August, 2018 | Δημήτρης Τζανακόπουλος

Νέα σύνθεση της Κυβέρνησης

28/08/2018 in Δηλώσεις

Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης:

Γιάννης Δραγασάκης

Υπουργείο Εσωτερικών

Υπουργός: Αλέξανδρος Χαρίτσης

Υφυπουργός : Μαρίνα Χρυσοβελώνη

Υφυπουργός Μακεδονίας Θράκης: Κατερίνα Νοτοπούλου

Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη:

Υπουργός : Όλγα Γεροβασίλη

Υφυπουργός: Κατερίνα Παπακώστα

Υπουργείο Οικονομίας και Ανάπτυξης:

Υπουργός: Γιάννης Δραγασάκης

Αναπληρωτής Υπουργός Βιομηχανίας : Στέργιος Πιτσιόρλας

Υφυπουργός: Στάθης Γιαννακίδης

Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης

Υπουργός: Νίκος Παππάς

Υφυπουργός: Λευτέρης Κρέτσος

Υπουργείο Εθνικής Άμυνας

Υπουργός: Πάνος Καμμένος

Αναπληρωτής Υπουργός: Παναγιώτης Ρήγας

Υφυπουργός : Μαρία Κόλλια Τσαρουχά

Υπουργείο Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων

Υπουργός: Κώστας Γαβρόγλου

Αναπληρωτής Υπουργός Έρευνας και Καινοτομίας: Κώστας Φωτάκης

Υφυπουργός: Μερόπη Τζούφη

Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης

Υπουργός: Έφη Αχτσιόγλου

Αναπληρώτρια Υπουργός Κοινωνικής Αλληλεγγύης: Θεανώ Φωτίου

Υφυπουργός Εργασίας για θέματα Κοινωνικής Ασφάλισης: Αναστάσιος Πετρόπουλος

Υφυπουργός: Αθανάσιος Ηλιόπουλος

Υπουργείο Εξωτερικών

Υπουργός: Νίκος Κοτζιάς

Αναπληρωτής Υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων: Γιώργος Κατρούγκαλος

Υφυπουργός για θέματα Θρησκευμάτων : Μάρκος Μπόλαρης

Υφυπουργός αρμόδιος για τον Απόδημο Ελληνισμό: Τερενς – Σπένσερ Κουίκ

Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων

Υπουργός: Μιχάλης Καλογήρου

Αναπληρωτής Υπουργός αρμόδιος για θέματα Διαφθοράς: Δημήτρης Παπαγγελόπουλος

Υπουργείο Οικονομικών

Υπουργός: Ευκλείδης Τσακαλώτος

Αναπληρωτής Υπουργός: Γiώργος Χουλιαράκης

Υφυπουργός: Κατερίνα Παπανάτσιου

Υπουργείο Υγείας

Υπουργός : Ανδρέας Ξανθός

Αναπληρωτής Υπουργός: Παύλος Πολάκης

Υπουργείο Διοικητικής Ανασυγκρότησης:

Υπουργός: Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου

Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού

Υπουργός: Μυρσίνη Ζορμπά

Υφυπουργός Αθλητισμού: Γιώργος Βασιλειάδης

Υφυπουργός: Κωνσταντίνος Στρατής

Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας

Υπουργός: Γιώργος Σταθάκης

Αναπληρωτής Υπουργός: Σωκράτης Φάμελλος

Υφυπουργός: Γιώργος Δημαράς

Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών

Υπουργός: Χρήστος Σπίρτζης

Υφυπουργός: Νίκος Μαυραγάνης

Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής

Υπουργός: Δημήτρης Βίτσας

Υπουργείο Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής

Υπουργός: Φώτης Κουβέλης

Αναπληρωτής Υπουργός : Νεκτάριος Σαντορινιός

Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων

Υπουργός: Σταύρος Αραχωβίτης

Υφυπουργός : Βασίλης Κόκκαλης

Υφυπουργός: Ολυμπία Τελιγιορίδου

Υπουργείο Τουρισμού

Υπουργός: Έλενα Κουντουρά

Υπουργός Επικρατείας αρμόδιος για θέματα Καθημερινότητας του Πολίτη:

Αλέκος Φλαμπουράρης

Υπουργός Επικρατείας αρμόδιος για τον Συντονισμό του Κυβερνητικού Έργου:

Χριστόφορος Βερναρδάκης

Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος:

Δημήτρης Τζανακόπουλος

Υφυπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ: Δημήτρης Λιάκος

Επίσης:

Νέος Γενικός Γραμματέας της Κυβέρνησης, ορίζεται ο Ακρίτας Καϊδατζής.

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Π. Γαλιατσάτο για την ε/φ «REAL NEWS»

26/08/2018 in Συνεντεύξεις

Κύριε εκπρόσωπε, ο Πρωθυπουργός είπε στο διάγγελμά του ότι η χώρα ανακτά το δικαίωμά της να ορίζει αυτή τις τύχες και το μέλλον της. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά για τους πολίτες; Πότε θα μπορέσουν να δουν απτά αποτελέσματα;

Πράγματι, με το τέλος της μνημονιακής επιτροπείας, η χώρα ανακτά πλέον την οικονομική κυριαρχία της και το δικαίωμά της να ορίζει την τύχη της. Ο μνημονιακός μηχανισμός, αυτή η ιδιαίτερη τεχνολογία εξουσίας που συναρτούσε τις εκταμιεύσεις των δόσεων του δανείου του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Στήριξης (ΕΜΣ) με την εφαρμογή μνημονιακών μέτρων, δεν έχει πλέον εφαρμογή. Περνάμε σε μια νέα φάση, όπου, βεβαίως, είμαστε υποχρεωμένοι να επιτυγχάνουμε συγκεκριμένους δημοσιονομικούς στόχους, ώστε να εξυπηρετούμε το χρέος μας και να εξασφαλίζουμε την εμπιστοσύνη των αγορών. Όμως ο τρόπος επίτευξης των στόχων όπως και οι πολιτικές επιλογές σε άλλα πεδία που δεν έχουν δημοσιονομική επιρροή ανήκουν πλέον στην ελληνική κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ένα διευρυμένο πεδίο ελευθερίας για να εφαρμόσουμε πολιτικές ρύθμισης της αγοράς εργασίας, στήριξης του κοινωνικού κράτους, ενίσχυσης του εισοδήματος των εργαζομένων. Την ίδια στιγμή, όμως, να προχωρήσουμε και σε θεσμικές τομές που θα βελτιώνουν τη σχέση των πολιτών με τον δημόσιο τομέα, αλλά και θα δημιουργούν ένα ευνοϊκό πολιτικό περιβάλλον. Και επιτρέψτε μου την εκτίμηση ότι αυτή η μεγάλη αλλαγή στην πρακτική διακυβέρνησης θα έχει άμεσα αποτελέσματα και στην καθημερινότητα των πολιτών.

Η αντιπολίτευση, και ειδικότερα η Ν.Δ., αμφισβητεί ότι η χώρα βγήκε από τα μνημόνια και κάνει λόγο για τέταρτο μνημόνιο χωρίς χρήματα. Τι τους απαντάτε;

Η Ν.Δ. είτε δεν έχει κατανοήσει τι συμβαίνει, καθώς έχει πιστέψει και η ίδια το καταστροφολογικό της αφήγημα, είτε έχει κατανοήσει τι συμβαίνει και επιλέγει αυτή τη γραμμή της αμφισβήτησης για λόγους που είναι ακατανόητοι πολιτικά. Διότι, αν επιλέγει σκοπίμως να αμφισβητεί την πραγματικότητα, τότε σκοπίμως επιλέγει να καταλήξει σε αδιέξοδο, πράγμα παράλογο. Αλλά κανείς δεν μπορεί να ξέρει πλέον τι ακριβώς κάνει η Ν.Δ.

Σημασία, όμως, έχει ότι το επιχείρημά της – ή τελοσπάντων αυτό που μοιάζει με επιχείρημα – είναι ολοκληρωτικά λάθος. Το μνημόνιο, όπως σας έλεγα προηγουμένως, είναι μια ειδική τεχνολογία που συναρτά μέτρα με εκταμιεύσεις. Στην παρούσα φάση, ούτε νέα μέτρα υπάρχουν, ούτε, φυσικά, και εκταμιεύσεις. Η Ελλάδα έχει εξασφαλίσει τη βιωσιμότητα του χρέους της, έχει καλυμμένες τις χρηματοδοτικές ανάγκες της μέχρι και το 2020, έχει ανακτήσει την εμπιστοσύνη των αγορών, γεγονός που αποτυπώνεται και στα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, ενώ ως προς τις δημοσιονομικές πολιτικές έχει πλέον ολοκληρώσει την προσαρμογή και μπορεί να περάσει σε μια φάση συνετής δημοσιονομικής επέκτασης, στήριξης του κοινωνικού κράτους, ενίσχυσης της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων και του εισοδήματός τους. Επομένως, αργά ή γρήγορα, η Ν.Δ. θα πρέπει να προσαρμοστεί στην πραγματικότητα και να ασκήσει αντιπολίτευση επί του πραγματικού διλήμματος, που είναι το εξής: Ανάπτυξη με επίκεντρο την εργασία ή ανάπτυξη με συντριβή της εργασίας; Αυτό είναι το δίλημμα της νέας εποχής.

Βεβαίως, ο καθένας έχει δικαίωμα να αρνείται ή να απωθεί την πραγματικότητα, όμως αυτό δεν ανήκει πλέον στην αρμοδιότητα της πολιτικής, αλλά της ψυχανάλυσης.

Πολλά στελέχη του κόμματός σας προεξοφλούν ότι δεν θα χρειαστεί να μειωθούν καθόλου οι συντάξεις. Θωρείτε ότι αυτό είναι εφικτό και, αν ναι, το έχετε συμφωνήσει με τους εταίρους μας;

Πράγματι, έχει γίνει πολλή συζήτηση για το θέμα αυτό, και δικαίως, καθώς απασχολεί εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας. Αυτό που μπορώ να σας πω με κάθε βεβαιότητα αυτή τη στιγμή είναι ότι, με δεδομένες τις δημοσιονομικές προβλέψεις για το 2019 και για τα επόμενα χρόνια, προκύπτει ότι η εφαρμογή του μέτρου αυτού δεν είναι αναγκαία για την επίτευξη των στόχων που έχουμε συμφωνήσει στο Eurogroup με τους δανειστές μας. Και αυτό είναι ένα αντικειμενικό γεγονός που δεν αμφισβητείται σήμερα από κανέναν θεσμό. Εξάλλου, όπως σας είπα και προηγουμένως, ο τρόπος επίτευξης των δημοσιονομικών στόχων, τα μέσα δηλαδή της δημοσιονομικής πολιτικής, ανήκουν σήμερα πλέον στην αρμοδιότητα της ελληνικής κυβέρνησης.

Είπατε σε πρόσφατη συνέντευξή σας ότι δημιουργείται για το 2019 ένας δημοσιονομικός χώρος ύψους 750 εκατ. ευρώ για φοροελαφρύνσεις και κοινωνικές παροχές. Αυτός μπορεί να ξεπεράσει το 1 δισ., όπως υποστηρίζουν άλλοι συνάδελφοί σας στην κυβέρνηση;

Αυτό εξαρτάται από αρκετούς παράγοντες. Δεν είναι, όμως, δική μου αρμοδιότητα να κάνω τέτοιες προβλέψεις.

Εφόσον ο κύκλος των μνημονίων κλείνει, εξαντλεί τη χρησιμότητά της και η διάκριση μνημόνιο/αντιμνημόνιο. Θα επαναπροσδιορίσετε τις πολιτικές σας συμμαχίες ενόψει της επερχόμενης εκλογικής αναμέτρησης; Ήδη συνάδελφοί σας καλούν σε «προοδευτική συστράτευση». Χωρούν εκεί οι ΑΝΕΛ;

Η διάκριση ή, καλύτερα, η αντίθεση μνημόνιο-αντιμνημόνιο για αρκετά χρόνια υπερπροσδιόρισε όλες τις υπόλοιπες κοινωνικές και πολιτικές αντιθέσεις. Την αντίθεση Αριστεράς-Δεξιάς, την αντίθεση κεφαλαίου-εργασίας, την αντίθεση προοδευτισμού-συντηρητισμού κ.λπ.

Τα αποτελέσματα, δε, αυτού του υπερπροσδιορισμού ήταν σαρωτικά. Οι πολιτικοί συσχετισμοί ανατράπηκαν με την ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ σε πρώτο κόμμα, ενώ δημιουργήθηκε και ο κυβερνητικός συνασπισμός με τους ΑΝΕΛ, στη βάση αυτής ακριβώς της αντίθεσης. Σήμερα τα πράγματα φαίνεται να κανονικοποιούνται κατά κάποιο τρόπο, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ο κυβερνητικός συνασπισμός έχει καταναλώσει όλα του τα πολιτικά καύσιμα. Έχουμε ακόμα πολλή δουλειά μπροστά μας για την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας, αλλά και την καταπολέμηση της διαφθοράς.

Όπως, επίσης, και άλλες συμμαχίες που διαμορφώθηκαν την προηγούμενη περίοδο εξακολουθούν να υφίστανται. Δείτε, για παράδειγμα, τη στάση του ΚΙΝΑΛ, το οποίο εξακολουθεί να κινείται στη γραμμή που διαμόρφωσε ο κ. Βενιζέλος με τη συμμαχία του ή, καλύτερα, την ταύτιση με τη Ν.Δ. και τον κ. Σαμαρά.

Όλα αυτά, όμως, δεν περιορίζουν τις πολιτικές πρωτοβουλίες που οφείλει να πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ για τη συστράτευση όλων των προοδευτικών δυνάμεων. Το αντίθετο.

Πολύ περισσότερο τη στιγμή που η Ν.Δ. ρέπει διαρκώς προς την ακροδεξιά, καθώς ο κ. Μητσοτάκης έχει γίνει έρμαιο της ομάδας Σαμαρά-Γεωργιάδη, οι οποίοι καθοδηγούν πλέον το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και δίνουν κυρίαρχα τον αντιπολιτευτικό τόνο, είτε από το προσκήνιο είτε από το παρασκήνιο.

Σε κάθε περίπτωση, πάντως, η αναγκαία προοδευτική συστράτευση θα πρέπει να έχει στο επίκεντρό της το μεγάλο θέμα της εποχής, που είναι η στήριξη και η προστασία της μισθωτής εργασίας.

Η Τουρκία είναι από τους μεγαλύτερους οικονομικούς μας εταίρους. Η κατάρρευση της τουρκικής λίρας επηρεάζει και τις αγορές ομολόγων αρνητικά για εμάς. Η επιδείνωση της οικονομικής κρίσης και των αμερικανοτουρκικών σχέσεων σας ανησυχούν;

Είναι περισσότερο από προφανές ότι η Ελλάδα, κάνοντας τα πρώτα της βήματα έξω από την ομπρέλα του μηχανισμού στήριξης, έχει κάθε συμφέρον να επιδιώκει και να εργάζεται για την οικονομική και πολιτική σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή μας. Η οικονομική και πολιτική σταθερότητα στην Τουρκία είναι, λοιπόν, κρίσιμη για εμάς και γι’ αυτό τον λόγο παρακολουθούμε στενά τις εξελίξεις.

Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να σας πω ότι η Ελλάδα, ειδικά μετά τη συμφωνία για το χρέος, είναι ασφαλής και δεν υπάρχουν λόγοι ανησυχίας, καθώς έχουν προβλεφθεί δικλείδες ασφαλείας για την περίπτωση που θα υπάρξουν εξωγενείς αναταράξεις. Αυτό τον σκοπό έχει το χρηματοδοτικό μαξιλάρι που δημιουργήσαμε μαζί με τον ΕΜΣ.

Πέρα από τα οικονομικά μέτρα που θα εξαγγείλει ο Πρωθυπουργός, τι άλλο περιμένουμε στη ΔΕΘ; Θα ανακοινωθούν θεσμικές πρωτοβουλίες, όπως η συνταγματική αναθεώρηση;

Ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ θα περιγράψει ένα συνολικό πολιτικό και οικονομικό σχέδιο για την πρώτη περίοδο της εξόδου από τα μνημόνια. Το σχέδιο αυτό περιλαμβάνει μέτρα κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης κοινωνικών κατηγοριών που έχουν πληγεί ιδιαίτερα από την κρίση, μέτρα στήριξης και προστασίας της μισθωτής εργασίας που βρίσκεται στο επίκεντρο του αναπτυξιακού μας σχεδίου, πρωτοβουλίες για τη βελτίωση του επενδυτικού περιβάλλοντος, αλλά και θεσμικές τομές. Κορυφαία από αυτές είναι, φυσικά, και η συνταγματική αναθεώρηση, η πρόταση για την οποία θα κινηθεί στο πλαίσιο που ήδη ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός από το καλοκαίρι του 2016, θα λαμβάνει όμως υπόψη και τα αποτελέσματα του εθνικού διαλόγου που ολοκληρώθηκε πριν από μερικούς μήνες.

Τους τελευταίους μήνες είδαμε επιδείνωση των σχέσεων μας με τη Ρωσία, υπήρξαν και εκατέρωθεν απελάσεις. Θεωρείτε ότι τώρα βρισκόμαστε σε φάση εξομάλυνσης;

Η Ελλάδα ήταν και είναι απολύτως σαφής και καθαρή όταν τίθενται ζητήματα σεβασμού της εθνικής κυριαρχίας της. Στο πλαίσιο αυτό και με δεδομένη την πολυδιάστατη και ενεργητική εξωτερική πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση, επιδιώκουμε να έχουμε καλές σχέσεις με όλους και αυτό συμπεριλαμβάνει προφανώς και τη Ρωσία.

Συνέντευξη «Στο Κόκκινο 105,5» και τον δημοσιογράφο Σ. Σχινά

24/08/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής έχει ολοκληρωθεί. Ο στόχος του +3,5% για το 2018 αλλά και το 2019 μπορεί να θεωρείται δεδομένος ενώ μετά την έξοδο από το καθεστώς της μνημονιακής επιτροπείας την 21/8 υπάρχει πιο διευρυμένο πεδίο ελευθερίας.

• Με βάση τις προβλέψεις φαίνεται ότι δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος που θα ξεπερνάει τα 750 εκατ. για το 2019. Στη βάση αυτού του δημοσιονομικού χώρου, ο οποίος θα αποτυπωθεί και στον προϋπολογισμό, θα υπάρξουν μια σειρά μέτρων κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης συγκεκριμένων κοινωνικών κατηγοριών.

• Ο κύκλος των μειώσεων και των περικοπών έχει κλείσει. Από εδώ και στο εξής ο στόχος και η δυνατότητα που έχουμε είναι να ενισχύσουμε το διαθέσιμο εισόδημα και για αυτό θα προχωρήσουμε σε μια συνετή δημοσιονομική επέκταση.

• Συνετή δημοσιονομική επέκταση σημαίνει πως δεν θα θέσουμε σε κίνδυνο τους δημοσιονομικούς στόχους καθώς βρισκόμαστε πλέον σε ένα περιβάλλον που είμαστε υποχρεωμένοι να λαμβάνουμε υπόψιν τις αγορές χρήματος.

• Θα πρέπει να δείξουμε ότι η ελληνική οικονομία είναι σταθερή και πως δεν έχουμε σκοπό να επιστρέψουμε στις πολιτικές του παρελθόντος που οδήγησαν στη χρεοκοπία το 2010 και κατά την έννοια αυτή να αποκαταστήσουμε πλήρως την εμπιστοσύνη των διεθνών αγορών.

• Περικοπή συντάξεων και μείωση αφορολόγητου αποτελούσαν απαίτηση του ΔΝΤ κατά τη 2η αξιολόγηση καθώς με τις απαισιόδοξες προβλέψεις του θεωρούσε ότι χωρίς αυτά τα μέτρα δε θα πιαστεί το +3,5%. Αυτές οι προβλέψεις έχουν πέσει έξω κάτι που έχουν αναγνωρίσει πια και οι ίδιοι.

• Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένας θεσμός που να αμφισβητεί τη δυνατότητα της ελληνικής οικονομίας να επιτύχει το στόχο του +3,5% χωρίς την υλοποίηση οποιουδήποτε άλλου μέτρου. Επομένως αντικειμενικά δεν είναι αναγκαία η εφαρμογή αυτών των μέτρων για να πιάσουμε το στόχο του +3,5%. Από εκεί και πέρα ο ΠΘ και το οικονομικό επιτελείο θα πάρουν τις αποφάσεις που πρέπει να πάρουν για το συγκεκριμένο ζήτημα.

• Η ΝΔ βρίσκεται σε στρατηγικό αδιέξοδο. Μέχρι χθες αμφισβητούσε το αν και κατά θα βγούμε από το μνημόνιο και τώρα αντέστρεψε την πολιτική της γραμμή λέγοντας ότι η κυβέρνηση περνάει σε μια λογική παροχολογίας. Το αν συνιστά παροχολογία το γεγονός ότι θα πάρουμε συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες για να ενισχύσουμε κοινωνικά στρώματα που έχουν σηκώσει το βάρος όλα τα τελευταία χρόνια το αφήνω στην κρίση σας.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΧΙΝΑΣ: Να καλωσορίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλή σας μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα, κ. Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Λέγαμε εισαγωγικά, κύριε Τζανακόπουλε, ότι έχουμε ένα πολύ πυκνό δεκαπενθήμερο μπροστά μας. Θεωρείται δεδομένο πλέον ότι θα υπάρχει ανασχηματισμός και ότι υπάρχουν υψηλές προσδοκίες για τις ανακοινώσεις που θα κάνει ο Πρωθυπουργός 7, 8 και 9 του Σεπτέμβρη στη Θεσσαλονίκη, στο πλαίσια των εγκαινίων της Διεθνούς Έκθεσης της συμπρωτεύουσας. Τώρα, θα ήμουν εκτός τόπου και χρόνου αν δεν σας ρωτούσα για τον ανασχηματισμό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αυτονόητο, όμως, ότι εγώ δεν πρόκειται να κάνω κανένα σχόλιο για οποιονδήποτε ανασχηματισμό ή για πρόσωπα. Όπως καταλαβαίνετε, αυτά αφορούν, κατά κύριο λόγο, τον Πρωθυπουργό.

ΣΧΙΝΑΣ: Σε ό,τι αφορά τον χρόνο, θα είναι μέχρι την Έκθεση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να κάνω οποιαδήποτε προαναγγελία για το αν γίνει ή δεν θα γίνει ανασχηματισμός. Αυτό, όμως, για το οποίο μπορούμε να μιλήσουμε, είναι προφανώς οι πολιτικές που θα υλοποιήσει η κυβέρνηση με…

ΣΧΙΝΑΣ: Αυτό είναι δεδομένο ότι θα το κουβεντιάσουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …το πιο διευρυμένο πεδίο ελευθερίας που έχει μετά την έξοδο από το καθεστώς της μνημονιακής επιτροπείας στις 21 Αυγούστου.

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι. Ας δούμε, λοιπόν, τι σημαίνει αυτό πρακτικά, οι μεγαλύτεροι βαθμοί ελευθερίας στην άσκηση δημοσιονομικής, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής. Υπάρχουν, λοιπόν, τα περί φοροελαφρύνσεων. Έχουν αναγγελθεί. Θα είναι συγκεκριμένα στη ΔΕΘ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κ. Σχινά. Αυτό που μπορούμε να πούμε, αυτήν τη στιγμή, είναι το εξής: ο κύκλος δημοσιονομικής προσαρμογής έχει ολοκληρωθεί. Ο στόχος του 3,5% για το 2018, αλλά και για το 2019, μπορεί να θεωρείται δεδομένος. Και όχι μόνο αυτό, αλλά με βάση τις προβλέψεις, έτσι όπως έχουν αποτυπωθεί και στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής, φαίνεται ότι δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος θα ξεπερνάει τα 750 εκατομμύρια για το 2019. Επομένως, στη βάση, ακριβώς, αυτής της πρόβλεψης και αυτού του δημοσιονομικού χώρου που δημιουργείται και θα αποτυπωθεί και στον προϋπολογισμό, θα υπάρξει μια σειρά μέτρων κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης συγκεκριμένων κοινωνικών κατηγοριών, με δεδομένο ότι από εδώ και στο εξής μπορεί κανείς να πει ότι αρχίζουμε να ενισχύουμε το κοινωνικό εισόδημα. Ο κύκλος των περικοπών, ο κύκλος των μειώσεων, ο κύκλος του περιορισμού της αγοραστικής δύναμης της κοινωνικής πλειοψηφίας έχει κλείσει. Από εδώ και στο εξής, ο στόχος και οι δυνατότητες που έχουμε είναι να ενισχύσουμε, ακριβώς, το διαθέσιμο εισόδημα. Και ακριβώς για αυτό τον λόγο θα προχωρήσουμε σε μία συνετή δημοσιονομική επέκταση, ακριβώς στη βάση του δημοσιονομικού χώρου που δημιουργείται. Δηλαδή, χωρίς να θέσουμε σε καμία περίπτωση σε κίνδυνο τους δημοσιονομικούς στόχους. Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά διότι πλέον βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον που είμαστε υποχρεωμένοι να λαμβάνουμε υπόψη τις αγορές χρήματος, καθώς από αυτές εξαρτάται η δυνατότητα της χώρας να επιστρέψει σε μία οικονομική και κοινωνική κανονικότητα. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι δεν έχουμε καλυμμένες τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες, αλλά παρόλα αυτά, θα πρέπει μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα να δείξουμε ότι η ελληνική οικονομία είναι σταθερή, ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει σκοπό να επιστρέψει στις πολιτικές του παρελθόντος που οδήγησαν στη χρεοκοπία το 2010 και, κατά την έννοια αυτή, να αποκαταστήσει πλήρως, ολοκληρωτικά και οριστικά την εμπιστοσύνη των διεθνών αγορών.

ΣΧΙΝΑΣ: Επειδή, από πλευράς τουλάχιστον της αντιπολίτευσης, σε καθημερινή βάση θα έλεγα, υπάρχει η άποψη, διατυπώνεται η άποψη ότι δεν τελείωσε η μνημονιακή περίοδος, ότι θα έρθουν πάλι οι εκπρόσωποι των θεσμών, ότι θα υπάρχουν πάλι οι έλεγχοι, ότι, εν πάση περιπτώσει, είμαστε περίπου σε μία από τα ίδια. Θα ήθελα το σχόλιο σας πάνω σ’ αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής, κ. Σχινά. Το μνημονιακό καθεστώς λειτουργούσε στη βάση ενός πολύ απλού μηχανισμού, ο οποίος, όμως, είχε και συγκεκριμένες κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές δημοσιονομικές συνέπειες. Ο μηχανισμός αυτός ήταν ο εξής: με δεδομένο ότι η χώρα δεν μπορούσε να δανείζεται από τις διεθνείς αγορές με επιτόκια βιώσιμα, με επιτόκια ανεκτά, έπρεπε να πάρει δάνειο από τον επίσημο τομέα, από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης. Για να εκταμιευθούν οι δόσεις αυτού του δανείου και να μπορέσουν να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις του ελληνικού χρέους, τα τοκοχρεολύσια, έπρεπε να προχωράμε σε συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις, στη βάση μιας διαπραγμάτευσης, η οποία γινόταν στο πλαίσιο κάθε αξιολόγησης με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και το ΔΝΤ. Με λίγα λόγια, ο μηχανισμός του μνημονίου ήταν: εκταμιεύσεις δόσεων από το δάνειο του ESM, με αντάλλαγμα συγκεκριμένα μέτρα που παίρνονταν στη βάση του κλεισίματος των αξιολογήσεων. Αυτός ο μηχανισμός, είτε το αμφισβητεί η Ν.Δ. είτε δεν το αμφισβητεί η Ν.Δ., έχει κλείσει τον κύκλο του, έχει τελειώσει. Περνάμε σε μία εντελώς διαφορετική φάση, όπου πλέον η χώρα έχει εξασφαλισμένες τις χρηματοδοτικές της ανάγκες μέχρι το 2020. Δε βρίσκεται στη φάση όπου απαιτείται η εκταμίευση οποιουδήποτε ποσού από δάνειο του επίσημου τομέα. Και επομένως, η λογική, η τεχνολογία, ο μηχανισμός των μνημονίων δε θα έχει καμία πλέον εφαρμογή. Είναι εκτός τόπου και χρόνου αυτό που ισχυρίζεται η Ν.Δ. Από εκεί και πέρα, σημαίνει αυτό ότι έχουμε πλήρη οικονομική και πολιτική ελευθερία; Όχι, βέβαια. Αλλά αυτό δεν ισχύει για καμία χώρα της Ευρωζώνης, καθώς όλες οι χώρες της Ευρωζώνης…

ΣΧΙΝΑΣ: Υπακούουν σε κάποιους κανόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …υπακούουν σε συγκεκριμένους κανόνες, τους κανόνες του ευρωπαϊκού εξαμήνου, πρώτον. Και δεύτερον, όλες οι χώρες που συμμετέχουν στην οικονομική ζωή στο διεθνές στερέωμα πρέπει να υπακούουν στις συγκεκριμένες πειθαρχίες, οι οποίες επιβάλλονται από τις αγορές. Αυτό, δεν είναι αξιολογική κρίση, αυτό είναι γεγονός. Έτσι λειτουργεί το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα σήμερα. Δηλαδή, οι αγορές τιμολογούν τον κίνδυνο και στη βάση ακριβώς αυτού του κινδύνου, ορίζουν και τα επιτόκια κάθε χώρας. Επομένως, κάθε χώρα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τη λειτουργία ακριβώς των διεθνών αγορών. Το τρίτο θέμα, έχει να κάνει με τη λεγόμενη μεταμνημονιακή εποπτεία, η οποία να σας θυμίσω ότι ισχύει στην Πορτογαλία, στην Κύπρο, στην Ιρλανδία. Και η μόνη διαφορά την οποία παρουσιάζει η ελληνική κατάσταση, είναι ότι αντί για δύο αποστολές το χρόνο των θεσμών, θα έχουμε τέσσερις για να πληροφορούνται οι θεσμοί την οικονομική πορεία με συγκεκριμένα στοιχεία…

ΣΧΙΝΑΣ: Δε θα συντάσσονται κάποιες εκθέσεις που θα μπορούν να επηρεάσουν τη συμπεριφορά της διεθνούς αγοράς σε ό,τι αφορά τα επιτόκια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό βεβαίως ισχύει, αλλά αυτό ισχύει και για όλες τις υπόλοιπες χώρες, όπως ξέρετε, και για την Πορτογαλία συντάσσονται εκθέσεις, και για την Ιρλανδία συντάσσονται εκθέσεις, ωστόσο οι εκθέσεις αυτές περιλαμβάνουν συστάσεις προς τις χώρες και από εκεί και πέρα, είναι ζήτημα των κρατών – μελών που έχουν εξέλθει από πρόγραμμα να προχωρήσουν στην υλοποίηση των συστάσεων ή να μην προχωρήσουν στην υλοποίηση των συστάσεων, λαμβάνοντας υπόψη και ποιες θα είναι οι ενδεχόμενες αντιδράσεις των αγορών. Επομένως, μπαίνουμε σε μία κατάσταση η οποία είναι πολύ πιο κανονική από τη μνημονιακή κατάσταση, στην οποία βεβαίως και υπάρχουν συγκεκριμένοι περιορισμοί, που όμως, επιμένω, υπάρχουν και για όλες τις υπόλοιπες χώρες. Το ζήτημα είναι ότι η μνημονιακή περίοδος, έτσι όπως τη γνωρίσαμε τα τελευταία οκτώ χρόνια, έχει τελειώσει. Και αυτό θα φανεί πάρα πολύ γρήγορα. Θα φανεί από το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση – ξαναλέω, κρατώντας τη δημοσιονομική ισορροπία την οποία οφείλει και τηρώντας τη δέσμευση για τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος – θα προχωρήσει σε μια σειρά πολιτικών κοινωνικής στήριξης, ελάφρυνσης συγκεκριμένων κοινωνικών κατηγοριών, ενίσχυσης του εισοδήματος των εργαζομένων.

ΣΧΙΝΑΣ: Σε ό,τι αφορά, τώρα, το θέμα των συντάξεων για το οποίο γίνεται πάρα πολύ συζήτηση, κύριε Τζανακόπουλε. Τι ακριβώς πρέπει να, εν πάση περιπτώσει, βέβαια είναι στη διακριτική ευχέρεια του Πρωθυπουργού…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας θυμίσω το εξής, κ. Σχινά. Η περικοπή των συντάξεων, όπως και η ψήφιση του μέτρου για τη μείωση του αφορολόγητου το 2020 αποτελούσαν απαίτηση του ΔΝΤ, στο πλαίσιο της 2^ης αξιολόγησης. Για ποιον λόγο συνέβη αυτό; Διότι το ΔΝΤ έχοντας πολύ πιο απαισιόδοξες προβλέψεις και από τις ελληνικές αρχές, αλλά και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, θεωρούσε ότι η ελληνική οικονομία δεν είναι σε θέση να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% για το 2019 και για το 2020, όπως και για το 2018 φυσικά. Αυτές οι προβλέψεις του ΔΝΤ έχουν πέσει έξω και αυτό είναι κάτι που αναγνωρίζει και το ίδιο το ΔΝΤ πλέον. Σας θυμίζω ότι δεν κατάφεραν να προβλέψουν ούτε το πρωτογενές πλεόνασμα του 2016, ούτε το πρωτογενές πλεόνασμα του 2017. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει κανένας θεσμός, ο οποίος να αμφισβητεί τη δυνατότητα της ελληνικής οικονομίας να επιτύχει τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος, χωρίς την εφαρμογή, χωρίς την υλοποίηση οποιουδήποτε άλλου μέτρου. Επομένως, αυτό που μπορώ να σας πω με πάσα βεβαιότητα είναι ότι αντικειμενικά δεν είναι αναγκαία η λήψη ή η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για να πιάσουμε τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Αυτό πρέπει να εξηγηθεί σε όλους τους τόνους στο δημόσιο λόγο και, από εκεί και πέρα, ο Πρωθυπουργός, το οικονομικό επιτελείο θα πάρουν τις αποφάσεις που πρέπει να πάρουν για το συγκεκριμένο ζήτημα.

ΣΧΙΝΑΣ: Διακινείται το εξής σενάριο από πλευράς αντιπολίτευσης ότι επειδή ακριβώς λίγο μετά την Έκθεση και τις αναμενόμενες ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού, έρχεται για πρώτη φορά κλιμάκιο των θεσμών για τον πρώτο έλεγχο – έκθεση για την πορεία της ελληνικής οικονομίας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι…

ΣΧΙΝΑΣ: …ότι θα αναιρεθούν ό,τι και να πει ο Πρωθυπουργός, θα αναιρεθούν μετά από συζήτηση με τους θεσμούς. Πόσο βάσιμο μπορεί να είναι αυτό το σενάριο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αυτού του τύπου οι εικασίες ή προβλέψεις επιβεβαιώνονται ή δεν επιβεβαιώνονται στην πραγματικότητα. Θα σας πω κοντός ψαλμός. Δηλαδή, ο Πρωθυπουργός θα ανακοινώσει μια σειρά από πολιτικές πρωτοβουλίες στη ΔΕΘ και από εκεί και πέρα, ο ελληνικός λαός, οι Έλληνες πολίτες θα δουν αν αυτές οι ανακοινώσεις, αν αυτές οι πολιτικές πρωτοβουλίες θα υλοποιηθούν ή δε θα υλοποιηθούν. Το τι λέει η Ν.Δ. για να μπορέσει να γεμίσει τον πολιτικό χρόνο, για να μπορέσει να κάνει μια αντιπολίτευση με δεδομένο το στρατηγικό της αδιέξοδο – να σας θυμίσω ότι η Ν.Δ. όλα τα προηγούμενα χρόνια μας έλεγε ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταφέρουμε να βγούμε από το μνημόνιο με καθαρό τρόπο, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταφέρουμε να κλείσουμε τις αξιολογήσεις, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταφέρουμε να πιάσουμε τους στόχους, ότι θα εφαρμοστεί ο κόφτης, ότι θα καταρρεύσουν τα δημοσιονομικά. Γενικώς, είχε επενδύσει σε μία καταστροφολογία και μια κινδυνολογία διαρκή, η οποία την έχει φέρει αυτή τη στιγμή σε ένα στρατηγικό αδιέξοδο καθώς βλέπει και εκείνη ότι το μνημόνιο έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του, ότι περνάμε σε μια άλλη οικονομική πολιτική και κοινωνική φάση. Και για αυτό τον λόγο θα ακούσετε πάρα πολλά περίεργα, πάρα πολλά παροξυσμικά από τη μεριά της Ν.Δ., η οποία να σας θυμίσω πριν από λίγες ημέρες ακόμα αμφισβητούσε το αν και κατά πόσο έχουμε βγει από το μνημόνιο. Και χθες αντέστρεψε όλη την πολιτική της γραμμή, λέγοντας ότι η κυβέρνηση περνάει σε μια λογική παροχολογίας. Τώρα, αν είναι παροχολογία το γεγονός, ότι θα πάρουμε συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες για να ενισχύσουμε, εν πάση περιπτώσει, κοινωνικά στρώματα που έχουν υποστεί μεγάλη ζημιά από την κρίση και έχουν σηκώσει το βάρος της κρίσης, τώρα το αφήνω στην κρίση σας.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, και να τελειώσουμε με αυτό. Μια τελευταία ερώτηση για το επόμενο περίπου δίλεπτο περίπου. Με αφορμή το τραγικό συμβάν στου Φιλοπάππου, όπου έχασε τη ζωή του ένας νέος άνθρωπος από τη δραστηριότητα κάποιων συμμοριών, η Αστυνομία, εν πάση περιπτώσει, έκανε τη δουλειά της, συνέλαβε τους ενόχους, ομολόγησαν. Η ΝΔ, πάλι, προχώρησε σε διάφορες καταγγελίες, στο γνωστό μοτίβο της ανομίας, κλπ. Ανεξαρτήτως τώρα αυτού, υπάρχει θέμα, πρέπει να περιμένουμε κάτι από το Υπουργείο το αρμόδιο για τα θέματα της τάξης και του ελέγχου στην Αθήνα;.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόκειται πράγματι για ένα τραγικό γεγονός και πρέπει να εκφράσουμε τη βαθιά θλίψη μας για τον χαμό ενός 25χρονου παιδιού. Από εκεί και πέρα, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η κυβέρνηση και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη κάνει ό,τι μπορεί, για να εγγυηθεί την ασφάλεια όλων των πολιτών σε μία μητρόπολη, όπως είναι η Αθήνα. Και η οποία – αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός, όπως όλες οι μητροπόλεις του κόσμου – πρέπει να αντιμετωπίσει πολλές φορές υψηλή εγκληματικότητα. Με δεδομένη, μάλιστα, και την οικονομική κατάσταση, την οποία πέρασε η χώρα τα τελευταία χρόνια, κάποια περιστατικά πιο βίαιης εγκληματικότητας φάνηκε ότι αυξάνονται. Ωστόσο, σε μία συζήτηση που είχε γίνει πέρυσι στη Βουλή, που αφορούσε ακριβώς τα θέματα της ασφάλειας που θέτει διαρκώς η ΝΔ – διότι, κατά τη γνώμη μου, αυτό το κάνει στο πλαίσιο όχι μιας πραγματικής αγωνίας για την ασφάλεια των πολιτών, αλλά στο πλαίσιο ενός λόγου που ρέπει πολλές φορές προς την ακροδεξιά– αναδείχθηκε ότι με τις πρωτοβουλίες που έχει πάρει το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, η εγκληματικότητα από το 2015 και μετά, και ιδιαίτερα η μεγάλη εγκληματικότητα, εμφανίζει σημάδια κάμψης. Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε καθ’ οιονδήποτε τρόπο, είτε να πανηγυρίσουμε είτε να εφησυχάσουμε, όσο και ένας συμπολίτης μας πέφτει θύμα μιας εγκληματικής ενέργειας. Παρ’ όλα αυτά, νομίζω ότι η ΝΔ κάνει κακό που επενδύει σε αυτή την πολιτική σύγκρουση, αλλά αυτό είναι δική της επιλογή. Από εκεί και πέρα, εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε, είναι να λέμε, με την καθαρότερη δυνατή μορφή τους, τα στοιχεία που ακριβώς αποδεικνύουν αυτό που σας είπα προηγουμένως. Δηλαδή ότι η μεγάλη εγκληματικότητα, ιδιαίτερα τα δύο-τρία τελευταία χρόνια εμφανίζει κάμψη.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνομιλία. Καλή σας μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και τους δημοσιογράφους Χρήστο Παγώνη & Βαγγέλη Παπαδημητρίου

23/08/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής της χώρας έχει κλείσει. Ό,τι μέτρο ήταν να παρθεί έχει παρθεί. Έχουμε πια φτάσει το στόχο του +3,5% τόσο για το 2018 όσο και για το 2019 και διανύουμε ήδη τα πρώτα σταθερά βήματα της μεταμνημονιακής ημέρας με δύο προτεραιότητες:

1. Σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας και συνετή δημοσιονομική πολιτική έτσι ώστε να μη γκρεμίσουμε όλα όσα χτίσαμε.

2. Να αρχίσουμε να λειτουργούμε με τέτοιο τρόπο ώστε το μέσο διαθέσιμο εισόδημα, που έχει ήδη σταθεροποιηθεί, να αρχίσει να αυξάνεται. Με την αύξηση του κατώτατου μισθού, με τη συγκρότηση ενός πιο αποτελεσματικού κοινωνικού κράτους σε υγεία, παιδεία, κτλ.

• Το μέτρο των συντάξεων δεν είναι αντικειμενικά αναγκαίο για να πιαστεί ο στόχος του 3,5% του πλεονάσματος.

• Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις έχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε ήδη επανέλθει δηλαδή έχει επανέλθει η αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης & η αρχή της επεκτασιμότητας.

• Ο κατώτατος μισθός θα ορίζεται ύστερα από διαβούλευση με υπουργική απόφαση. Μετά από 8 ολόκληρα χρόνια είναι στις προθέσεις της κυβέρνησης να εκκινήσει αυτή η διαδικασία για την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων. Και αυτό δεν θα επηρεάσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας αλλά αντίθετα θα τονώσει την ανάπτυξη.

• Οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει ασφαλώς να προχωρήσουν. Για παράδειγμα έχουμε ανάγκη έναν πιο αποτελεσματικό και ανταποδοτικό δημόσιο τομέα μέσα από την ψηφιοποίηση πολλών λειτουργιών του ελληνικού δημοσίου. Οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να συνεχιστούν. Για παράδειγμα το εθνικό κτηματολόγιο & οι δασικοί χάρτες έχουν προχωρήσει σε 3 χρόνια πολύ περισσότερο από όσο είχαν προχωρήσει εδώ και 40.

• Με την έξοδο από το μνημόνιο, οι ελληνικές επιχειρήσεις ήδη δανείζονται πλέον με πολύ καλύτερους όρους.

ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ

• Δεν καταλαβαίνω την κριτική περί πόλωσης. Το διεφθαρμένο και διαπλεκόμενο παλαιό πολιτικό σύστημα είναι που οδήγησε τη χώρα στη μεγάλη καταστροφή του 2010 και στην ένταξή της στο μηχανισμό των μνημονίων. Και είναι αυτή η διακυβέρνηση των τελευταίων 3 ετών που κατάφερε όχι μόνο να σταματήσει την καταστροφή που συντελούνταν επί μια ολόκληρη 5ετία αλλά αντίθετα να σταθεροποιήσει την κατάσταση και να δημιουργήσει μάλιστα τους όρους της εξόδου από αυτή.

• Η ΝΔ θα πρέπει να καταλήξει κάποια στιγμή στην αντιπολιτευτική της στάση. Μέχρι πρότινος μας έλεγε ότι δε θα επιτύχουμε την καθαρή έξοδο. Τώρα δεν μπορεί να αποδεχθεί ότι δεν θα είμαστε στην μνημονιακή επιτροπεία. Κι αυτό γιατί το μνημόνιο ως λογική, ως κατεύθυνση και ως οικονομικός τρόπος διακυβέρνησης είναι στην ουσία το πρόγραμμα της ΝΔ. Για αυτό είναι που η ΝΔ έχει στενοχωρηθεί τόσο πολύ που βγαίνουμε από τα μνημόνια. Και για αυτό είναι που οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των πολιτικών σχεδίων πρόκειται να γίνουν πιο σαφείς εφεξής. Πολιτικά, ιδεολογικά και οικονομικά. Η πολιτική είναι σύγκρουση ιδεών, πολιτικών σχεδίων, υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση. Γιατί μας φοβίζει αυτό το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας; Ο ελληνικός λαός πάντοτε ήταν ενωμένος απέναντι σε κάτι: στη χούντα, στη γερμανική κατοχή, στην ολιγαρχία. Η ενότητα του πολιτικού σώματος αναδεικνύεται πάντοτε στη βάση τέτοιων διαχωριστικών γραμμών.

• Θα πρέπει λοιπόν να μιλήσουμε στη βάση προγραμματικών επιδιώξεων: Εμείς θέλουμε να συγκροτηθεί ένα μεγάλο κοινωνικό και πολιτικό ρεύμα που θα υποστηρίξει την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης και την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους με ανταποδοτικό και αποτελεσματικό τρόπο, θα στηρίξει την τόνωση της ανάπτυξης μέσα από σειρά δομικών μεταρρυθμίσεων που αφορούν στην καλύτερη λειτουργία του ελληνικού κράτους και στη δημιουργία ενός καλύτερου επενδυτικού περιβάλλοντος.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΑΓΩΝΗΣ: Καλωσορίζουμε στην εκπομπή τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλώς ήρθατε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Καλημέρα, καλώς ήρθατε. Μετά το διάγγελμα του Πρωθυπουργού σαν να ξεκίνησε ένας νέος πόλεμος, μια πολιτική σύγκρουση καινούρια, δηλαδή, με άλλα χαρακτηριστικά. Έχετε κατηγορηθεί, όχι εσείς προσωπικά, εκτός ορίων δηλαδή, ότι το διάγγελμα του Πρωθυπουργού ήταν διχαστικό, πολωτικό και μάλιστα φωτογράφισε ουσιαστικά -λένε αυτοί που σας κατηγορούν- τον τρόπο που θα κινηθεί μέχρι τις εκλογές, όποτε και αν γίνουν αυτές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν την κατανοώ πολύ αυτή την κριτική, με την έννοια ότι ο πολιτικός λόγος ο δικός μας, πάντοτε κινούνταν στην ανάδειξη των διαχωριστικών μας γραμμών από το παλιό πολιτικό σύστημα που κυβέρνησε τη χώρα μέχρι το 2015. Δηλαδή, πρέπει να γίνει πάρα πολύ σαφές ότι ήταν το πολιτικό σύστημα αυτό το παλιό, το διεφθαρμένο, το διαπλεκόμενο, που οδήγησε τη χώρα στη μεγάλη καταστροφή του 2010, στην ένταξη στον μηχανισμό των μνημονίων, στην ένταξη στον μηχανισμό στήριξης και νομίζω ότι ήταν η διακυβέρνηση αυτών των τριών ετών που κατάφερε όχι μόνο να σταματήσει την καταστροφή η οποία επί πενταετία, επί της ουσίας, άλλαξε πλήρως, άρδην την εικόνα της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής οικονομίας, αλλά αντίθετα να σταθεροποιήσει την κατάσταση και να δημιουργήσει τελικά τους όρους της εξόδου. Δηλαδή, τι περίμεναν…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Φωτογράφισε ο Πρωθυπουργός τον κ. Παπαδήμο; Ήταν στόχος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός φωτογράφισε ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα. Και βεβαίως, ο κ. Παπαδήμος, σε αυτή τη διαδικασία της μνημονιακής, εν πάση περιπτώσει, μεταμόρφωσης της ελληνικής κοινωνίας έπαιξε έναν κομβικό πολιτικό ρόλο. Δηλαδή, για ποιο λόγο θα πρέπει να ξεχάσουμε όλο εκείνο το πολιτικό προσωπικό, αλλά και τους παράγοντες της οικονομικής ελίτ, τον τρόπο με τον οποίο είχε δομηθεί η ελληνική κοινωνία και τελικά οδηγήθηκε και η ελληνική οικονομία και τελικά οδηγηθήκαμε στην καταστροφή του 2010. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να τα ξεχάσουμε όλα αυτά. Αντίθετα, πρέπει να τα κρατάμε πάρα πολύ βαθιά στη μνήμη μας για να παίρνουμε διδάγματα για το μέλλον και για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να πορευθούμε οικονομικά, πολιτικά, ιδεολογικά.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, γίνεται κριτική από την αντιπολίτευση ότι βγαίνουμε από το ασφαλές περιβάλλον των χαμηλών επιτοκίων και πηγαίνουμε σε ένα περιβάλλον που είναι άγριο, δεδομένης και της συγκυρίας με Τουρκία-Ιταλία και εν πάση περιπτώσει, φορτωμένοι και με μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, η ΝΔ πρέπει κάποια στιγμή να καταλήξει στην αντιπολιτευτική της στάση. Πριν από λίγο καιρό, μας έλεγε ότι η έξοδος από τα μνημόνια και μάλιστα η καθαρή έξοδος, ήταν ένα ψέμα του Πρωθυπουργού και της σημερινής κυβέρνησης. Μας έλεγε ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί, ότι δεν θα γίνει, ότι δεν θα μας επιτραπεί, ότι η ελληνική οικονομία οδηγείται σε κατάρρευση. Τελικά όλα αυτά φάνηκαν ότι ήταν ψέματα της αντιπολίτευσης, σε τελευταία ανάλυση, και όχι της κυβέρνησης. Καταφέρνουμε αυτή τη στιγμή να βγούμε από τον μηχανισμό της μνημονιακής επιτροπείας και προσέξτε πάρα πολύ: Δεν είναι μόνο τα χαμηλά επιτόκια. Ξέρετε, ότι για να δανειζόμαστε από τον επίσημο τομέα, από τον ESM, έπρεπε σε αντάλλαγμα να εφαρμόζουμε συγκεκριμένα μέτρα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αυτή τη στιγμή, είτε το θέλει η ΝΔ, είτε δεν το θέλει, είτε το αμφισβητεί, είτε δεν το αμφισβητεί, ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής έχει κλείσει, έχει ολοκληρωθεί. Δεν υπάρχει περαιτέρω δημοσιονομική προσαρμογή που χρειάζεται να γίνει. Αντιθέτως, το δημοσιονομικό μονοπάτι που πρέπει να διαβούμε, έχει χαραχτεί. Έχουμε πιάσει τους στόχους, οι οποίοι προβλέπονταν από τη συμφωνία του Αυγούστου του 2015. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να βρισκόμαστε σε αυτόν τον μηχανισμό της μνημονιακής επιτροπείας –που ξαναλέω- για να σου δανείσει χρήματα, βεβαίως με χαμηλά επιτόκια, επιβάλλει και απαιτεί και συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία πάρα πολλές φορές έχουν και δημοσιονομικό χαρακτήρα. Δηλαδή, απαιτεί περισσότερη λιτότητα. Αυτό το οποίο δεν μπορεί να αποδεχθεί η ΝΔ είναι το γεγονός ότι δεν θα είμαστε πλέον υπό αυτή τη διαδικασία, εν πάση περιπτώσει, της μνημονιακής επιτροπείας και άρα οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των πολιτικών σχεδίων της σημερινής κυβέρνησης και της ΝΔ θα γίνουν ακόμη πιο διαυγείς, ακόμη πιο φανερές, ακόμη πιο σαφείς. Και αυτό φοβίζει τη ΝΔ. Διότι, ξέρετε, το μνημόνιο συνολικά ως λογική, ως κατεύθυνση, ως οικονομικός τρόπος διακυβέρνησης, είναι το πρόγραμμα της ΝΔ. Επομένως, γι’ αυτό νομίζω ότι η ΝΔ έχει στενοχωρηθεί τόσο πολύ, που βγαίνουμε πλέον από τη μέγγενη ακριβώς των μνημονίων.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Φαντάζομαι ότι αν ήταν το πρόβλημα της φθηνότερης δανειοδότησης ή της ακριβότερης, τότε φαντάζομαι ότι όλες οι χώρες θα έκαναν ουρές πίσω από το ΔΝΤ, «δώσε και σε μένα, μπάρμπα».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα πάμε στην επόμενη μέρα. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω κάτι σε σχέση με το φθηνό δανεισμό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και εσείς, κύριε Τζανακόπουλε, υπογράψατε μνημόνιο και μάλιστα πολύ σκληρό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό για το αν μπορούν να συγκριθούν το τρίτο πρόγραμμα με τα πρώτα δύο. Όμως, πριν από αυτό θέλω να σας πω κάτι. Ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας αυτή τη στιγμή, είναι καλυμμένες για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα από το «μαξιλάρι» το οποίο έχει εξασφαλίσει ο ESM, έτσι ώστε τα πρώτα βήματα στις ελεύθερες πια αγορές χρήματος, να είναι σταθερά και να μη δημιουργήσουν κανέναν κίνδυνο. Αν διαβάσετε τις αναλύσεις των διεθνών ΜΜΕ, αλλά και εμπειρογνωμόνων σε σχέση με τη λειτουργία της αγοράς, λένε ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει απολύτως κανένας κίνδυνος για την Ελλάδα να βγει πια από τη στήριξη, αν θέλετε, κάτω από την προστασία του επίσημου τομέα, δηλαδή του ESM, ο οποίος μας δάνειζε για να μπορούμε να εξυπηρετούμε τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες. Και το δεύτερο πράγμα που πρέπει να σας πω, είναι ότι οι ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας, αυτή τη στιγμή, βρίσκονται σε χαμηλότερο επίπεδο, απ’ ότι των περισσότερων, αν όχι όλων, των χωρών του ευρωπαϊκού νότου.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, δεν θα είναι πάντοτε έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Αυτό το οποίο προβλέπει η μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, που έχει γίνει από τον ESM, λέει ότι στο μεσοπρόθεσμο διάστημα θα έχουμε ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες κάτω του 15%. Δηλαδή, θα βρισκόμαστε σε καλύτερη θέση από την Ισπανία, από την Πορτογαλία, από τη Γαλλία ακόμα, από την Ιταλία, που ξέρετε ότι…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, είναι άλλο το μέγεθος.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Για την Ιταλία έχει αρχίσει να φουντώνει η κουβέντα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για την Ιταλία τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, γιατί σχετίζονται με το δημοσιονομικό…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ήθελα να θίξω κάτι, κύριε Υπουργέ. Γιατί, προχθές, είχαμε εδώ τον εκπρόσωπο του Κινήματος Αλλαγής και είπε κάτι που μου έκανε εντύπωση. Γιατί ίσως θα το ακούσετε και εσείς από εδώ και πέρα πολλές φορές, ότι έτσι και πάμε να ακουμπήσουμε τα λεφτά από το buffer, αμέσως θα εκτιναχθούν τα επιτόκια. Πώς το σχολιάζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει καταλάβει τίποτα ο εκπρόσωπος του ΚΙΝΑΛ. Οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας είναι καλυμμένες για το 2019 και για το 2020, το buffer είναι εκεί για να χρησιμοποιηθεί ακριβώς για την αποπληρωμή τοκοχρεολυσίων, αλλά και ομολόγων τα οποία ωριμάζουν. Ωστόσο, νομίζω ότι δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα για την ομαλή χρηματοδότηση του ελληνικού Δημοσίου, καθώς αν δείτε αυτή τη στιγμή τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, βρίσκονται περίπου στα επίπεδα που βρίσκονταν το 2006 και το 2007. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι όλα αυτά τα έχουν λάβει υπόψη τους όσοι συμφώνησαν και αποδέχτηκαν μια καθαρή έξοδο της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές. Μην έχετε καμιά αμφιβολία ότι θα επέτρεπε είτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είτε ο ESM, είτε τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης μια καθαρή έξοδο αν δεν είχε διασφαλιστεί και αν δεν είχε εξασφαλιστεί…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα υπάρχουν έλεγχοι, κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα φυσικά υπάρχουν έλεγχοι, όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Ξέρετε, εμείς πλέον γινόμαστε μέρος της κανονικής διαδικασίας που ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή του ευρωπαϊκού εξαμήνου. Ξέρετε, όλοι οι προϋπολογισμοί της Ευρωζώνης ελέγχονται.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αληθές αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελέγχονται οι γερμανικοί προϋπολογισμοί, οι γαλλικοί προϋπολογισμοί, οι ιταλικοί προϋπολογισμοί, οι ισπανικοί προϋπολογισμοί. Επομένως…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ανά τρίμηνο.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Οι αυστριακοί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι, όλοι. Αυτό αφορά την παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων της ελληνικής οικονομίας, κάθε τρεις μήνες…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν είναι εποπτεία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι εποπτεία. Ωστόσο, πρέπει να καταλάβετε ότι έχει αλλάξει ένας βασικός μηχανισμός σε αυτή την εποπτεία. Στην προηγούμενη φάση, στη μνημονιακή φάση, η επιτροπεία ,αν θέλετε, λειτουργούσε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Για να πάρεις δόση, για να γίνει δηλαδή εκταμίευση του δανείου ή ενός τμήματος του δανείου, έτσι ώστε να αποπληρωθούν τόκοι και χρεολύσια, θα έπρεπε να εφαρμόσεις συγκεκριμένα μέτρα. Αν δεν εφαρμόσεις αυτά τα μέτρα, δεν παίρνεις τα χρήματα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, ο μηχανισμός αυτός δεν υπάρχει πλέον. Αυτό που υπάρχει, είναι μια παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων της ελληνικής οικονομίας, έτσι ώστε να μην ξεφύγουμε σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική κατάσταση, που όμως λειτουργεί με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο, όπως λειτουργεί στην Πορτογαλία, όπως λειτουργεί στην Ιρλανδία. Και η μόνη διαφορά είναι ότι αντί στην Ελλάδα να έχουμε δύο τέτοιες παρακολουθήσεις, για αρχή, τον χρόνο, όπως έχουν, για παράδειγμα, οι Πορτογάλοι που έχουν κάθε εξάμηνο την αποστολή των ευρωπαϊκών θεσμών, που ελέγχουν τα οικονομικά στοιχεία της Πορτογαλίας και στη συνέχεια κάνουν συστάσεις προς την Πορτογαλία, τις οποίες, αν θέλει η χώρα, εφαρμόζει, αν δεν θέλει, δεν εφαρμόζει, στην Ελλάδα θα έχουμε τέσσερις τέτοιες αποστολές, τουλάχιστον για αρχή, διότι έχουμε…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όταν λέτε για αρχή, για δύο χρόνια, ας πούμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε τώρα ποιο θα είναι αυτό το χρονικό διάστημα όπου θα υπάρχει ένας πιο στενός έλεγχος της οικονομικής πορείας, αλλά δε θα επιβάλλονται μέτρα, μέσα από αυτή τη διαδικασία. Πρέπει να γίνει σαφές αυτό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ήδη, ουσιαστικά, περιγράφετε τα πρώτα βήματα, δειλά, προσεκτικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σταθερά, θα τα έλεγα εγώ.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σταθερά, της μεταμνημονιακής ημέρας. Θα έχουμε τη δυνατότητα, για παράδειγμα, να ρωτήσω συγκεκριμένα, να μην εφαρμοστεί μείωση των συντάξεων; Να μην εφαρμοστεί το αφορολόγητο; Να προχωρήσουμε στη 13^η σύνταξη; Να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός; Να επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις; Με συγχωρείτε που βάζω συγκεκριμένα παραδείγματα, γιατί ο κόσμος ρωτάει και το έχετε ακούσει «πολύ ωραία αυτή η θεωρία για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα, τι θα φάω;»

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα απαντήσω ένα προς ένα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ήδη άρχισε να γίνεται μια κουβέντα πως οτιδήποτε εξαγγείλετε ως κυβέρνηση είναι παροχολογία που θα ενοχλήσει τις αγορές και άρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πάμε σε ένα-ένα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σχόλιο πρώτο. Αυτή τη στιγμή, σε ολόκληρο τον κόσμο ισχύει ένα καθεστώς, όπου οι αγορές, αντικειμενικά, επιβάλλουν συγκεκριμένες πειθαρχίες σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου. Δηλαδή, κρίνουν τον κίνδυνο που υπάρχει για να δανείσουν μια οποιαδήποτε χώρα, είτε αυτή η χώρα είναι οι ΗΠΑ, είτε αυτή η χώρα είναι η Ελλάδα, είτε είναι η Βραζιλία και στη βάση ακριβώς αυτού του κινδύνου, συγκροτούν και το αντίστοιχο επιτόκιο. Αυτό, λοιπόν, είναι μια διαδικασία πειθάρχησης όλων των χωρών που συμμετέχουν στο διεθνές οικονομικό στερέωμα, την οποία δεν μπορεί κανένας να την αποφύγει. Αυτό είναι ένα και στο χέρι.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, σε ό,τι αφορά την δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, από την οποία εξαρτάται και η απάντηση στο ερώτημά σας. Η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, όπως σας είπα και προηγουμένως, είναι αυτή τη στιγμή σταθερή. Τι σημαίνει αυτό; Ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής, για να το πούμε πιο απλά, ο κύκλος των μέτρων, έχει κλείσει. Ό,τι μέτρο ήταν να παρθεί, πάρθηκε.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Έχουν υπογραφεί και μέχρι και το 2022.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, θα σας απαντήσω.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να μου απαντήσετε πρώτα για τα προηγούμενα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει δημοσιονομική προσαρμογή; Σημαίνει ότι πρέπει να πάρεις μέτρα για να επιτύχεις έναν συγκεκριμένο στόχο. Ποιος ήταν ο στόχος; 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτή τη στιγμή έχουμε 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα και για το 2018 και για το 2019. Αυτό λοιπόν που μπορώ να σας πω σε σχέση με το μέτρο των συντάξεων είναι – και εκεί θα μείνω- ότι αντικειμενικά δεν είναι αναγκαίο για να πιαστεί το 3,5% που έχουμε ως στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος. Από εκεί και πέρα, το τι θα γίνει ή δεν θα γίνει νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που αφορά το οικονομικό επιτελείο, την κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό και πάρα πολύ σύντομα θα έχετε την απάντηση που θέλετε.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το αφήνετε ανοικτό, δηλαδή, από ό,τι καταλαβαίνω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά, τώρα, τα υπόλοιπα, για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις που με ρωτήσατε. Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ήδη ισχύουν στη χώρα. Από την ημέρα που εξέπνευσε το πρόγραμμα, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις έχουν επανέλθει. Και αυτό ήταν νομοθετημένο. Και αυτή τη στιγμή, σήμερα που μιλάμε, το θεσμικό πλαίσιο…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σήμερα, δηλαδή, ισχύει; Αν πάω να προσληφθώ σε μία εταιρεία, σε ένα εργοστάσιο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε. Αυτό που ισχύει, τι είναι; Το θεσμικό πλαίσιο που επιτρέπει δύο πράγματα. Πρώτον, την αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης. Δηλαδή, αν δύο συλλογικές συμβάσεις συρρέουν, τότε ισχύει η καλύτερη. Αν η κλαδική και η επιχειρησιακή σύμβαση συρρέουν, τότε ισχύει η καλύτερη εκ των δύο για τον εργαζόμενο, η πιο προστατευτική. Και το δεύτερο πράγμα που ισχύει, είναι η αρχή της επεκτασιμότητας. Δηλαδή, αν μία κλαδική σύμβαση αφορά το 50+1% του κλάδου, αυτή επεκτείνεται στο σύνολο του κλάδου.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτή τη στιγμή ισχύει; Τώρα, που μιλάμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Νομίζω…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άρα, ο κάθε επιχειρηματίας αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να απολύσει, όπως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Νομίζω ότι ο νόμος λέει στις 21 Αυγούστου. Ίσως να κάνω λάθος και ο νόμος να λέει την 1^η Σεπτεμβρίου. Επομένως, να έχουμε πέντε μέρες ακόμα μέχρι να έρθουν σε ισχύ οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Εν πάση περιπτώσει, ό,τι και να ισχύει, είτε ο νόμος λέει 21 Αυγούστου είτε λέει 1 Σεπτεμβρίου, δεν έχει απολύτως καμία διαφορά.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο κατώτατος μισθός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κατώτατος μισθός, τώρα. Όπως ξέρετε, έχει νομοθετηθεί μια διαδικασία διαβούλευσης, βάση της οποίας θα ορίζεται ο κατώτατος μισθός με υπουργική απόφαση και είναι, φυσικά, στις προθέσεις της κυβέρνησης, μετά από οκτώ ολόκληρα χρόνια να εκκινήσει αυτή τη διαδικασία, όπως ακριβώς προβλέπει ο νόμος, για να κινηθούμε στην κατεύθυνση της ενίσχυσης του εισοδήματος των εργαζομένων. Αυτό είναι δεδομένο. Το έχει πει και ο Πρωθυπουργός, το έχει πει και ο υπουργός Οικονομικών, το έχει πει και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, το έχει πει και η υπουργός Εργασίας. Δηλαδή, μην έχετε καμία αμφιβολία ως προς αυτό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μείωση συντάξεων και αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα σε σχέση με αυτό. Αντικειμενικά, δεν είναι αναγκαία αυτά τα μέτρα. Επομένως…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Επειδή έχουμε μπει στην επόμενη μέρα, όλη η ανακοίνωση και της Κομισιόν προχθές, που διαβάζαμε εδώ με τον Βαγγέλη, και όλες οι δηλώσεις είχαν μόνιμα μέσα το ίδιο μότο: Υπό την προϋπόθεση ότι θα συνεχίσουν τις μεταρρυθμίσεις οι Έλληνες. Ποιες μεταρρυθμίσεις εκκρεμούν; Ποιες μεταρρυθμίσεις εκκρεμούν, γιατί ακούει ο κόσμος μεταρρυθμίσεις και σηκώνεται η τρίχα του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχάς, αν παρακολουθήσατε τον τρόπο με τον οποίο γράφουν οι θεσμοί – η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η ΕΚΤ- και τις προτάσεις που κάνουν σε όλα τα κράτη – μέλη, ακριβώς αυτό επαναλαμβάνουν διαρκώς για όλα τα κράτη – μέλη της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ότι δηλαδή χρειάζονται διαρκώς μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να γίνεται πιο ανταγωνιστική η οικονομία όλων των κρατών – μελών. Χρειάζεται διαρκώς μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να γίνεται πιο αποτελεσματικός ο δημόσιος τομέας, έτσι ώστε να γίνεται πιο ανταποδοτικός ο δημόσιος τομέας. Άρα λοιπόν, η λογική αυτή είναι μια μόνιμη επωδός όλων των θεσμών, όταν μιλούν για τις πολιτικές που πρέπει να ακολουθήσουν τα κράτη – μέλη. Ένα. Δύο: Τι πρέπει να κάνουμε; Φυσικά πρέπει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Έχουμε ανάγκη μεταρρυθμίσεων.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Όπως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως, για παράδειγμα, η μεταρρύθμιση που πρέπει να γίνει στον δημόσιο τομέα, για να γίνει ο δημόσιος τομέας πιο αποτελεσματικός και πιο ανταποδοτικός. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σας κατηγορούν πάλι για προσλήψεις και μάλιστα προσωπικού χαρακτήρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:..ότι θα πρέπει, δηλαδή, να κάνουμε μεταρρυθμίσεις για να μειώσουμε τη γραφειοκρατία και να μπορέσουμε να ελαφρύνουμε τους πολίτες στις σχέσεις τους με το ελληνικό δημόσιο. Αυτό απαιτεί ψηφιοποίηση πάρα πολλών από τις λειτουργίες του ελληνικού δημοσίου. Πράγμα το οποίο έχει μείνει πίσω, παρά το γεγονός…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα έλεγα εγώ, που καθυστερεί πολύ, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθυστερεί πολύ; Με συγχωρείτε. Για το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα σας πω το εξής…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά δεν φταίνε μόνο τα 40 χρόνια της διαπλοκής, που λέτε εσείς…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Μέσα σε τρία χρόνια…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τέσσερα χρόνια, τριάμισι χρόνια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα σε τρία χρόνια το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει προχωρήσει τόσο όσο δεν είχε προχωρήσει τα προηγούμενα 40. Ή επίσης να σας πω και κάτι άλλο, για τους δασικούς χάρτες, οι οποίοι ήταν η προϋπόθεση για να υπάρξει…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακόμη περιμένουμε να γκρεμίσετε τα αυθαίρετα όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην πηγαίνουμε από το ένα θέμα στο άλλο. Εδώ μιλάμε για μεταρρυθμίσεις.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, τρέχουμε λιγάκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δασικοί χάρτες, λοιπόν. Το 46,8% έχει αναρτηθεί και μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχει αναρτηθεί σχεδόν το σύνολο των δασικών χαρτών της χώρας. Αυτό τι σημαίνει; Ότι εμείς καταφέρνουμε μέσα σε τρία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν ισχύουν όλα όσα μας καταλογίζουν. Δηλαδή ότι δήθεν είμαστε πελατειακοί, ότι δήθεν δεν θέλουμε τον εκσυγχρονισμό του ελληνικού κράτους, δεν θέλουμε τον εκμοντερνισμό του ελληνικού κράτους. Αυτά αφορούν το παλιό πολιτικό σύστημα. Αντιθέτως, εμείς έχουμε τη βούληση, έχουμε και την ικανότητα, έχουμε και την επάρκεια για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε μεταρρυθμίσεις και αλλαγές στη λειτουργία του δημόσιου τομέα, τις οποίες επί 40 χρόνια το παλιό πολιτικό σύστημα, για συγκεκριμένους λόγους, όχι για λόγους ανικανότητας, αλλά για λόγους εξυπηρέτησης συγκεκριμένων πελατειακών συμφερόντων, δεν κατάφερε να υλοποιήσει. Πάμε τώρα στα αυθαίρετα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Πάντως, για το ζήτημα της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας, που θα το βρούμε μπροστά μας, το transaction cost, όπως το λένε οι θεσμικοί οικονομολόγοι, το κόστος διαδικασιών στην Ελλάδα παραμένει πολύ πιο σημαντικό και κρίσιμο από το μισθολογικό κόστος. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Φυσικά. Και για αυτό…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Το λένε οι εργοδότες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για αυτό θεωρούμε ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού δε θα επηρεάσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, αλλά, αντιθέτως, θα λειτουργήσει ως τονωτικό για την ανάπτυξη στη χώρα μας. Όμως, θέλω να σας πω το εξής. Το βασικό πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας αφορά το country risk, τον κίνδυνο χώρας. Δηλαδή, καθ’ όλη τη διάρκεια του μνημονίου, μια ελληνική επιχείρηση, η οποία ανταγωνιζόταν μια γερμανική ή μια γαλλική αντίστοιχη επιχείρηση, ήταν υποχρεωμένη να δανείζεται…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Για αυτό έφυγαν από το Χρηματιστήριο της Αθήνας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με 5 – 6 – 7 – 8% περισσότερο από ότι μία αντίστοιχη γερμανική ή μια αντίστοιχη γαλλική. Αυτό τι σημαίνει; Ότι με την έξοδο από το μνημόνιο, με τη μείωση των επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων, αυτή η τεράστια διαφορά, αυτό το τεράστιο χάσμα που χωρίζει τις ελληνικές επιχειρήσεις, το κόστος δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων από τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές, αλλά και από τις υπόλοιπες επιχειρήσεις σε ολόκληρο τον κόσμο, θα αρχίσει να κλείνει και ήδη έχει αρχίσει να κλείνει. Αν δείτε, οι ελληνικές επιχειρήσεις πλέον…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Εκδίδουν ομολογιακά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δανείζονται με πολύ καλύτερους όρους, από ό,τι δανείζονταν ενάμισι χρόνο πριν.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ισχύει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όλο αυτό λειτουργεί ως τονωτικό της ανάπτυξης. Άρα, λοιπόν, εμείς τί πρέπει να κάνουμε την επόμενη μέρα. Έχουμε δύο στόχους. Ο πρώτος, είναι η σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας και συνετή δημοσιονομική πολιτική, έτσι ώστε να μην γκρεμίσουμε όλα όσα κτίσαμε. Και δεύτερον, να αρχίσουμε να λειτουργούμε με τέτοιον τρόπο, ώστε το μέσο διαθέσιμο εισόδημα να αυξάνεται. Αυτή τη στιγμή έχει σταθεροποιηθεί. Στόχος μας είναι να αρχίσει να αυξάνεται. Πώς θα αρχίσει να αυξάνεται; Με την αύξηση του κατώτατου μισθού, με τη συγκρότηση ενός πιο αποτελεσματικού κοινωνικού κράτους σε υγεία και παιδεία. Άρα, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή, έχουμε μία σειρά από πρωτοβουλίες που πρέπει να πάρουμε, για να αρχίσουμε να περνάμε και στην πραγματική οικονομία και στην πραγματική ζωή των ανθρώπων.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα αρχίσει να με κυνηγάει ο χρόνος και δεν σας έχω πολλές φορές απέναντί μου. Εννοώ, δημοσίως. Σας ρώτησα πριν για τα αυθαίρετα. Και δεν σας το ρώτησα τυχαία, διότι μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές, το μεγάλο στοίχημα –κατηγορήθηκα επίσης από διάφορους πολιτικούς κύκλους- για την κυβέρνηση είναι να προχωρήσει σε μια επόμενη ημέρα πολεοδομικής ανασυγκρότησης της χώρας. Ενός νέου γενικού κανονισμού. Σας κατηγορούν και τώρα ότι έχει περάσει ένας μήνας. Δεν έχετε προχωρήσει στο γκρέμισμα αυθαιρέτων και, μάλιστα, να σας δείξω και την εφημερίδα «Τα Νέα» σήμερα, γράφουν: «Εγκατάλειψη για το Μάτι». Ότι έχετε εγκαταλείψει τους ανθρώπους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Τα πάντα «έγκυρα Νέα», τα «φιλικά» προς την κυβέρνηση, είναι προφανές ότι κάθε μέρα θα βρίσκουν και κάτι καινούριο για να μας καταλογίσουν. Η πραγματικότητα είναι η εξής: μιλάμε πραγματικά για μια μεγάλη καταστροφή. Όμως, αυτή τη στιγμή, ο στόχος για την ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να είναι να υποστηρίξει αυτούς τους ανθρώπους και δεν νομίζω ότι τους έχουμε εγκαταλείψει στη μοίρα τους, κάθε άλλο. Από την πρώτη ημέρα ήταν εκεί τα συνεργεία όλων των υπουργείων, ήταν όλοι οι αρμόδιοι φορείς, οι οποίοι έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν όλα όσα πρέπει για την αποκατάσταση της περιοχής, για την ανασυγκρότησή της πάνω σε νέες, πια, γερές βάσεις και θεμέλια. Να σας πω ότι έχουν προβλεφθεί, με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου, μια σειρά από οικονομικά και άλλα μέτρα υποστήριξης των θυμάτων της μεγάλης πυρκαγιάς. Να σας πω ότι αυτά τα μέτρα υλοποιούνται. Και σε ό,τι αφορά τα αυθαίρετα, που με ρωτήσατε, ο Πρωθυπουργός, πριν από περίπου δέκα – δώδεκα ημέρες, εξήγησε και ανακοίνωσε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή 61 αυθαίρετα, που έχουν προτεραιοποιηθεί για να κατεδαφιστούν εντός του Αυγούστου ή μέχρι τις αρχές Σεπτεμβρίου. Και αυτό, κοντός ψαλμός, θα το δούμε τις επόμενες ημέρες. Και, από εκεί και πέρα, υπάρχει μια λίστα 200-300 αυθαιρέτων που είναι στη δεύτερη σειρά προτεραιότητας και τα οποία θα ακολουθήσουν, ενώ στη συνέχεια θα προχωρήσει ένας πολύ γρήγορος, ταχύς σχεδιασμός και μια ταχεία υλοποίηση αυτής της δέσμευσης του Πρωθυπουργού, αλλά και των αρμοδίων υπουργών για μία νέα χωροταξική πραγματικότητα στην Ελλάδα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δευτέρα, ανασχηματισμός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να ρωτήσετε τον Πρωθυπουργό για αυτό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος πώς αλλιώς θα απαντούσε βεβαίως. Επειδή υπάρχουν πληροφορίες και από κυβερνητικούς παράγοντες. Ήταν να γίνει χθες, ήταν να γίνει σήμερα. Δεν έγινε ούτε χθες ούτε σήμερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς λέτε ότι ήταν να γίνει χθες, ήταν να γίνει σήμερα, επειδή κάποιος το έγραψε; Δεν νομίζω ότι λειτουργούν έτσι τα πράγματα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τις προηγούμενες ημέρες είδαν το φως της δημοσιότητας κάτι δηλώσεις ηγετικών στελεχών της κυβέρνησης και της παράταξης, για συγκρότηση αντιδεξιού μετώπου. Τι έχετε να πείτε για αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, σας είπα ότι με την έξοδο από το μνημόνιο, οι διαχωριστικές γραμμές με τη Ν.Δ. γίνονται όλο και πιο σαφείς πολιτικά, ιδεολογικά, αλλά και στο κομμάτι της οικονομίας. Τώρα, ιδεολογικά, νομίζω ότι είναι προφανές πως η κυβέρνηση, αλλά και ο ελληνικός λαός πρέπει αυτό το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό, που σήμερα βρίσκεται στην ηγεσία της Ν.Δ., να το απομονώσει και να το αναδείξει ως αιτία ενός μεγάλου κοινωνικού και πολιτικού διχασμού. Δηλαδή, η φράση του κυρίου Βορίδη, ας πούμε, που είπε ότι οι ιδέες της Αριστεράς είναι ελαττωματικές, η καθημερινή παρουσία του αντιπροέδρου της Ν.Δ., του κυρίου Γεωργιάδη, ο οποίος βρίσκεται σε έναν παροξυσμό, σε έναν διαρκή αντιαριστερό παροξυσμό…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και εσείς κατηγορείτε τη Ν.Δ., κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κατηγορούμε, αλλά δεν είπαμε ποτέ…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ότι προσεγγίζει ακροδεξιές τάσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προσεγγίζει; Δηλαδή, οι ιδέες της Αριστεράς μπορούν να αξιολογηθούν ως αντίστοιχες με τις ιδέες της ακροδεξιάς; Εγώ θα πω στον κύριο Βορίδη, λοιπόν, ότι ελαττωματικές είναι οι ιδέες της ακροδεξιάς. Ο ρατσισμός, η μισαλλοδοξία, ο εθνικισμός, που αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζουν τον πυρήνα των πολιτικών και ιδεολογικών απόψεων της Ν.Δ.. Και αυτό είναι, πραγματικά, δυστυχές για τον κύριο Μητσοτάκη, διότι ξεκίνησε ως ένας κεντρώος φιλελεύθερος πολιτικός, ο οποίος τελικά παρέδωσε το κόμμα του πλήρως, και το άφησε πλήρως έρμαιο σε μία ακροδεξιά ηγετική ομάδα, διότι πιθανόν αυτή ακριβώς η ακροδεξιά ηγετική ομάδα τον κρατάει όμηρο. Αυτό είναι κακό, προσέξτε, όχι για τη Ν.Δ., αυτό είναι κακό για το πολιτικό σύστημα στη χώρα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι σαν να λέτε, όμως, ότι η Ν.Δ. είναι ρατσιστικό κόμμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν έχει εκφράσει ρατσιστικές και μισαλλόδοξες και εθνικιστικές απόψεις όλο το τελευταίο διάστημα η Ν.Δ.; Διαρκώς το κάνει. Μπορείτε να παρακολουθήσετε δηλώσεις των στελεχών της, μπορείτε να παρακολουθήσετε αναρτήσεις, μπορείτε να παρακολουθήσετε όλο το δημόσιο λόγο της Ν.Δ. το τελευταίο διάστημα, ο οποίος ρέπει επικίνδυνα προς την ακροδεξιά και αυτό σας ξαναλέω, δεν είναι κακό μόνο για τη Ν.Δ. Αυτό είναι κακό για το πολιτικό σκηνικό γενικώς. Διότι μετατοπίζεται το πολιτικό φάσμα και νομιμοποιούνται αυτές οι απόψεις. Νομιμοποιούνται στην ελληνική κοινωνία και άρα, λοιπόν, ακόμα και όσοι τις εισηγούνται αυτές τις απόψεις, που πριν φοβούνταν να τις εκφράζουν δημόσια, σιγά – σιγά έχουν αρχίσει και βγαίνουν από τις κρυψώνες τους. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν παρέχει καλή υπηρεσία η Ν.Δ…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από ό,τι καταλαβαίνω, κύριε Υπουργέ, το διακύβευμα των επόμενων εκλογών – ο Πρωθυπουργός έχει διαμηνύσει ότι θα είναι Σεπτέμβριος του 2019 – τέλος πάντων, όποτε και να γίνει, Σεπτέμβριος του 2019, θα είναι: σύγκρουση δύο διαφορετικών κόσμων. Αυτό εγώ ακούω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ήταν πάντα το διακύβευμα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν είναι πόλωση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αλλά στην πολιτική υπάρχει και η πόλωση, υπάρχει πολιτική σύγκρουση, υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση. Τι να κάνουμε; Όταν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές, φυσικά και θα υπάρχει πόλωση. Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο αυτό είναι τόσο κακό. Πάντοτε, ο ελληνικός λαός, να σας πω -επειδή πολλές φορές εξάρουμε την ενότητά του- ήταν ενωμένος απέναντι σε κάτι.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τι εννοείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ενωμένος απέναντι στη χούντα, ήταν ενωμένος απέναντι στους Γερμανούς, ήταν ενωμένος απέναντι στην ολιγαρχία. Άρα, λοιπόν, η λαϊκή ενότητα δεν είναι μία αφηρημένη έννοια, στην οποία μέσα της μπορούν να χαθούν οι πολιτικές διαφορές. Αντιθέτως, η ενότητα του πολιτικού σώματος αναδεικνύεται όταν υπάρχουν και διαχωριστικές γραμμές, διότι στη βάση ακριβώς αυτών των διαχωριστικών γραμμών αναδεικνύονται οι συγκεκριμένες ενότητες. Άρα, λοιπόν, η πολιτική – γιατί συζητάμε διαρκώς για πόλωση, για αντιπαράθεση, για όξυνση κλπ. – η πολιτική, είναι σύγκρουση. Η πολιτική, είναι σύγκρουση ιδεών, είναι σύγκρουση πολιτικών σχεδίων, είναι σύγκρουση διαφορετικών θεωριών, οικονομικών, ιδεολογικών κτλ. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο μας στενοχωρεί η σύγκρουση ή μας φοβίζει η σύγκρουση. Η σύγκρουση είναι το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Αφού μπαίνει τόσο σαφές ιδεολογικό κριτήριο στους διαχωρισμούς, θα μπορούσε το Κίνημα Αλλαγής να είναι ο επόμενος σύμμαχος σε μια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να μιλήσουμε στη βάση προγραμματικών επιδιώξεων. Δεν μπορούμε να μιλάμε στη βάση απλώς των πολιτικών δυνάμεων. Εμείς τί θέλουμε; Εμείς θέλουμε να συγκροτηθεί ένα μεγάλο κοινωνικό και πολιτικό ρεύμα στην ελληνική κοινωνία, που θα υποστηρίξει πρώτον, την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων και την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους με ανταποδοτικό και αποτελεσματικό τρόπο. Θα στηρίξει την τόνωση της ανάπτυξης μέσα από μια σειρά δομικών μεταρρυθμίσεων που αφορούν την καλύτερη λειτουργία του ελληνικού κράτους και τη δημιουργία ενός καλύτερου επενδυτικού περιβάλλοντος. Άρα, λοιπόν, αυτά, και πολλά άλλα, αποτελούν σημεία πάνω στα οποία εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε και να συνεχίσουμε το μεγάλο πολιτικό και κοινωνικό ρεύμα που μας έφερε στην κυβέρνηση το 2015.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η υπόθεση του Μακεδονικού – και έτσι όπως την έχει θέσει ο κύριος Πάνος Καμμένος – όταν έρθει, δηλαδή, περίπου τον Γενάρη, από ό,τι υπολογίζουμε όλοι, Φλεβάρη και στο ελληνικό κοινοβούλιο, θα αποτελέσει το κύκνειο άσμα της κυβέρνησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε;

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εννοώ ότι ο κύριος Πάνος Καμμένος έχει πει ότι «αν έρθει στη Βουλή, δε θα το ψηφίσω, θα ρίξω την κυβέρνηση και θα πάω σε εκλογές».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Καμμένος έχει πει ότι θα πορευθεί μέχρι το τέλος της τετραετίας με τον Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, σε αυτή την έντιμη συμφωνία και ειλικρινή συμφωνία, την οποία έκαναν το 2015 και η οποία συνεχίζεται. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό και εφόσον πληρωθούν οι προϋποθέσεις που πρέπει από τη γειτονική χώρα, θα έρθει στο ελληνικό κοινοβούλιο, θα περάσει με μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία αρκετά ευρεία, εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις ψηφίσουν – όχι με βάση τις μικροπολιτικές τους σκοπιμότητες ή τις μικροπολιτικές τους επιδιώξεις – αλλά στη βάση ιδεολογικών και σαφών πολιτικών κριτηρίων.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στους δημοσιογράφους Β. Λυριτζή & Δ. Καμπουράκη για τον REALFM

20/08/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Τελευταία μέρα σήμερα καθώς εκπνέει το πρόγραμμα του ESM και περνάμε σε μια νέα φάση για την ελληνική οικονομία, για την ελληνική κοινωνία και τη χώρα συνολικά. Ο ΠΘ θα απευθυνθεί στον ελληνικό λαό με αφορμή την πρώτη μέρα της εξόδου από το πρόγραμμα.

• Με την ανάκτηση της οικονομικής κυριαρχίας της χώρας αυτό που πλέον παρακολουθείται από τους θεσμούς δεν είναι τα μέσα δηλαδή οι πολιτικές για την επίτευξη των στόχων αλλά οι στόχοι καθεαυτοί δηλαδή η επίτευξη του 3,5% του πλεονάσματος.

• Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι για τα επόμενα χρόνια δημιουργείται ένας αρκετά μεγάλος δημοσιονομικός χώρος που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πολιτικές κοινωνικής υποστήριξης και ελάφρυνσης κοινωνικών στρωμάτων που έχουν επιβαρυνθεί από την κρίση των προηγούμενων ετών.

• Τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων βρίσκονται στα επίπεδα του 2006-2007. Θα πρέπει να αποδείξουμε, στις αγορές πια, ότι θα συνεχίσουμε τη συνετή δημοσιονομική πολιτική και δε θα θέσουμε σε κίνδυνο τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

• Οι πολίτες θα αρχίσουν να βλέπουν πολύ μεγάλη διαφορά. Η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ολοκληρωθεί εδώ και αρκετό καιρό και υπάρχει πια η δυνατότητα για μια λελογησμένη δημοσιονομική επέκταση δηλαδή για φοροελαφρύνσεις και πιο εκτεταμένες πολιτικές κοινωνικής στήριξης.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να καλημερίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλημέρα. Τελειώνουμε. Και;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η τελευταία ημέρα σήμερα. Εκπνέει το πρόγραμμα του ESM, του Αυγούστου του 2015 και νομίζω ότι περνάμε σε μια νέα φάση και για την ελληνική οικονομία και για την Ελλάδα και για την ελληνική κοινωνία, συνολικώς.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί, κύριε Τζανακόπουλε; Θα ρωτήσει ένας καλοπροαίρετα: «Γιατί μπαίνουμε σε καινούργια φάση;».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ο πρώτος λόγος αφορά το γεγονός ότι με την ανάκτηση της οικονομικής κυριαρχίας της χώρας, αυτό που πλέον παρακολουθείται από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς δεν είναι τα μέσα, δηλαδή οι πολιτικές για την επίτευξη των στόχων, αλλά, αντίθετα, οι στόχοι αυτοί καθαυτοί. Αν, δηλαδή, η ελληνική οικονομία θα έχει τη δυνατότητα να επιτυγχάνει τα δημοσιονομικά πλεονάσματα που έχουν συμφωνηθεί και συσχετίζονται με την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Το 3,5% δηλαδή …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μέχρι το 2022.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … του πρωτογενούς πλεονάσματος. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι έχει κλείσει αυτός ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι και το 2018 και το 2019 και το 2020 και το 2021 δεν είναι αναγκαία, σε καμία περίπτωση, οποιαδήποτε νέα μέτρα για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Αντίθετα, δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος αρκετά μεγάλος, ήδη από το 2019 τουλάχιστον 800 εκατομμύρια, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πολιτικές κοινωνικής υποστήριξης, ελάφρυνσης κοινωνικών στρωμάτων που έχουν επιβαρυνθεί από την κρίση και από τα δημοσιονομικά μέτρα των προηγούμενων ετών, έτσι ώστε σιγά-σιγά να αρχίσει η ελληνική κοινωνία να …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω αν έχετε αποφασίσει, υπάρχει στο μυαλό σας ένα, ας το πούμε, ποσοστό κατανομής αυτού του πράγματος, τι θα πάει σε παροχές στους εντελώς αδύναμους και τι θα πάει σε ελαφρύνσεις, σε φορολογικά, σε εισφορές, κλπ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές οι ανακοινώσεις, στην αναλυτική τους μορφή, θα γίνουν από τον Πρωθυπουργό στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Αυτή τη στιγμή γίνονται συζητήσεις και με το οικονομικό επιτελείο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κατανείμουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα 750 περίπου εκατομμύρια -για να είμαστε ακριβείς- του δημοσιονομικού χώρου του 2019. Και αναμένουμε, βεβαίως, να δούμε και αν θα υπάρξει υπερπλεόνασμα για το 2018, πράγμα το οποίο θα σημάνει ότι βεβαίως θα υπάρξει αντίστοιχη διανομή του, όπως έγινε και το 2016 και το 2017. Αυτό, όμως, δεν είναι κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή μπορώ να σας το πω εγώ με βεβαιότητα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, αλλά θα σας πει κάποιος ότι αφού τελειώνουμε σε σχέση με το πρόγραμμα, τελειώσαμε, ό,τι ήταν να γίνει έγινε και εν πάση περιπτώσει τους στόχους θα πετυχαίνουμε όπως θέλουμε εμείς, έχουμε τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε μία πολιτική στο πλαίσιο του προγράμματος, της επίτευξης των στόχων, από αυτή την άποψη δηλαδή, καθώς υπάρχει ένα σχετικό οικονομικό άνοιγμα, ας το πω έτσι. Γιατί, επομένως, εμείς θα χρειαστεί να συζητήσουμε την υπόθεση των συντάξεων; Έχουμε λεφτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η υπόθεση των συντάξεων ήταν ένα μέτρο το οποίο πάρθηκε το καλοκαίρι του 2016, στο πλαίσιο της ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης. Ήταν κατά έναν τρόπο μέρος του τρίτου προγράμματος. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, μπορώ να σας πω με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα ότι αντικειμενικά αυτό είναι ένα γεγονός, η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για την επίτευξη του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3,5% το 2019, δεν είναι αναγκαία. Αυτό, βεβαίως, δεν είναι κάτι καινούργιο. Αυτό το γνώριζαν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί το καλοκαίρι του 2017, όταν ψηφίστηκε το συγκεκριμένο μέτρο, το γνώριζε και η ελληνική πλευρά. Αυτός που δεν το αποδεχόταν ήταν το ΔΝΤ, γιατί είχε κάποιες προβλέψεις δημοσιονομικές, οι οποίες δεν συμβάδιζαν με την πραγματικότητα. Και αυτό φάνηκε και στα δύο προηγούμενα χρόνια, όταν αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν οι ευρωπαϊκές και οι ελληνικές προβλέψεις εκείνες που δικαιώθηκαν τελικά, μετά τα επίσημα στοιχεία και της Eurostat.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να σας πω, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, με τη στενή έννοια, τυπικά μιλώντας, είναι ένα κομμάτι του τρίτου προγράμματος η συγκεκριμένη νομοθέτηση.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, δεν το βλέπουν δημοσιονομικά, διαρθρωτικό μέτρο το βλέπουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ, θεωρεί ότι είναι ένα μέτρο που δίνει τη δυνατότητα…

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ναι. Ότι είναι διαρθρωτικό. Σου λέει «δεν με νοιάζει αν έχεις τα λεφτά ή δεν τα έχεις, αυτό πρέπει να γίνει μακροπρόθεσμα».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Αυτή είναι όψιμη επιχειρηματολογία εκ μέρους του ΔΝΤ. Το 2017 μας έλεγε ότι …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Α, τότε έλεγε ότι είναι θέμα εισπρακτικό. Δεν έχετε λεφτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, βέβαια. Στη συνέχεια όταν είδε ότι οι προβλέψεις οι δικές του …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έπεφταν έξω οι δικές του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … δεν δικαιώνονται, αλλά αντιθέτως πέφτουν αρκετά έξω, άλλαξε την επιχειρηματολογία του. Εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά θα τα δούμε …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα εσείς, επειδή υποθέτω ότι κάνετε κάποιες διαπραγματεύσεις τώρα, γίνονται προφανώς, τι πιθανότητες δίνετε αυτό το πράγμα να αναβληθεί, να καταργηθεί τελείως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτό. Όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Και όταν θα έχουμε μια καθαρή εικόνα, θα κάνουμε και τις επίσημες ενημερώσεις σε σχέση με το ζήτημα των συντάξεων.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Την κριτική της αντιπολίτευσης, που λέει ότι μπορεί να ολοκληρώνεται το πρόγραμμα σήμερα, αλλά στην πραγματικότητα παραμένουμε στο ίδιο περιβάλλον και της επιτήρησης, αλλά και της εφαρμογής των μέτρων και για τα επόμενα χρόνια, χωρίς λεφτά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό. Να σας πω όλη την επιχειρηματολογία, να απαντήσετε. Χωρίς χρήματα και ότι εκ των πραγμάτων, έτσι όπως είναι τώρα τα πράγματα, εμείς δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Άρα, θα τις καλύπτουμε από το μαξιλάρι που έχουμε συγκεντρώσει, και με τα λεφτά των ξένων και με την υπεραπόδοση των στόχων. Τι απαντάτε; Ότι εμείς δηλαδή στην πραγματικότητα βγαίνουμε, αλλά και πάλι δεν έχουμε πατήσει στα πόδια μας να βγούμε στην αγορά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής. Πρώτον, τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, αυτή τη στιγμή, βρίσκονται στα επίπεδα που βρίσκονταν το 2006-2007, δηλαδή πολύ πριν από το ξέσπασμα της κρίσης. Τα επιτόκια αυτά δεν πρέπει να συγκρίνονται σε καμία περίπτωση με τα επιτόκια των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, διότι εκείνα έχουν συμπιεστεί τεχνητά -εννοώ των άλλων χωρών της Ευρωζώνης- έχουν συμπιεστεί τεχνητά λόγω του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Το οποίο, όπως καταλαβαίνετε και όπως γνωρίζετε μάλλον, οδεύει και αυτό προς το τέλος. Επομένως, δεν είναι ορθό ότι αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία δεν έχει τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές. Το ερώτημα είναι διαφορετικό. Χρειάζεται να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές αυτή τη στιγμή; Η απάντηση είναι ότι για να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες, δεν έχει λόγο να προβεί σε εξόδους στις αγορές. Παρ’ όλα αυτά, από τη μεριά του ΟΔΔΗΧ, δηλαδή του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, προγραμματίζονται συγκεκριμένες έξοδοι στις αγορές, διότι με όσο καλύτερα επιτόκια δανειζόμαστε στις διεθνείς αγορές, τόσο καλύτερα θα είναι και τα επιτόκια δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων, καθώς αυτά τα δύο μεγέθη είναι πολύ στενά συνδεδεμένα. Δηλαδή, η ομαλοποίηση της καμπύλης του δανεισμού από τις …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, θα πάει και στη ΔΕΗ, θα πάει και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Ναι, ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Επομένως, όλο αυτό είναι μια διαδικασία που μπορεί να τονώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Επομένως, δεν είναι ορθό αυτό το οποίο ισχυρίζεται η ΝΔ. Είναι απολύτως λάθος. Όπως επίσης είναι λάθος ότι είναι ίδια και η μορφή της επιτήρησης. Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να παρομοιάσει κανείς την επιτήρηση της οκταετίας με τη νέα κατάσταση.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι επ’ αυτού, κύριε Τζανακόπουλε. Λέτε ότι θα μετρούν μόνο αν πετυχαίνουμε τους στόχους. Πώς τους πετυχαίνουμε, δεν τους ενδιαφέρει, δεν τα κοιτάνε. Εσείς δηλαδή αύριο το πρωί μπορείτε να πείτε, ας πούμε, εμείς έχουμε τα λεφτά, τον στόχο θα τον πιάσουμε. Παίρνουμε χίλιους νοσηλευτές χωρίς να ρωτήσουμε κανέναν; Ή χίλιους αστυνομικούς, χίλιους πυροσβέστες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η πολιτική ελευθερία που έχει η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η οποιαδήποτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … είναι πολύ μεγαλύτερη, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που ήταν προηγουμένως. Ωστόσο, θα πρέπει κάθε φορά να κάνουμε πολύ μικρά και σταθερά βήματα, διότι δεν πρέπει να δοθεί σε κανέναν η εντύπωση, και ιδιαίτερα στις αγορές, ότι, από τη δική μας μεριά, δεν θα συνεχίσουμε μια δημοσιονομική πολιτική η οποία θα είναι συνετή. Θα πρέπει να αποδείξουμε στις αγορές αυτή τη στιγμή, διότι από αυτές εξαρτάται κιόλας η σταθερότητα της ελληνικής οικονομίας πλέον, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να θέσουμε σε κίνδυνο την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Επομένως, τα βήματα που πρέπει να γίνονται, θα πρέπει να είναι συνετά.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα, λέτε μπορούμε να το κάνουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μπορούμε να το κάνουμε. Ωστόσο, θα πρέπει να σταθμίζουμε κάθε φορά πάρα πολύ καλά την οποιαδήποτε κίνηση, ώστε να μην δώσουμε την εντύπωση ότι η Ελλάδα γυρνά σε ένα καθεστώς προ κρίσης, όπου η δημοσιονομική πολιτική είχε εκτροχιαστεί πλήρως και οδήγησε και στα τεράστια ελλείμματα, που τελικά μας έφεραν στο μνημόνιο με την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω, πάντως, είναι ότι πολύ σύντομα έχω την εκτίμηση ότι οι πολίτες θα δουν πολύ μεγάλη διαφορά. Ούτως ή άλλως, πρέπει να σας πω ότι το τελευταίο δημοσιονομικό μέτρο που ψηφίστηκε στη χώρα, ψηφίστηκε το καλοκαίρι του 2017 και ήταν το μέτρο σε σχέση με τις συντάξεις, τις οποίες προβλέπει ότι θα πρέπει να το επιβάλουμε μετά την 1^η Ιανουαρίου του 2019. Επομένως, νέο δημοσιονομικό μέτρο η χώρα έχει να εφαρμόσει, και πολύ περισσότερο να ψηφίσει, εδώ και πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ολοκληρωθεί και από εδώ και πέρα περνάμε σε μια φάση, όπου θα έχουμε την δυνατότητα για μια λελογισμένη δημοσιονομική επέκταση. Πράγμα το οποίο σημαίνει, για να το πούμε απλά, και πολιτικές φοροελαφρύνσεων, αλλά και πιο εκτεταμένες πολιτικές κοινωνικής στήριξης.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα ήθελα λίγο να μου σχολιάσετε, ο κύριος Στουρνάρας, ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας, έχει δώσει μια συνέντευξη στην εφημερίδα Καθημερινή, κατ’ αρχήν λέει ότι δεν πρέπει να αποκλίνουμε καθόλου από τα συμφωνηθέντα, για να μην στείλουμε και ένα λάθος μήνυμα προς τις αγορές κτλ και ουσιαστικά συμπαρατάσσεται με την αντίληψη και με την άποψη ότι το μνημόνιο, το τελευταίο που υπογράψαμε, το τρίτο, ήταν αχρείαστο, καθώς οι διαφορές που υπήρχαν το 2014 με τους εταίρους μας ήταν πολύ μικρότερες σε σχέση με το τι τελικά αποφασίστηκε, ψηφίστηκε, κτλ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Λυριτζή. Ο κύριος Στουρνάρας είναι προφανές ότι θα προσπαθήσει, και προσπαθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, να δικαιώσει και την δική του πολιτική πορεία ως υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου. Δηλαδή, έχω την αίσθηση, ότι πάρα πολλές φορές μιλάει λιγότερο σαν κεντρικός τραπεζίτης και περισσότερο σαν πρώην υπουργός Οικονομικών. Όμως, το σημαντικό εδώ είναι να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι από τον Μάιο του 2014 οι θεσμοί, όχι μόνο το ΔΝΤ, αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί -η ΕΚΤ, ο ESM και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή- είχαν επισημάνει σε έκθεσή τους ότι το πρόγραμμα είναι αναντίστρεπτα εκτός πορείας, αναντίστρεπτα εκτροχιασμένο. Ακριβώς αυτή τη φράση είχαν χρησιμοποιήσει, ότι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι που είχαν τεθεί για το δεύτερο πρόγραμμα, δηλαδή το 3% για το 2015 και το 4,5% για το 2016. Και επομένως τερματίζουν χοντρικά το πρόγραμμα περίπου απότομα και ασύντακτα, θα έλεγε κανείς. Αξιολόγηση είχε να κλείσει, αν θυμάμαι καλά, από την άνοιξη του 2014. Καμία άλλη αξιολόγηση δεν έκλεισε. Ενώ τα μέτρα που απαιτούσαν από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, όχι για να υπάρξει ολοκλήρωση του προγράμματος και καθαρή έξοδος, αλλά για να συζητηθεί το ενδεχόμενο μιας προληπτικής γραμμής πίστωσης, που δεν είχε μπει καν στο τραπέζι από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών τότε, ούτε από το ΔΝΤ, μόνο η ελληνική κυβέρνηση το έλεγε. Για να γίνει, λοιπόν, αυτό, για να ξεκινήσουν, μάλλον, οι διαπραγματεύσεις, πράγμα το οποίο θα σήμαινε φυσικά και τρίτο πρόγραμμα, όπως καταλαβαίνετε -η προληπτική γραμμή σημαίνει νέο μνημόνιο- θα έπρεπε να ληφθούν μέτρα περίπου 7 με 8 δισ. για τη διετία 2015-2016. Επομένως, νομίζω ότι πρόκειται για ένα αφήγημα που βρίσκεται αποκλειστικά και μόνο στο μυαλό του κυρίου Στουρνάρα και πιθανόν του κυρίου Σαμαρά και του κυρίου Βενιζέλου, όπου προσπαθούσαν μέσω αυτού του αφηγήματος να δώσουν την εντύπωση μιας ιστορίας επιτυχίας, ενός success story για το δεύτερο πρόγραμμα. Ωστόσο, είναι πανθομολογούμενο, κατά τη γνώμη μου, από όλους τους σοβαρούς αναλυτές, ότι δεν υπήρχε δυνατότητα η ελληνική οικονομία να πατήσει αυτόνομα στα πόδια της με …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, όμως, και ο Μοσκοβισί κάτι τέτοιο είπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … του δεύτερου προγράμματος. Ο κύριος Μοσκοβισί δεν νομίζω ότι είπε αυτό. Είπε ότι το δεύτερο πρόγραμμα δεν ολοκληρώθηκε, γιατί η τότε κυβέρνηση ΝΔ και ΠΑΣΟΚ δεν θέλησε να προχωρήσει στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση, δηλαδή στην ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά και σε μια σειρά από άλλες ρυθμίσεις. Καθώς και σε όλα τα υπόλοιπα μέτρα, τα οποία απαιτούσαν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί για να ολοκληρώσουν την πέμπτη αξιολόγηση.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο κύριος Ρέγκλινγκ, επί τη ευκαιρία; Ο κύριος Ρέγκλινγκ την ίδια μέρα είχε άρθρο. Από 80 μέχρι 200, έλεγε ότι στοίχισε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε απαντήσει …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αλλά επειδή επανέρχεται. Επανέρχεται, επανέρχεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, επανέρχεται.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δεν το βάζει, όμως, η αντιπολίτευση εδώ, το βάζει ο Ρέγκλινγκ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Το υπουργείο Οικονομικών, ο ίδιος ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, έχει απαντήσει με ένα εκτενές κείμενο στον κύριο Ρέγκλινγκ. Εγώ δεν θέλω να επανέλθω στα όσα λέγονται για την περίοδο του 2014-2015 επί μακρόν, καθώς νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να κοιτάμε μπροστά, πρέπει να κοιτάμε στη νέα φάση στην οποία εισέρχεται η ελληνική οικονομία. Ούτε να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα με τους Ευρωπαίους αξιωματούχους για όλα αυτά τα θέματα. Έχουν συζητηθεί εξαντλητικά. Έχει πει η κάθε πλευρά τις απόψεις της. Νομίζω ότι θα κρατήσω πολύ περισσότερο τις φράσεις του κυρίου Ντάισελμπλουμ, αλλά και του κυρίου Μοσκοβισί, σύμφωνα με τις οποίες τα ελληνικά προγράμματα είχαν σχεδιαστεί κατά τέτοιον τρόπο, ειδικά τα δύο πρώτα, για να μπορέσουν να σωθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες και όχι για να ορθοποδήσει η ελληνική οικονομία. Νομίζω ότι αυτό άλλαξε με το τρίτο πρόγραμμα και αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι ήταν το μοναδικό πρόγραμμα το οποίο κατάφερε να εφαρμόσει η οποιαδήποτε κυβέρνηση και μάλιστα να το εφαρμόσει επιτυγχάνοντας τελικά τους δημοσιονομικούς στόχους. Γιατί; Διότι είχε μεσολαβήσει η διαπραγμάτευση του 2015, που είχε εξορθολογήσει κάπως τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, τους έκανε εφικτούς και, εν πάση περιπτώσει …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ε, το 3,5 δεν είναι και εξορθολογισμός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 3,5 δεν είναι εξορθολογισμός …

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπροστά στο 4,5, ναι, αλλά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, όμως. Δεν είναι μόνο το 3,5 από το 2018 μέχρι το 2022. Είναι το γεγονός ότι το προηγούμενο πρόγραμμα προέβλεπε 4% πρωτογενές πλεόνασμα, κατά μέσο όρο, μέχρι το 2031. Πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική κατανομή πόρων και ένα εντελώς διαφορετικό δημοσιονομικό μονοπάτι, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι το 4,5% που βρισκόταν στο δεύτερο πρόγραμμα ήδη από το 2016. Επομένως, έχουμε έναν αρκετά μεγάλο περιορισμό των αναγκαίων μέτρων λιτότητας για την επίτευξη των πρωτογενών πλεονασμάτων. Και αυτό νομίζω ότι έδωσε και μια σχετική ανάσα στην ελληνική κοινωνία, αλλά έκανε και το πρόγραμμα εφικτό, για να μπορέσουμε αυτή τη στιγμή να συζητάμε για την καθαρή έξοδο από αυτό.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μην ρωτήσουμε τώρα πότε θα γίνει ο ανασχηματισμός. Δεν πρόκειται να μας απαντήσει.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει, προς Θεού.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τουλάχιστον, διάγγελμα θα έχουμε αύριο του Πρωθυπουργού, που διαβάζουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός είναι προφανές ότι θα πάρει τον λόγο, θα μιλήσει, θα απευθυνθεί στον ελληνικό λαό, με αφορμή την πρώτη ημέρα της εξόδου από το πρόγραμμα που σημάδεψε μια ολόκληρη ιστορική φάση για την Ελλάδα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε.

ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο, Δ. Τερζή, για την ε/φ ΕΦΣΥΝ

11/08/2018 in Συνεντεύξεις

Η κυβέρνηση ήρθε αντιμέτωπη με μια τραγωδία. Περισσότεροι από 90 συνάνθρωποί μας κάηκαν ζωντανοί. Σχεδόν τρεις εβδομάδες μετά, έχετε απαντήσεις για το τι ακριβώς συνέβη; Έχετε διαπιστώσει τί πήγε λάθος και φτάσαμε σε αυτόν τον τραγικό απολογισμό;

Η κυβέρνηση διά του Πρωθυπουργού ανέλαβε την πολιτική ευθύνη για την τραγωδία στο Μάτι. Και η ανάληψη της ευθύνης όπως και η συγγνώμη δεν μπορούν να είναι κενές περιεχομένου αλλά συνεπάγονται και συγκεκριμένες δεσμεύσεις από την πλευρά μας.

Πρωτίστως να κάνουμε τα αδύνατα δυνατά για να στηρίξουμε τις οικογένειες των θυμάτων, να υποστηρίξουμε τους πληγέντες αλλά και να αποκαταστήσουμε την περιοχή με βάση ένα σχέδιο που θα διορθώνει τις οικιστικές στρεβλώσεις της περιοχής.

Η ανάληψη όμως της πολιτικής ευθύνης δεν περιορίζεται σε αυτές τις αυτονόητες υποχρεώσεις.

Οφείλουμε με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, χωρίς να αναζητάμε εξιλαστήρια θύματα, να διερευνήσουμε σε βάθος τα αίτια και τις πιθανές παραλείψεις, πολιτικές και ενδεχομένως επιχειρησιακές, που οδήγησαν σε αυτή την καταστροφή. Και τούτο πέρα από την ούτως ή άλλως διενεργούμενη δικαστική έρευνα.

Ακριβώς γιαυτό το λόγο ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε την Πέμπτη ότι θα συγκροτηθεί μια ανεξάρτητη επιτροπή διερεύνησης με εμπειρογνώμονες υπό τον διεθνούς κύρους καθηγητή Γκόλνταμμερ και υπό την αιγίδα του Παγκόσμιου Κέντρου Παρακολούθησης Πυρκαγιών. Αυτός νομίζω ότι είναι ο μοναδικός ενδεδειγμένος τρόπος να βγάλουμε συμπεράσματα και όχι στη βάση των «αποκαλυπτικών» ρεπορτάζ ή επιλεκτικών και αποσπασματικών μαρτυριών εμπλεκόμενων ή μη.

Όμως ούτε αυτά αρκούν. Είναι πολιτική και ηθική μας υποχρέωση να προχωρήσουμε και σε θεσμικές τομές τόσο για την καταπολέμηση της χωροταξικής και οικιστικής αυθαιρεσίας όσο και σε ανασυγκρότηση και αναβάθμιση της πολιτικής προστασίας στη χώρα μας. Εκεί κατατείνουν τόσο τα 20 άμεσα μέτρα για το δομημένο περιβάλλον όσο και η δημιουργία της νέας Υπηρεσίας Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών που ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός μέσα στην εβδομάδα.

Πριν από δύο εβδομάδες δώσατε μια συνέντευξη Τύπου μαζί με τον αν. υπουργό Προστασίας του Πολίτη Ν. Τόσκα και τους αρχηγούς της Πυροσβεστικής και της Αστυνομίας. Το μήνυμα που πέρασε στον κόσμο πολλές φορές σε εκείνη τη συνέντευξη ήταν πως έγινε ό,τι καλύτερο μπορούσε να γίνει από πλευράς Πολιτείας στην αντιμετώπιση της φωτιάς στο Μάτι. Σήμερα, τόσο ο κ. Τόσκας όσο και οι αρχηγοί δεν βρίσκονται στις θέσεις τους. Γιατί;

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τόσο ο κος Τόσκας όσο και οι αρχηγοί της Αστυνομίας και του Πυσοσβεστικού Σώματος έδωσαν κάποιες πρώτες απαντήσεις σε επιχειρησιακά ερωτήματα. Αναφέρθηκαν αναλυτικά στις εξαιρετικά αντίξοες καιρικές συνθήκες αλλά και στο γεγονός ότι η ταχύτητα του φαινομένου δεν άφηναν πολλά περιθώρια αποτελεσματικότερης αντίδρασης. Το αν εξαντλήθηκαν αυτά τα περιθώρια και αν όντως υπήρχαν παραλείψεις ή έλλειμμα συντονισμού όμως θα προκύψει από τα συμπεράσματα των ερευνών που θα πρέπει να γίνουν με αντικειμενικότητα, μεθοδικότητα και χωρίς διάθεση συγκάλυψης.

Τώρα σε ότι αφορά την παραίτηση του κου Τόσκα που με αίσθημα ευθύνης κατέθεσε στον Πρωθυπουργό νομίζω ότι όπως είπε και ο ίδιος σχετίζεται με την αντικειμενική συνθήκη της τραγωδίας στο Μάτι. Το ίδιο ισχύει και για τους δύο αρχηγούς. Διότι, ξέρετε, μερικές φορές η πραγματικότητα υπερβαίνει τη βούληση του καθενός μας.

Η Νέα Δημοκρατία στρέφει τα πυρά της στην κυβέρνηση ζητώντας να μάθει ακριβή αριθμό και ονόματα νεκρών, κατηγορώντας σας για πρόσθεση συγκάλυψης των ευθυνών. Τί απαντάτε σε αυτό;

H ΝΔ, με την εξαίρεση των τριών πρώτων ημερών του εθνικού πένθους, έχει τηρήσει μια στάση που κατά τη γνώμη μου αναδεικνύει τον πολιτικό και ηθικό εκφυλισμό της.

Προφανώς, έχει όχι μόνο δικαίωμα αλλά και υποχρέωση θεσμική να ασκεί κριτική και μάλιστα αυστηρή. Δεν κάνει όμως αυτό. Αναπαράγει τον ακραίο, ανερμάτιστο και πολεμικό λόγο κάποιων συγκεκριμένων μέσων ενημέρωσης, όχι τυχαίων, που δεν στοχεύουν στην αλήθεια αλλά στην διάδοση ψευδών ειδήσεων και κάνουν ad hominem πολεμική για λόγους προφανούς πολιτικής σκοπιμότητας.

Σε σχέση με τα ειδικά ερωτήματα που μου θέσατε, που δεν εξαντλούν βεβαίως τον αντιπολιτευτικό λόγο της ΝΔ, να σας πω ότι ήδη η ΓΓ Πολιτικής Προστασίας έχει θέσει τα ονόματα των θυμάτων της τραγωδίας στη διάθεση των ΜΜΕ και των πολιτικών κομμάτων ενώ σε ότι αφορά τον αριθμό των νεκρών επίσης οι αρμόδιες υπηρεσίες έχουν κάνει αυτό που επιτάσσει το πρωτόκολλο και οι κανόνες λειτουργίας τους.

Το πολιτικό συμπέρασμα από τη στάση της ΝΔ όλες αυτές τις μέρες είναι ότι καθοδηγείται και ευθυγραμμίζει τη στάση και το λόγο της με τον ανορθόδοξο πόλεμο που διεξάγουν συγκεκριμένα οικονομικά και εκδοτικά κέντρα εναντίον της κυβέρνησης και αυτό είναι περισσότερο από οφθαλμοφανές.

Εμείς δεν πρόκειται να την ακολουθήσουμε.

Επιμένουμε να παίρνουμε μέτρα για την υποστήριξη των πληγέντων, να υλοποιούμε τομές για την καταπολέμηση των οικιστικών στρεβλώσεων αλλά για τον εκσυγχρονισμό των δομών και των φορέων αντιμετώπισης φυσικών καταστροφών και εκτάκτων καταστάσεων. Πρωτοβουλίες και μέτρα που επιδιώκουν να διορθώσουν διαχρονικές παθογένειες του ελληνικού κράτους και στα οποία η ΝΔ όταν δεν βρίσκεται φανατικά απέναντι, όπως πχ στα ζητήματα της αντιμετώπισης των οικιστικών στρεβλώσεων και της αυθαιρεσίας, απλώς σιωπά.

Δέχεστε συντονισμένη επίθεση από την αντιπολίτευση που πλέον έχει σαφή στόχο την αποδόμηση του πρωθυπουργού. Πολλοί θεωρούν ότι η αντίδραση της κυβέρνησης, ειδικά το πρώτο διάστημα, ήταν τουλάχιστον αμήχανη. Όσο περνάει ο καιρός και με δεδομένο ότι τόσο η Ν.Δ. και το ΚΙΝ.ΑΛΛ. θα συνεχίσουν σε αυτό το μοτίβο, ποια θα είναι να είναι η δική σας αντίδραση;

Η αντίδραση της κυβέρνησης από την πρώτη στιγμή είχε ως προτεραιότητα την στήριξη των θυμάτων και των πληγέντων και την λήψη πολιτικών πρωτοβουλιών για την καταπολέμηση των χωροταξικών στρεβλώσεων και των διοικητικών αδυναμιών. Τίποτε λιγότερο.

Ως προς την επίθεση που εξαπολύεται σας λέω ότι εδώ και έξι ολόκληρα χρόνια τα δύο κόμματα του πολιτικού συστήματος έχουν τον στόχο που αναφέρατε. Δεν βλέπω κάποια ποιοτική διαφοροποίηση ως προς αυτό. Αυτό που κλιμακώνεται με τον καιρό είναι η ένταση της επίθεσης και αυτό είναι λογικό αν λάβει υπόψη του κανείς ότι η σημερινή κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός ειδικά έχουν τραβήξει μια σαφή διαχωριστική γραμμή με το παρελθόν, με τα οικονομικά, εκδοτικά και πολιτικά συμφέροντα που κυβέρνησαν τη χώρα από τη μεταπολίτευση και μετά. Δεν έχουμε καμία αυταπάτη ως προς το μέχρι που μπορούν να φτάσουν για να παλινορθωθούν στην εξουσία. Θα εκμεταλλευτούν κάθε ευκαιρία, θα καταπατήσουν κάθε ηθικό και πολιτικό κανόνα. Έχουν κηρύξει έναν ανηλεή πόλεμο εναντίον της Αριστεράς και τούτο δεν είναι τίποτα λιγότερο απότι περιμέναμε από την πρώτη στιγμή. Εμείς δεν πρόκειται να ενδώσουμε σε πιέσεις, δεν πρόκειται να υποκύψουμε σε εκβιασμούς, να κάνουμε πίσω στις πολιτικές μας πρωτοβουλίες και το σχέδιο μας για την ανασυγκρότηση της χώρας. Και τόσο ο Πρωθυπουργός όσο και η κυβέρνηση θα κριθούν τελικά από τους πολίτες και όχι από την οικονομική και πολιτική ολιγαρχία. Επομένως είναι αποκλειστικά η γνώμη των πολιτών που μας αφορά και όχι η στάση της ΝΔ και του ΚΙΝΑΛ.

Ο πρωθυπουργός εξήγγειλε από το Λαύριο ένα γενναίο και φιλόδοξο πακέτο μέτρων ώστε να μην ξαναζήσει η χώρα μια ανάλογη τραγωδία. Αυτή η χώρα, όμως, έχει χορτάσει από εξαγγελίες στο παρελθόν και ειδικά μετά από μεγάλες καταστροφές. Θα κάνετε τη διαφορά να κάνετε πράξη τα όσα λέτε; Θα σπάσετε αβγά;

Ο Πρωθυπουργός έκανε σαφές ότι η κυβέρνηση διαθέτει και την πολιτική βούληση αλλά και την ικανότητα να προχωρήσει σε αυτές τις μεγάλες τομές. Τόνισε όμως ότι χρειάζεται εξίσου μια συλλογική δέσμευση της κοινωνίας σε αυτό το φιλόδοξο αλλά αναγκαίο σχέδιο, ώστε να τελειώσει επιτέλους στη χώρα το καθεστώς της παρανομίας και της συναλλαγής.

Επομένως, από τη δική μας πλευρά, έχουμε την ευθύνη να δώσουμε σε κάθε πολίτη που θέλει να προχωρήσουν οι αναγκαίες τομές αλλά όντως βλέπει με δυσπιστία εξαγγελίες, παραδείγματος χάριν, για κατεδάφιση αυθαιρέτων, να καταλάβει και να πειστεί ότι στην πράξη αυτό μπορεί να συμβεί.

Δηλαδή η πολιτεία όντως να γίνεται αυτή που επιβάλλει το νόμο με κάθε κόστος και όχι αυτή που τον στρεβλώνει ή τον αναπροσαρμόζει κατά το δοκούν. Το αντίστοιχο όμως ισχύει για όσους διαχρονικά εκμεταλλεύτηκαν αυτή την ανοχή ή συνενοχή της πολιτείας στις οικιστικές στρεβλώσεις και σήμερα νιώθουν ανήσυχοι. Αυτοί είτε θα πειστούν οικειοθελώς να πάψουν να παρανομούν ή θα αντιμετωπίσουν πάραυτα τις συνέπειες του νόμου.

Ήδη, ακούγονται και γράφονται πολλά για έναν επικείμενο ανασχηματισμό και μάλιστα πριν από τη ΔΕΘ. Γνωρίζουμε ότι αυτό αποτελεί απόφαση και επιλογή του πρωθυπουργού, ωστόσο, θα ήθελα ένα σχόλιο σας, αφενός στο αν πρέπει να γίνει σύντομα, αφετέρου στο ποιοι τομείς της διακυβέρνησης χρειάζονται νέα πρόσωπα για να λειτουργήσουν καλύτερα.

Δεν σταματά ποτέ η αναζήτηση τρόπων για να βελτιωθεί το κυβερνητικό έργο. Με αυτή την έννοια, το εργαλείο του ανασχηματισμού βρίσκεται στα χέρια του πρωθυπουργού ακριβώς για να κάνει αυτός, όποτε το κρίνει τις αναγκαίες παρεμβάσεις.

Από κει και πέρα, η χώρα στις 21 Αυγούστου ξεκινά μια νέα εποχή εκτός των μνημονίων και των διαρκών καταναγκασμών και επομένως η προσοχή του Πρωθυπουργού αλλά και εν συνόλω της κυβέρνησης, βρίσκεται στις ουσιαστικές παρεμβάσεις που θα ανακουφίσουν άμεσα την ελληνική κοινωνία και θα δώσουν την περαιτέρω ώθηση στη δυναμικά αναπτυσσόμενη ελληνική οικονομία. Ποιά πρόσωπα θα αναλάβουν να υλοποιήσουν αυτή τη μεγάλη προσπάθεια, είναι κάτι που μόνο ο Πρωθυπουργός, μπορεί να αξιολογήσει και να αποφασίσει.

Συνέντευξη στη δημοσιογράφο Μ. Σαράφογλου για το κεντρικό δελτίο του ΑΝΤ1

08/08/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Οταν η κυβέρνηση της χώρας ανακοινώνει νεκρούς πρέπει να έχει διασταυρωμένες πληροφορίες. Εγώ ο ίδιος εκείνο το βράδυ, όταν είχα επίσημη ενημέρωση, έκανα την ανακοίνωση. Δεν μπορώ να κάνω εκτιμήσεις ή απολογισμούς με βάση μαρτυρίες.

• Η απόδοση ευθυνών δεν μπορεί να γίνει στη βάση ρεπορτάζ. Έρευνα διεξάγεται τόσο από την Ελληνική Δικαιοσύνη όσο και από την Διοίκηση. Η κυβέρνηση έχει αναλάβει την πολιτική ευθύνη για όσα συνέβησαν και η συγγνώμη της είναι έμπρακτη.

• 3.500 ακίνητα έχουν καταγραφεί, 3.300 αιτήσεις έχουν κατατεθεί για το επίδομα εκ των οποίων ήδη οι 500 το έχουν πάρει και τις επόμενες μέρες ταχύτατα συνεχίζεται η διαδικασία ώστε να δοθεί σε όλους.

• Το παλιό σύστημα εμπόδισε την διόρθωση στρεβλώσεων. Εχουμε ήδη κατεδαφίσει αυθαίρετα στην παραλία του Σχινιά. Η κυβέρνηση θα δώσει τέλος στις οικιστικές στρεβλώσεις.

• Είναι άλλο πράγμα τα μέτρα και άλλο οι μεταρρυθμίσεις.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, καθώς ήρθατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα, κυρία Σαράφογλου.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, αν μπορούσατε να γυρίσετε το χρόνο πίσω, θα τη δίνατε ξανά εκείνη τη συνέντευξη, τέσσερις ημέρες μετά την τραγωδία όπου μετρούσαμε σχεδόν 100 νεκρούς και οι αρμόδιοι υπουργοί και φορείς διαπίστωναν ότι όλα πήγαν καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, εκείνη η συνέντευξη, κατά τη γνώμη μου, ήταν μία κίνηση στην οποία επιχειρήθηκε και από τον αρχηγό της Πυροσβεστικής και από τον αρχηγό της Αστυνομίας και από τον αναπληρωτή υπουργό τον κύριο Τόσκα, να δώσουν κάποιες πρώτες απαντήσεις στα επιχειρησιακά ζητήματα αλλά και να παρουσιαστούν κάποια στοιχεία που αφορούσαν τις διεξαγόμενες και συνεχιζόμενες αυτή τη στιγμή έρευνες για τις αιτίες που εκκίνησαν οι πυρκαγιές, τόσο στην ανατολική όσο και στη δυτική Αττική.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Είχαν δίκιο σε αυτά που είπαν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Αυτό το οποίο θεώρησαν ότι έγινε ήταν, ότι και η Πυροσβεστική και η Αστυνομία έκαναν ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατόν. Αυτή βεβαίως είναι η γνώμη των ανθρώπων που βρέθηκαν επικεφαλής εκείνες τις ώρες στην προσπάθεια και για την κατάσβεση της πυρκαγιάς και για την διάσωση των ανθρώπων και για τον συντονισμό μίας πάρα πολύ δύσκολης επιχείρησης, η οποία έγινε κάτω από εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες. Το ζήτημα των ευθυνών, βεβαίως, των επιχειρησιακών ευθυνών ανεξαρτήτως του τρόπου με τον οποίο ο καθένας επανέρχεται στα γεγονότα εκείνης της Δευτέρας, είναι ζήτημα που θα απασχολήσει και την ελληνική Δικαιοσύνη και την απασχολεί ήδη με ενέργειες τις οποίες κάνει και έρευνες τις οποίες διεξάγει, θα απασχολήσει βεβαίως και την Διοίκηση η οποία θα κάνει τη δική της αξιολόγηση της κατάστασης και με σοβαρότητα, με υπευθυνότητα, με βάση τα πραγματικά στοιχεία θα μπορέσουμε να αποτιμήσουμε και επιχειρησιακά την κατάσταση.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Εσείς προσωπικά, είστε ικανοποιημένος, κύριε υπουργέ, από την εικόνα που παρουσιάστηκε; Και το λέω αυτό, γιατί και στο συντονιστικό κέντρο της Πυροσβεστικής δόθηκε η εικόνα ενός Πρωθυπουργού, που όχι μόνον αγνοεί το μέγεθος της τραγωδίας αλλά, αν μου επιτρέπετε, ήταν σαν να είναι ένας άνθρωπος που βρίσκεται εκτός τόπου και χρόνου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτή είναι η δική σας αντίληψη. Ο Πρωθυπουργός βρισκόταν στο συντονιστικό Κέντρο από τις 11:30. Εκείνη την ώρα οι πληροφορίες οι οποίες έρχονταν δεν ήταν διασταυρωμένες, δεν υπήρχε σαφής δυνατότητα να υπολογίσουμε το μέγεθος της καταστροφής με την έννοια, ότι ακόμα δινόταν μία τεράστια μάχη για να διασωθούν οι άνθρωποι που ήταν εγκλωβισμένοι στις παραλίες και από το Λιμενικό και από το Ναυτικό δινόταν μία τεράστια μάχη για την κατάσβεση της πυρκαγιάς. Ήταν πολύ δύσκολο να προσεγγιστούν τα σημεία στα οποία είχε υπάρξει η πολύ μεγάλη καταστροφή.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Πάντως, ήδη υπήρχαν πληροφορίες για νεκρούς, κύριε υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά είναι εντελώς διαφορετικό. Όπως είπα και στην επίσημη ενημέρωση…

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Υπήρχαν πληροφορίες, ότι υπήρχε προειδοποίηση του δημάρχου Ραφήνας, εδώ μέσα από τη συχνότητα του ΑΝΤΕΝΝΑ, ότι θα θρηνήσουμε πολλά θύματα. Υπήρχαν μαρτυρίες αστυνομικών που έπεφταν πάνω σε νεκρούς, που πήγαιναν στο σημείο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, όμως.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι συναντούσαν νεκρούς που έκαναν ρεπορτάζ πριν γίνει η περιβόητη σύσκεψη στο Συντονιστικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να κάνω εκτιμήσεις ή απολογισμούς με βάση την μαρτυρία ενός δημοσιογράφου ή την μαρτυρία ενός αστυνομικού. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι, όταν η κυβέρνηση της χώρας ανακοινώνει νεκρούς θα πρέπει να έχει και διασταυρωμένη και επιβεβαιωμένη πληροφορία. Και ήμουν εγώ εκείνος που στις 02:20 εάν δεν κάνω λάθος το βράδυ, με επίσημη ανακοίνωση, όταν πια υπήρχε σαφέστατη εικόνα για το μέγεθος της καταστροφής και το γεγονός ότι υπάρχουν 20 νεκροί.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Σας παρακολουθήσαμε όλοι, εκείνο το βράδυ. Αυτό, όμως, που σας ρώτησα εγώ είναι, αν είστε ικανοποιημένος από την εικόνα που παρουσιάστηκε και αν πιστεύετε ότι έγιναν λάθη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Το τελευταίο που με απασχολεί, κυρία Σαράφογλου, είναι η επικοινωνιακή αποτίμηση όλης αυτής της ιστορίας, της τραγωδίας. Αυτό που με απασχολεί είναι, αν το ελληνικό κράτος και η ελληνική κυβέρνηση έκανε όσα μπορούσε να κάνει στο επίπεδο το επιχειρησιακό και στο επίπεδο το πολιτικό και αυτό που με απασχολεί για το από δω και πέρα είναι, αν θα πάρουμε εκείνες τις τολμηρές πολιτικές πρωτοβουλίες οι οποίες είναι αναγκαίες για να μην υπάρξει ξανά μία τέτοια τραγωδία στο μέλλον.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι δεν επηρεάζει την εικόνα της κυβέρνησης αυτό που έγινε, ο τρόπος που διαχειρίστηκε την τραγωδία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται κανείς μία κατάσταση κρίσης και εντελώς διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται ή προσπαθούν κάποιοι να τον παρουσιάσουν. Η εκτίμησή μου αυτή τη στιγμή είναι, ότι μέσα σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες δώσαμε μία μάχη για την αποκατάσταση της περιοχής πάρα πολύ γρήγορα, κινητοποιήσαμε όσο το δυνατόν καλύτερα μπορούσαμε τον κρατικό μηχανισμό. Αυτή τη στιγμή προχωρούν οι διαδικασίες της αποκατάστασης της περιοχής.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά πρέπει να δείξετε για την τραγωδία όπως λέτε… Σε εκείνη τη συνέντευξη δεν ειπώθηκε τίποτα για τραγωδία. Δεν διαπιστώθηκαν καν επιχειρησιακά λάθη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, σας ξαναείπα, ότι ο αρχηγός της Πυροσβεστικής και ο αρχηγός της Αστυνομίας αλλά και ο αναπληρωτής υπουργός κύριος Τόσκας, αυτό που είπαν, ήταν ο τρόπος με τον οποίο οι ίδιοι αποτίμησαν την κατάσταση. Βεβαίως, αυτό που πρέπει να πούμε είναι ότι η διοικητική έρευνα θα συνεχιστεί, η δικαστική έρευνα θα συνεχιστεί και από κει και πέρα, αν υπάρξουν ευθύνες αυτές θα καταλογιστούν. Το θέμα δεν είναι να καταλογίζουμε επιχειρησιακές ευθύνες στη βάση επί μέρους μαρτυριών ή κάποιων ρεπορτάζ ή κάποιων εικασιών τις οποίες μπορούμε να κάνουμε για το τι συνέβη ή τι δεν συνέβη.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Μισό λεπτό, γιατί αυτό το ρεπορτάζ δεν είναι προϊόν επινόησης. Έρχεται μέσα από μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν τον εφιάλτη εκείνο το βράδυ. Αυτό που σας λέω είναι πολύ σημαντικό. Εμείς εδώ δεν επινοούμε πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν είπα εγώ, ότι επινόησε κανένας τίποτα.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Άνθρωποι, εδώ, στο στούντιο του ΑΝΤΕΝΝΑ, μας μετέφεραν τρομακτικές εμπειρίες, κύριε υπουργέ…

Και επίσης, μας έφεραν στοιχεία τα οποία επιβεβαιώνουν, ότι υπήρξε, τότε, πλήρης απουσία συντονισμού σε όλα τα επίπεδα και σε επίπεδο πυροσβεστικής και αστυνομίας. Μία επιχειρησιακή παραλυσία, με άλλα λόγια. Για την οποία ποιος ευθύνεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αμφιβάλλει κανείς, ότι υπήρξαν άνθρωποι που έζησαν τραγικές στιγμές εκείνο το βράδυ. Όμως, σας ξαναλέω, ότι η διαδικασία της απόδοσης των ευθυνών και η επιχειρησιακή αποτίμηση δεν μπορεί να γίνει στη βάση επιμέρους μαρτυριών, δεν μπορεί να γίνει στη βάση των ρεπορτάζ. Θα γίνει με τον τρόπο τον οποίο προβλέπει το κράτος δικαίου, δηλαδή με την συγκεκριμένη διοικητική έρευνα και με τη συγκεκριμένη δικαστική έρευνα, η οποία θα καταλήξει και στα αποτελέσματα τα οποία θα καταλήξει με βάση κανόνες, νόμους και μια έρευνα, η οποία πρέπει να γίνεται στη βάση συγκεκριμένης μεθοδολογίας.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση κ. υπουργέ οφείλει μία συγγνώμη στους πολίτες γι αυτό που έζησαν, για τους ανθρώπους που έχασαν τους συγγενείς τους με τόσο τραγικό τρόπο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση έχει αναλάβει την πολιτική ευθύνη για τα όσα συνέβησαν και η συγγνώμη της είναι έμπρακτη. Είναι μια έμπρακτη συγγνώμη με ποιο τρόπο: Με τις πρωτοβουλίες που παίρνει για την αποκατάσταση των καταστροφών και των ζημιών, με τις πρωτοβουλίες που παίρνει για τη στήριξη των ανθρώπων, οι οποίοι αυτή τη στιγμή έχουν ανάγκη της συνδρομής της πολιτείας και αναλαμβάνει εμπράκτως την πολιτική ευθύνη με συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες που έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση των οικιστικών στρεβλώσεων, με την προσπάθεια να αντιμετωπιστεί η χωροταξική αυθαιρεσία, η οποία υπάρχει στη χώρα και με προτάσεις τις οποίες προτίθεται να καταθέσει, οι οποίες σχετίζονται με την αναβάθμιση, την αναμόρφωση, την ενίσχυση της πολιτικής προστασίας της χώρας.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: …θα έρθουμε στο θέμα της άναρχης δόμησης, όμως οι άνθρωποι ένιωσαν απροστάτευτοι την ημέρα της πυρκαγιάς και τώρα δηλώνουν ότι νιώθουν αβοήθητοι. Ελάχιστοι έχουν πάρει το επίδομα, μόνοι τους απομακρύνουν τα καμένα δέντρα από τους κήπους, νιώθουν ότι δεν έχουν την ψυχολογική στήριξη που χρειάζονται. Όλα αυτά κ.υπουργέ καταγγέλλουν, απροστάτευτοι τότε, αβοήθητοι τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή μπορεί να είναι η εικόνα την οποία σχηματίζετε εσείς, εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι τι κάνει η κυβέρνηση. Σε ελάχιστον χρονικό διάστημα κατάφερε να καταγράψει περίπου τρεισήμισι χιλιάδες ακίνητα, τα οποία έχουν υποστεί ζημιές. Αυτή τη στιγμή έχουν κατατεθεί 3.300 αιτήσεις για την λήψη του επιδόματος.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Μόνο 450 περίπου έχουν λάβει το επίδομα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πεντακόσιοι έχουν λάβει το επίδομα και η διαδικασία θα συνεχιστεί τις επόμενες μέρες ταχύτατα για να μπορέσουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι να στηριχθούν στην προσπάθεια της αποκατάστασης των ζημιών που έχουν υποστεί και από κει και πέρα τα συνεργεία του Υπουργείου Περιβάλλοντος είναι από την πρώτη στιγμή στην περιοχή και προσπαθούν να βοηθήσουν, να συνδράμουν στην αποκατάσταση της περιοχής. Έχει ξεκινήσει η υλοτόμηση, έχουν βγει συγκεκριμένες οδηγίες για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει όσοι εμπλέκονται σε εργασίες να προστατεύονται, διότι πράγματι υπάρχει ένα θέμα σε σχέση με την ρύπανση της περιοχής, η οποία όμως κατά κύριο λόγο αφορά αυτούς οι οποίοι εκτελούν συγκεκριμένες εργασίες και όχι κυρίως τον γενικό πληθυσμό. Σε σχέση με αυτό το ζήτημα της δημόσιας υγείας θα σας πω ότι το ΚΕΕΛΠΝΟ και η Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας αλλά και το υπουργείο Περιβάλλοντος έχουν εκδώσει αναλυτικές ανακοινώσεις. Αυτή τη στιγμή βρίσκονται εκεί και τα συνεργεία του ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΥ τα οποία κάνουν μετρήσεις για πιθανή ρύπανση. Μέχρι στιγμής βεβαίως οι μετρήσεις που έχουμε και από τη θάλασσα αλλά και για το νερό από την ΕΥΔΑΠ δείχνουν ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Λέτε είναι ασφαλές δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ λέω ότι αυτή τη στιγμή η ΕΥΔΑΠ έχει πει ότι το νερό δεν έχει κάποιο πρόβλημα στην περιοχή και ο κίνδυνος εντοπίζεται…

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Ναι αλλά η τοξική τέφρα που εισπνέουν είναι επικίνδυνη. Οι ειδικοί μας το λένε από την πρώτη μέρα. Ο κ. Ζερεφός που είδε τον πρωθυπουργό ήταν ο πρώτος που το μετέφερε αυτό στην τηλεόραση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι εντοπίζεται κατά κύριο λόγο με βάση τις επίσημες ανακοινώσεις που χουν βγάλει και το ΚΕΕΛΠΝΟ και η Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας, εντοπίζεται κυρίως στους ανθρώπους οι οποίοι εκτελούν εργασίες και οι οποίοι θα πρέπει να παίρνουν συγκεκριμένα προστατευτικά μέτρα.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Υπουργέ την περασμένη εβδομάδα φιλοξενήσαμε εδώ τους αρμόδιους υπουργούς, τον κ.Φάμελο και τον κ.Σπίρτζη για το θέμα της αυθαίρετης δόμησης και έδειχναν αποφασισμένοι να προχωρήσουν τάχιστα οι διαδικασίες κατεδάφισης αυθαιρέτων. Έχει κολλήσει αυτή την στιγμή η διαδικασία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου δεν έχει κολλήσει, το αντίθετο. Παίρνουμε και κυβερνητικές πρωτοβουλίες και κανονιστικές πρωτοβουλίες για να μπορέσουμε να επιταχύνουμε όσο το δυνατόν περισσότερο την όλη διαδικασία. ¨Όπως ξέρετε αυτή την στιγμή έχουν προτεραιοποιηθεί 61 ακίνητα, τα οποία θα κατεδαφιστούν εντός των επόμενων εβδομάδων, στην συνέχεια θα υπάρξει μία νέα λίστα περίπου 300 ακινήτων –αυτά αφορούν αποκλειστικά και μόνο την περιοχή της Αττικής- ενώ θα πάρουμε και νομοθετική πρωτοβουλία, πάρα πολύ σύντομα, σύμφωνα με την οποία, θα έχει την δυνατότητα να προχωρά σε κατεδαφίσεις και το υπουργείο Περιβάλλοντος, πέρα από τις αποκεντρωμένες Διοικήσεις.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: …συνεργάζεται η Αποκεντρωμένη Διοίκηση, βρίσκεται γραφειοκρατικά κωλύματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, υπάρχουν γραφειοκρατικά κωλύματα στο ελληνικό κράτος, αυτό το ξέρετε πάρα πολύ καλά, και αυτός είναι ένας λόγος, μαζί με την γενικευμένη νοοτροπία της αυθαιρεσίας που καλλιέργησε το παλιό πολιτικό σύστημα, που εμπόδισε την αντιμετώπιση των χωροταξικών στρεβλώσεων.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: ‘Άρα θα αφαιρέσετε αρμοδιότητες από την αποκεντρωμένη Διοίκηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα υπάρξουν παράλληλες αρμοδιότητες και το υπουργείο Περιβάλλοντος θα έχει πια την δυνατότητα να προχωρά σε κατεδαφίσεις, με βάση μία συγκεκριμένη διαδικασία και για συγκεκριμένα ακίνητα. Αν δεν κάνω λάθος θα αφορά αυτά τα οποία περιγράφονται στον Νόμο Τρίτση.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Θα κατεδαφίσετε δηλαδή σπίτια μέχρι το τέλος του μήνα να υποθέσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι θα κατεδαφίσουμε ακίνητα. Τώρα να θα είναι σπίτια ή αν θα είναι μάντρες, αν θα είναι αποθήκες κλπ, αυτό έχει να κάνει με την σχετική προτεραιοποίηση που θα κάνει το υπουργείο Περιβάλλοντος μαζί με όλες τις αρμόδιες Υπηρεσίες και αυτό θα προχωρήσει τάχιστα.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Πάντως υπουργέ, οι περισσότερες διατάξεις από αυτές που ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός, ήταν ήδη ψηφισμένες από τον Οκτώβριο του 2017. Τι σας εμπόδισε να τις εφαρμόσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν είναι έτσι. Αυτό που γίνεται είναι το εξής: Για παράδειγμα, έχει ψηφιστεί το Παρατηρητήριο, για τα αυθαίρετα που πρέπει να περάσει στις Περιφέρειες. Αυτό απαιτεί μία ολόκληρη διοικητική αλυσίδα πράξεων και αυτό το ποίο κάνουμε με μία από τις 20 παρεμβάσεις.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ:… για τις κατεδαφίσεις που δεν έχουν γίνει, γιατί και γι αυτό φέρετε ευθύνη ως κυβέρνηση, εκεί εγώ αναφερόμουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν γίνει πολύ περισσότερες κατεδαφίσεις από ότι γίνονταν στο παρελθόν, επί της δικής μας κυβέρνησης. Ήδη από τον προηγούμενο μήνα κατεδαφίστηκαν μία σειρά από αυθαίρετα στην παραλία του Σχοινιά, για τα οποία υπήρχαν και πάρα πολύ μεγάλες αντιδράσεις, και πολιτικές οφείλω να σας πω, έχουν γίνει μία σειρά από κατεδαφίσεις σε άλλες περιοχές.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: υπήρχαν και υπουργοί, οι οποίοι πρωτοστάτησαν στην νομιμοποίηση αυθαιρέτων κύριε υπουργέ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν υπήρξε τίποτα τέτοιο.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Πως, υπάρχουν έγγραφα που λένε ότι ο κ.Βούτσης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα τέτοιο έγγραφο δεν υπάρχει. Ο κ.Βούτσης αυτό το ποίο έκανε ήταν, αν θυμάμαι καλά, μετά από απόφαση ομόφωνη του Δημοτικού Συμβουλίου της Ραφήνας και δέκα μέρες αφότου είχαμε αναλάβει την κυβέρνηση, το 2015, ήταν να πει ότι, βεβαίως εφόσον ο Δήμος Ραφήνας λέει ότι το συγκεκριμένο ακίνητο, αν δεν κάνω λάθος, θα συμπεριληφθεί σε οικιστική πύκνωση, με βάση απόφαση που είχε παρθεί ήδη και απλώς δεν είχε δημοσιευτεί, έδωσε την συγκατάθεση του να μην κατεδαφιστεί ένα συγκεκριμένο ακίνητο.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Δεν θα το αναλύσουμε τώρα αυτό, γιατί και παλιότερα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ είχαν πρωτοστατήσει στο να εμποδίσουν την κατεδάφιση αυθαιρέτων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να αρνηθώ ευθύνες που αφορούν όλα τα πολιτικά κόμματα, αυτό όμως στο οποίο πρέπει να σταθούμε είναι την πολιτική βούληση την οποία έχει σήμερα η κυβέρνηση να προχωρήσει με αποφασιστικότητα για να δώσει ένα τέλος στις οικιστικές στρεβλώσεις, οι οποίες όπως ξέρετε δεν είναι αποτέλεσμα των τελευταίων ετών, αλλά είναι αποτέλεσμα των διαχρονικών όρων συγκρότησης του ελληνικού κράτους και της ελληνικής πολιτικής ζωής.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Να έρθουμε τώρα στα της οικονομίας κύριε υπουργέ και θέλω να σας ρωτήσω αν πανηγυρίζουμε με τέσσερα χρόνια καθυστέρησης στις 21 Αυγούστου που θα βγούμε από το μνημόνιο. Γιατί ακούσαμε τον γενικό γραμματέα του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας να λέει ότι η Ελλάδα ήταν έτοιμη για καθαρή έξοδο στις αγορές από το 2014. Μετά ακολούθησε ο κ.Βαρουφάκης και χάσαμε χρόνο και χρήμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: κοιτάξτε, ο κάθε ευρωπαίος αξιωματούχος…

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: … δεν είναι ο κάθε, είναι ένας άνθρωπος που γνωρίζει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κάθε ευρωπαίος αξιωματούχος έχει την δυνατότητα να λέει την πολιτική του άποψη γιατί θεωρώ ότι η συγκεκριμένη άποψη είναι σαφέστατα πολιτική. Εγώ θα σας πω τι είχαν πει οι Θεσμοί τον Μάιο του 2014. Συγκεκριμένα στην έκθεση τους που είχαν παρουσιάσει τότε είπαν ότι, το πρόγραμμα είναι αναντίστρεπτα εκτός πορείας και δεν υπάρχει καμία δυνατότητα για την ολοκλήρωση του εντός των προβλεπόμενων ορίων. Αυτό δεν είναι μία πολιτική άποψη που κατατίθεται σε μία συνέντευξη, δεν είναι μία γενική δήλωση, είναι η συγκεκριμένη και σαφής έκθεση των Ευρωπαϊκών Θεσμών και του ΔΝΤ τον Μάιο του 2014, αν θέλετε μπορείτε να ανατρέψετε εκεί. Επομένως ο τρόπος με τον οποίο μπορούνε να αφηγούμαστε αναδρομικά την Ιστορία…

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: δεν έγιναν λάθη εκείνο το εξάμηνο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι μία διαφορετική ερώτηση, μπορούμε να την συζητήσουμε. Βεβαίως έγιναν λάθη. Έγινε το λάθος, για παράδειγμα, ότι η ΕΚΤ οδήγησε σε χρηματοπιστωτική ασφυξία το ελληνικό Τραπεζικό σύστημα. Αυτό ήταν ένα κορυφαίο λάθος το ποίο έκαναν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Οι χειρισμοί της κυβέρνησης δεν οδήγησαν εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν νομίζω ότι είναι έτσι.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: με συγχωρείτε, αλλά το έχουν παραδεχθεί κυβερνητικά στελέχη αυτό, και πολύ γνώριζαν ότι θα κλείσουν οι Τράπεζες με αυτήν την τακτική. Το έχουν παραδεχθεί δημόσια στην αποτίμηση και στον απολογισμό που έχει χρόνια μετά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο κυβερνητικό στέλεχος; Νομίζω ότι η πολιτική συζήτηση για το τι έγινε εκείνο το εξάμηνο έχει εξαντληθεί. Είναι οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι, ο κ.Μοσκοβισί μάλιστα πριν από λίγε μέρες, που παραδέχθηκε ότι αποφασίζαμε για το μέλλον των Ελλήνων πίσω από κλειστές πόρτες και ότι η Δημοκρατία εκείνο το εξάμηνο δέχθηκε ένα πάρα πολύ μεγάλο πλήγμα. Νομίζω ότι αυτό είναι μία συζήτηση που έχει ιστορικό χαρακτήρα. Αυτό στο οποίο μπορούμε να μείνουμε αυτήν την στιγμή είναι ότι μετά από 8 ολόκληρα χρόνια, η Ελλάδα έχει περάσει σε μία φάση ανάκαμψης, με ρυθμούς ανάπτυξης οι οποίοι πλέον δεν είναι οριακοί. Το 2018 αναμένουμε να κλείσει με πάνω από 2%, η ανεργία σιγά-σιγά μειώνεται παρά το γεγονός ότι παραμένει σε πολύ ψηλά επίπεδα ωστόσο, ίσως και να σπάσει το φράγμα του 20% εντός του 2018, πράγμα που σημαίνει ότι έχουμε καταφέρει να μειώσουμε την ανεργία 7,5 μονάδες μέσα στα τρία χρόνια της διακυβέρνησης αυτής.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Να έρθω στις δηλώσεις του κ.Κουτεντάκη, από το γραφείο προϋπολογισμού της Βουλής, ο οποίος κτυπά καμπανάκι και λέει ότι και στην μετά μνημόνια εποχή θα πρέπει να υπάρξει μία συνετά και υπεύθυνη οικονομική πολιτική. Και η κυβέρνηση ήδη έχει αρχίσει την παροχολογία

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πρώτος που το έχει πει αυτό είναι ο Πρωθυπουργός αλλά και ο Υπουργός Οικονομικών της χώρας. Έχουν πει με την μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι δεν έχουμε καμία διάθεση να γυρίσουμε στις περιόδους σπατάλης πριν από το 2010.Δεν έχουμε καμία διάθεση να ξεχειλώσουμε, αν θέλετε, την δημοσιονομική πολιτική.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Τα ψηφισμένα μέτρα για τις συντάξεις και το αφορολόγητο θα τα εφαρμόσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να απαντήσω σε σχέση με αυτό που με ρωτήσατε για τον κ.Κουτεντάκη…

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Απαντήστε μου καλύτερα σε αυτό, πιστέψτε με είναι πιο ουσιώδες. Ο κ.Κουτεντάκης είπε ότι δεν πρέπει να υπάρξει καμία παρέκκλιση

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία παροχολογία δεν έχει ξεκινήσει από την μεριά της κυβέρνησης. Αυτό που έχουμε πει είναι ότι υπάρχει συγκεκριμένος δημοσιονομικός χώρος πάνω από το 3,5% που είναι ο στόχος για το πρωτογενές πλεόνασμα και στην βάση ακριβώς αυτού του δημοσιονομικού χώρου θα γίνουν συγκεκριμένες κινήσεις ελάφρυνσης.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Τα μέτρα θα εφαρμοστούν, γιατί ο κ.Κουτεντάκης ήταν χρόνια γραμματέας της Δημόσιας Διοίκησης και γνωρίζει όταν λέει ότι τα μέτρα πρέπει να εφαρμοστούν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι άλλο πράγμα τα μέτρα και άλλο πράγμα οι μεταρρυθμίσεις.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: άρα μπορεί να μην εφαρμόσετε τα μέτρα για τις συντάξεις και το αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω την απάντηση. Μεταρρυθμίσεις αφορούν για παράδειγμα θεσμικές τομές οι οποίες έχουν γίνει, όπως είναι για παράδειγμα η ενοποίηση του Ασφαλιστικών Οργανισμών. Ως προς αυτό είναι προφανές ότι η κυβέρνηση δεν έχει καμία διάθεση υποχωρήσει σε σχέση με μία πολιτική απόφαση, η οποία μάλιστα εξορθολόγησε κιόλας το Ασφαλιστικό Σύστημα της χώρας. Τώρα σε ότι αφορά τις περικοπές των συντάξεων το 2019, όπως γνωρίζετε οι ευρωπαίοι εταίροι μας δεν ήταν φανατικοί υπέρμαχοι αυτής της ρύθμισης. Ήταν μία ρύθμιση που είχε ζητήσει το ΔΝΤ και αυτή την στιγμή φαίνεται ότι δημοσιονομικά είναι απολύτως ουδέτερη, δηλαδή το 3,5% μπορεί να επιτευχθεί ακόμα και χωρίς την εφαρμογή αυτών των μέτρων. Ωστόσο οι πολιτικές αποφάσεις θα παρθούν από το υπουργείο Οικονομικών και τον πρωθυπουργό όταν θα έχουμε και τα τελικά αποτελέσματα για την δημοσιονομική πορεία του 2018.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Οι ανασχηματισμοί έχουν το στοιχείο του αιφνιδιασμού αλλά πολλά κυβερνητικά στελέχη ήδη έχουν προαναγγείλει ότι θα γίνει λίγο πριν, λίγο μετά την έξοδο από το μνημόνιο. Τελικά τι να περιμένουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου εγώ να μην απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Ο ανασχηματισμός είναι προνόμιο του πρωθυπουργού και δεν υπάρχει καμία περίπτωση να απαντήσω.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Θα είναι εκλογικός αυτή την φορά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η τετραετία λήγει τον Σεπτέμβριο του 2019, έχουμε ένα χρόνο μπροστά μας για να κάνουμε τα απαραίτητα βήματα έξω πια από την μνημονιακή επιτροπεία, για να ανασχηματίσουμε την ελληνική οικονομία.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Εσείς θα θέλατε να μετακινηθείτε σε κάποια άλλη θέση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό αφορά αποκλειστικά και μόνο τον πρωθυπουργό.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Ρωτώ την δική σας επιθυμία, σαφώς και αφορά τους χειρισμούς του πρωθυπουργού, ρωτώ εσείς αν το θέλετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να κάνω κανένα σχόλιο σε σχέση με τι επιθυμώ ή δεν επιθυμώ. Αυτό είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του πρωθυπουργού της χώρας.

ΣΑΡΑΦΟΓΛΟΥ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Monthly Archives : August 2018

Νέα σύνθεση της Κυβέρνησης

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Π. Γαλιατσάτο για την ε/φ «REAL NEWS»

Συνέντευξη «Στο Κόκκινο 105,5» και τον δημοσιογράφο Σ. Σχινά

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και τους δημοσιογράφους Χρήστο Παγώνη & Βαγγέλη Παπαδημητρίου

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Συνέντευξη στους δημοσιογράφους Β. Λυριτζή & Δ. Καμπουράκη για τον REALFM

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο, Δ. Τερζή, για την ε/φ ΕΦΣΥΝ

Συνέντευξη στη δημοσιογράφο Μ. Σαράφογλου για το κεντρικό δελτίο του ΑΝΤ1

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ