνεται πιο ανταποδοτικός ο δημόσιος τομέας. Άρα λοιπόν, η λογική αυτή είναι μια μόνιμη επωδός όλων των θεσμών, όταν μιλούν για τις πολιτικές που πρέπει να ακολουθήσουν τα κράτη – μέλη. Ένα. Δύο: Τι πρέπει να κάνουμε; Φυσικά πρέπει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Έχουμε ανάγκη μεταρρυθμίσεων.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Όπως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως, για παράδειγμα, η μεταρρύθμιση που πρέπει να γίνει στον δημόσιο τομέα, για να γίνει ο δημόσιος τομέας πιο αποτελεσματικός και πιο ανταποδοτικός. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σας κατηγορούν πάλι για προσλήψεις και μάλιστα προσωπικού χαρακτήρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:..ότι θα πρέπει, δηλαδή, να κάνουμε μεταρρυθμίσεις για να μειώσουμε τη γραφειοκρατία και να μπορέσουμε να ελαφρύνουμε τους πολίτες στις σχέσεις τους με το ελληνικό δημόσιο. Αυτό απαιτεί ψηφιοποίηση πάρα πολλών από τις λειτουργίες του ελληνικού δημοσίου. Πράγμα το οποίο έχει μείνει πίσω, παρά το γεγονός…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα έλεγα εγώ, που καθυστερεί πολύ, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθυστερεί πολύ; Με συγχωρείτε. Για το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα σας πω το εξής…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά δεν φταίνε μόνο τα 40 χρόνια της διαπλοκής, που λέτε εσείς… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Μέσα σε τρία χρόνια…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τέσσερα χρόνια, τριάμισι χρόνια. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα σε τρία χρόνια το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει προχωρήσει τόσο όσο δεν είχε προχωρήσει τα προηγούμενα 40. Ή επίσης να σας πω και κάτι άλλο, για τους δασικούς χάρτες, οι οποίοι ήταν η προϋπόθεση για να υπάρξει…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακόμη περιμένουμε να γκρεμίσετε τα αυθαίρετα όμως. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην πηγαίνουμε από το ένα θέμα στο άλλο. Εδώ μιλάμε για μεταρρυθμίσεις. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, τρέχουμε λιγάκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δασικοί χάρτες, λοιπόν. Το 46,8% έχει αναρτηθεί και μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχει αναρτηθεί σχεδόν το σύνολο των δασικών χαρτών της χώρας. Αυτό τι σημαίνει; Ότι εμείς καταφέρνουμε μέσα σε τρία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν ισχύουν όλα όσα μας καταλογίζουν. Δηλαδή ότι δήθεν είμαστε πελατειακοί, ότι δήθεν δεν θέλουμε τον εκσυγχρονισμό του ελληνικού κράτους, δεν θέλουμε τον εκμοντερνισμό του ελληνικού κράτους. Αυτά αφορούν το παλιό πολιτικό σύστημα. Αντιθέτως, εμείς έχουμε τη βούληση, έχουμε και την ικανότητα, έχουμε και την επάρκεια για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε μεταρρυθμίσεις και αλλαγές στη λειτουργία του δημόσιου τομέα, τις οποίες επί 40 χρόνια το παλιό πολιτικό σύστημα, για συγκεκριμένους λόγους, όχι για λόγους ανικανότητας, αλλά για λόγους εξυπηρέτησης συγκεκριμένων πελατειακών συμφερόντων, δεν κατάφερε να υλοποιήσει. Πάμε τώρα στα αυθαίρετα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Πάντως, για το ζήτημα της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας, που θα το βρούμε μπροστά μας, το transaction cost, όπως το λένε οι θεσμικοί οικονομολόγοι, το κόστος διαδικασιών στην Ελλάδα παραμένει πολύ πιο σημαντικό και κρίσιμο από το μισθολογικό κόστος. Έτσι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Φυσικά. Και για αυτό…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Το λένε οι εργοδότες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για αυτό θεωρούμε ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού δε θα επηρεάσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, αλλά, αντιθέτως, θα λειτουργήσει ως τονωτικό για την ανάπτυξη στη χώρα μας. Όμως, θέλω να σας πω το εξής. Το βασικό πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας αφορά το country risk, τον κίνδυνο χώρας. Δηλαδή, καθ’ όλη τη διάρκεια του μνημονίου, μια ελληνική επιχείρηση, η οποία ανταγωνιζόταν μια γερμανική ή μια γαλλική αντίστοιχη επιχείρηση, ήταν υποχρεωμένη να δανείζεται… 

ΠΑΓΩΝΗΣ: Για αυτό έφυγαν από το Χρηματιστήριο της Αθήνας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με 5 – 6 – 7 – 8% περισσότερο από ότι μία αντίστοιχη γερμανική ή μια αντίστοιχη γαλλική. Αυτό τι σημαίνει; Ότι με την έξοδο από το μνημόνιο, με τη μείωση των επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων, αυτή η τεράστια διαφορά, αυτό το τεράστιο χάσμα που χωρίζει τις ελληνικές επιχειρήσεις, το κόστος δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων από τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές, αλλά και από τις υπόλοιπες επιχειρήσεις σε ολόκληρο τον κόσμο, θα αρχίσει να κλείνει και ήδη έχει αρχίσει να κλείνει. Αν δείτε, οι ελληνικές επιχειρήσεις πλέον…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Εκδίδουν ομολογιακά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δανείζονται με πολύ καλύτερους όρους, από ό,τι δανείζονταν ενάμισι χρόνο πριν.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ισχύει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όλο αυτό λειτουργεί ως τονωτικό της ανάπτυξης. Άρα, λοιπόν, εμείς τί πρέπει να κάνουμε την επόμενη μέρα. Έχουμε δύο στόχους. Ο πρώτος, είναι η σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας και συνετή δημοσιονομική πολιτική, έτσι ώστε να μην γκρεμίσουμε όλα όσα κτίσαμε. Και δεύτερον, να αρχίσουμε να λειτουργούμε με τέτοιον τρόπο, ώστε το μέσο διαθέσιμο εισόδημα να αυξάνεται. Αυτή τη στιγμή έχει σταθεροποιηθεί. Στόχος μας είναι να αρχίσει να αυξάνεται. Πώς θα αρχίσει να αυξάνεται; Με την αύξηση του κατώτατου μισθού, με τη συγκρότηση ενός πιο αποτελεσματικού κοινωνικού κράτους σε υγεία και παιδεία. Άρα, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή, έχουμε μία σειρά από πρωτοβουλίες που πρέπει να πάρουμε, για να αρχίσουμε να περνάμε και στην πραγματική οικονομία και στην πραγματική ζωή των ανθρώπων.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα αρχίσει να με κυνηγάει ο χρόνος και δεν σας έχω πολλές φορές απέναντί μου. Εννοώ, δημοσίως. Σας ρώτησα πριν για τα αυθαίρετα. Και δεν σας το ρώτησα τυχαία, διότι μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές, το μεγάλο στοίχημα –κατηγορήθηκα επίσης από διάφορους πολιτικούς κύκλους- για την κυβέρνηση είναι να προχωρήσει σε μια επόμενη ημέρα πολεοδομικής ανασυγκρότησης της χώρας. Ενός νέου γενικού κανονισμού. Σας κατηγορούν και τώρα ότι έχει περάσει ένας μήνας. Δεν έχετε προχωρήσει στο γκρέμισμα αυθαιρέτων και, μάλιστα, να σας δείξω και την εφημερίδα «Τα Νέα» σήμερα, γράφουν: «Εγκατάλειψη για το Μάτι». Ότι έχετε εγκαταλείψει τους ανθρώπους. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Τα πάντα «έγκυρα Νέα», τα «φιλικά» προς την κυβέρνηση, είναι προφανές ότι κάθε μέρα θα βρίσκουν και κάτι καινούριο για να μας καταλογίσουν. Η πραγματικότητα είναι η εξής: μιλάμε πραγματικά για μια μεγάλη καταστροφή. Όμως, αυτή τη στιγμή, ο στόχος για την ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να είναι να υποστηρίξει αυτούς τους ανθρώπους και δεν νομίζω ότι τους έχουμε εγκαταλείψει στη μοίρα τους, κάθε άλλο. Από την πρώτη ημέρα ήταν εκεί τα συνεργεία όλων των υπουργείων, ήταν όλοι οι αρμόδιοι φορείς, οι οποίοι έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν όλα όσα πρέπει για την αποκατάσταση της περιοχής, για την ανασυγκρότησή της πάνω σε νέες, πια, γερές βάσεις και θεμέλια. Να σας πω ότι έχουν προβλεφθεί, με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου, μια σειρά από οικονομικά και άλλα μέτρα υποστήριξης των θυμάτων της μεγάλης πυρκαγιάς. Να σας πω ότι αυτά τα μέτρα υλοποιούνται. Και σε ό,τι αφορά τα αυθαίρετα, που με ρωτήσατε, ο Πρωθυπουργός, πριν από περίπου δέκα – δώδεκα ημέρες, εξήγησε και ανακοίνωσε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή 61 αυθαίρετα, που έχουν προτεραιοποιηθεί για να κατεδαφιστούν εντός του Αυγούστου ή μέχρι τις αρχές Σεπτεμβρίου. Και αυτό, κοντός ψαλμός, θα το δούμε τις επόμενες ημέρες. Και, από εκεί και πέρα, υπάρχει μια λίστα 200-300 αυθαιρέτων που είναι στη δεύτερη σειρά προτεραιότητας και τα οποία θα ακολουθήσουν, ενώ στη συνέχεια θα προχωρήσει ένας πολύ γρήγορος, ταχύς σχεδιασμός και μια ταχεία υλοποίηση αυτής της δέσμευσης του Πρωθυπουργού, αλλά και των αρμοδίων υπουργών για μία νέα χωροταξική πραγματικότητα στην Ελλάδα. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δευτέρα, ανασχηματισμός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να ρωτήσετε τον Πρωθυπουργό για αυτό. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος πώς αλλιώς θα απαντούσε βεβαίως. Επειδή υπάρχουν πληροφορίες και από κυβερνητικούς παράγοντες. Ήταν να γίνει χθες, ήταν να γίνει σήμερα. Δεν έγινε ούτε χθες ούτε σήμερα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς λέτε ότι ήταν να γίνει χθες, ήταν να γίνει σήμερα, επειδή κάποιος το έγραψε; Δεν νομίζω ότι λειτουργούν έτσι τα πράγματα. 

ΠΑΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τις προηγούμενες ημέρες είδαν το φως της δημοσιότητας κάτι δηλώσεις ηγετικών στελεχών της κυβέρνησης και της παράταξης, για συγκρότηση αντιδεξιού μετώπου. Τι έχετε να πείτε για αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, σας είπα ότι με την έξοδο από το μνημόνιο, οι διαχωριστικές γραμμές με τη Ν.Δ. γίνονται όλο και πιο σαφείς πολιτικά, ιδεολογικά, αλλά και στο κομμάτι της οικονομίας. Τώρα, ιδεολογικά, νομίζω ότι είναι προφανές πως η κυβέρνηση, αλλά και ο ελληνικός λαός πρέπει αυτό το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό, που σήμερα βρίσκεται στην ηγεσία της Ν.Δ., να το απομονώσει και να το αναδείξει ως αιτία ενός μεγάλου κοινωνικού και πολιτικού διχασμού. Δηλαδή, η φράση του κυρίου Βορίδη, ας πούμε, που είπε ότι οι ιδέες της Αριστεράς είναι ελαττωματικές, η καθημερινή παρουσία του αντιπροέδρου της Ν.Δ., του κυρίου Γεωργιάδη, ο οποίος βρίσκεται σε έναν παροξυσμό, σε έναν διαρκή αντιαριστερό παροξυσμό…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και εσείς κατηγορείτε τη Ν.Δ., κύριε Εκπρόσωπε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κατηγορούμε, αλλά δεν είπαμε ποτέ… 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ότι προσεγγίζει ακροδεξιές τάσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προσεγγίζει; Δηλαδή, οι ιδέες της Αριστεράς μπορούν να αξιολογηθούν ως αντίστοιχες με τις ιδέες της ακροδεξιάς; Εγώ θα πω στον κύριο Βορίδη, λοιπόν, ότι ελαττωματικές είναι οι ιδέες της ακροδεξιάς. Ο ρατσισμός, η μισαλλοδοξία, ο εθνικισμός, που αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζουν τον πυρήνα των πολιτικών και ιδεολογικών απόψεων της Ν.Δ.. Και αυτό είναι, πραγματικά, δυστυχές για τον κύριο Μητσοτάκη, διότι ξεκίνησε ως ένας κεντρώος φιλελεύθερος πολιτικός, ο οποίος τελικά παρέδωσε το κόμμα του πλήρως, και το άφησε πλήρως έρμαιο σε μία ακροδεξιά ηγετική ομάδα, διότι πιθανόν αυτή ακριβώς η ακροδεξιά ηγετική ομάδα τον κρατάει όμηρο. Αυτό είναι κακό, προσέξτε, όχι για τη Ν.Δ., αυτό είναι κακό για το πολιτικό σύστημα στη χώρα. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι σαν να λέτε, όμως, ότι η Ν.Δ. είναι ρατσιστικό κόμμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν έχει εκφράσει ρατσιστικές και μισαλλόδοξες και εθνικιστικές απόψεις όλο το τελευταίο διάστημα η Ν.Δ.; Διαρκώς το κάνει. Μπορείτε να παρακολουθήσετε δηλώσεις των στελεχών της, μπορείτε να παρακολουθήσετε αναρτήσεις, μπορείτε να παρακολουθήσετε όλο το δημόσιο λόγο της Ν.Δ. το τελευταίο διάστημα, ο οποίος ρέπει επικίνδυνα προς την ακροδεξιά και αυτό σας ξαναλέω, δεν είναι κακό μόνο για τη Ν.Δ. Αυτό είναι κακό για το πολιτικό σκηνικό γενικώς. Διότι μετατοπίζεται το πολιτικό φάσμα και νομιμοποιούνται αυτές οι απόψεις. Νομιμοποιούνται στην ελληνική κοινωνία και άρα, λοιπόν, ακόμα και όσοι τις εισηγούνται αυτές τις απόψεις, που πριν φοβούνταν να τις εκφράζουν δημόσια, σιγά – σιγά έχουν αρχίσει και βγαίνουν από τις κρυψώνες τους. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν παρέχει καλή υπηρεσία η Ν.Δ… 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από ό,τι καταλαβαίνω, κύριε Υπουργέ, το διακύβευμα των επόμενων εκλογών – ο Πρωθυπουργός έχει διαμηνύσει ότι θα είναι Σεπτέμβριος του 2019 – τέλος πάντων, όποτε και να γίνει, Σεπτέμβριος του 2019, θα είναι: σύγκρουση δύο διαφορετικών κόσμων. Αυτό εγώ ακούω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ήταν πάντα το διακύβευμα. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν είναι πόλωση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αλλά στην πολιτική υπάρχει και η πόλωση, υπάρχει πολιτική σύγκρουση, υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση. Τι να κάνουμε; Όταν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές, φυσικά και θα υπάρχει πόλωση. Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο αυτό είναι τόσο κακό. Πάντοτε, ο ελληνικός λαός, να σας πω -επειδή πολλές φορές εξάρουμε την ενότητά του- ήταν ενωμένος απέναντι σε κάτι. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τι εννοείτε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ενωμένος απέναντι στη χούντα, ήταν ενωμένος απέναντι στους Γερμανούς, ήταν ενωμένος απέναντι στην ολιγαρχία. Άρα, λοιπόν, η λαϊκή ενότητα δεν είναι μία αφηρημένη έννοια, στην οποία μέσα της μπορούν να χαθούν οι πολιτικές διαφορές. Αντιθέτως, η ενότητα του πολιτικού σώματος αναδεικνύεται όταν υπάρχουν και διαχωριστικές γραμμές, διότι στη βάση ακριβώς αυτών των διαχωριστικών γραμμών αναδεικνύονται οι συγκεκριμένες ενότητες. Άρα, λοιπόν, η πολιτική – γιατί συζητάμε διαρκώς για πόλωση, για αντιπαράθεση, για όξυνση κλπ. – η πολιτική, είναι σύγκρουση. Η πολιτική, είναι σύγκρουση ιδεών, είναι σύγκρουση πολιτικών σχεδίων, είναι σύγκρουση διαφορετικών θεωριών, οικονομικών, ιδεολογικών κτλ. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο μας στενοχωρεί η σύγκρουση ή μας φοβίζει η σύγκρουση. Η σύγκρουση είναι το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Αφού μπαίνει τόσο σαφές ιδεολογικό κριτήριο στους διαχωρισμούς, θα μπορούσε το Κίνημα Αλλαγής να είναι ο επόμενος σύμμαχος σε μια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να μιλήσουμε στη βάση προγραμματικών επιδιώξεων. Δεν μπορούμε να μιλάμε στη βάση απλώς των πολιτικών δυνάμεων. Εμείς τί θέλουμε; Εμείς θέλουμε να συγκροτηθεί ένα μεγάλο κοινωνικό και πολιτικό ρεύμα στην ελληνική κοινωνία, που θα υποστηρίξει πρώτον, την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων και την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους με ανταποδοτικό και αποτελεσματικό τρόπο. Θα στηρίξει την τόνωση της ανάπτυξης μέσα από μια σειρά δομικών μεταρρυθμίσεων που αφορούν την καλύτερη λειτουργία του ελληνικού κράτους και τη δημιουργία ενός καλύτερου επενδυτικού περιβάλλοντος. Άρα, λοιπόν, αυτά, και πολλά άλλα, αποτελούν σημεία πάνω στα οποία εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε και να συνεχίσουμε το μεγάλο πολιτικό και κοινωνικό ρεύμα που μας έφερε στην κυβέρνηση το 2015. 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η υπόθεση του Μακεδονικού – και έτσι όπως την έχει θέσει ο κύριος Πάνος Καμμένος – όταν έρθει, δηλαδή, περίπου τον Γενάρη, από ό,τι υπολογίζουμε όλοι, Φλεβάρη και στο ελληνικό κοινοβούλιο, θα αποτελέσει το κύκνειο άσμα της κυβέρνησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε; 

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εννοώ ότι ο κύριος Πάνος Καμμένος έχει πει ότι «αν έρθει στη Βουλή, δε θα το ψηφίσω, θα ρίξω την κυβέρνηση και θα πάω σε εκλογές». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Καμμένος έχει πει ότι θα πορευθεί μέχρι το τέλος της τετραετίας με τον Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, σε αυτή την έντιμη συμφωνία και ειλικρινή συμφωνία, την οποία έκαναν το 2015 και η οποία συνεχίζεται. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό και εφόσον πληρωθούν οι προϋποθέσεις που πρέπει από τη γειτονική χώρα, θα έρθει στο ελληνικό κοινοβούλιο, θα περάσει με μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία αρκετά ευρεία, εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις ψηφίσουν – όχι με βάση τις μικροπολιτικές τους σκοπιμότητες ή τις μικροπολιτικές τους επιδιώξεις – αλλά στη βάση ιδεολογικών και σαφών πολιτικών κριτηρίων. 

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.