Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στο «Ραδιόφωνο 247» και στους δημοσιογράφους Β. Σκουρή & Α. Σπανού
11/04/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ – ΠΙΣΤΟΛΗΠΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ
Από την πλευρά των θεσμών, των κρατών-μελών της Ε.Ε. και της ελληνικής κυβέρνησης έχουν γίνει αρκετά πράγματα σαφή ως προς τη διαδικασία και το χρονοδιάγραμμα των διαπραγματεύσεων. Αρκετοί έχουν πει ότι δεν τίθεται θέμα πιστοληπτικής γραμμής στήριξης. Αλλά και από την ελληνική πλευρά καθώς αυτό αντιβαίνει αυτά που έχουν συμφωνηθεί στο EG του Ιουνίου 2017. Δεν υπάρχει νόημα να δίνεται συνέχεια σε τέτοια σενάρια. 

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ – ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΟ ΣΧΕΔΙΟ
Οι συζητήσεις για το αναπτυξιακό σχέδιο έχουν ήδη ξεκινήσει και αυτό θα κατατεθεί στο EG στη Σόφια μέχρι τις 27 του Απρίλη. Σε αυτό γίνεται λόγος για τη δημοσιονομική πορεία της χώρας από το 2019 και μετά. Όλα εξαρτώνται και από τα δημοσιονομικά αποτελέσματα. Το κύριο είναι να καταλήξουμε σε μια συμφωνία για το συνολικό στρατηγικό σχέδιο. Δημοσιονομικά η ελληνική οικονομία έχει υπεραποδόσει και αυτό θα συνεκτιμηθεί από τους εταίρους μας στο πλαίσιο της συζήτησης. Η συζήτηση για τα δημοσιονομικά του 2019 δεν έχει καν ξεκινήσει. Η γενική στρατηγική της κυβέρνησης είναι να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων αλλά και της σταδιακής αύξησης του κατώτατου μισθού.

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ – 4η ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ
Δεν υπάρχει χρόνος για αναβολές. Τον Αύγουστο λήγει το πρόγραμμα και μέχρι τις 21 Ιουνίου θα πρέπει να έχουμε καταλήξει σε μια συμφωνία για τη μεταπρογραμματική εποπτεία της ελληνικής οικονομίας αλλά και για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και προϋπόθεση για αυτό είναι και  η ολοκλήρωση της 4ης αξιολόγησης. Τα προαπαιτούμενα που έχουν συμφωνηθεί θα υλοποιηθούν.

ΣτΕ
Το ΣτΕ πρέπει να ελέγχει τις διοικητικές πράξεις αλλά και το συνταγματικό έλεγχο των νόμων. Εφόσον βρίσκει ότι κάποιες διατάξεις έρχονται σε αντίθεση με το Σύνταγμα τότε αυτές θα τροποποιούνται δεόντως. 

ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ
Στην απαντητική του επιστολή στην πρόταση της κ. Φ Γεννηματά, ο κ. Τσίπρας είπε καθαρά ότι είμαστε ανοιχτοί για να συζητήσουμε. Μετά την ολοκλήρωση του Προγράμματος θα συγκεντρωθούμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος και οι συζητήσεις θα ανοίξουν. Έχουμε πει σε κάθε ευκαιρία ότι μπορούν να υπάρξουν συγκλίσεις σε θέματα ατομικών & κοινωνικών δικαιωμάτων αλλά και πολιτειακής οργάνωσης όμως αυτό προϋποθέτει και την αντίστοιχη βούληση από την πλευρά του Κινήματος Αλλαγής. Βλέπω δυνάμεις εντός του που είναι υπέρ μιας τέτοιας προοπτικής αλλά και δυνάμεις που είναι εναντίον μιας τέτοιας εξέλιξης. Είδαμε πχ τον κ. Σαμαρά να καλεί το Κίνημα Αλλαγής ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ. Το Κίνημα Αλλαγής θα πρέπει εκείνο να ξεκαθαρίσει στρατηγικά τη θέση του. Πάντως ο κοινοβουλευτικός διάλογος είναι διαρκώς ανοιχτός.

πΓΔΜ
Υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις αλλά και η πολιτική βούληση για να επιτευχθεί συμφωνία ωστόσο κατά τις διαπραγματεύσεις πρέπει να καλυφθεί αρκετός ακόμη δρόμος. Εάν υπάρξει συμφωνία θα επιδιωχθεί η ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική συναίνεση. 

ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΤΗΤΑ
Παρακολουθούμε την κατάσταση και βρισκόμαστε σε απόλυτη εγρήγορση. Υπάρχει προβληματισμός και για την κατάσταση μεγάλης έντασης στη Συρία που περιπλέκει ακόμη περισσότερο τα πράγματα. 

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΣΠΑΝΟΥ: Καλημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να ξεκινήσουμε, πριν πάμε στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, από θέματα οικονομίας και δεν ξέρω αν θα πρέπει να πάμε και να σας κάνουμε μία ερώτηση -που πολλές φορές σας έχει γίνει, αλλά επειδή είναι αύριο και το Euro-Working Group- γιατί αυτή η εμμονή ότι μπορεί να υπάρξει πιστοληπτική γραμμή. Το πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει; Θα χρειαστεί; Μπορεί να μπει από τους εταίρους; Τι πραγματικά μπορεί να γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από ποιον υπάρχει αυτή η εμμονή, κύριε Σκουρή;

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ακούγεται πολλές φορές. Είναι ένα σενάριο που φαίνεται να μένει πάνω στο τραπέζι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλά πράγματα -ειδικά τις τελευταίες μέρες που υπάρχει μια μείωση στη ροή των ειδήσεων-  που έχουν γραφτεί, έχουν φημολογηθεί, έχουν ψιθυριστεί, πολλές φορές θα έλεγε κανείς ότι σε μεγάλο βαθμό είναι  και αποκυήματα φαντασίας. Από την πλευρά των θεσμών, από την πλευρά των κρατών-μελών της Ευρωζώνης, αλλά και από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, αρκετά πράγματα έχουν γίνει σαφή ως προς τη διαδικασία, ως προς την πορεία εξόδου και το χρονοδιάγραμμα των διαπραγματεύσεων. Ήδη, αρκετοί από τους αξιωματούχους των θεσμών έχουν πει ότι δεν τίθεται θέμα πιστοληπτικής γραμμής. Από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης έχουμε δηλώσει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσουμε μία προληπτική γραμμή στήριξης, καθώς αυτό θα ερχόταν και σε αντίθεση με τη συμφωνία του Eurogroup που καταλήξαμε πέρυσι τον Ιούνιο, τον Ιούνιο του 2017, η οποία προβλέπει ότι θα δημιουργηθεί ένα χρηματοδοτικό μαξιλάρι, το οποίο θα προκύψει και από τις εκταμιεύσεις του ESM, οι οποίες έχουν ήδη αρχίσει να γίνονται, αλλά και από στοχευμένες εξόδους στις αγορές. Ήδη γνωρίζετε ότι έχουμε κάνει δύο τέτοιες εξόδους συν το swap, δηλαδή η ανταλλαγή ομολόγων που έγινε στο ενδιάμεσο. Επομένως, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα νόημα να δίνεται συνέχεια σε τέτοιου τύπου σενάρια, τα οποία έχουν απαντηθεί. Εμείς συνεχίζουμε τη συζήτηση με βασικό θέμα τις επόμενες ημέρες και μέχρι το Eurogroup της Σόφιας, το λεγόμενο Αναπτυξιακό Σχέδιο το οποίο ήδη συζητάμε με τους θεσμούς και τους εταίρους μας και στο οποίο φιλοδοξούμε να καταλήξουμε, εν πάση περιπτώσει, σε μεγάλο βαθμό μέχρι τις 27 του Απρίλη.

ΣΠΑΝΟΥ: Υπάρχει η δυνατότητα αναβολής ή παγώματος του μέτρου μείωσης των συντάξεων από 1/1/2019;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Αναπτυξιακό Σχέδιο γίνεται λόγος για τη δημοσιονομική πορεία της χώρας από το 2019 και μετά. Θέλω να σας πω ότι όλα εξαρτώνται και από τα δημοσιονομικά αποτελέσματα. Σε αυτή τη φάση δεν έχει νόημα να συζητήσουμε περαιτέρω για το συγκεκριμένο θέμα. Το κύριο ζήτημα, που μας απασχολεί, είναι να καταλήξουμε σε μια συμφωνία με τους εταίρους μας για το συνολικό στρατηγικό σχέδιο. Ξέρετε ότι δημοσιονομικά η ελληνική οικονομία έχει υπεραποδώσει, πράγμα το οποίο οφείλεται στην πολύ καλύτερη πορεία των εσόδων, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τα ασφαλιστικά ταμεία και αυτό νομίζω ότι θα συνεκτιμηθεί από τους εταίρους μας στο πλαίσιο της συζήτησης για τη μακροπρόθεσμη αναπτυξιακή στρατηγική.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Φαντάζομαι και προκειμένου να αποφευχθεί το μέτρο που προτείνει, που επιμένει το ΔΝΤ, να έρθει ένα χρόνο νωρίτερα η μείωση του αφορολόγητου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, δεν έχει υπάρξει κανένα τέτοιο αίτημα εκ μέρους του ΔΝΤ. Η συζήτηση για τα δημοσιονομικά του 2019 δεν έχει καν ξεκινήσει. Αντιθέτως, όλοι θα κάνουν τις προβλέψεις τους, αφού…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να το πω διαφορετικά για χάρη της συζήτησης. Μπορεί η κυβέρνηση να δεχτεί κάτι τέτοιο; Υπάρχουν πιθανότητες και οι προϋποθέσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι κατ’ αρχάς δεν θα ζητηθεί κάτι τέτοιο. Διότι -θέλω να σας υπενθυμίσω- και το 2016 ενώ ο στόχος για το πρωτογενές πλεόνασμα ήταν στο 0,5%, καταφέραμε να φτάσουμε ένα 3,5%. Πράγμα το οποίο, βεβαίως, πρέπει να συζητηθεί για ποιον λόγο συνέβη κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι έχει να κάνει με την υποεκτίμηση των μέτρων, που αρκετές φορές γίνεται εκ μέρους κάποιων από τους θεσμούς. Και το 2017 έχουμε ένα πολύ θετικό δημοσιονομικό αποτέλεσμα. Πάλι έχουμε υπέρβαση των στόχων. Επομένως, αναμένουμε στη συζήτηση για τα δημοσιονομικά του 2019 όλα αυτά τα αποτελέσματα να ληφθούν υπόψη από το σύνολο των θεσμών. Βεβαίως, δεν προδιαγράφω ούτε προεξοφλώ τη θέση κανενός από τους θεσμούς.

ΣΠΑΝΟΥ: Αλλά λέτε ότι δεν έχει τεθεί μέχρι τώρα. Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφενός δεν έχει τεθεί, δεύτερον η εκτίμησή μου είναι ότι δεν πρόκειται να τεθεί και τρίτον είναι ότι, ακόμη κι αν τεθεί, δεν μπορεί να γίνει δεκτό, καθώς δεν προκύπτει σε καμία περίπτωση από τα δημοσιονομικά αποτελέσματα μια τέτοια ανάγκη.

ΣΠΑΝΟΥ: Θα αυξηθεί ο κατώτατος μισθός μετά το τέλος του προγράμματος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γενική στρατηγική της κυβέρνησης είναι, προφανώς, να δημιουργηθούν προϋποθέσεις και για την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, με την επαναφορά των ρυθμίσεων για τη ρύθμιση της αγοράς εργασίας και τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, πρώτον. Και δεύτερον είναι να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις, έτσι ώστε να αυξηθεί και ο κατώτατος μισθός σταδιακά, καθώς όλη την περίοδο του μνημονίου και ειδικά από το 2012 και μετά, όταν υπεγράφη η Πράξη Υπουργικού Συμβουλίου που όρισε ως κατώτατο μισθό τα 586 ευρώ, έχουν υπάρξει μειώσεις.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πολύ μεγάλες, χωρίς να επιφέρουν τα ανάλογα αποτελέσματα στην ανταγωνιστικότητα της εργασίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και κατά την άποψη της κυβέρνησης αυτό έχει και αντιαναπτυξιακά αποτελέσματα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχει ένα θέμα, κύριε Υπουργέ. Μπαίνουμε στην τελική ευθεία, μέχρι τις 21 Ιουνίου πρέπει να έχει λήξει συνολικά όλο το θέμα και της 4ης αξιολόγησης. Θα επιτρέψετε τυχόν καθυστερήσεις, αναβολές, με τις υποχρεώσεις που έχετε αναλάβει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει χρόνος για αναβολές. Τον Αύγουστο λήγει το πρόγραμμα και μέχρι τις 21Ιουνίου θα πρέπει να έχουμε καταλήξει σε μία συμφωνία για τα μετά του προγράμματος. Δηλαδή, για τους όρους της μεταπρογραμματικής εποπτείας της ελληνικής οικονομίας, αλλά και για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Και προϋπόθεση για κάτι τέτοιο -όπως καταλαβαίνετε- είναι και η ολοκλήρωση της 4ης αξιολόγησης. Προφανώς, υπάρχουν κάποια ζητήματα τα οποία για τεχνικούς λόγους δεν πρέπει, δεν μπορούν, δεν είναι δυνατόν να ολοκληρωθούν, πράγμα το οποίο αντιλαμβάνονται και αποδέχονται και αναγνωρίζουν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Ωστόσο, ο κύριος κορμός, αν θέλετε, των προαπαιτούμενων της 4ης αξιολόγησης θα έχει ολοκληρωθεί μέχρι τις 21 Ιουνίου. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο θα φτάσουμε και στο τέλος –τυπικά- της διαδικασίας της 4ης αξιολόγησης.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Άρα, λέτε «δεν υπάρχουν περιθώρια για καθυστερήσεις».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα το έλεγα καν έτσι. Δεν έχουμε σκοπό να καθυστερήσουμε και δεν θα καθυστερήσουμε. Αντιθέτως, τα προαπαιτούμενα τα οποία έχουμε συμφωνήσει με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, κατά τη διάρκεια των προηγούμενων αξιολογήσεων και τα οποία προβλέπονται στη Συμφωνία του 2015, θα υλοποιηθούν στην ώρα τους.

ΣΠΑΝΟΥ: Τι θα κάνετε εάν το Συμβούλιο της Επικρατείας ακυρώσει τον ασφαλιστικό νόμο Κατρούγκαλου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να σχολιάσω αυτή τη στιγμή φημολογίες, δημοσιεύματα, τα οποία δεν ξέρω κιόλας πώς έρχονται στο φως, καθώς -όπως ξέρετε- η διαδικασία των διασκέψεων του ΣτΕ ορθά όφειλε να είναι μυστική. Αυτή τη στιγμή δημιουργείται μία ανησυχία με βάση δημοσιεύματα, όταν δεν έχουμε καν φτάσει στις τελικές αποφάσεις του ΣτΕ. Δεν μιλάμε αυτή τη στιγμή για καθαρογραφή ή δημοσίευση της απόφασης. Βρισκόμαστε σε μία φάση που, εξ όσων γνωρίζω, οι διασκέψεις συνεχίζονται. Δηλαδή, δεν έχουμε καν απόφαση του ΣτΕ.

ΣΠΑΝΟΥ: Ναι, ως σενάριο εργασίας δεν το εξετάζετε, για να είστε έτοιμοι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλαβαίνετε ότι από τη δική μου μεριά δεν μπορώ να σχολιάσω δημοσιεύματα. Οι αποφάσεις του ΣτΕ δεν είναι αποφάσεις της μίας γραμμής. Όποια απόφαση πάρει το ΣτΕ θα τη μελετήσουμε, θα την επεξεργαστούμε, θα δούμε το σκεπτικό της, θα δούμε ποια σημεία πιθανά θα πρέπει να τροποποιηθούν. Ωστόσο, ο γενικός κορμός της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης δεν τίθεται σε καμία περίπτωση εν αμφιβόλω και αυτό πρέπει να γίνει σαφές από όλες τις πλευρές.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, κύριε Υπουργέ, φαίνεται, πάντως, ότι το ΣτΕ πολλές αποφάσεις κυβερνητικές ανατρέπει. Μήπως δεν κάνετε καλά τη δουλειά σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Σκουρή. Για ποιες αποφάσεις μιλάτε; Αν θέλετε, μπορούμε να συζητήσουμε επί συγκεκριμένων αποφάσεων. Τέτοιου τύπου γενικούς χαρακτηρισμούς δεν μπορώ να τους σχολιάσω. Το ΣτΕ πρέπει να ελέγχει τις διοικητικές πράξεις, αλλά και τους νόμους στον συνταγματικό έλεγχο τον οποίο κάνει. Εφόσον βρίσκει ότι κάποιες από τις διατάξεις έρχονται σε αντίθεση με το Σύνταγμα, θα πρέπει αυτές να τροποποιούνται δεόντως. Αυτό δεν είναι μια καινοφανής κατάσταση. Πάντοτε το ΣτΕ στον ακυρωτικό έλεγχο τον οποίο έκανε, ακύρωνε κανονιστικές πράξεις, εξαιτίας του γεγονότος ότι οι νόμοι οι οποίοι εκδίδονταν ήταν αντισυνταγματικοί. Αυτό δεν είναι καθόλου καινοφανές. Είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το νομικό μας σύστημα. Από εκεί και πέρα, σε κάθε διαφορετική περίπτωση μπορεί κανείς να κρίνει, αν οι σταθμίσεις τις οποίες έχει κάνει το ΣτΕ  ή οποιοσδήποτε άλλος δικαστής, είναι εύλογες ή μη εύλογες, αν μπορούν να τεκμηριωθούν ή αν δεν μπορούν να τεκμηριωθούν. Αλλά αυτό είναι μια γενικότερη συζήτηση.

ΣΠΑΝΟΥ: Κύριε Εκπρόσωπε, ο κύριος Τσίπρας θα καλέσει την κυρία Γεννηματά σε συνάντηση για τη συνταγματική αναθεώρηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Τσίπρας στην απαντητική επιστολή που έστειλε στην πρόταση της κυρίας Γεννηματά, για την αναθεώρηση του Συντάγματος, είπε καθαρά ότι είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε με όλους όσοι ενδιαφέρονται να συμβάλουν στη διαδικασία της συζήτησης για τη συνταγματική αναθεώρηση και σε διμερές επίπεδο, αλλά φυσικά και κατά τη διάρκεια της κοινοβουλευτικής διαδικασίας.

ΣΠΑΝΟΥ: Αυτό ήταν τότε. Κάτι νεότερο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι νεότερο σε σχέση με εκείνη την απαντητική επιστολή, αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος, θα συγκεντρωθούμε, θα εστιάσουμε ακριβώς στην ανάγκη για την αναθεώρηση του Συντάγματος και θα προσπαθήσουμε να πετύχουμε τις ευρύτερες δυνατές συναινέσεις και συγκλίσεις. Ωστόσο, αυτό δεν είναι ένα θέμα το οποίο θα ανοίξει το επόμενο διάστημα. Αυτή τη στιγμή εστιάζουμε στις διαπραγματεύσεις για την ολοκλήρωση του προγράμματος.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, εάν είναι ώριμες οι συνθήκες για έναν εφ’ όλης της ύλης διάλογο, γιατί αυτό υποκρύπτει ουσιαστικά μια συνταγματική αναθεώρηση στην κατεύθυνση την προοδευτική, όπως λέτε εσείς, με το Κίνημα Αλλαγής ή όχι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς έχουμε πει σε κάθε ευκαιρία ότι μπορούν να υπάρξουν συγκλίσεις σε θέματα ατομικών δικαιωμάτων, σε θέματα κοινωνικών δικαιωμάτων, σε θέματα πολιτειακής οργάνωσης. Ωστόσο, αυτό, όπως καταλαβαίνετε, προϋποθέτει και την αντίστοιχη βούληση εκ μέρους του Κινήματος Αλλαγής. Εγώ αυτό το οποίο βλέπω είναι ότι υπάρχουν δυνάμεις μέσα στο Κίνημα Αλλαγής, οι οποίες μπορεί να είναι και πλειοψηφικές, οι οποίες δεν θα απέρριπταν ένα  τέτοιου τύπου άνοιγμα του πολιτικού ή συνταγματικού, αν θέλετε, διαλόγου. Ωστόσο, υπάρχουν και δυνάμεις οι οποίες με πολύ ξεκάθαρο τρόπο έχουν τοποθετηθεί όχι μόνο εναντίον μιας τέτοιας εξέλιξης, αλλά θεωρούν ότι η σημερινή κυβέρνηση αποτελεί, αν θέλετε, ηγείται μιας κατάστασης δημοκρατικής εξαίρεσης στη χώρα, πράγμα το οποίο -όπως καταλαβαίνετε- είναι μάλλον γελοίο, ειδικά όταν προέρχεται από το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό. Εγώ θα έλεγα ότι το Κίνημα Αλλαγής πρέπει εκείνο να ξεκαθαρίσει τη θέση του, να δει στρατηγικά προς ποια κατεύθυνση θέλει να κινηθεί. Και βλέπουμε ότι το τελευταίο διάστημα υπάρχει μία αρκετά έντονη συζήτηση ως προς τις κατευθύνσεις, ως προς τις πολιτικές επιλογές τις οποίες θα κάνει το Κίνημα Αλλαγής. Είδαμε και τον κύριο Σαμαρά να καλεί το Κίνημα Αλλαγής, για να κάνουν μαζί υπερβάσεις, να επιτύχουν συγκλίσεις και να κάνουν μάλιστα και συγκρούσεις, αναδεικνύοντας μάλιστα τον ΣΥΡΙΖΑ ως τον κεντρικό στόχο της πολιτικής πολεμικής. Νομίζω, όμως, ότι αυτό έρχεται σε αρκετά μεγάλη αντίθεση και με τη βάση του Κινήματος Αλλαγής, αλλά και με μεγάλη μερίδα της πολιτικής του ηγεσίας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω: Είπατε ότι υπάρχουν δυνάμεις στο Κίνημα Αλλαγής, που βλέπουν με θετικό μάτι τη συνεργασία. Εσείς συζητάτε, ως κόμμα, μόνο με το Κίνημα Αλλαγής ή προτίθεστε να συζητήσετε και με στελέχη του συγκεκριμένου χώρου, ανεξαρτήτως τι θα κάνει το κόμμα τους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κοινοβουλευτικός και ο πολιτικός διάλογος -όπως γνωρίζετε- δεν μπορεί να περιοριστεί. Είναι αντιθέτως διαρκής και βρισκόμαστε σε επαφή με όλες τις δυνάμεις της κοινωνίας, οι οποίες εκφράζουν πολιτικές απόψεις και θέλουν να προωθήσουν τον διάλογο με προοδευτικό πρόσημο.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορείτε να συζητήσετε και με βουλευτές του συγκεκριμένου χώρου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε; Ο κοινοβουλευτικός διάλογος σας είπα ότι είναι διαρκώς ανοιχτός. Αν μου λέτε να κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις ή συναντήσεις με βουλευτές του χώρου αυτού, θα σας έλεγα ότι κάτι τέτοιο, ούτως ή άλλως, συμβαίνει καθημερινά στο επίπεδο του Κοινοβουλίου. Και συμβαίνει, προφανώς, για να μην αφήνουμε κενά στη συζήτησή μας, με δημόσιο και καθαρό τρόπο.

ΣΠΑΝΟΥ: Πόσες πιθανότητες δίνετε να επιτευχθεί συμφωνία με τη FYROM; Εάν είμαστε πιο κοντά ή πιο μακριά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να κάνω τέτοιου τύπου μαντείες. Νομίζω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Σίγουρα υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις και η πολιτική βούληση για να επιτευχθεί συμφωνία. Ωστόσο, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, θα πρέπει ακόμα να καλυφθεί αρκετός δρόμος, καθώς από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης έχει τεθεί ένα συγκεκριμένο πλαίσιο εντός του οποίου είναι δυνατόν να υπάρξει συμφωνία.

ΣΠΑΝΟΥ: Εάν υπάρξει συμφωνία, υπάρχει περίπτωση να ζητήσετε αυξημένη πλειοψηφία στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που με βεβαιότητα μπορώ να σας πω, είναι ότι από τη μεριά της κυβέρνησης θα ζητηθεί και θα επιδιωχθεί η ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική συναίνεση.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Αφήνετε ανοιχτό και το ενδεχόμενο των 180; Καλά καταλαβαίνω, ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δεν αφήνω ανοιχτό κανένα ενδεχόμενο. Λέω ότι θα επιδιώξουμε την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική συναίνεση για ένα εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα …

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να οδηγήσει, κατά τη γνώμη σας, σε κυβερνητική κρίση, υπό την προϋπόθεση ότι οι ΑΝΕΛ δεν θα ψηφίσουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Αυτά όλα έχουν απαντηθεί, όχι μόνο από τη μεριά της κυβέρνησης, αλλά και από τη μεριά των ΑΝΕΛ και του προέδρου των ΑΝΕΛ, ο οποίος έχει προφανώς εκφράσει -αυτό το γνωρίζουν όλοι- τις επιφυλάξεις και τους προβληματισμούς του σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Ωστόσο, έχει πει ότι δεν τίθεται κανένα ζήτημα κυβερνητικής συνοχής. Εγώ θα έλεγα να περιμένουμε να δούμε την εξέλιξη των διαπραγματεύσεων, την κατάληξή τους. Και από εκεί και πέρα, έχω την εκτίμηση ότι όλα θα προχωρήσουν απολύτως ομαλά, διότι -όπως ξέρετε- ο βασικός στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι η θεσμική ανασυγκρότηση της ελληνικής πολιτείας, αφενός και αφετέρου η έξοδος από το μνημόνιο και η ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας.

ΣΠΑΝΟΥ: Ανησυχείτε για θερμό επεισόδιο με την Τουρκία, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακολουθούμε την κατάσταση. Βρισκόμαστε σε απόλυτη εγρήγορση. Δεν έχει νόημα η ανησυχία. Υπάρχει προφανώς, όμως, ένας προβληματισμός, σε σχέση με τη διαρκή προκλητικότητα που βλέπουμε να συγκροτεί τον πυρήνα της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας, ειδικά σε μία περίοδο η οποία είναι εξαιρετικά κρίσιμη και βλέπουμε ότι υπάρχουν γεγονότα, τα οποία μπορούν να προκαλέσουν ακόμη μεγαλύτερη αποσταθεροποίηση. Αυτή τη στιγμή στη Συρία υπάρχει μια κατάσταση πάρα πολύ μεγάλης έντασης, η οποία κατάσταση φαίνεται να περιπλέκει ακόμη περισσότερο τα πράγματα.

ΣΠΑΝΟΥ: Συμμερίζεστε την εκτίμηση του υπουργού Άμυνας, ότι οι δύο έλληνες αξιωματικοί μπορεί να μείνουν για 15 χρόνια στις τουρκικές φυλακές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η δήλωση, από όσο γνωρίζω, έγινε σε μία συζήτηση με δημοσιογράφους. Θεωρώ ότι είναι ένας τρόπος του λέγειν για να γίνει σαφές το ότι δεν μπορούμε να προδιαγράψουμε την εξέλιξη αυτής της υπόθεσης, καθώς νομίζω ότι η τουρκική πλευρά στο συγκεκριμένο μάλλον έχει υπερβεί τα όρια, καθώς κάνω την εκτίμηση ότι θα μπορούσε το περιστατικό αυτό να έχει διευθετηθεί εντός λίγων 24ωρων. Το σημαντικό για εμάς είναι να συνεχίσουμε τις προσπάθειές μας και τις πολιτικές μας πιέσεις, ώστε να έχουμε σύντομα κατηγορητήριο, να γίνει η δίκη και να λήξει αυτή η υπόθεση όσο το δυνατόν πιο ομαλά.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Χθες είχαμε τον κύριο Δένδια, ο οποίος είπε ότι αν η Χρυσή Αυγή χαρακτηριστεί εγκληματική οργάνωση από τη Δικαιοσύνη, να ληφθεί μια απόφαση της Δικαιοσύνης στη δίκη που διεξάγεται, δεν θα πρέπει να κατέβει με την παρούσα ηγεσία και την παρούσα μορφή της και το όνομά της φυσικά στις επόμενες εκλογές. Σας ρωτώ περισσότερο ως νομικό, τώρα. Συμφωνείτε με μια τέτοια εκτίμηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εξαρτάται από την απόφαση του δικαστηρίου. Ξέρετε ότι, σε αρκετές περιπτώσεις, η επιβολή μιας ποινής κάθειρξης μπορεί να συνεπάγεται και τη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων. Αν κάτι τέτοιο είναι αυτό που θα επιλέξει το δικαστήριο, αυτό και θα γίνει. Ωστόσο, είναι ένα ζήτημα νομικά αρκετά περίπλοκο. Ωστόσο, είναι πολύ πιθανό να έχει βάση και να μπορεί να τεκμηριωθεί η άποψη, την οποία αναφέρετε.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πραγματικά πάρα πολύ.

ΣΠΑΝΟΥ: Καλημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στη δημοσιογράφο Βούλα Κεχαγιά για την ε/φ «ΕΘΝΟΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ»
07/04/2018 in Συνεντεύξεις

Κύριε υπουργέ, ο πρωθυπουργός λέει ότι οι εκλογές θα γίνουν τον Σεπτέμβριο του 2019. Αυτό σημαίνει ότι θα αντέξει η συγκυβέρνηση με τους ΑΝΕΛ?

Η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ συγκροτήθηκε στη βάση σαφών προταγμάτων: Την έξοδο της χώρας από την κρίση και την επιτροπεία, την θεσμική της θωράκισης από τις πρακτικές διαφθοράς και την απόδοση δικαιοσύνης που αποτελεί διαρκές αίτημα του ελληνικού λαού. Τα προτάγματα αυτά είναι απολύτως επίκαιρα και ενεργά και απαιτούν την συνέχιση της κυβερνητικής αυτής συμμαχίας που έχει την εμπιστοσύνη της ελληνικής Βουλής μέχρι και την λήξη της συνταγματικά προβλεπόμενης θητείας της. 

Σας το ρωτώ γιατί διαφαίνεται λύση στο Σκοπιανό, όμως ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ έχει πει ότι θα εμποδίσει χρήση του όρου Μακεδονία. Πώς θα συνδυαστεί συμφωνία με παραμονή Καμμένου στην κυβέρνηση;

Αναφέρθηκα προηγουμένως στους βασικούς πυλώνες της κυβερνητικής συνεργασίας. Στο μακεδονικό που βεβαίως είναι και αυτό ένα εξαιρετικά σημαντικό θέμα εξωτερικής πολιτικής έχει υπάρξει επιφύλαξη από τη μεριά του κου Καμμένου πράγμα που  δεν είναι πρωτοφανές στα ευρωπαϊκά κοινοβουλευτικά χρονικά. Εξάλλου σε καμία περίπτωση και κατά κανέναν εύλογο τρόπο δεν μπορεί να συναχθεί από την διαφοροποίηση αυτή απώλεια της εμπιστοσύνης της βουλής προς την κυβέρνηση. Αυτό έχει εκφραστεί με τον πιο καθαρό και ευθύ τρόπο και από τον αρχηγό των ΑΝΕΛ και νομίζω ότι είναι και το κρίσιμο θέμα. Επομένως δεν θεωρώ ότι υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα ως προς την κυβερνητική συνοχή και την υλοποίηση των στόχων που από κοινού έχουν τεθεί.

Το Πάσχα ήρθε και οι δύο Έλληνες στρατιωτικοί δεν έχουν επιστρέψει πίσω. Σε τί ελπίζει πλέον η κυβέρνηση και ποια η περαιτέρω στάση της απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα;

Καταρχάς να σας πω ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν ελπίζει. Αντίθετα εργάζεται και πιέζει διπλωματικά και πολιτικά για την ταχύτερη διευθέτηση του ζητήματος και την επιστροφή των δύο έλληνων στρατιωτικών από την Τουρκία. Ωστόσο οι γείτονες μας φαίνεται πως έχουν αποφασίσει να υπερβούν τα όρια. Ήδη είναι ακατανόητο στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού και της ποινικής παράδοσης της δύσης το γεγονός ότι οι δύο Έλληνες κρατούνται χωρίς να τους έχουν γνωστοποιηθεί ακόμη οι κατηγορίες για τις οποίες διώκονται. Η ποινική έρευνα θα έπρεπε ήδη να έχει ολοκληρωθεί όπως φυσικά και η δίκη. Αναμένουμε λοιπόν από την Τουρκία να επιστρέψει σύντομα στον δρόμο της λογικής και της σύνεσης καθώς η στρατηγική της όξυνσης που έχει επιλέξει δεν είναι επωφελής ούτε για την ίδια την Τουρκία ούτε για την ευρύτερη περιοχή μας. Και νομίζω ότι αυτό αργά ή γρήγορα θα το κατανοήσουν οι γείτονες μας. 

Κύριε Τζανακόπουλε, θεωρείτε ότι στην παρούσα Βουλή μπορεί να συγκροτηθεί ένα ευρύτερο προοδευτικό μέτωπο 180 βουλευτών;

Η παρούσα Βουλή είναι αλήθεια ότι έχει ρευστούς συσχετισμούς οι οποίοι όμως δεν μπορούν να αναιρέσουν τη βασική διχοτόμηση μεταξυ πλειοψηφίας και μειοψηφίας. Σε επιμέρους θέματα, βεβαίως, που αφορούν την ατζέντα των δικαιωμάτων ή της εξωτερικής πολιτικής μπορούν να υπάρξουν ευρύτερες συναινέσεις και συγκλίσεις ώστε η πλειοψηφία να διευρυνθεί όπως εξάλλου έχει συμβεί αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της τρέχουσας κοινοβουλευτικής περιόδου.

Αποτελεί ενδεχομένως η Συνταγματική Αναθεώρηση μία ευκαιρία για την προσέγγιση του ΣΥΡΙΖΑ με τα άλλα προοδευτικά κόμματα;

Το ποιος είναι προοδευτικός και ποιος συντηρητικός κρίνεται στην πράξη. Δεν προκύπτει από αυθαίρετους αυτοπροσδιορισμούς ή διακηρύξεις αν και όλα έχουν τη σημασία τους. Η συνταγματική αναθέωρηση πάντως προσφέρει σίγουρα μια ευκαιρία για την διαμόρφωση ευρύτερης συναίνεσης  είτε πάνω σε ζητήματα που είναι  απολύτως ώριμα όπως η κατάργηση των απαράδεκτων προβλέψεων του άρθρου 86 του Συντάγματος για την ευθύνη των Υπουργών  είτε πάνω στο αίτημα για την διεύρυνση και περαιτέρω συνταγματική θωράκιση των δημοκρατικών ελευθεριών, της κοινωνικής προστασίας αλλά και της πολιτικής σταθερότητας. Όλα αυτά όμως θα κριθούν τελικά κατά την σχετική κοινοβουλευτική συζήτηση μετά το τέλος του προγράμματος. 

Μετά το Μνημόνιο τί; 

Μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος η ελευθερία στην άσκηση οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής είναι δεδομένο ότι θα διευρυνθεί. Από την φάση της επιτροπείας κατά την οποία οι δανειστές έχουν την δυνατότητα εκτός από στόχους να επιβάλλουν και μέτρα για την επίτευξη τους θα περάσουμε στη φάση της εποπτείας επί των στόχων πράγμα που συμβαίνει με όλες τις χώρες οι οποίες έχουν εξέλθει από προγράμματα προσαρμογής. Επίσης η δυναμική ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας αλλά και η πλήρης αποκατάσταση της εμπιστοσύνης με τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους θα δημιουργήσουν νέα δεδομένα και θα ευνοήσουν πολιτικές αναδιανομής αλλά και ενίσχυσης της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζόμενων. Όλα αυτά θα ενισχύσουν το κοινωνικό στίγμα της κυβέρνησης και θα εμπεδώσουν ακόμη περισσότερο τις κοινωνικές της συμμαχίες. 

Έχετε σκεφτεί πώς θα πάτε σε εκλογές με τις συντάξεις να έχουν υποστεί νέες περικοπές το 2019;

Όλα εξαρτώνται από την δημοσιονομική πορεία της χώρας αλλά και από τη συνθήκη που θα δημιουργήσει η έξοδος από την επιτροπεία. Ήδη εξάλλου η κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα γραφής και μπορεί να πείσει ότι λειτουργεί προς όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας με δεδομένους τους περιορισμούς που συνεπάγεται ο συσχετισμός δυνάμεων στην Ευρώπη. Έχουμε καταφέρει να επιλύσουμε μια πολύ δύσκολη εξίσωση: να ολοκληρώνουμε με επιτυχία το πρόγραμμα προσαρμογής χωρίς να έχουμε διαρρήξει τις συμμαχίες μας με τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα. Κάτι που δυόμιση χρόνια πριν φάνταζε για πολλούς ανέφικτο. Με αυτό δεδομένο θεωρώ ότι έχουμε τη δυνατότητα να δημιουργήσουμε ρεύμα νίκης στις εκλογές του 2019. 

Συνέντευξη στον ALPHATV και στoυς δημοσιογράφους Ρ. Τζίμα & Σ. Λάμπρου
04/04/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΤΗΤΑ
• Διπλωματική και πολιτική η στάση μας που πάντοτε αφήνει περιθώρια διαλόγου.
• Όταν η τουρκική πλευρά ξεπερνάει τα όρια θα παίρνει τις απαντήσεις που τις οφείλονται.
• Χρειάζεται να επανέλθουμε σε μια κανονικότητα και να πέσουν οι τόνοι για να επιλυθούν τόσο τα διμερή όσο και τα διεθνή ζητήματα.

2 ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ
• Δεν θέλαμε να ανάγουμε το περιστατικό σε διπλωματικό επεισόδιο. Το κρατήσαμε σε χαμηλή στάθμη.
• Όσο περνά ο καιρός και δεν έχουμε ακόμη απαγγελία των κατηγοριών εναντίον των 2 στρατιωτικών μπορούμε να συνάγουμε ότι είναι πολιτικά τα κίνητρα της καθυστέρησης.
• Η Τουρκία να κάνει μια κίνηση καλής θέλησης.

πΓΔΜ
• Δεν υπάρχει διεθνές ζήτημα ή διαφωνία που να λύνεται χωρίς διεθνή συνθήκη.
• Για την επίτευξη συμφωνίας η πΓΔΜ θα χρειαστεί να αναλάβει τη νομική υποχρέωση να αλλάξει τη συνταγματική της ονομασία.

ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ
• Τραγικό το περιστατικό που δημιουργεί εύλογη ανησυχία.
• Η Ελληνική Αστυνομία κάνει το καλύτερο δυνατό.
• Με βάση τα στοιχεία έχουμε μείωση περίπου 30% των σχετικών περιστατικών τα τελευταία 3 χρόνια σε σχέση με τα προηγούμενα 3.
• Επί των ημερών αυτής της κυβέρνησης η εγκληματικότητα έχει μειωθεί.

ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ
• Από το EG του Ιουνίου του 2017 η γαλλική πρόταση είχε γίνει αποδεκτή για να γεφυρωθεί η διαφορά των προβλέψεων μεταξύ ΔΝΤ και θεσμών ΕΕ.
• Ως τον Αύγουστο του 2018 θα έχουμε μια συμφωνία για το χρεος που θα προβλέπει επιμηκύνσεις των ωριμάνσεων των ελληνικών ομολόγων, πάγωμα των επιτοκίων κ.α.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΤΖΙΜΑ: Έχουμε μαζί μας τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Τζανακόπουλο. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Καλή σας μέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΤΖΙΜΑ: Θέλω να ξεκινήσω λίγο με το χθεσινό Υπουργικό και από την έκκληση του Πρωθυπουργού προς τον Τούρκο Πρόεδρο Ερντογάν και μάλιστα σε πρώτο ενικό, ο κύριος Τσίπρας είπε: «Περιμένω για την άμεση επιστροφή των δύο ελλήνων στρατιωτών». Αυτό, όμως, έγινε δύο ημέρες αφότου τον αποκαλέσαμε «σουλτάνο». Δηλαδή, κάνουμε μία έκκληση στον «σουλτάνο»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ακούστε. Η δική μας στάση, σε ό,τι αφορά την Τουρκία, είναι στάση πολιτική, είναι στάση εμβληματική, είναι στάση που πάντα αφήνει περιθώρια συζήτησης, περιθώρια διαλόγου. Όμως, όταν η Τουρκία ξεπερνά συγκεκριμένα όρια, πρέπει να γίνεται σαφές ότι θα λαμβάνει τις απαντήσεις που της οφείλονται. 

ΤΖΙΜΑ: Σε αυτό τον τόνο λέτε, κύριε Τζανακόπουλε; Και το λέω, γιατί το ξέρετε και εσείς ότι έγινε αυτή η κουβέντα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Ερντογάν και την Κυριακή και τη Δευτέρα έκανε προκλητικότατες δηλώσεις, επιθετικότατες δηλώσεις, δηλώσεις όξυνσης, που σε πολλούς ακούστηκαν ακόμα και προσβλητικές απέναντι στη χώρα μας, απέναντι στην πολιτική της ηγεσία, απέναντι στην ελληνική πολιτεία. Επομένως, η απάντηση σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να είναι σαφής και να αναδεικνύει το γεγονός ότι έχουν ξεπεραστεί κάποια συγκεκριμένα όρια. Και εάν είδατε στη συνέχεια -διότι έχω ακούσει τον διάλογο των τελευταίων ημερών- η ανταπάντηση της τουρκικής πλευράς ήταν σε πολύ πιο χαμηλούς τόνους…  

ΤΖΙΜΑ: Ακριβώς. Αυτό μας έκανε εντύπωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … απ’ ό,τι ήταν οι δηλώσεις της τουρκικής πολιτικής ηγεσίας, είτε την Κυριακή είτε τη Δευτέρα. 

ΤΖΙΜΑ: Εάν έφερε αποτέλεσμα, εννοείτε, ουσιαστικό. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω εάν έφερε ουσιαστικό αποτέλεσμα. Ωστόσο, από τη δική μας μεριά, δεν είναι δυνατό να αποδεχτούμε, ούτε σε επίπεδο ρητορικό, το ξεπέρασμα συγκεκριμένων ορίων στον τρόπο με τον οποίο γίνεται η συζήτηση, ο διπλωματικός και πολιτικός διάλογος. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Και ο κύριος Καμμένος, όμως, ξεπέρασε τα όρια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς τον ακούσατε; 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ε, αυτό είπε στους κοινοβουλευτικούς συντάκτες. 

ΤΖΙΜΑ: Άρα, λέτε ότι δεν μπορεί να το είπε έτσι; 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Μπορεί και να μην το είπε; Αν έχουμε κάνει λάθος, να το πάρουμε πίσω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω, κυρία Τζίμα, ότι η συζήτηση αυτή δεν ήταν δημόσια. Δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς τις λέξεις ακριβώς που χρησιμοποίησε ο κύριος Καμμένος. Είναι εντελώς διαφορετικό να γίνεται μία συζήτηση off the record, είναι εντελώς διαφορετικό να γίνονται επίσημες δηλώσεις on camera, οι οποίες τελικά καταλήγουν να είναι ακόμα και προκλητικές. 

ΤΖΙΜΑ: Τηλεφώνημα έγινε από το Μέγαρο Μαξίμου στον κύριο Καμμένο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα τηλεφώνημα δεν υπήρξε. 

ΤΖΙΜΑ: Γιατί σας το ρωτάω; Διότι θεωρώ ότι κανένας νοήμων άνθρωπος και πολιτικά, δεν θα ακούσει τον υπουργό Εθνικής Άμυνας μιας χώρας να λέει, να αποκαλεί κάποιον τρελό και δεν θα το πάρει αυτό στα σοβαρά. Δηλαδή, εάν εγώ ακούσω τον Αμερικανό υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον Γάλλο, τον Γερμανό, θα θεωρήσω ότι αυτό που λέει είναι γραμμή της χώρας. Είναι γραμμή της κυβέρνησης. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, επειδή κανένας δεν άκουσε, σας ξαναείπα ότι υπήρξε μία συζήτηση, εξ όσων γνωρίζω, η οποία έγινε off the record. Από εκεί και πέρα, αυτό που μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι οι δηλώσεις οι οποίες έχουν γίνει από την τουρκική πλευρά, είναι και πολύ επιθετικότερες και οδηγούν σε μία όξυνση της κατάστασης. Και αυτό το οποίο πρέπει να μένει και να γίνεται διαρκώς σαφές, είναι ότι δεν θα επιτρέψουμε, από τη μεριά της Τουρκίας, να υπερβαίνουν συγκεκριμένα όρια. Όταν, λοιπόν, οξύνεται μία κατάσταση, είναι δεδομένο ότι μπορεί αυτό να οδηγήσει σε μία και ρητορική κλιμάκωση. Ωστόσο, σε αυτή τη φάση νομίζω ότι αυτό που έχει σημασία είναι να επανέλθουμε σε μία κανονικότητα, να πέσουν οι τόνοι, για να μπορέσουμε να επιλύσουμε τα διάφορα διμερή και διεθνή ζητήματα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Στην περίπτωση των δύο στρατιωτικών, κατά τη γνώμη σας, η Τουρκία -στην αρχή δείξαμε μια ψυχραιμία, περιμέναμε- έχει ξεπεράσει τα όρια;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, βεβαίως έχει ξεπεράσει τα όρια. Θέλω να σας πω το εξής, σε σχέση με τους δύο στρατιωτικούς. Από τη δική μας πλευρά, η αρχική αντιμετώπιση του προβλήματος είχε το εξής  χαρακτηριστικό. Δεν θελήσαμε να ανάγουμε το περιστατικό σε μείζον διπλωματικό επεισόδιο, διότι το να το κρατήσεις σε μία χαμηλή στάθμη, διευκολύνει και την απέναντι πλευρά, αν δεν θέλει να κλιμακώσουμε την κρίση. Ωστόσο, όσο περνά ο καιρός, φαίνεται ότι οι διαθέσεις της Τουρκίας δεν είναι να επιλύσει άμεσα, να διευθετήσει άμεσα το θέμα.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Εκβιάζουν με αυτό το θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω εάν εκβιάζουν, με την έννοια ότι δεν ζητούν κάτι. Νομίζω ότι είναι περισσότερο μία κίνηση γοήτρου, μία επίδειξη δύναμης και λιγότερο ένας εκβιασμός. Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αποσκοπεί η επίδειξη δύναμης. 

ΤΖΙΜΑ: Απλώς, επειδή σας άκουσα πριν από δύο ημέρες να λέτε ότι έχουν ξεπεράσει τα όρια. Όταν λες στον άλλο «ξεπερνάς τα όρια», γιατί ακούνε τι λέμε, μετά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκετές φορές έχουν ξεπεράσει τα όρια. 

ΤΖΙΜΑ: Οπότε, μετά κάνουμε τι; Αρχίζουν και ξεπερνούν τα όρια, λέτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς συνεχίζουμε τις πολιτικές και διπλωματικές πιέσεις. Δεν έχουμε τη δυνατότητα, αυτή τη στιγμή, να κάνουμε κάτι περισσότερο. Αναμένουμε από τη μεριά της Τουρκίας, όπως είπε και χθες ο Πρωθυπουργός, να κάνει μία κίνηση καλής θέλησης, ώστε να πέσουν οι τόνοι, να αποκλιμακωθεί η ένταση. Ωστόσο, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό δεν μπορεί κανείς να το προδιαγράψει ή να το προεξοφλήσει. Η Τουρκία βρίσκεται σε ένα στρατηγικό σταυροδρόμι αυτή τη στιγμή, εξαιτίας των γεγονότων και της έντασης, την οποία παρατηρούμε όλοι στα νότια σύνορά της με τη Συρία και το Ιράκ, που επικαθορίζει -αν θέλετε- συνολικά την εξωτερική της πολιτική. Η Τουρκία βρίσκεται σε μία φάση, όπου καλείται να επιλέξει με ποιον θα πάει και ποιον θα αφήσει. Απ’ ό,τι βλέπετε, υπάρχει μία έντονη κλιμάκωση των σχέσεών της και με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με τις ΗΠΑ, οι οποίες προέβησαν σε αντιδράσεις…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Τις ΗΠΑ. Σήμερα είδαμε την αντίδραση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω, εάν θα χρησιμοποιούσα αυτή την έκφραση. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εξέφρασαν τον προβληματισμό ή ακόμα και τη δυσαρέσκεια, θα μπορούσε κανείς να πει, για τα όσα πιθανό να συζητήθηκαν μεταξύ του κυρίου Πούτιν και του κυρίου Ερντογάν. Άρα, λοιπόν, το ζήτημα της έντασης μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, που έχει να κάνει με τις στρατηγικές στοχεύσεις της Άγκυρας, συνολικά. Και γι’ αυτό τον λόγο, ο μοναδικός τρόπος για να αντιμετωπιστεί όλη αυτή η κατάσταση, να πέσουν οι τόνοι, να μειωθεί η ένταση, είναι μία συντονισμένη προσπάθεια εκ μέρους και της Ε.Ε. και των ΗΠΑ, στην οποία προφανώς πρέπει να συμμετέχει η Ελλάδα για την εξομάλυνση των σχέσεων. 

ΤΖΙΜΑ: Ο κύριος Πούτιν το έβαλε το θέμα; Ξέρετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω. Εμείς, ο Πρωθυπουργός δηλαδή, μίλησε με τον κύριο Πούτιν, τον συνεχάρη για την εκλογή του και από εκεί και πέρα, είχαν μια γενική σύντομη συζήτηση για μια σειρά από ζητήματα.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ήταν μέσα και αυτό το ζήτημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να παρέμβει ο κύριος Πούτιν; 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ναι, ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός ανέφερε το περιστατικό, χωρίς να υποβάλει κανένα αίτημα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κλείνοντας την ιστορία των δύο αξιωματικών. Συνεπώς, κύριε Τζανακόπουλε, λέμε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε και καμία πρόβλεψη πια, γιατί δεν είναι στο δικό μας χέρι για το πότε θα επιστρέψουν και πότε όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, δεν είναι στο χέρι κανενός. Και όποιος κάνει χρονικές προβλέψεις -άλλο πράγμα να βάζεις ένα όριο και να λες ότι περιμένω μέχρι τότε να το έχεις διευθετήσει- και είναι διαφορετικό…

ΤΖΙΜΑ: Έχουμε εμείς τέτοιο όριο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Αυτά τα όρια χρησιμοποιούνται και αναφέρονται και μπαίνουν στο τραπέζι, για να ασκηθούν πολιτικές πιέσεις. Τώρα, θα σας πω το εξής: Κατά τη γνώμη μου -και προηγουμένως σας το είπα- έχουν ξεπεραστεί τα χρονικά όρια εντός των οποίων θα έπρεπε να έχει διευθετηθεί το ζήτημα. 

ΤΖΙΜΑ: Δεν προχωρά δικονομικά το πράγμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι το βασικό ζήτημα. Δηλαδή ότι έχουμε ένα περιστατικό, το οποίο θα μπορούσε να έχει διευθετηθεί εντός δύο ή τριών εικοσιτετραώρων και ακόμα δεν έχουμε απαγγελία κατηγοριών εναντίον των δύο στρατιωτικών. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δημιουργεί έντονο προβληματισμό και μπορεί κανείς να υποθέσει, όπως όλοι υποθέτουμε και βασίμως, ότι είναι πολιτικά μάλλον τα κίνητρα. Είναι κίνητρα εξωτερικής πολιτικής, αυτά που δεν επιτρέπουν τη διευθέτηση του ζητήματος. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άρα, όχι τελείως άδικα ο κύριος Καμμένος…

ΤΖΙΜΑ: Αυτό μπορεί να πάει και δέκα και δεκαπέντε χρόνια, αν δεν μπορείς να κάνεις πρόβλεψη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Καμμένος, εφόσον είπε κάτι τέτοιο για τα δεκαπέντε χρόνια, το διάβασα κι εγώ, προφανώς είναι ένας τρόπος του λέγειν. Δηλαδή ότι δεν μπορεί να προδιαγράψει, δεν μπορεί να προεξοφλήσει, τον χρόνο κατά τον οποίο θα διευθετηθεί το ζήτημα. Διότι δεν είναι στο δικό μας χέρι, δεν είναι στο χέρι του ελληνικού κράτους. Και βλέπετε ότι η τουρκική πλευρά βάζει μπροστά -τώρα το θυμάται βεβαίως- τις ανεξάρτητες διαδικασίες της τουρκικής δικαιοσύνης. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άκουσα χθες τον κύριο Τσίπρα, στο Υπουργικό Συμβούλιο, να απευθύνεται και στον ελληνικό λαό και να λέει -επειδή καταλαβαίνει πως υπάρχει ένας προβληματισμός- ότι δεν θα πρέπει να ανησυχούν οι Έλληνες, ότι η αποτρεπτική ισχύ της Ελλάδας είναι δεδομένη και είναι πολύ καλή. Θα ήθελα να σας ρωτήσω: Όταν λέμε να μην ανησυχεί. Να μην ανησυχούμε για κάποιο πιθανό επεισόδιο ή εμπλοκή; Ή να μην ανησυχούμε, αν γίνει εμπλοκή, ότι μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Είναι εντελώς διαφορετικό να βρισκόμαστε σε εγρήγορση, να παρακολουθούμε στενά την κατάσταση, να είμαστε αποτρεπτικά, αν θέλετε, έτοιμοι ανά πάσα στιγμή. Και είναι διαφορετικό πράγμα να «τσιμπήσουμε» -αν θέλετε- στην επιχείρηση, τέλος πάντων, της Τουρκίας να δημιουργήσει ένα αίσθημα φόβου στην ελληνική κοινωνία. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, λοιπόν, να ανησυχούμε για κάτι τέτοιο. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ναι, αλλά οι στρατιωτικοί ζήτησαν το ένα δις για να…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Όλα τα προγράμματα συντήρησης του εξοπλισμού του ελληνικού στρατεύματος είναι προϋπολογισμένα και μην έχετε καμία αμφιβολία ότι τίποτα από όλα αυτά δεν έχει έκτακτο χαρακτήρα. Θα μπορούσαν να τα έχουν ζητήσει δύο μήνες πριν και δύο μήνες μετά. Δεν είναι αυτό το ζήτημα αυτή τη στιγμή. Αυτό για το οποίο μπορούμε να είμαστε βέβαιοι είναι ότι και η ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται σε διαρκή εγρήγορση και δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει οποιαδήποτε ανησυχία. 

ΤΖΙΜΑ: Κύριε Τζανακόπουλε, θέλω να περάσουμε και στο θέμα των διαπραγματεύσεων με τα Σκόπια και να σας ρωτήσω πόση βάση έχουν οι πληροφορίες και τα δημοσιεύματα ότι υπάρχει ένα plan B για μία διεθνή συμφωνία, η οποία θα πάει στους διεθνείς οργανισμούς και θα παρακαμφθούν κατά αυτό τον τρόπο, ουσιαστικά, τα Κοινοβούλια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, για να συνεννοηθούμε. Δεν υπάρχει κανένα διεθνές ζήτημα. Καμία διεθνής διαφωνία, αν θέλετε, η οποία μπορεί να λυθεί χωρίς διεθνή συνθήκη. Όλα τα διμερή ή πολυμερή ζητήματα των διεθνών σχέσεων επιλύονται με την υπογραφή νομικά δεσμευτικών κειμένων, δηλαδή συνθηκών. Το ίδιο πράγμα θα γινόταν στο Κυπριακό. Το ίδιο πράγμα γίνεται. Το ίδιο πράγμα έγινε στην περίπτωση του ελληνικού προγράμματος. Δηλαδή, μια διεθνή συνθήκη υπέγραψε η χώρα. Το ίδιο πράγμα θα γίνει και με την Αλβανία. Θα υπογραφούν διμερείς διεθνείς συμφωνίες, μεταξύ της Ελλάδας και της Αλβανίας. Το ίδιο πράγμα, η ίδια διαδικασία, η ίδια νομικά αυτονόητη διαδικασία θα ακολουθηθεί εφόσον υπάρξει λύση και με την ΠΓΔΜ. 

ΙΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή, θα περάσει από το ελληνικό κοινοβούλιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Όταν έχεις να επιλύσεις ένα διμερές πρόβλημα, τι κάνεις; Συμφωνείς σε ένα νομικά δεσμευτικό κείμενο που περιγράφει τις εκατέρωθεν υποχρεώσεις των μερών. Δηλαδή, η ελληνική πλευρά θα αναγνωρίσει τη γείτονα με την ονομασία, η οποία θα συμφωνηθεί. Η γείτονα θα συμφωνήσει ότι για να υιοθετηθεί από την ελληνική ή μάλλον για να αναγνωριστεί από την ελληνική πλευρά, έχει συγκεκριμένες υποχρεώσεις, μία εκ των οποίων θα πρέπει να είναι, όπως έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, η αλλαγή της συνταγματική της ονομασίας. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Θα πρέπει να περάσει και τη Βουλή, τι γίνεται εκεί; Μπορεί να περάσει; Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Δεν γίνεται να μην γίνει. Πώς μπορεί να γίνει συνταγματική αναθεώρηση; Εξ όσων γνωρίζω, δηλαδή, για το συνταγματικό δίκαιο της γείτονος. Επομένως, η ΠΓΔΜ θα αναλάβει τη νομική υποχρέωση να αλλάξει τη συνταγματική της ονομασία, εφόσον θέλουμε να καταλήξουμε σε λύση.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Μόνο της ονομασίας ή και κάποια άλλα θέματα αλυτρωτικά που υπάρχουν μέσα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν ζητήματα νομικών ερμηνειών, υπάρχουν τοποθετήσεις. Αν θέλετε, και η ενδιάμεση συμφωνία του 1995, αλλά και το Σύνταγμα της γείτονος, λέει ότι καμία νομική αναφορά δεν πρέπει να ερμηνεύεται υπό την έννοια ότι υποκρύπτει αλυτρωτικές βλέψεις. Αυτό, όμως, είναι μία τεχνική συζήτηση, την οποία θα κάνουν σε πολιτικό και σε νομικό επίπεδο τα δύο μέρη και την  οποία συνεχίζουν να κάνουν τα δύο μέρη, για να δούμε αν μπορούμε να καταλήξουμε τελικά σε μία συμφωνία, την οποία η ελληνική πλευρά θα μπορεί να υπογράψει. 

ΤΖΙΜΑ: Ήθελα να ρωτήσω αν θα είναι πρόβλημα, όπως είπε κορυφαίο στέλεχός σας, ο κύριος Σκουρλέτης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι το καλύτερο θα ήταν να υπάρχει μία ευρύτατη πολιτική και κοινοβουλευτική συναίνεση στην πιθανή περίπτωση που καταλήξουμε σε συμφωνία και η οποία θα πρέπει να κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Τώρα, εγώ νομίζω ότι θα πρέπει  να αναμένουμε, να δούμε κατ’ αρχήν, αν θα φτάσουμε σε συμφωνία, να δούμε τι θα εμπεριέχει αυτή η συμφωνία. Εκείνη τη στιγμή όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα τοποθετηθούν. Ωστόσο, δεν θεωρώ ότι θα υπάρξει, θα εγερθεί πολιτικό ή κυβερνητικό πρόβλημα, εφόσον ο κύριος Καμμένος και οι ΑΝΕΛ εμμείνουν στη θέση που έχουν εκφράσει εδώ και καιρό. 

ΙΩΑΝΝΟΥ:  Το «Nova Makedonija» ξαναμπαίνει στο τραπέζι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μιλήσω σε σχέση με συγκεκριμένη ονομασία. Υπάρχουν κάποια ονόματα, τα οποία συζητούνται. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι αυτό είναι το μείζον. 

ΛΑΜΠΡΟΥ: Λίγο πριν τελειώσουμε, να σας ρωτήσω για την εγκληματικότητα. Ένα περιστατικό προχθές στην Κηφισιά έχει αναστατώσει όλο τον κόσμο. Στήριξη μεγάλη προς τον 52χρονο επιχειρηματία. Εσείς τι λέτε; Σηκώθηκε και πολύς ατμός με τις προτάσεις της Αστυνομίας, αν θα πρέπει να κοιμάται ο άλλος ή δεν πρέπει να κοιμάται. Ο κύριος Κοντονής είπε ότι πρέπει να αντιδράσει, τι γίνεται; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εγκληματικότητα σε μία μητρόπολη είναι ένα φαινόμενο, το οποίο προφανώς και πρέπει να το προλαμβάνεις, όσο μπορείς, με την αντιεγκληματική πολιτική και να το καταστέλλεις. Αυτό προσπαθεί να κάνει αυτή τη στιγμή η ΕΛ.ΑΣ.. Δηλαδή, να διαλευκάνει τη συγκεκριμένη υπόθεση, να συλλάβει τους δράστες. Η γνώμη μου είναι ότι αυτά τα περιστατικά είναι προφανώς τραγικά και το συγκεκριμένο  περιστατικό είναι προφανώς τραγικό. Δημιουργεί μία εύλογη ανησυχία. Αυτό, όμως, το οποίο πρέπει να κάνει μία κυβέρνηση, πέρα από το να τοποθετείται επί περιπτώσεων ή να περιπτωσιολογεί, είναι να βλέπει τη συνολική εικόνα. 

ΙΩΑΝΝΟΥ:  Αυτό είναι πολύ βασικό. Εγώ θα έλεγα ότι αντί να μπούμε στο δίλημμα «αμυνόμαστε ή κοιμόμαστε», μήπως η αστυνόμευση να είναι λίγο καλύτερη, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν είμαι ειδικός για να δώσω οδηγίες το τι πρέπει να κάνει κανείς. Αυτό το οποίο μπορώ να πω, είναι ότι η ΕΛ.ΑΣ. κάνει ό,τι μπορεί μέσα στο πλαίσιο του λογικού. Δεν έχουμε εγκλήματα τέτοιου χαρακτήρα μόνο στη χώρα μας.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Δεν έχουμε προβλήματα μόνο στα περιπολικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Μιλάμε τώρα για την εγκληματικότητα, που είναι ένα πρόβλημα το οποίο απασχολούσε τις ανθρώπινες κοινωνίες από την αρχή της διαμόρφωσής τους. Θέλω να σας πω ότι, με βάση τα στοιχεία που παρουσίασε και ο κύριος Τόσκας προ ημερών, έχουμε μια  μείωση περίπου 30% στις διαρρήξεις σε σπίτια και φυσικά στα θύματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να στατιστικοποιήσουμε και να θεωρήσουμε ότι ένα περιστατικό δεν έχει καμία σημασία. Έχει την τραγικότητά του, έχει τη σημασία του για τους ανθρώπους οι οποίοι το βίωσαν, για τους ανθρώπους οι οποίοι εξακολουθούν να το βιώνουν.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάντως, έχουν αλλάξει ποιοτικά, κύριε Τζανακόπουλε. Δηλαδή, δεν έμπαιναν με όπλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε πάρα πολύ μεγάλο λάθος. 

ΙΩΑΝΝΟΥ:  Δεν λέω ότι επί ΣΥΡΙΖΑ παίρνουν τα όπλα. Λέω, όμως, ότι η Αστυνομία θα πρέπει να αλλάξει ίσως τη στρατηγική της.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε κατά 30% λιγότερες περιπτώσεις, που υπήρξαν ανθρώπινα θύματα σε σχετικά περιστατικά. Η Αστυνομία έχει συγκεκριμένο πρωτόκολλο και συγκεκριμένο δόγμα, με το οποίο αντιμετωπίζει τα περιστατικά αυτά. Τώρα, αυτό είναι ζήτημα επιχειρησιακό και ζήτημα αντιεγκληματικής πολιτικής, το οποίο δεν μπορώ να το συζητήσω σε αυτό το επίπεδο.  Δεν είμαι ειδικός για να πω.

ΤΖΙΜΑ: Η αντιπολίτευση λέει ότι καταργήσατε τη ΔΙΑΣ, τη ΔΕΛΤΑ, κλπ.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τώρα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Σας ξαναείπα προηγουμένως, επειδή έχει γίνει αυτή η συζήτηση και στο ελληνικό Κοινοβούλιο και ο Πρωθυπουργός τότε απέδειξε με στατιστικά στοιχεία ότι επί των ημερών αυτής της κυβέρνησης η μεγάλη εγκληματικότητα, αλλά και η μεσαία, έχει μειωθεί συντριπτικά σε σχέση με τις προηγούμενες περιόδους. 

ΙΩΑΝΝΟΥ:  Νομίζω ότι δεν θα αμφισβητήσουμε τα στοιχεία. Το πρόβλημα είναι εάν αισθάνεται ασφαλής ο άνθρωπος στο σπίτι του. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός είναι ο στόχος, διαρκώς, μιας οποιασδήποτε κυβέρνησης. Δεν έχει στόχο καμία κυβέρνηση, είτε είναι αριστερή είτε είναι κεντροαριστερή είτε είναι δεξιά, να δημιουργείται κλίμα κοινωνικής ανασφάλειας. Είναι προφανές. Αυτό προσπαθεί κάθε κυβερνητική δύναμη, κάθε πολιτική δύναμη και νομίζω ότι από εκεί και πέρα κρίνεται από τα αποτελέσματά της. Σε ό,τι αφορά τα κονδύλια που μου είπατε,  όλα τα κονδύλια  που προσδιορίζονται για την ΕΛ.ΑΣ. έχουν προϋπολογιστεί και είναι πράγματα τα οποία περιγράφονται αναλυτικά στους προϋπολογισμούς που έχουν κατατεθεί. 

-ΤΖΙΜΑ: φαίνεται ότι είδαμε μέσω της Handelsblatt, αυτό το σχέδιο το γαλλικό κλειδί όπως λέγαμε με τη ρήτρα ανάπτυξης, προς τα εκεί οδεύουμε; 

-ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: αυτό έχει αποφασιστεί ήδη από το Eurogroup του Ιουνίου του 2017, όπου η γαλλική πρόταση είχε κατατεθεί, είχε γίνει αποδεκτή. Για ποιο λόγο; Για να μπορέσουν να γεφυρωθούν οι διαφορές στις προβλέψεις μεταξύ του ΔΝΤ και των υπόλοιπων θεσμών. Δηλαδή, επειδή το ΔΝΤ προέβλεπε μια μικρότερη ανάπτυξη από αυτή που προέβλεπαν οι άλλοι θεσμοί, τι ζήτησε; Ζήτησε μεγαλύτερη ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. 

–ΛΑΜΠΡΟΥ: θα έχουμε παράταση στα δάνεια;

–ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παράταση στα δάνεια θα υπάρξει ούτως ή άλλως. 

–ΛΑΜΠΡΟΥ: και τι άλλο προβλέπεται;

–ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: θα σας πω. Επειδή λοιπόν το ΔΝΤ προβλέπει μικρότερη ανάπτυξη από αυτή που προβλέπουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, κατατίθεται η γαλλική πρόταση ως μια ρήτρα ανάπτυξης. Δηλαδή, αν τελικά επιβεβαιωθούν οι προβλέψεις του ΔΝΤ, θα πάρουμε μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους απ ότι θα πάρουμε αρχικά. Γιατί αυτό έχει προεξοφληθεί ούτως ή άλλως. Θα υπάρξει ελάφρυνση χρέους το καλοκαίρι του 2018. Τον Αύγουστο του 2018 θα έχουμε μία συμφωνία για το χρέος, η οποία θα προβλέπει επιμηκύνσεις των ωριμάνσεων των ελληνικών ομολόγων, δηλαδή θα τα απλώνει περισσότερο στο χρόνο, πάγωμα των επιτοκίων και μία σειρά από άλλα μέτρα, τα οποία θα κάνουν την εξυπηρέτηση του ελληνικού χρέους πολύ πιο εύκολη, ώστε να δημιουργηθεί ένας καθαρός διάδρομος. 

–ΙΩΑΝΝΟΥ: εκλογές λοιπόν το 2019, γιατί ο Τσίπρας είπε στόχος μας είναι το 2019…

–ΤΖΙΜΑ: ναι αλλά ο Βούτσης είπε τον Μάιο και ο Τσίπρας είπε…

–ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι και διά στόματος Πρωθυπουργού, να ολοκληρώσει την κυβερνητική της θητεία. Θα ολοκληρώσουμε λοιπόν την κυβερνητική μας θητεία. 

–ΛΑΜΠΡΟΥ: Καλές γιορτές να έχετε. Σας ευχαριστούμε πολύ. 

–ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: εγώ σας ευχαριστώ να είστε καλά.

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου για τον REAL FM 97.8
02/04/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

 
ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΤΗΣ ΕΝΤΑΣΗΣ
 
• Ο κ. Ερντογάν δεν τόλμησε να κάνει έναν άμεσο συμψηφισμό, επιχείρησε έναν έμμεσο συμψηφισμό ανάμεσα στις υποθέσεις των οκτώ Τούρκων στρατιωτικών και των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. Δεν νομίζω ότι αυτού του τύπου η τοποθέτηση βγάζει νόημα καθώς πρόκειται για δύο πλήρως ανόμοιες υποθέσεις.
 
• Το γεγονός ότι οι δύο Ελληνες στρατιωτικοί εξακολουθούν να κρατούνται από τις τουρκικές αρχές χωρίς να τους έχουν απαγγελθεί κατηγορίες, έχει αρχίσει να ξεπερνά τα όρια.
 
• Η στρατηγική της Άγκυρας για όξυνση σε πολλά παράλληλα μέτωπα δεν είναι αποτελεσματικός δρόμος για την Τουρκία.
ZHTHMATA ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ & ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ
 
• Με δεδομένη τη στάση της Τουρκίας θα έπρεπε η Ελλάδα να μπορεί να κλείσει δευτερεύουσας έντασης θέματα εξωτερικής πολιτικής, όπως αυτά με την Αλβανία και την ΠΓΔΜ, για τα οποία υπάρχουν δυνατότητες να βρεθούν λύσεις.
 
• Η αξιωματική αντιπολίτευση δεν στέκεται στο ύψος των περιστάσεων. Αρνείται το διάλογο στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και τα αξιοποιεί για μικροπολιτικές σκοπιμότητες.
 
• Η ΝΔ ακολουθεί μια ακατανόητη πολιτική. Η άρνηση του προέδρου της Κυριάκου Μητσοτάκη να ενημερωθεί σε θέματα εξωτερικής πολιτικής από τον ΥΠΕΞ δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα και εντάσεις.
 
ΧΡΟΝΟΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗΣ
 
• Είμαστε επικεντρωμένοι στο στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης για το οποίο θα γίνει μια πρώτη συζητηση στο EG της 12ης Απριλίου.
 
• Προχωρά η διαπραγμάτευση για το χρέος με εντατική συζήτηση για τη γαλλική πρόταση (EG 27ης Απριλίου).
 
• Στο EG της 21ης Ιουνίου θα έχουμε καταλήξει τόσο για το χρέος όσο και για το καθεστώς της μεταπρογραμματικής εποπτείας.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω με τα εθνικά θέματα, ιδίως με την «απαίτηση» της τουρκικής πλευράς, που αποκάλυψε η REAL NEWS ότι εκφράστηκε και με γραπτό υπόμνημα στη Σύνοδο της Βάρνας, να ζητήσει επίσημα συνεταιρισμό για τα κοιτάσματα της Κύπρου. Να σας ρωτήσω εάν, κατά την εκτίμησή σας, αυτή είναι η κύρια  αιτία της αυξημένης τουρκικής προκλητικότητας και επιθετικότητας του τελευταίου διαστήματος. Η προσπάθεια, δηλαδή, της Τουρκίας –να το πω έτσι λαϊκά και πεζοδρομιακά- να βάλει χέρι στον ορυκτό πλούτο στην Κύπρο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι πολλές οι αιτίες που η Τουρκία βρίσκεται σε ένταση το τελευταίο διάστημα. Μία από αυτές, προφανώς, έχει να κάνει με τη διαχείριση και την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου. Μία δεύτερη και ίσως η κυριότερη, σε αυτή τη φάση, είναι η ένταση την οποία αντιμετωπίζει στα νότια σύνορά της με τη Συρία και ειδικά μετά την εισβολή στο Αφρίν, καθώς ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας καθορίζεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από το κουρδικό ζήτημα. Έτσι νομίζω ότι έχει επιλέξει μία στρατηγική όξυνσης πολλαπλά, σε παράλληλα μέτωπα, είτε αυτά αφορούν την Κύπρο είτε αυτά αφορούν την Ελλάδα είτε αυτά αφορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση είτε τις ΗΠΑ είτε όψιμα το Ισραήλ. Είδατε τις ανταλλαγές εγκλήσεων και αντεγκλήσεων με την κυβέρνηση του Ισραήλ, που είχαμε τις προηγούμενες μέρες. Επομένως, νομίζω ότι όλη αυτή η στρατηγική της Τουρκίας έχει να κάνει με το γεγονός ότι από τη μια μεριά βρίσκεται διπλωματικά απομονωμένη και από την άλλη μεριά προσπαθεί να χαράξει μια στρατηγική υπεράσπισης του εαυτού της, έτσι όπως την καταλαβαίνει εκείνη. Και αυτό την οδηγεί σε διαρκείς οξύνσεις και προκλήσεις. Νομίζω ότι δεν είναι αυτός ένας αποτελεσματικός δρόμος για την Τουρκία. Δεν είναι ένας δρόμος που μπορεί να οδηγήσει στη σταθεροποίηση της περιοχής και στην αποκλιμάκωση της έντασης και νομίζω ότι αυτό σιγά-σιγά η Τουρκία θα πρέπει να αρχίσει να το κατανοεί. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Ερντογάν, κύριε Υπουργέ, ευθέως πλέον συσχετίζει και με δηλώσεις του την τύχη των δύο ελλήνων στρατιωτικών, που κρατούνται φυλακισμένοι στην Αδριανούπολη, με τη στάση της ελληνικής πλευράς στο θέμα των οκτώ τούρκων στρατιωτικών που κατηγορεί η Τουρκία για συμμετοχή στο πραξικόπημα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έλεγα, κύριε Χατζηνικολάου, ότι δεν τόλμησε να κάνει έναν άμεσο συσχετισμό. Επιχείρησε έναν έμμεσο συμψηφισμό… 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έμμεσο, αλλά σαφή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έναν έμμεσο συμψηφισμό, αλλά δεν νομίζω ότι αυτού του τύπου η τοποθέτηση βγάζει κανένα νόημα για δύο πλήρως ανόμοιες υποθέσεις, για υποθέσεις που δεν έχουν να κάνουν τίποτα μεταξύ τους. Από τη μια μεριά έχουμε το αίτημα πολιτικού ασύλου που έχουν καταθέσει οι οκτώ τούρκοι στρατιωτικοί, για λόγους τους οποίους οι ίδιοι επικαλούνται στις αιτήσεις τους και από την άλλη μεριά έχουμε ένα μεθοριακό περιστατικό, το οποίο η Τουρκία αποφασίζει φαίνεται να το χρησιμοποιήσει για να εξυπηρετήσει πολιτικές, διπλωματικές σκοπιμότητες. Σκοπιμότητες εξωτερικής πολιτικής, πράγμα το οποίο δεν κατανοώ που μπορεί να την οδηγήσει ακριβώς. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας κάνω τη διακοπή, για να ρωτήσω εάν επομένως δικαιώνετε τον κύριο Καμμένο που μίλησε για ομηρία και για ομήρους. Γιατί αρκετοί τον δικαιώνουν, όπως εξελίσσονται τα πράγματα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, κύριε Χατζηνικολάου. Ο κύριος Καμμένος από την πρώτη στιγμή, όπως και η ελληνική κυβέρνηση, είχε πει ότι είναι πιθανόν η Τουρκία να χρησιμοποιήσει το συγκεκριμένο περιστατικό για λόγους πολιτικούς, διπλωματικούς, για λόγους εξωτερικής πολιτικής. Κανένας δεν έκρυβε κάτι τέτοιο. Στην πρώτη φάση της διαχείρισης του ζητήματος νομίζω και εμείς, η ελληνική κυβέρνηση δηλαδή, προσπαθήσαμε να υιοθετήσουμε μια πολιτική γραμμή -αν θέλετε- διαπραγμάτευσης, η οποία δεν θα δημιουργούσε μείζον διπλωματικό επεισόδιο, καθώς η βασική μας μέριμνα ήταν να μπορέσουμε να επιτύχουμε την επιστροφή των δύο στρατιωτικών όσο το δυνατόν γρηγορότερα στην Ελλάδα. Αυτός ήταν ο βασικός στόχος και ήταν απολύτως λογικό να μην κλιμακώσουμε άμεσα την αντιπαράθεση με την Τουρκία, για να διερευνήσουμε τη δυνατότητα να επιλυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα χωρίς οξύνσεις και χωρίς εντάσεις. Φαίνεται ότι η Τουρκία προφανώς -ήταν μια ανησυχία μας από την πρώτη στιγμή- θέλει να το χρησιμοποιήσει για πολιτικούς λόγους. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι έναν μήνα μετά δεν έχουμε καν κατηγορίες από τη μεριά της τουρκικής δικαιοσύνης για τους δύο έλληνες στρατιωτικούς, πράγμα το οποίο νομίζω ότι έχει αρχίσει να ξεπερνά τα όρια. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να κλείσω το θέμα αυτό, θέλω να σας ρωτήσω εάν πιστεύετε ότι πολιτικά αυτή η στιγμή, με δεδομένη την τουρκική προκλητικότητα, είναι μια στιγμή που θα έπρεπε να υπάρξει διάλογος των ελληνικών πολιτικών δυνάμεων για τη χάραξη μιας εθνικής στρατηγικής στα εθνικά θέματα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι απολύτως βέβαιος ότι αυτό θα έπρεπε να συμβαίνει, καθώς, με δεδομένη τη στάση της Τουρκίας, θα έπρεπε η Ελλάδα στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής να μπορέσει να κλείσει όσο το δυνατόν περισσότερα δευτερεύουσας έντασης θέματα. Όπως είναι, για παράδειγμα, το ζήτημα το Αλβανικό, όπως είναι το ζήτημα της  ονομασίας της ΠΓΔΜ. Να μπορέσουμε, δηλαδή, να κλείσουμε όσο το δυνατόν περισσότερα κεφάλαια εξωτερικής πολιτικής, τα οποία απορροφούν διπλωματικούς πόρους, πολιτικό κεφάλαιο, κεφάλαιο στη δυνατότητά μας να διαπραγματευόμαστε στην εξωτερική μας πολιτική και να επικεντρωθούμε στο μεγάλο ζήτημα της περιόδου. Ωστόσο, αυτό δεν φαίνεται να είναι η πρώτη προτεραιότητα ή αν θέλετε προτεραιότητα γενικώς για την αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία δεν μπορεί να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων. Αντιθέτως, επιλέγει να κάνει μια πλήρως ανεύθυνη, πλήρως ακατανόητη πολιτική, σε ό,τι αφορά ακόμα και τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής για λόγους που έχουν να κάνουν με τις δικές της πολιτικές σκοπιμότητες, με τους δικούς της στρατηγικούς σχεδιασμούς. Έχει επιλέξει μια στάση άρνησης διαλόγου, όχι μόνο στα ζητήματα που σχετίζονται με την οικονομική πολιτική ή -αν θέλετε- στα ζητήματα της συνταγματικής αναθεώρησης, που είναι ζητήματα εσωτερικής πολιτικής ατζέντας. Αλλά ακόμα και στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, πράγμα το οποίο -όπως καταλαβαίνετε-  δημιουργεί πάρα πολύ δύσκολα προβλήματα και νομίζω ότι η ΝΔ…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εννοείτε στην επικοινωνία των κομμάτων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Διότι όταν έχουμε αυτή τη στιγμή μια στάση από την Τουρκία, η οποία είναι στάση κλιμάκωσης, στάση όξυνσης, στάση προκλητικότητας, και η ΝΔ, ο κύριος Μητσοτάκης, επιλέγει να μην δέχεται καν τον υπουργό Εξωτερικών για να έχει επίσημη ενημέρωση για τα εθνικά θέματα, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Νομίζω ότι δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα, ακόμα μεγαλύτερες οξύνσεις και εντάσεις και δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες στην πολιτική, αυτή τη στιγμή, η ΝΔ. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Πείτε μου κάτι, κύριε Υπουργέ: Υπάρχει πραγματικό έδαφος, για να κλείσουν τα άλλα μέτωπα, πλην του μετώπου με την Τουρκία; Και σας ρωτώ γιατί στη μεν συζήτηση με τα Σκόπια, με την ΠΓΔΜ, φαίνεται  ότι και στο θέμα του ονόματος και στο θέμα του συντάγματος, οι Σκοπιανοί δεν εμφανίζουν θετική διάθεση, θετική πρόθεση. Αλλά και η γειτονική μας Αλβανία, στο θέμα της ΑΟΖ, ήγειρε το τελευταίο διάστημα απαιτήσεις υπερβολικές και παράλογες. Γι’ αυτό ρωτώ εάν υπάρχει έδαφος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Χατζηνικολάου. Όταν βρισκόμαστε στη μέση μιας διαπραγμάτευσης, είναι προφανές ότι η κάθε πλευρά θέλει να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα πράγματα. Αυτό το οποίο είναι το βέβαιο, είναι ότι και η Αλβανία και η ΠΓΔΜ φαίνεται να έχουν την πολιτική βούληση να διαπραγματευτούν για να καταλήξουμε σε αμοιβαία αποδεκτές λύσεις. Τώρα, κανείς φυσικά δεν μπορεί να προεξοφλήσει ποτέ τα αποτελέσματα μιας διαπραγμάτευσης, γιατί αυτή είναι και η ουσία εξ ορισμού της διαπραγμάτευσης. Ξεκινάς μία συζήτηση για να δεις αν μπορείς να καταλήξεις σε αμοιβαία αποδεκτές λύσεις. Υπάρχει πολιτικό έδαφος -αυτό είναι βέβαιο- υπάρχουν τεχνικές δυνατότητες να βρεθούν λύσεις. Ωστόσο, θεωρώ ότι όλα αυτά εξαρτώνται από την πορεία των τεχνικών συζητήσεων. Η γνώμη μου είναι ότι η ελληνική πλευρά πρέπει να συνεχίσει να επιδιώκει την επίλυση των δύο αυτών ζητημάτων. Ή, αν θέλετε, το κλείσιμο αυτών των δύο μετώπων, με την Αλβανία και την ΠΓΔΜ. Και αυτό, σας είπα και προηγουμένως, ότι έχει να κάνει με το γεγονός ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στο μεγάλο ζήτημα της περιόδου, που είναι η στάση της Τουρκίας και η επιλογή της όξυνσης και της κλιμάκωσης, την οποία έχει υιοθετήσει σε ό,τι αφορά τις διεθνείς της σχέσεις και την εξωτερική πολιτική. Επομένως, αυτή είναι η σωστή γραμμή για την Ελλάδα και νομίζω ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα έπρεπε να έχουν μεγαλύτερη υπευθυνότητα στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουν το συγκεκριμένο ζήτημα, καθώς δεν έχουμε αυτή τη στιγμή καιρό ούτε για μικροπολιτικού χαρακτήρα τοποθετήσεις ούτε για εκμετάλλευση των ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής για λόγους εσωτερικής σκοπιμότητας. Αυτή είναι, νομίζω, η κεντρική τοποθέτηση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στο τελευταίο μου ερώτημα. Θέλω να μας δώσετε μια εικόνα του πώς προχωρά η διαπραγμάτευση με τους δανειστές, και σε ό,τι αφορά τη μετά τη λήξη του 3ου μνημονίου περίοδο, αλλά ιδίως σε ό,τι αφορά το χρέος όπου υπάρχει και το ραντεβού στη Σόφια, το Eurogroup της 27ης Απριλίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή είμαστε επικεντρωμένοι στο στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης. Θα γίνει μια πρώτη συζήτηση για το συγκεκριμένο σχέδιο στο Euro Working Group της 12ης Απριλίου, αν δεν κάνω λάθος.  Εκεί θα τεθούν μια σειρά από ζητήματα, που καταλαβαίνετε ότι πάνω σε αυτό το στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης θα οικοδομηθούν και τα κριτήρια της εποπτείας της ελληνικής οικονομίας μετά το τέλος του προγράμματος. Η τεχνική συζήτηση για το χρέος προχωρά κανονικά, με κύριο θέμα της τεχνικής συζήτησης τον περαιτέρω προσδιορισμό και την περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση του «γαλλικού κλειδιού», του γαλλικού μηχανισμού. Ξέρετε, ο οποίος μηχανισμός σκοπεύει σε μία αυτόματη αναπροσαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, εφόσον οι προβλέψεις για την ανάπτυξη είναι πιο αισιόδοξες απ’ ό,τι…   

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που λέμε οι δημοσιογράφοι, ρήτρα ανάπτυξης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, είναι η ρήτρα ανάπτυξης. Εκεί γίνεται εντατική τεχνική δουλειά και νομίζω ότι πιθανόν τα πρώτα αποτελέσματα να παρουσιαστούν και στο Eurogroup της 27ης Απριλίου, να γίνει μία πρώτη συζήτηση, σε σχέση με αυτό. Ωστόσο, το χρονοδιάγραμμα παραμένει, την 21η  Ιουνίου να έχουμε καταλήξει και στο ζήτημα του χρέους και στο ζήτημα του καθεστώτος εποπτείας της ελληνικής οικονομίας μετά το πρόγραμμα και φυσικά στην έκθεση συμμόρφωσης για τα 88 προαπαιτούμενα…   

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να έχει ολοκληρωθεί η 4η αξιολόγηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, να ολοκληρώσουμε και την 4η αξιολόγηση. Νομίζω ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή και πολιτικές και τεχνικές προϋποθέσεις για να ολοκληρώσουμε στην ώρα μας. Ούτως ή άλλως δεν υπάρχει κάποια άλλη επιλογή.  

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μεγάλη συζήτηση εξακολουθεί να γίνεται, κύριε Υπουργέ, για το εάν θα έχουμε «καθαρή» έξοδο ή όχι. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η «καθαρή» έξοδος, κύριε Χατζηνικολάου, αφού το θέλετε, έχει να κάνει με το εάν και κατά πόσο θα έχουμε τη δυνατότητα να αποκτήσουμε αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές ή εάν θα υπάρχει ένα είδος πιστοληπτικής γραμμής. Αυτό έχει ξεκαθαριστεί και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, αλλά και από όλους όσοι συμμετέχουν ή εμπλέκονται στο ελληνικό πρόγραμμα, ότι δεν τίθεται ως θέμα συζήτησης. Επομένως, όλη αυτή συζήτηση νομίζω  είναι περί όνου σκιάς.  

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι είναι εσωτερικής κατανάλωσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εσωτερικής κατανάλωσης. Αφορά κατά κύριο λόγο την ελληνική πολιτική σκηνή. Η έξοδος από το πρόγραμμα θα γίνει με το «μαξιλάρι», το οποίο θα δημιουργηθεί από τον ESM και από τις εξόδους τις οποίες έχει κάνει και πιθανόν να κάνει και στο μέλλον η χώρα στις αγορές. Αυτό θα αποτελεί την κύρια εγγύηση για να μπορέσουμε να αποφύγουμε πιθανές αναταράξεις, σε περίπτωση μεταβλητότητας στις διεθνείς αγορές χρήματος. Και πέραν αυτού, η εποπτεία θα είναι κατά τη γνώμη μου -έτσι όπως φαίνεται- μία μικρή παραλλαγή των όσων ίσχυσαν για όλες τις υπόλοιπες χώρες  που βγήκαν από το πρόγραμμα. Επομένως, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιμένουμε πάρα πολύ στη συζήτηση αυτή. Καλύτερα να δούμε τις λεπτομέρειες της λύσης, πάρα να συζητάμε με αφηρημένα ερμηνευτικά σχήματα, όπως είναι η «καθαρή» έξοδος ή μη «καθαρή» έξοδος. Αυτά νομίζω ότι είναι προδιαγεγραμμένα και προεξοφλημένα. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά κύριε Χατζηνικολάου.

Συνέντευξη στους δημοοσιογράφους Ι. Δρόσου και Π. Κλαυδιανό για την ε/φ «ΕΠΟΧΗ»
01/04/2018 in Συνεντεύξεις

Πολλά τα ζητήματα επικαιρότητας που έχουν ανακύψει τον τελευταίο καιρό, Μακεδονικό, ελληνο-τουρκικά, σκάνδαλα και από την άλλη η διαπραγμάτευση. Προτού τα δούμε ένα-ένα, ποια η ιεράρχηση επ’ αυτών; 

Η ιεράρχηση είναι σαφής, αν και δεν είναι απολύτως στο χέρι μας να επιλέξουμε τις μάχες που θα δώσουμε. Τα βασικά θέματα που είναι στην καθημερινή ημερήσια διάταξη της κυβέρνησης είναι η προσπάθεια για να ολοκληρώσουμε τάχιστα την τέταρτη αξιολόγηση, να αναδείξουμε τα ζητήματα της οικονομίας και της δίκαιης ανάπτυξης, να ολοκληρώσουμε το στρατηγικό σχέδιο για την ανάπτυξη στη βάση του οποίου θα πορευτούμε από τον Αύγουστο του 2018 και μετά και φυσικά η μάχη κατά των πρακτικών διαφθοράς και για την ενίσχυση των θεσμικών εγγυήσεων για να περάσουμε σε μια άλλη φάση οργάνωσης του πολιτικού συστήματος. Επιπλέον, οι διαπραγματεύσεις με την πΓΔΜ ενώ και μέσα σε όλο αυτό το κλίμα έχουμε τους τελευταίους μήνες να διαχειριστούμε μια δύσκολη κατάσταση σε ό,τι αφορά τους γείτονές μας στην Τουρκία. Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι αυτή η κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού με βασικό στόχο την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας και την έξοδο από τα μνημόνια και την επιτροπεία.

Όσον αφορά το Μακεδονικό, που βρισκόμαστε; Είναι ενδεχομένως η μοναδική ευκαιρία να λυθεί αυτό το ζήτημα. Αν χρονοτριβήσει η επίλυσή του, τότε θα χαθεί για δεκαετίες πάλι. 

Δεν το πιστεύω. Ανεξαρτήτως του πότε θα ολοκληρωθεί, νομίζω ότι στο τέλος θα δοθεί λύση. Έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι, ενώ αναδιαμορφώνονται οι συσχετισμοί και στη γείτονα. Βεβαίως εδώ, εξαιτίας της στάσης  αρκετών πολιτικών κομμάτων, ο συσχετισμός είναι οριακός. Ωστόσο, η κυβέρνηση πρέπει να επιμείνει στις θέσεις με τις οποίες έχει προσέλθει στη διαπραγμάτευση, γιατί έτσι έχει διαμορφωθεί ένα πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί να βρεθεί μια συμφωνία. Όμως, η συμφωνία θέλει πάντα δύο. Οι εθνικιστικές εξάρσεις που παρατηρούμε στην Ελλάδα από ένα τμήμα της κοινωνίας, έχουν και την αντανάκλασή τους στην πΓΔΜ. Όλα αυτά πρέπει να λαμβάνονται υπόψη, ώστε να μη δημιουργηθεί ένα μεγαλύτερο πρόβλημα, αντί να δοθεί λύση. Γι’ αυτό χρειάζεται εξαιρετικά μεγάλη προσοχή και ένας ισορροπημένος συμβιβασμός μεταξύ των δύο χωρών για να μπορέσουν να κερδίσουν στο βάθος του χρόνου οι προοδευτικές δυνάμεις και των δύο κοινωνιών.

Στη διάσκεψη της Βάρνας η πρώτη εντύπωση ήταν ότι μπήκαμε σε μια φάση αρχής εξομάλυνσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Από τις δηλώσεις των επόμενων ημερών διαψεύστηκε αυτή η προσδοκία. 

Η Τουρκία πηγαίνει στα διεθνή φόρα με μια συμφιλιωτική ρητορική και μόλις γυρίζει πίσω αλλάζει τακτική. Νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με την απόφαση της τουρκικής ηγεσίας να ρίξει όλα της τα διαπραγματευτικά χαρτιά στο τραπέζι, καθώς η εξωτερική της πολιτική –σε αυτή τη φάση- επικαθορίζεται από το κουρδικό πρόβλημα και από αυτό που η ίδια αντιλαμβάνεται ως κίνδυνο στα σύνορά της. Έχει ανοίξει το μέτωπο με την Ε.Ε., με τις Η.Π.Α. και προφανώς σε αυτό το πλαίσιο επηρεάζεται και η Ελλάδα. Σε ό,τι αφορά την Τουρκία, εμείς έχουμε δύο βασικά προβλήματα: Το πρώτο είναι οι δύο Έλληνες αξιωματικοί, για τους οποίους δεν έχει προκύψει κάποιο επιβαρυντικό στοιχείο. Φαίνεται όμως ότι η Τουρκία θέλει να το αξιοποιήσει πολιτικά και διαπραγματευτικά. Εμείς προφανώς δεν μπορούμε να μπούμε σε καμία διαπραγμάτευση, οποιουδήποτε τύπου, για το ζήτημα. Σεβόμαστε τις αποφάσεις της δικαιοσύνης και θα κάνουμε ό, τι προβλέπει το νομικό πλαίσιο, εντείνοντας τις πολιτικές και τις διπλωματικές πιέσεις. Το δεύτερο πρόβλημα είναι τα τελευταία χρόνια στην Τουρκία έχει απελευθερωθεί ένα κοινωνικό δυναμικό και έχουν μετατοπιστεί οι συσχετισμοί τόσο πολύ προς μια συντηρητική κατεύθυνση, γεγονός που επηρεάζει ευθέως και τον τρόπο που κινείται η πολιτική ηγεσία. Εκεί, η Ευρώπη, οι ΗΠΑ και εμείς θα πρέπει να αποτρέψουμε τις εξελίξεις απομάκρυνσης της Τουρκίας από το δυτικό παράδειγμα. Και αυτός είναι και ο μοναδικός τρόπος για να μπορέσουν να εξομαλυνθούν οι σχέσεις μας με τους γείτονές μας. Μια πορεία περαιτέρω ριζοσπαστικοποίησης στην Τουρκία δεν ευνοεί τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή και γι’ αυτό το λόγο πρέπει να είμαστε διαρκώς προσανατολισμένοι στο να έχουμε διπλωματικά και πολιτικά πεδία διαλόγου.

Πώς πάει η διαπραγμάτευση; 

Η εκτίμηση είναι ότι εφόσον δεν προκύπτουν δημοσιονομικά θέματα, αλλά αντιθέτως οι στόχοι επιτυγχάνονται με υπεραποδόσεις, δεν θα υπάρξει κάποιο θέμα στην τέταρτη αξιολόγηση. Βεβαίως, όπως σε κάθε διαπραγμάτευση, υπάρχουν σημεία που μπορεί να δημιουργήσουν μικρές τεχνικές δυσκολίες, αλλά θεωρώ πως με τα 88 προαπαιτούμενα της τέταρτης αξιολόγησης δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα. Την ίδια στιγμή, μέχρι τις 27 Απρίλη θα πρέπει να παρουσιάσουμε το στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης, το οποίο ήδη διαμορφώνεται σε πολύ γρήγορους ρυθμούς, και θα καταγράψει τους βασικούς άξονες για την περίοδο μετά τον Αύγουστο του 2018. Παράλληλα, προχωρά η διαπραγμάτευση που αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και αυτή που αφορά το θεσμικό πλαίσιο της εποπτείας μετά τον Αύγουστο.

Σύμφωνα με δημοσιεύματα στον Τύπο ασκείται πίεση για την εφαρμογή της μείωσης των συντάξεων και του αφορολόγητου. 

Να σας θυμίσω ότι κατά τη διάρκεια της τρίτης αξιολόγησης υπήρχαν δημοσιεύματα που έλεγαν ότι οι δανειστές απαιτούν τη μείωση του προϋπολογισμού για τα οικογενειακά επιδόματα, ο οποίος τελικά αυξήθηκε κατά 260 εκατ. Δεν νομίζω ότι πρέπει να δίνουμε βάση σε αυτά. Αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε ότι η συζήτηση που αφορά τα δημοσιονομικά του 2019, όπως έχει δηλώσει και το ΔΝΤ, θα ξεκινήσει το Μάιο όταν θα έχουμε στα χέρια μας τα αποτελέσματα της Eurostat για το 2017. Επομένως, αυτή η συζήτηση δεν έχει καν αρχίσει. Πάντως έχει ήδη δείξει το ΔΝΤ ότι δεν σκοπεύει να βάλει εμπόδια ούτε να δημιουργήσει δυσκολίες στην ολοκλήρωση του ελληνικού προγράμματος, καθώς αυτό δεν συμφέρει κανέναν.

Οι ελίτ εξακολουθούν να μιλούν για λαϊκισμό… 

Είναι λίγο πιο πολύπλοκα τα πράγματα. Πράγματι υπάρχει ένα κομμάτι της πολιτικής και οικονομικής ελίτ, το οποίο εξακολουθεί να συμπεριλαμβάνει κάθε πολιτική δύναμη που αμφισβητεί τους θεμέλιους λίθους της πολιτικής συναίνεσης στην Ευρώπη ως λαϊκιστική. Όμως νομίζω ότι σιγά σιγά τμήματα της  σοσιαλδημοκρατίας αρχίζουν και μετατοπίζονται από τέτοιες πολιτικές αναλύσεις, ειδικά μετά την κατάρρευση πολλών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στην Ευρώπη. Επομένως, νομίζω ότι έχει ξεκινήσει μια συζήτηση, η οποία θα μπορούσε να διευκολύνει ανασυνθέσεις σε μια πιο αριστερή και πιο ριζοσπαστική γραμμή. Δεν θεωρώ, δηλαδή, ότι το πολιτικό κονσέσους στην Ευρώπη του 2018 είναι τόσο αδιαμφισβήτητο μεταξύ των πολιτικών ελίτ, όσο ήταν το 2014 ή το 2015. Είδαμε το παράδειγμα του Κόρμπιν, τι συνέβη στην Πορτογαλία, στο σοσιαλιστικό κόμμα Ισπανίας ή, λιγότερο βέβαια, στο SPD στην Γερμανία. Επομένως, εξακολουθούμε να είμαστε σε μια φάση που ακόμα οι πολιτικοί συσχετισμοί είναι ρευστοί και μέσα στα επόμενα χρόνια θα κριθεί η πορεία της Ευρώπης από την έκβαση των πολιτικών συγκρούσεων.

Στην Ελλάδα μοιάζει αδιαπέραστο αυτό το κλίμα που περιγράφεις στην Ευρώπη στο χώρο του Κέντρου… 

Το Κίνημα Αλλαγής είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση. Ακόμα στο εσωτερικό του παίζει ένα πολύ σημαντικό ρόλο ένα πολιτικό προσωπικό που ήταν προκλητικό απέναντι στην Αριστερά για πάρα πολλά χρόνια. Φερόταν με αλαζονεία και έναν πατερναλισμό, ο οποίος δεν μπορούσε να γίνει αποδεκτός από την Αριστερά. Αυτό οδήγησε –ορθώς κατά τη γνώμη μου- σε κάθετους διαχωρισμούς μεταξύ της Αριστεράς και του πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ. Το ίδιο πολιτικό προσωπικό είναι αυτό που φέρει τεράστιες ευθύνες για τον εκφυλισμό του πολιτικού συστήματος και για τη στρατηγική σύμπλευση που κατέληξε σε πολιτική ταύτιση με τις δυνάμεις της Νέας Δημοκρατίας και το νεοφιλελευθερισμό. Είναι το ίδιο πολιτικό προσωπικό που συμπεριφέρθηκε στον ελληνικό λαό με μια αδιανόητη τιμωρητικότητα επί πέντε ολόκληρα χρόνια και σήμερα προπαγανδίζει ένα υποτιθέμενο δημοκρατικό μέτωπο εναντίον της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, γιατί δήθεν θεωρεί ότι έχει συντελεστεί κάποιου είδους πραξικόπημα στη χώρα. Με τέτοιου είδους πολιτικές, αναλύσεις και στοχεύσεις είναι αρκετά δύσκολο να υπάρξει συμπόρευση.

Από την άλλη, είναι και ο κόσμος του Κέντρου. 

Γίνεται σαφής η διαφοροποίηση αυτού του κόσμου και αντανακλάται και στις εσωτερικές συγκρούσεις που υπάρχουν στο Κίνημα Αλλαγής.  Το ζήτημα είναι ότι είναι σημαντικό να βρούμε διαύλους επικοινωνίας σε συγκεκριμένα πολιτικά προτάγματα με αυτές τις δυνάμεις και αυτό τον κόσμο. Εκτιμώ ότι αυτή η αντίφαση που έχει αναπτυχθεί στο χώρο του Κέντρου δεν μπορεί να έχει πολύ μεγάλη διάρκεια.

Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται σε αναζήτηση γραμμής και ρέπει προς τα άκρα δεξιά. Γιατί εκτιμάς ότι το κάνει αυτό; Φοβάται τη δημιουργία ενός νέου δεξιού κόμματος ή θεωρεί ότι υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα που μπορεί να την ευνοήσει εκλογικά; 

Πιθανό να είναι και τα δύο. Η Νέα Δημοκρατία μετά τη νίκη του Κυριάκου Μητσοτάκη έκανε αρκετό κόσμο από τη δεξιά να πιστέψει ότι μπορεί να μετεξελιχθεί σε ένα φιλελεύθερ κόμμα. Το μόνο, όμως, που έχουμε δει από την ημέρα που ανέλαβε ο κ. Μητσοτάκης είναι μια διαρκή μετατόπιση προς τα δεξιά, είτε μιλάμε για την καταστροφολογική ρητορική είτε για το ψάρεμα στα θολά νερά του εθνικισμού, ειδικότερα στα θέματα εξωτερικής πολιτικής που έχουν ανακύψει. Θεωρώ πως η Νέα Δημοκρατία από τη μια μεριά φοβάται τη δημιουργία ενός κόμματος στα δεξιά της που θα μπορούσε να της αφαιρέσει ένα κομμάτι κοινωνικής επιρροής. Από την άλλη, η συμμαχία που ανέδειξε τον κ. Μητσοτάκη στην ηγεσία του κόμματος είναι μια ασταθής ισορροπία συμβιβασμών που έχει μετατοπίσει την πολιτική ηγεσία σε μια απίστευτα λαϊκιστική, εθνικιστική και πολλές φορές ακροδεξιά γραμμή. Νομίζω ότι αυτή η συμμαχία εμποδίζει τη Νέα Δημοκρατία να κατανοήσει ότι το ζήτημα της θεσμικής θωράκισης, της διαφάνειας στην ελληνική πολιτεία και της καταπολέμησης των πρακτικών διαφθοράς δεν είναι θέμα μιας πολιτικής ρεβάνς της σημερινής κυβέρνησης έναντι του παλιού πολιτικού συστήματος. Έχει να κάνει με την ίδια την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στο πολιτικό σύστημα. Επειδή ο κ. Μητσοτάκης αποφάσισε να συμμαχήσει με πολιτικά βαρίδια, όπως ο κ. Σαμαράς, δεν του δίνεται η δυνατότητα να κατανοήσει ή να προχωρήσει σε μια γενναία πολιτική αυτοκριτική για τα πεπραγμένα των προηγούμενων ετών. Γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία θα είναι πρώτο κόμμα στις επόμενες εκλογές, εφόσον ειδικά η κυβέρνηση καταφέρει το στόχο της, που είναι η έξοδος από το πρόγραμμα και η διεύρυνση των δικών της πολιτικών.

Η κυβέρνηση βάζει και αυτογκόλ. Πιο πρόσφατα παραδείγματα είναι ο νόμος για τα αδέσποτα και δεσποζόμενα ζώα, που αποσύρθηκε με παρέμβαση από το Μαξίμου και πρωτοβουλία του πρωθυπουργού και η χρήση χημικών και γκλομπς από τα ΜΑΤ εναντίον σε όσους διαμαρτύρονται για τους πλειστηριασμούς. 

Ως προς το πρώτο ζήτημα, στο πλαίσιο της διακυβέρνησης είναι προφανές ότι θα υπάρχουν λάθη και αστοχίες, ωστόσο δεν θεωρώ ότι πρέπει να υπερβάλουμε. Το νομοσχέδιο για τα ζώα κατατέθηκε στη δημόσια διαβούλευση. Δεν κατατέθηκε στο κοινοβούλιο ούτε είχε πάρει το δρόμο της ψήφισης. Στο πλαίσιο αυτό, ακούστηκαν κριτικές και εύλογα επιχειρήματα για συγκεκριμένες διατάξεις και προς τιμή της κυβέρνησης αποσύρθηκε για να επανασχεδιαστεί. Στο άλλο ζήτημα που θέσατε, οι διαμαρτυρίες εναντίον των πλειστηριασμών είναι θεμιτές, αποδεκτές και σεβαστές. Η γνώμη μου είναι όμως ότι δεν γίνονται με σκοπό την εξυπηρέτηση αναγκών της κοινωνίας, αλλά για να παράγουν θέαμα. Αν δείτε τι πλειστηριασμοί έχουν γίνει μέχρι στιγμής, αφορούν κατά μεγάλα χρηματικά ποσά, μεγάλα δάνεια, κατά κύριο λόγο επιχειρηματικά, δεν έχει υπάρξει πλειστηριασμός πρώτης κατοικίας. Νομίζω ότι το συγκεκριμένο ζήτημα χρησιμοποιείται από μια ομάδα χωρίς πολιτική γείωση και χωρίς να έχουν διαμορφωθεί οι συνθήκες πραγματικού κοινωνικού κινήματος, για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας, εντυπώσεων και θεάματος. Εφόσον, όμως, η αστυνομία υπερβαίνει τα απαραίτητα όρια για την εγγύηση της ασφάλειας, βεβαίως θα πρέπει να παρθούν πρωτοβουλίες από την πλευρά της κυβέρνησης.

Αναφερθήκαμε κάποια στιγμή στην αρχή της συζήτησης στο ζήτημα της διαφθοράς. Όσον αφορά το σκάνδαλο Novartis, η προανακριτική επιτροπή έμεινε να συνεδριάζει μόνη με τα μέλη της πλειοψηφίας. Πώς σχολιάζεις τη στάση της αντιπολίτευσης; 

Η Νέα Δημοκρατία και όσοι την ακολούθησαν από την αρχή δεν είχαν δείξει καμία διάθεση για τη διαλεύκανση της υπόθεσης, αντιθέτως ο στόχος τους ήταν η συγκάλυψη. Το απέδειξαν με τους εκβιασμούς προς την ελληνική δικαιοσύνη, με την προσπάθεια κατατρομοκράτησης των μαρτύρων και με όλη τους της συμπεριφορά σε σχέση με τις απίστευτες αυτές καταγγελίες, οι οποίες πρέπει να διερευνηθούν σε βάθος από τους αρμόδιους. Εκτιμώ ότι ήταν προδιαγεγραμμένη η αποχώρηση από την επιτροπή, για εντυπώσεις που δεν μπορούν να κερδηθούν αυτή τη στιγμή. Οι πολίτες έχουν δίκαιη απαίτηση να αποδοθεί δικαιοσύνη και να ενισχυθεί το θεσμικό πλαίσιο ώστε να μην επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα. Σε αυτό το πεδίο νομίζω ότι η μάχη κερδίζεται και θα κερδηθεί ολοκληρωτικά εφόσον έχουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα.

Σχετικά με το αναπτυξιακό πρόγραμμα, ο πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη δήλωσε πως αυτό θα είναι «δικό μας». Αφού αυτό εμπεριέχει τα βάρη του παρελθόντος από τους δανειστές και τις μνημονιακές δεσμεύσεις, πώς θα έχει ένα διαφορετικό στίγμα; 

Κάθε φορά σχεδιάζεις ένα πολιτικό πρόγραμμα, λαμβάνοντας υπόψη τους υπαρκτούς συσχετισμούς δύναμης και τις δυνατότητες που προσφέρει το πεδίο εντός του οποίου θα ασκήσεις πολιτική. Ωστόσο, το στοίχημα αυτή τη στιγμή είναι να μπορέσουμε να διευρύνουμε την επικράτεια των δικών μας πολιτικών, η οποία χωρίζεται σε δύο σκέλη. Από τη μια μεριά, μια αριστερή σοσιαλδημοκρατική διαχείριση –ας το παραδεχτούμε, αυτή τη στιγμή αυτή μπορούμε να ασκήσουμε- και από την άλλη μεριά, μια σειρά αριστερών ριζοσπαστικών τομών που μπορεί να γίνουν σε κάποια σημεία, ιδιαίτερα στο πεδίο των εργασιακών. Βασική μας μέριμνα σε αυτό το πεδίο πρέπει να είναι  η μισθολογική ενίσχυση των εργαζομένων, αλλά και η ενίσχυση της διαπραγματευτικής τους δύναμης. Εκεί κρίνεται το στοίχημα της αριστερής ταυτότητας αυτής της κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό αυτή θα είναι μια κεντρική πολιτική μας στόχευση, ειδικά μετά τον Αύγουστο.

Το κόμμα εμπλέκεται στην διαμόρφωση του αναπτυξιακού προγράμματος ή η συγγραφή του περιορίζεται στα υπουργικά επιτελεία; 

Τα συλλογικά όργανα θα συνεδριάσουν για να κουβεντιάσουν την πρόταση. Άλλωστε, το πρόγραμμα σε γενικές γραμμές αποτελεί τη συμπύκνωση μιας δεδομένης πολιτικής και δεν θεωρώ ότι θα αλλάξει καίρια συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Και μην ξεχνάτε ότι το κόμμα συμμετέχει στα περιφερειακά συνέδρια, όπου συζητείται αναλυτικά το αναπτυξιακό σχέδιο. Άρα μεταβιβάζονται οι θέσεις και οι τοποθετήσεις του κόμματος προς την πλευρά της κυβέρνησης.

Ποιοι θα είναι οι κεντρικοί άξονες του αναπτυξιακού προγράμματος; 

Η βασική ιδέα που διατρέχει το αναπτυξιακό πρόγραμμα είναι ότι πρέπει να υπάρξουν προτεραιότητες στην επενδυτική πολιτική, να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο της χώρας, που θα έχει στόχο να αναβαθμίσει τη θέση της χώρας στο διεθνή καταμερισμό μέσω της καινοτομίας, των νέων τεχνολογιών και της ενίσχυσης της ποιότητας των παραγόμενων προϊόντων και υπηρεσιών και με κεντρική αναφορά στις δυνάμεις της εργασίας και τη μισθολογική και διαπραγματευτική τους υποστήριξη.

Αυτό είναι μια τομή στον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται οι πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Κινείται σε μια εντελώς διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που έχει υιοθετηθεί στην Ε.Ε., γι’ αυτό αυτή η στρατηγική είναι ίσως η μόνη που μπορεί να περιορίσει τις φυγόκεντρες δυνάμεις που αναπτύσσονται στο εσωτερικό της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης και τις πολιτικές δυνάμεις που προπαγανδίζουν τις εθνικές αναδιπλώσεις για την προστασία των κατώτερων στρωμάτων και πυροδοτούν εθνικιστικές εξάρσεις θέτοντας σε επερώτηση ακόμα και το ίδιο το ευρωπαϊκό σχέδιο.

Συνέντευξη στον ρ/σ «Ράδιο Θεσσαλονίκη» και τον δημοσιογράφο Σ. Διαμαντόπουλο
28/03/2018 in Συνεντεύξεις

Συζητήθηκαν η τουρκική προκλητικότητα, το ονοματολογικό της πΓΔΜ, η κυβερνητική συνοχή αλλά και η θέσπιση κανόνων και πλαισίου εντός του οποίου οφείλει να διεξάγεται η οικονομική δραστηριότητα και δη αυτή των ισχυρών οικονομικών παραγόντων:

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Καλημέρα σας, κύριε Τζανακόπουλε. Καλό πρωινό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας ημέρα, κύριε Διαμαντόπουλε.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα θέματα καίνε. Δεν λένε να αφήσουν ήσυχο το κυβερνητικό έργο, ξεκινώντας από τις δραστηριότητες μετά τη Βάρνα, μπαίνοντας στα θέματα τα πολιτικά, τα οικονομικά, τη Novartis και άλλα πολλά. Ας ξεκινήσουμε με τις δηλώσεις του κ. Καμμένου στον κ. Παπαδάκη, οι οποίες έκαναν εντύπωση. Αναφέρομαι στην εικόνα που έδωσε ο κ. Καμμένος στο Σκοπιανό, υπενθυμίζοντας τις θέσεις του ότι δεν πρόκειται να στηρίξει καμία απόφαση που να περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» και μάλιστα είπε και κάτι άλλο, το οποίο είναι ακόμη πιο δύσκολο, πιο σκληρό: θα κάνει προσπάθεια ό,τι και να συμβεί, με οποιονδήποτε τρόπο, να μην παρθεί από καμία Βουλή, καμία απόφαση που να συμπεριλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία». Δεν σας δημιουργεί θέματα; Εγώ έχω την εντύπωση ότι έχουμε κυβερνητική αστάθεια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνω γιατί σας κάνει εντύπωση, κύριε Διαμαντόπουλε. Η θέση αυτή του κ. Καμμένου είναι εκπεφρασμένη εδώ και πάνω από τρεις ή τέσσερις μήνες. Δεν είπε κάτι καινούργιο, χθες, ο υπουργός Εθνικής Άμυνας. Έχει εκφράσει τις διαφωνίες και τις επιφυλάξεις του σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα εδώ και πάρα πολύ καιρό. Από εκεί και πέρα, η γνώμη μου είναι, με δεδομένο ότι οι πυλώνες αυτής της κυβερνητικής συνεργασίας αφορούν, κατά πρώτο λόγο, την έξοδο από το μνημόνιο, την επιτροπεία και την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας και κατά δεύτερον, την παροχή θεσμικών εγγυήσεων, αλλά και πολιτικές πράξεις στην κατεύθυνση της καταπολέμησης της διαφθοράς, δεν θεωρώ ότι υπάρχει κανένα ζήτημα κυβερνητικής σταθερότητας. Εξάλλου, το είπε και ο κ. Καμμένος ότι δεν σκοπεύει ούτε να ρίξει την κυβέρνηση, ούτε να αποσύρει την εμπιστοσύνη του, ούτε τίποτα τέτοιο. Αντιθέτως, δήλωσε με σαφήνεια ότι θα πάει με τον κ. Τσίπρα μέχρι το τέλος σε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε.

Τώρα, από εκεί και πέρα, η διαφορετική του τοποθέτηση σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα, προφανώς σχετίζεται με τη διαφορετική πολιτική καταγωγή, τις διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις που έχουν τα δύο κόμματα που συγκυβερνούν. Πράγμα το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι εύλογο σε ένα θέμα που δεν αφορούσε από την αρχή έναν κεντρικό πυλώνα πολιτικής συμφωνίας. Πέραν όλων αυτών, εφόσον η εμπιστοσύνη δεν αποσύρεται και εφόσον υπάρχουν οι δυνατότητες στο ελληνικό Κοινοβούλιο να εξευρεθούν οι απαραίτητες συναινέσεις και συγκλίσεις μεταξύ των πολιτικών κομμάτων -ξέρετε ότι το τεκμήριο της αρμοδιότητας το έχει το ελληνικό Κοινοβούλιο- εκείνο θα αποφασίσει με βάση τους συσχετισμούς που θα διαμορφωθούν επί του συγκεκριμένου ζητήματος. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι καλό είναι να περιμένουμε την κατάληξη των συνομιλιών, να δούμε εάν θα καταφέρουμε να έχουμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, ώστε να καταλήξουμε σε συμφωνία, σε μια διεθνή συμφωνία με τους γείτονές μας και από εκεί και πέρα όλοι θα έχουμε τη δυνατότητα να τοποθετηθούμε επί του πραγματικού διακυβεύματος.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Εγώ θα έλεγα ότι παρακαλάτε να μην προχωρήσει το θέμα με ευθύνη των Σκοπιανών, μη τυχόν και βρεθείτε απέναντι στο φαινόμενο ο κ. Καμμένος να πει «όχι» σε μια σύνθετη ονομασία στη Βουλή και να παρακαλάτε μετά τη Ν.Δ. να στηρίξει την υπόθεση ή το ΠΑΣΟΚ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανέναν δεν πρόκειται να παρακαλέσουμε. Ο καθένας θα πάρει την ευθύνη του σε αυτό, κύριε Διαμαντόπουλε. Ούτε παρακαλάμε να κάνουν πίσω οι γείτονές μας στο ζήτημα, ούτε φυσικά πρόκειται να παρακαλέσουμε καμία πολιτική δύναμη να συμβάλλει, ώστε να επιλυθεί ένα θέμα, το οποίο ταλαιπωρεί τη χώρα μας για 25 χρόνια, στερεί διπλωματικούς πόρους και στην πραγματικότητα κάθε παράταση ή κάθε μετάθεση του προβλήματος, δημιουργεί ακόμη χειρότερους διεθνείς συσχετισμούς. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή 110 χώρες μέλη του ΟΗΕ έχουν αναγνωρίσει την πΓΔΜ με τη συνταγματική της ονομασία και θεωρώ ότι είναι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο που πρέπει να δούμε το πράγμα με ρεαλισμό και πραγματισμό και να προσπαθήσουμε να κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση.

Τώρα, η Ν.Δ., προφανώς, παρά το γεγονός ότι από το 2007-2008 έχει μπει σε μια κατεύθυνση να αποδεχθεί τη διπλή ονομασία, σήμερα, για λόγους που έχουν να κάνουν με πολιτικές σκοπιμότητες, αλλάζει την πολιτική της τοποθέτηση, ψαρεύοντας κατά τη γνώμη μου στα θολά νερά του εθνικισμού και της αξιοποίησης ευαισθησιών ενός τμήματος του ελληνικού πληθυσμού. Ωστόσο, επιμένω: ο σωστός, ο υπεύθυνος, ο αξιόπιστος δρόμος σε αυτή τη φάση, είναι να κάνουμε ό,τι μπορούμε, έτσι ώστε να βρεθεί μια συμφωνία. Δεν συμφωνώ λοιπόν, καθόλου μαζί σας ότι θα παρακαλέσουμε τον οποιονδήποτε να κάνει πίσω.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς έχουμε τα συμπεράσματά μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εσείς μπορείτε να έχετε τα συμπεράσματά σας…

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μου κάνει εντύπωση το πώς είναι δυνατόν, σε ένα τόσο σοβαρό θέμα, κ. Τζανακόπουλε, κρίσιμο θέμα, εθνικής στρατηγικής, το οποίο ταλαιπωρεί τη χώρα πολλά χρόνια, όπως το έχετε διαπιστώσει και εσείς, το λέτε άλλωστε στην κυβέρνηση, μπορεί οι εταίροι μιας κυβέρνησης να έχουν τόσο διαφορετική άποψη και μάλιστα ο ένας να υπενθυμίζει στον βασικό εταίρο και ρυθμιστή της κυβέρνησης της χώρας ότι σε περίπτωση που θα προκύψει τέτοιο θέμα, αυτός θα κάνει κάθε δυνατή προσπάθεια να δυναμιτίσει μια συμφωνία, που σημαίνει πολιτική αστάθεια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα συμπεράσματα τα βγάζετε εσείς. Δεν είπε πουθενά…

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς. Μα, εγώ συμπεραίνω ότι και τα δικά σας είναι συμπεράσματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος δεν είπε ποτέ ότι θα δυναμιτίσει το οτιδήποτε. Είπε ότι θα κάνει μια πολιτική προσπάθεια να πείσει, να εμποδίσει, εν πάση περιπτώσει, τη συμφωνία. Η γνώμη μου είναι ότι τίποτε καινούργιο δεν κομίζεται σε σχέση με τις τοποθετήσεις του εδώ και τρεις-τέσσερις μήνες. Όμως, σας ξαναλέω, ότι επειδή στην Ελλάδα είχαμε συνηθίσει για τουλάχιστον 40 χρόνια κυβερνήσεις μονοκομματικές και επειδή στη συνέχεια η ταύτιση της Ν.Δ. με το ΠΑΣΟΚ, στο σύνολο των ζητημάτων, καθώς υπήρχε στρατηγική σύμπλευση από το 2011 μέχρι το 2015, αν θέλετε, ήταν τέτοια, που δεν έχουμε και την εμπειρία τέτοιου τύπου πολιτικών διαφωνιών εντός συγκυβερνήσεων, που είναι μια, αν όχι καθημερινότητα, ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο σε άλλες χώρες της Ευρώπης, οι οποίες κυβερνώνται από συνεργατικά σχήματα. Εντάξει, το καταλαβαίνω ότι είναι μια αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό σύστημα. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι μια θετική αλλαγή. Διότι, κατά τον τρόπο αυτό, δίνεται η δυνατότητα για να υπάρξουν θεματικές, αν θέλετε, συγκλίσεις στο πλαίσιο του Κοινοβουλίου και γι΄ αυτόν ακριβώς το λόγο θα έλεγα ότι δεν είναι μια εξέλιξη που με ανησυχεί κατά το ελάχιστο.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν ο Σάκης θέλει να ρωτήσει από το στούντιο κάτι τον κύριο Τζανακόπουλο, εγώ θέλω να αλλάξω θέμα και να μπω στην υπόθεση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, η οποία εξελίσσεται σε κρύο-ζεστό και ειδικά μετά τη Βάρνα. Σάκη, θέλεις κάτι να ρωτήσεις;

ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Θέλω μόνο, αν μπορεί να μας διευκρινίσει ο κ. Τζανακόπουλος, όταν λέει για τον συνεταίρο στην κυβέρνηση Πάνο Καμμένο, ότι θα κάνει οτιδήποτε μέσω πολιτικών διαδικασιών, μέσω πολιτικών επιλογών για να σταματήσει την ολοκλήρωση μιας συμφωνίας με τα Σκόπια, τι εννοεί; Ποιες είναι αυτές οι πολιτικές κινήσεις;

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να ρωτήσουμε τον κ. Καμμένο σε αυτή την περίπτωση.

ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Ο κ. Τζανακόπουλος λέει ότι δεν βγάζει συμπεράσματα, ξέρει.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε στο θέμα των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. Μήπως έχετε νεότερα ή εάν σας ξάφνιασε η εξέλιξη στη Βάρνα. Άκουσα τον κ. Γιούνκερ να λέει ότι θα έχουμε νεότερα, το ίδιο και ο κ. Καμμένος χθες στον κ. Παπαδάκη. Δεν ξέρω εάν η κυβέρνηση έχει κάποιες πληροφορίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη στιγμή που η ελληνική κυβέρνηση έκανε την εκτίμηση ότι η τουρκική πλευρά τείνει προς την κωλυσιεργία και την καθυστέρηση, αποφάσισε να κινητοποιήσει και τις διεθνείς συμμαχίες της και τους εταίρους της στην προσπάθεια που κάνει για την όσο το δυνατόν συντομότερη διευθέτηση του ζητήματος. Η γνώμη μου είναι ότι και στο Συμβούλιο Κορυφής την προηγούμενη εβδομάδα, τα θέματα τέθηκαν σε πάρα πολύ ορθή βάση, καθώς θεωρήθηκε από τους αρχηγούς των κρατών-μελών της Ε.Ε. ότι αποτελεί προϋπόθεση για οποιαδήποτε εξομάλυνση των σχέσεων με την Τουρκία, αλλά και για οποιαδήποτε προώθηση της θετικής ατζέντας των ευρωτουρκικών σχέσεων, ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου από τη μεριά της Τουρκίας, αλλά και η εξομάλυνση των σχέσεών της, τόσο με την Ελλάδα, όσο και με την Κύπρο, καθώς και ο σεβασμός των κυριαρχικών δικαιωμάτων, αλλά και ιδιαίτερα η επίλυση του ζητήματος των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, νομίζω ότι αποτελεί μια σαφή πολιτική στήριξη στις θέσεις της χώρας μας, οι οποίες πλέον αποτελούν και θέσεις της Ε.Ε.. Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Το δεύτερο είναι ότι, βεβαίως, ξέρετε ότι ιδιαίτερα μετά την εισβολή στο Αφρίν, η Τουρκία έχει υιοθετήσει μια εξωτερική πολιτική όξυνσης, εντάσεων, προκλητικότητας, όχι μόνο απέναντι στην Ελλάδα ή απέναντι στην Κύπρο, αλλά απέναντι και στην Ε.Ε., απέναντι και στις ΗΠΑ. Ψήγματα αυτής της πολιτικής είχαμε δει και το προηγούμενο διάστημα, τόσο με το Προσφυγικό, όσο και με διάφορες άλλες πρακτικές, τις οποίες υιοθετούσε η Τουρκία. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι έχουμε περάσει σε μια πιο μεγάλη ένταση, την οποία η Τουρκία βεβαίως προσπαθεί να καλύψει όταν βρίσκεται στα διεθνή fora, λέγοντας ότι θέλει να συνεχίσει στην κατεύθυνση της ευρωπαϊκής προοπτικής. Αλλά όταν επιστρέφει πίσω, φαίνεται ότι δεν τηρεί ακριβώς αυτά τα οποία έχει συμφωνήσει. Η γνώμη μου είναι ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να συμμορφωθεί η Τουρκία, πρέπει να αναγνωρίσει ότι δεν προκύπτουν στοιχεία για οποιαδήποτε τέλεση παράνομης πράξης, πέραν από την άνευ δόλου είσοδο σε απαγορευμένη ζώνη και να προχωρήσει άμεσα στην απελευθέρωση των δύο.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχει κάτι, στα κινητά τους εννοώ, για το οποίο ενδέχεται να μας ταλαιπωρήσει η ιστορία περαιτέρω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά δεν υπάρχει κάτι. Αυτό το γνωρίζουν και στην Τουρκία. Εκτιμώ ότι το γνωρίζει και ο Τούρκος εισαγγελέας και γι’ αυτό το λόγο επιχειρεί τις καθυστερήσεις. Διαφορετικά θα είχε ενημερώσει τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς για το κατηγορητήριο και θα είχε προχωρήσει η ποινική διαδικασία.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας κατηγορεί η αντιπολίτευση ότι το πήγατε χαλαρά στην αρχή και είχατε την εντύπωση ότι ο καλός γείτονας, ο οποίος πριν από λίγο διάστημα ήταν άλλωστε στην Αθήνα και αλώνιζε, όπως λέει η αντιπολίτευση, και έτσι βρεθήκατε εκτεθειμένοι τώρα σε μια πολύ δύσκολη υπόθεση ομηρίας. Είναι ομηρία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου χαλαρά δεν το πήραμε. Αυτή τη στιγμή, έχουμε δύο Έλληνες κρατούμενους, οι οποίοι θα κατηγορηθούν από την εισαγγελία της Τουρκίας για συγκεκριμένα αδικήματα. Τώρα, τα υπόλοιπα είναι μεταφορές, με τις οποίες δεν νομίζω ότι χρειάζεται σε επίπεδο…

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητήθηκε κάποια ανταλλαγή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έχει ζητηθεί καμία ανταλλαγή, ούτε επισήμως, ούτε ανεπισήμως. Δεν έχει ζητηθεί καμία ανταλλαγή.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν πάντοτε κανάλια επικοινωνίας των δύο πλευρών, τα οποία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ανταλλαγές δεν προβλέπονται και δεν μπορούν να γίνουν. Το σημαντικό είναι το εξής. Να μιλήσουμε λίγο για την αντιπολίτευση και τις προτάσεις της. Όταν έχεις ένα τέτοιο ζήτημα, το οποίο γνωρίζεις ότι στο παρελθόν διευθετούνταν εντός ημερών, αν όχι ωρών, η πρώτη σου στάση είναι να μην επιλέξεις την επιθετική γραμμή, αλλά αντιθέτως να δεις αν χωρίς να το σηκώσεις, χωρίς να πάρει ευρύτερες διαστάσεις, έχεις τη δυνατότητα να το λύσεις. Διότι, το ζήτημα δεν είναι να πουλήσουμε εθνική εγρήγορση, επιθετικότητα και να κάνουμε λεονταρισμούς. Το βασικό ζήτημα που απασχολεί, αυτή τη στιγμή, την κυβέρνηση, είναι να επιστρέψουν όσο το δυνατόν πιο γρήγορα οι δύο. Και εκτιμούσαμε –και θεωρώ ότι ορθώς το κάναμε- ότι βασική τακτική για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο, όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, ήταν να μην αναδείξουμε το πρόβλημα σε μείζον διπλωματικό επεισόδιο. Διότι μετά θα έπαιρνε άλλες διαστάσεις. Πραγματικά. Η Τουρκία τελικά, εξαιτίας, σας είπα, του γεγονότος ότι έχει σκληρύνει τη στάση της, όχι μόνο απέναντι στην Ελλάδα, αλλά σε ολόκληρη τη δυτική επικράτεια, έδειξε ότι έχει διάθεση να κωλυσιεργήσει, να πολιτικοποιήσει το ζήτημα ή τουλάχιστον αυτό φαίνεται μέχρι στιγμής. Όμως, ελπίζω ότι μετά τη Βάρνα, μετά το Συμβούλιο Κορυφής, μετά τις σαφείς τοποθετήσεις και της Ε.Ε., θα αλλάξει τακτική.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν το Πάσχα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άκουσα αισιόδοξο τον κ. Καμμένο. Έχει κάποιες πληροφορίες ο κ. Καμμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήταν ο κ. Καμμένος που έθεσε πρώτος το ζήτημα.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παρ΄ όλα αυτά, είναι υπουργός Εθνικής Άμυνας. Είναι στελέχη δικά του οι δύο. Θα έχει κάποιες πληροφορίες για να το λέει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτος θέτει το ζήτημα ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Θέτει, λοιπόν, στον κ. Ερντογάν ως ημερομηνία ορόσημο το ελληνικό Πάσχα. Στη συνέχεια, ο κ. Καμμένος επαναλαμβάνει στην πραγματικότητα, αυτό το οποίο είπε ο κ. Γιούνκερ στον κ. Ερντογάν στην Βάρνα. Κάτι τέτοιο δεν γίνεται, προφανώς, στη βάση συγκεκριμένης πληροφορίας. Τουλάχιστον εγώ δεν γνωρίζω μια τέτοια συγκεκριμένη πληροφορία.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ενημέρωσε ο κ. Καμμένος για να είναι τόσο αισιόδοξος…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοια πληροφορία.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς είστε κυβερνητικός εκπρόσωπος και ο κ. Καμμένος…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι είναι θέση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Προέδρου.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, δεν επιμένω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι να επιμείνετε. Είναι θέση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μου δίνετε την εικόνα ότι δεν έχετε καλή σχέση με τον υπουργό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού σας προκύψει αυτό; Πάρα πολύ καλή σχέση.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν για ένα τέτοιο θέμα δεν ενημερώνει τη κυβέρνηση συνολικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε ότι δεν ενημερώνει τη κυβέρνηση; Δημόσια το είπε. Είπε ότι ευελπιστεί πως μέχρι το Πάσχα θα έχουμε λύση. Το ίδιο πράγμα είπε ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινή γνώμη και οι γονείς των στρατιωτικών θέλουν από εσάς, από την κυβέρνηση και από τους υπουργούς, όταν λένε κάτι να έχουν μετρήσει δέκα φορές αυτό που λένε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αποτελεί μορφή πίεσης προς την τουρκική πλευρά.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εργαλείο διπλωματικό. Καταλαβαίνω. Να γυρίσουμε σε ένα άλλο θέμα, το οποίο μας έχει δημιουργήσει ιδιαίτερη εντύπωση το τελευταίο χρονικό διάστημα και μιλώ για την υπόθεση του Noor 1, το ναρκοπλοίο, το οποίο έχει δείξει δρόμους διακίνησης μεγάλων ποσοτήτων ναρκωτικών στην Ευρώπη και έχουν τεθεί μεγάλα θέματα, από την άσκηση δίωξης σε βάρος του κ. Μαρινάκη, ο οποίος είναι ένας μεγάλος οικονομικός παράγοντας του Ολυμπιακού, επιχειρηματίας, ιδιοκτήτης ΜΜΕ. Τελευταία συμμετείχε και στις άδειες, στους διαγωνισμούς. Από την άλλη μεριά, εδώ στη Θεσσαλονίκη έχουμε την υπόθεση του κ. Σαββίδη και όλες τις τελευταίες εξελίξεις. Θέλω να σας ρωτήσω, αυτό το πράγμα εσείς στην Αριστερά και στην κυβέρνηση δεν το βλέπετε; Ότι έχουμε συγκέντρωση δυνάμεων και δεσπόζουσα θέση σε χέρια επιχειρηματιών, οι οποίοι μάλιστα ασκούν και πολιτική;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Αυτό συμβαίνει σε κάθε καπιταλιστική χώρα του δυτικού, και όχι μόνο, κόσμου. Είναι προφανές ότι σε μια χώρα στην οποία λειτουργεί η ελεύθερη οικονομία, θα υπάρχουν ισχυροί οικονομικοί παράγοντες. Το ζήτημα για μια κυβέρνηση είναι να θέτει όρους, να θέτει το πλαίσιο, να θέτει τους κανόνες, να θέτει τους νόμους, εντός των οποίων θα τελείται η οικονομική δραστηριότητα. Αλλά είναι προφανές ότι η οικονομική ολιγαρχία στη χώρα μας, συνδεδεμένη με τμήματα της πολιτικής ελίτ, θα ασκεί και πολιτική.

Τώρα, σε ό,τι αφορά την υπόθεση του Noor 1, μια τεράστια υπόθεση διακίνησης ναρκωτικών, τη μεγαλύτερη ίσως που έχει αποκαλυφθεί, που έχει αστυνομικά τουλάχιστον διαλευκανθεί στην Ευρώπη , δεν μπορώ να σχολιάσω τις κινήσεις της Δικαιοσύνης. Η Δικαιοσύνη συλλέγει τα στοιχεία, βγάζει τα πορίσματά της και προχωρεί με τον τρόπο με τον οποίο θεωρεί ότι πρέπει να προχωρήσει στη βάση του νόμου και των εγγυήσεων του Συντάγματος. Αυτό που μπορώ να σχολιάσω σε σχέση με τον κύριο Μαρινάκη είναι η πολιτική του τοποθέτηση, η οποία ταυτίζεται στην πραγματικότητα με τις τοποθετήσεις της Ν.Δ. Μέχρι και την ίδια λέξη χρησιμοποίησε, σκευωρία.  Ποιος σκευωρεί εναντίον του και για ποιόν ακριβώς λόγο δεν μας έχει εξηγήσει , όπως βεβαίως το ίδιο πράγμα δεν μας έχουν εξηγήσει και τα στελέχη της ΝΔ αλλά και του ΠΑΣΟΚ, τα οποία μιλούν για σκευωρία στην υπόθεση Novartis. Σκευωρεί η κυβέρνηση με τη Δικαιοσύνη; Σκευωρεί η κυβέρνηση με συγκεκριμένους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς από τους οποίους περνούν οι υποθέσεις αυτές και είτε παίρνουν το δρόμο της τακτικής Δικαιοσύνης, είτε διαβιβάζονται στη Βουλή για να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες; Εάν ένα εκατοστό αυτών είχε ειπωθεί από οποιοδήποτε στέλεχος της σημερινής κυβέρνησης θα είχε βουίξει ο τόπος περί παρεμβάσεων, περί ανεπίτρεπτων και αντισυνταγματικών προσπαθειών να ελεγχθεί η Δικαιοσύνη και τα λοιπά. Όταν, βέβαια, τα λέει ο κ. Μαρινάκης, όταν τα λέει ο κ. Σαμαράς, όταν τα λέει ο κ. Βενιζέλος, όταν τα λέει ο κ. Μητσοτάκης, ούτε γάτα, ούτε ζημιά. Ούτως ή άλλως, έχει τη μιντιακή ασυλία, αν θέλετε, όλο αυτό το συνονθύλευμα πολιτικών και οικονομικών παραγόντων, που ευθύνεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό, αν όχι σε απόλυτο βαθμό, για την κατάντια της χώρας.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε αυτό το συνονθύλευμα, συγκαταλέγεται και ο κ. Μαρινάκης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σαββίδης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σαββίδης, εξ όσων γνωρίζω, δεν έχει μιλήσει ούτε για σκευωρίες, έχει μιλήσει για μια υποτιθέμενη, έτσι όπως το βλέπει…

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας κατηγορούν στην αντιπολίτευση για ευνοϊκή σχέση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία ευνοϊκή σχέση δεν υπάρχει με κανέναν επιχειρηματία. Εγώ σχολιάζω τις πολιτικές τοποθετήσεις του κ. Μαρινάκη, οι οποίες ταυτίζονται με τις πολιτικές τοποθετήσεις της Ν.Δ. και τίποτα περισσότερο. Εμείς δεν μπλέκουμε το ποδόσφαιρο με τις επενδύσεις. Δεν μπλέκουμε το ποδόσφαιρο με την οικονομική δραστηριότητα κανενός, εφόσον, βεβαίως, αυτή τελείται, διενεργείται στα πλαίσια του νόμου.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το περιστατικό Σαββίδη με οπλοφορία μέσα στο γήπεδο, πώς το κρίνετε, πώς το βλέπετε εσείς; Ήταν ένα λάθος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν προφανώς απαράδεκτο και το καταδικάσαμε από την πρώτη στιγμή. Τέτοιου τύπου ενέργειες και τέτοιου τύπου καταστάσεις είναι ανεπίτρεπτες.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς γίνεται στη χώρα να κυριαρχούν άνθρωποι με συμπεριφορές ανάλογες; Ο ένας από εδώ, ο άλλος από εκεί, δεν ξέρω πώς αισθάνεστε εσείς σαν πολίτης αυτής της χώρας, σαν Ευρωπαίος και σαν Κυβερνητικός Εκπρόσωπος; Εγώ αισθάνομαι πάρα πολύ άσχημα όταν βλέπω αυτή την εικόνα και στα γήπεδα και στην πολιτική μας ζωή. Μάλιστα, οι μεγαλοσχήμονες διαθέτουν και πληθώρα μέσων και θα αποκτήσουν και άλλα. Σε λίγο θα μας αγοράσουν όλους. Πώς στέκεται η Αριστερά απέναντι σε αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε είναι να θέσουμε κανόνες, να θέσουμε όρους και θεσμικές εγγυήσεις λειτουργίας σε ένα σύστημα, το οποίο για πάρα πολλά χρόνια είχε εκτραχυνθεί. Αυτό δεν αλλάζει από τη μία μέρα στην άλλη. Αλλά, νομίζω ότι έχουμε κάνει πολλά, τόσο σε ό,τι αφορά τον νόμο για τις άδειες, που βάζει για πρώτη φορά μια τάξη στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, αλλά και με μια σειρά από άλλες πρωτοβουλίες, που προσπαθεί να θέσει συγκεκριμένους όρους λειτουργίας  και στον ημερήσιο Τύπο, χωρίς προφανώς να παρεμβαίνει στην ουσία της ενημέρωσης, αλλά αντιθέτως να προσπαθεί να δημιουργήσει όρους ελεύθερης διακίνησης των ιδεών και περιορισμού των συγκεντρώσεων και των μιντιακών τεράτων που επιδιώκουν –και το ξέρουμε πάρα πολύ καλά και εγώ και εσείς- να ελέγξουν όχι μόνον την ενημέρωση, αλλά την ίδια την πολιτική ζωή.

ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στην ΕΡΤ3 και στον δημοσιογράφο Χρήστο Γιαννούλη
28/03/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ

Η δέσμευση για την εκκίνηση της διαδικασίας της συνταγματικής αναθεώρησης δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ. Το καλοκαίρι του 2016 ο Πρωθυπουργός με παρέμβασή του είχε καθορίσει ένα γενικό πλαίσιο που αφορά στην εμβάθυνση των δημοκρατικών δικαιωμάτων, στην στήριξη των κοινωνικών δικαιωμάτων, μια σειρά θεσμικών παρεμβάσεων που θα αποκαταστήσουν την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Και τότε ξεκίνησε ένας πλατύς δημόσιος διάλογος που δεν έχει ξαναγίνει στην ελληνική δημόσια ζωή. Η κ. Γεννηματά και το Κίνημα Αλλαγής ή το ΠΑΣΟΚ δεν είχαν τιμήσει την επιτροπή της συνταγματικής αναθεώρησης με τις προτάσεις τους.

Σε κάθε περίπτωση και τώρα ακόμη, η πρόταση του Κινήματος Αλλαγής είναι καλοδεχούμενη. Ωστόσο η διαδικασία πρέπει να εκκινήσει μετά την ολοκλήρωση του Προγράμματος δηλαδή τον Αύγουστο. Έως τότε όμως μας δίνεται μια καλή δυνατότητα για να προχωρήσουμε σε συζητήσεις με τις πολιτικές δυνάμεις. Άλλωστε δε μιλάμε για μια τεχνοκρατική συζήτηση που θα παράσχει τεχνικές λύσεις. Αντιθέτως υπάρχουν πολλά ουσιαστικά ζητήματα που το Σύνταγμα ρυθμίζει γεγονός που προϋποθέτει και συγκεκριμένες πολιτικές τοποθετήσεις.

 

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ

Η πολιτική βούληση είναι δεδομένη και από τις δύο πλευρές. Ωστόσο υπάρχουν και ζητήματα που δεν είναι τεχνικά, όπως το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης εκ μέρους των γειτόνων μας. Είναι πάντως σαφές από τη μεριά μας ότι το πλαίσιο είναι αυτό ακριβώς επομένως η μπάλα βρίσκεται στο γήπεδο των γειτόνων μας.

Πρέπει πάντως πάντοτε να έχουμε στο νου μας πως η εθνικιστική γραμμή οδήγησε την Ελλάδα σε πολλαπλές διπλωματικές ήττες το προηγούμενο διάστημα: 110 χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γείτονα στα πλαίσια του ΟΗΕ με τη συνταγματική της ονομασία ενώ υπάρχει και η απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης του 2011 που ήταν μια εξαιρετικά προβληματική απόφαση για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Η γραμμή της υπεράσπισης των «εθνικών δικαίων» και όχι του κοινού συμφέροντος μόνο σε τραγωδίες και σε ήττες μπορεί να οδηγήσει.

 

ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΤΗΤΑ

Η πηγή της έντασης δεν προέρχεται από τις διμερείς μας σχέσεις. Αντιθέτως, η στάση της Τουρκίας επικαθορίζεται κυρίαρχα από το Κουρδικό. Η ένταση εκεί είναι που καθορίζει και τη στάση της απέναντι στις ΗΠΑ, την ΕΕ, την Ελλάδα, κτλ.. Το θέμα με τους 2 αξιωματικούς εντάσσεται σε αυτήν ακριβώς την αποσταθεροποιητική εξωτερική πολιτική της Τουρκίας.

Από τη μεριά μας αυτό που κάνουμε στην αρχή ήταν να προσπαθήσουμε να μην το μετατρέψουμε σε μείζον διπλωματικό ζήτημα. Όταν είδαμε ότι η Τουρκία καθυστερεί τότε φέραμε το θέμα στα διεθνή φόρα και μάλιστα στο Συμβούλιο Κορυφής ενόψει της Συνοδου στη Βάρνα. Μάλιστα η ΕΕ καινοτομεί καθώς για πρώτη φορά τίθεται ως προϋπόθεση της βελτίωσης των σχέσεων ΕΕ-Τουρκίας ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου και μάλιστα με συγκεκριμένη αναφορά στους 2 αξιωματικούς αλλά και στην κυπριακή ΑΟΖ. Εκτιμώ ότι εφόσον η Τουρκία εμμείνει στις τοποθετήσεις της στη Βάρνα μπορούμε να έχουμε λύση για το θεμα των 2 αξιωματικών έως το χρονοδιάγραμμα στο οποίο αναφέρθηκε ο Πρόεδρος Γιούνκερ δηλαδή έως το ορθόδοξο Πάσχα.

Πιο γενικά, η πολιτική τόσο της ΕΕ όσο και της Ελλάδας απέναντι στην Τουρκία θα πρέπει να στοχεύει στην εξομάλυνση των σχέσεων ΕΕ-Τουρκίας, χωρίς αυτό να σημαίνει υποχωρητικότητες ή άνοχη σε συμπεριφορές που εκφεύγουν των ορίων.

 

 

ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS

Στόχος μας να διαλευκανθεί η υπόθεση Novartis και όχι να πάρουμε ρεβάνς από κάποιον πολιτικό αντίπαλο. Ωστόσο αν υπάρχουν ένοχοι σε αυτούς θα πρέπει να αποδοθούν ευθύνες και αυτό ανταποκρίνεται και στο περί δικαίου αίσθημα.

Στην επιτροπή προανακριτικής εξέτασης θα αποφασιστεί αν η Βουλή έχει την αρμοδιότητα για τα αδικήματα που περιλαμβάνονται στη δικογραφία πράγμα το οποίο σημαίνει παραγραφή ή αν τα πιθανά αδικήματα δεν έχουν τελεστεί κατά την άσκηση των καθηκόντων τους τότε η υπόθεση θα διαβιβαστεί στην τακτική δικαιοσύνη.

 

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

[σε εξέλιξη]

Συνέντευξη στο Κόκκινο 93.4 της Θεσσαλονίκης
26/03/2018 in Συνεντεύξεις

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟ ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ

• Τα Συνέδρια Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, όπως αυτό της Κεντρικής Μακεδονίας που ξεκινά σήμερα στη Θεσσαλονίκη, αποτελούν τον κύριο σχεδιασμό μας για ένα νέο παραγωγικό μοντέλο καθώς διανύουμε τα τελευταία βήματα για την έξοδο από το καθεστώς του μνημονίου.

• Τον Αύγουστο του 2018 τελειώνει το καθεστώς των δανειακών συμβάσεων που συνοδεύονται από συγκεκριμένα μέτρα πολιτικής, τελειώνει δηλαδή η λογική των εκταμιεύσεων έναντι συγκεκριμένων μέτρων. Από εκεί και πέρα εποπτεία θα υπάρχει όπως και σε όλες τις χώρες που εξήλθαν από προγράμματα.

ΤΟΥΡΚΙΑ – ΕΕ

• Η Τουρκία προχωρά τους τελευταίους μήνες στην υιοθέτηση μιας ρητορικής αλλά και πρακτικών που δε σέβονται το Διεθνές Δίκαιο και δε βοηθούν στη σταθεροποίηση της περιοχής. Ως εκ τούτου, είναι σαφές ότι οι ευρωτουρκικές σχέσεις δε βρίσκονται στο καλύτερο δυνατό σημείο.

• Είναι όμως πολύ σημαντικό το γεγονός ότι η ΕΕ εμφανίστηκε ενωμένη και αποφασισμένη στην τελευταία Σύνοδο και ότι στο κείμενο των συμπερασμάτων της περιλήφθηκαν μια σειρά από προϋποθέσεις που θα πρέπει να τηρήσει η Τουρκία για την εξομάλυνση των σχέσεών της με την ΕΕ.

• Αυτό που έχει σημασία είναι να χρησιμοποιηθούν όλες οι πολιτικές και διπλωματικές πιέσεις ώστε η Τουρκία να επανέλθει στο δρόμο της νομιμότητας και της λογικής. Μένει να δούμε και τη στάση του κ. Ερντογάν.

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ

• Την προηγούμενη βδομάδα είχαμε την επίσκεψη του ΥΠΕΞ στα Σκόπια. Οι συζητήσεις έγιναν σε αρκετά καλό κλίμα. Ωστόσο μένει αρκετός δρόμος να διανυθεί μέχρι να καταλήξουμε σε μια συμφωνία.

• Οι πολιτικές προϋποθέσεις υπάρχουν, μένει να βρεθούν και οι τεχνικές προϋποθέσεις καθώς υπάρχει ακόμα απόκλιση σε τεχνικά ζητήματα όπως για παράδειγμα στο θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης σε σχέση με την ονομασία της γείτονος ώστε να ισχύσει το λεγόμενο «erga omnes». Πιστεύω το συντομότερο να καταλήξουμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή πρόταση.

• Η σύνθετη ονομασία αποτελεί εθνική μας θέση από το 2008 και μετά. Το σημαντικό είναι να βρεθεί λύση για όλα τα υπόλοιπα θέματα. Δεν ανησυχώ για την κοινοβουλευτική πλειοψηφία καθώς αν υπάρξει λύση όπως την έχουμε περιγράψει θεωρώ πως δεν θα υπάρξει τέτοιο πρόβλημα.

ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS

• Από τη μεριά της κυβέρνησης γίνονται οι αναγκαίες θεσμικές ενέργειες ώστε να διαλευκανθεί η υπόθεση πράγμα που από την αρχή δε φαίνεται να συμμερίζονται κάποια κόμματα της αντιπολίτευσης. Η αποχώρησή τους από την επιτροπή προανακριτικής εξέτασης εντάσσεται στην ίδια λογική της αντίδρασής τους από όταν πρωτοεμφανίστηκε το θέμα δηλαδή της συγκάλυψής του.

• Σε κάθε περίπτωση το θέμα έχει πάρει τον δικαιοδοτικό δρόμο είτε αυτός είναι ο κοινοβουλευτικός είτε επιστρέψει στην τακτική δικαιοσύνη.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΛΥΚΕΣΑΣ: Καλωσορίζουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Τι προσδοκίες έχετε από αυτό το Συνέδριο; Ας πάρουμε μια κουβέντα γι’ αυτό; Για το πώς το ζείτε, δηλαδή, στην κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για εμάς, όπως καταλαβαίνετε, είναι η πρώτιστη προτεραιότητα τα Συνέδρια για την Παραγωγική Ανασυγκρότηση, καθώς γίνονται σε μια περίοδο που κάνουμε τα τελευταία βήματα για την έξοδο από το καθεστώς του μνημονίου. Και γι’  αυτόν ακριβώς το λόγο έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία, καθώς πάνω στα Παραγωγικά Συνέδρια θα αποφασιστεί ο κύριος σχεδιασμός μας για τη δημιουργία ενός νέου παραγωγικού μοντέλου. Καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για μια από τις κύριες προτεραιότητες της κυβέρνησης, ειδικά τώρα που, ξέρετε, στις 27 Απριλίου πρέπει να καταθέσουμε στους δανειστές μας και το σχέδιο, το στρατηγικό αναπτυξιακό σχέδιο για τη χώρα, το οποίο επί της ουσίας θα περιγράφει τους  βασικούς πολιτικούς στόχους για την οικονομική πολιτική και την αναπτυξιακή πολιτική για τα επόμενα χρόνια.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Αυτό που δεν έχει γίνει, δηλαδή, μέχρι τώρα ουσιαστικά. Το ερώτημα είναι, επειδή αναφερθήκατε ήδη σε αυτό, στην έξοδο δηλαδή από τα μνημόνια, από ό,τι έχω αντιληφθεί η αντιπολιτευτική ρητορική ήδη έχει συνταχτεί κάτω από τη λογική ότι το πόσο έξω από τα μνημόνια θα είμαστε, θα το δούμε, αλλά υπό επιτροπεία, θα παραμείνουμε. Και πάντα υπάρχουν κάποιοι ευρωπαίοι αξιωματούχοι, οι οποίοι κάνουν δηλώσεις που μπορεί να ερμηνευτούν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, η αντιπολίτευση το ισχυρίζεται αυτό. Δεν νομίζω ότι είναι ακριβές και αληθές. Τον Αύγουστο του 2018 τελειώνει ένα πολύ συγκεκριμένο καθεστώς. Ποιο είναι αυτό; Το καθεστώς των δανειακών συμβάσεων που συνοδεύονται από συγκεκριμένες προϋποθέσεις πολιτικής, από συγκεκριμένα μέτρα. Ποιος είναι ο μηχανισμός του μνημονίου; Επειδή δεν έχουμε πρόσβαση στις αγορές, δανειζόμαστε από τον επίσημο τομέα, τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας για να μπορούμε να αποπληρώνουμε το χρέος μας. Για να μπορέσουν να εκταμιευτούν οι δόσεις του δανείου, πρέπει να εφαρμόζονται συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία έχουμε συμφωνήσει με τους δανειστές. Όλος αυτός ο μηχανισμός ολοκληρώνεται τον Αύγουστο του 2018. Από εκεί και πέρα, το γεγονός ότι θα υπάρχει εποπτεία της ελληνικής οικονομίας από τους θεσμούς της Ευρωζώνης, από την ΕΚΤ, αλλά και από την Κομισιόν, είναι προφανές, καθώς όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, τα οποία έχουν αποχωρήσει, έχουν ολοκληρώσει προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, βρίσκονται σε μια τέτοια συνθήκη αυξημένης εποπτείας. Ωστόσο, ο όλος μνημονιακός μηχανισμός σταματάει τον Αύγουστο του 2018. Άρα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι είναι ακριβή όσα ισχυρίζονται οι αντιπολιτευόμενες δυνάμεις. Αντιθέτως, νομίζω ότι λέγονται, κυρίως για να δημιουργηθούν εντυπώσεις.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Θέλω να σταματήσουμε στο μεγάλο θέμα. Το βλέπω σήμερα στα διεθνή και στα τηλεγραφήματα των πρακτορείων, είναι η σχέση της Ε.Ε. και οι δικές μας φυσικά με την Τουρκία.

ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έχουμε και τη Σύνοδο στη Βάρνα.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Πρώτον είναι τι γίνεται, ας πούμε, με τους δύο δικούς μας αξιωματικούς και το δεύτερο είναι αυτό στη Βάρνα. Αρκεί να μεταφέρω και για τους ακροατές και τις ακροάτριες, τι δήλωσε ο κ. Γιούνγκερ, ο οποίος έκανε λόγο για ανάμικτα συναισθήματα. Ο κ. Τουσκ, που με ρητορική καταδίκασε συνεχιζόμενες παράνομες πράξεις. Είχαμε και μια απόφαση στα μέσα της προηγούμενης εβδομάδας, τα έχουμε πει αυτά. Σε τι ακριβώς φάση νομίζετε ότι βρισκόμαστε; Και τι να περιμένουμε; ΄Η τι να περιμένει η ελληνική κυβέρνηση.

ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και ποιο θα είναι και το κλίμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απολύτως βέβαιο ότι οι ευρωτουρκικές σχέσεις δεν βρίσκονται, αυτή τη στιγμή, στο καλύτερο δυνατό σημείο. Το σημαντικό είναι ότι η Ευρώπη εμφανίστηκε ενωμένη και αποφασισμένη.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Στη Σύνοδο Κορυφής, λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …την προηγούμενη εβδομάδα, στης οποίας στα συμπεράσματα συμπεριλήφθησαν μια σειρά από προϋποθέσεις που πρέπει να τηρήσει η Τουρκία, έτσι ώστε να εξομαλυνθούν οι σχέσεις, τόσο με την Ευρώπη όσο και με την Ελλάδα και με την Κύπρο. Πρόκειται για μια, κατά τη γνώμη μου, ορθή στάση της Ε.Ε., καθώς η Τουρκία τους τελευταίους ειδικά μήνες φαίνεται να προχωρά σε διαρκείς προκλήσεις και να υιοθετεί και μια ρητορική, αλλά και πρακτικές οι οποίες ούτε το Διεθνές Δίκαιο σέβονται, αλλά ούτε βοηθούν κατά κανένα τρόπο στη σταθεροποίηση της ευρύτερης περιοχής. Η Τουρκία πρέπει να επανέλθει στον δρόμο της νομιμότητας και της λογικής. Και νομίζω ότι στη Βάρνα, αυτή θα είναι η κύρια επιδίωξη εκ μέρους και του κ. Γιούνκερ και του κ. Τουσκ. Αναμένουμε να δούμε και τη στάση του κ. Ερντογάν. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που για μας έχει σημασία είναι να χρησιμοποιηθούν όλες οι πολιτικές και διπλωματικές πιέσεις προς την Τουρκία για να μπορέσει να επανέλθει σε μια συμπεριφορά, η οποία να μην προκαλεί προβλήματα στην ευρύτερη περιοχή.

ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πάμε και στις διαπραγματεύσεις, κ. Τζανακόπουλε, με την πΓΔΜ. Θα θέλαμε τη δική σας αίσθηση. Είστε αισιόδοξος με τα μέχρι στιγμής δεδομένα για την επίτευξη συμφωνίας, αφενός με τη γειτονική χώρα και αφετέρου, θεωρείτε ότι είναι εφικτή η διαμόρφωση κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας στη χώρα μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ως προς το πρώτο, στο τέλος της προηγούμενης εβδομάδας είχαμε την επίσκεψη του υπουργού Εξωτερικών στα Σκόπια. Νομίζω ότι εκεί οι συζητήσεις έγιναν σε αρκετά καλό κλίμα. Ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι μένει ακόμα αρκετός δρόμος και αρκετή δουλειά να γίνει, έτσι ώστε να καταλήξουμε σε μια συμφωνία. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι υπάρχουν και οι πολιτικές προϋποθέσεις. Τώρα, απομένει να βρεθούν οι τεχνικές πια προϋποθέσεις για να μπορέσουμε να καταλήξουμε. Η πολιτική βούληση είναι δεδηλωμένη και από τις δύο μεριές. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμα τεχνικά ζητήματα. Ζητήματα νομικά και ζητήματα πραγματικής απόκλισης σε μια σειρά από ζητήματα. Γνωρίζετε ότι η ηγεσία, αυτή τη στιγμή, της πΓΔΜ θέτει κάποια θέματα σε ό,τι αφορά τη συνταγματική αναθεώρηση. Από τη δική μας μεριά επιμένουμε στην ανάγκη για την αναθεώρηση του Συντάγματος, σε ό,τι αφορά και την ονομασία, μεταξύ άλλων, της γείτονος, διότι αυτό που απαιτείται, η συνθήκη που απαιτείται, έτσι ώστε να ισχύσει η ρήτρα erga omnes. Καταλαβαίνετε ότι το έναντι όλων πρέπει να αφορά και τους γείτονές μας. Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, συνεχίζονται οι συζητήσεις και ευελπιστώ ότι όσο το δυνατόν συντομότερα θα έχουμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση στο πλαίσιο, το οποίο έχει πάρα πολλές φορές περιγραφεί από την ελληνική κυβέρνηση.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Σχολιάστηκε, ξέρετε, η αναφορά του Πρωθυπουργού στην ονομασία, ως χαριτολόγημα ή ευφυολόγημα, στο Gorna Makedonija. Έχετε κάποια τοποθέτηση επ΄ αυτού; Γιατί, τουλάχιστον, ο αντιπολιτευτικός Τύπος το έκανε σημαία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εντάξει. Αυτή τη στιγμή το κύριο δεν είναι η σύνθετη ονομασία. Αυτό έχει αποτελέσει την πολιτική γραμμή της Ελλάδας από το 2008 και μετά. Ο Πρωθυπουργός εξήγησε ότι ενδεικτικά χρησιμοποίησε το συγκεκριμένο όνομα. Το σημαντικό, όπως σας είπα, δεν είναι η σύνθετη ονομασία. Το σημαντικό είναι να βρεθεί λύση σε όλα τα υπόλοιπα, τεχνικά και πολιτικά ζητήματα τα οποία υπάρχουν, για να καταλήξουμε σε μία συμφωνία. Και ως προς την ερώτηση που μου θέσατε προηγουμένως για την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, δεν ανησυχώ καθόλου. Νομίζω ότι εφόσον καταλήξουμε σε μία λύση, έτσι όπως την έχουμε περιγράψει, δηλαδή μια σύνθετη ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων, συμπεριλαμβανομένης δηλαδή και της γείτονος και θα ισχύει για όλες τις χρήσεις. Νομίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να εξασφαλίσουμε μια ευρύτατη κοινοβουλευτική συναίνεση.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Το θέμα της Novartis παραμένει στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας. Θέλω να ρωτήσω αν απ’ τη δική σας πλευρά, αν η κυβέρνηση, έχει μια εκτίμηση μετά τα όσα έχουν συζητηθεί μέχρι στιγμής, την πορεία αυτή που υπάρχει. Έστω αυτή που υπάρχει στην προανακριτική με την αποχώρηση των άλλων κομμάτων. Σε ποια φάση βρισκόμαστε, αυτή τη στιγμή, της υπόθεσης; Είμαστε ας πούμε στο 10%, στο 5%, έχετε εκτίμηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω εκτίμηση επί της ουσίας της υπόθεσης, ούτε σχετικά με την πορεία της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης. Αυτά θα τα μάθουμε μόλις η επιτροπή γράψει το πόρισμά της και το καταθέσει στην Ολομέλεια της Βουλής προς ψήφιση. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης γίνονται όλες οι αναγκαίες θεσμικές ενέργειες, για να στηριχθεί μια ολόκληρη διαδικασία διαλεύκανσης της υπόθεσης. Πράγμα το οποίο δεν φαίνεται να συμμερίζεται ως στάση και  ως πρακτική ούτε η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά ούτε πολύ περισσότερο και άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, καθώς θεωρώ ότι με την απόφασή τους αυτή να αποχωρίσουν από την Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης, στην πραγματικότητα επιβεβαίωσαν ότι δεν θέλουν τη διαλεύκανση του σκανδάλου. Αντιθέτως, επιθυμούν τη συγκάλυψη, πράγμα το οποίο είχε φανεί από την πρώτη στιγμή, όταν ήρθε στη δημοσιότητα η μεγάλη αυτή υπόθεση, καθώς και η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά και δυνάμεις από το Κίνημα Αλλαγής, έσπευσαν να μιλήσουν για σκευωρία, να μιλήσουν για κουκουλοφόρους μάρτυρες, με βασικό στόχο να τους τρομοκρατήσουν, αλλά και να εκφοβίσουν ή να εκβιάσουν –αν θέλετε- τη δικαιοσύνη. Νομίζω, λοιπόν, ότι η αποχώρησή τους από την Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης εντάσσεται σε αυτήν ακριβώς την πολιτική απόφαση και την υπερασπιστική γραμμή, την οποία υιοθέτησαν από την πρώτη στιγμή.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Η κυβέρνηση δεν θα σταματήσει όμως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση έκανε αυτό το οποίο όφειλε να κάνει. Δηλαδή, διαβίβασε τη δικογραφία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Από εκεί και πέρα, τοποθετήθηκε υπέρ της σύστασης της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και αυτή τη στιγμή, σας είπα ότι διοικητικά κάνει όλα όσα οφείλει, στο επίπεδο δηλαδή των αρμοδιοτήτων της εκτελεστικής εξουσίας κάνει όλα όσα οφείλει, για να βοηθήσει στη διαλεύκανση της υπόθεσης. Από εκεί και πέρα, όμως, η ιστορία αυτή πια έχει πάρει τον δρόμο τον δικαιοδοτικό, ο οποίος είτε θα είναι αυτός ο ιδιάζων κοινοβουλευτικός δρόμος ή θα καταλήξει, τελικά, η υπόθεση ξανά στην τακτική δικαιοσύνη, ώστε να πράξει εκείνη όλα όσα οφείλει να πράξει για να οδηγηθούμε τελικά στη διαλεύκανση της υπόθεσης και στην απόδοση των ενδεχόμενων ποινικών ευθυνών.

ΛΥΚΕΣΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σας. Σας καλημερίζουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Β. Σκουρή για την εφημερίδα REAL news
24/03/2018 in Συνεντεύξεις
Κύριε υπουργέ επιμένετε στην καθαρή έξοδο από το Μνημόνιο τον προσεχή Αύγουστο; Και τι ακριβώς εννοείτε «καθαρή έξοδο»;

 

Η πορεία για την έξοδο από τα μνημόνια, την οριστική λήξη της επιτροπείας και την αυτοδύναμη έξοδο στις αγορές χρήματος συνεχίζεται με σταθερά βήματα. Τώρα ως προς την καθαρή έξοδο αν με αυτό εννοείτε την έξοδο που δεν θα συνοδεύεται από 4ο πρόγραμμα ή από νέες υποχρεώσεις τότε όχι μόνο επιμένουμε στην καθαρή έξοδο αλλά αυτή έχει ήδη προεξοφληθεί. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει εποπτεία της ελληνικής οικονομίας όπως υπήρξε σε κάθε χώρα που βγήκε από καθεστώς προγράμματος. Η ακριβής μορφή αυτής της εποπτείας θα καθοριστεί στις διαπραγματευσεις με τους δανειστές εν όψει της συνεδρίασης του EG της 21ης Ιουνίου και θα συνίσταται κυρίως στην παρακολούθηση της δημοσιονομικής πορείας.

 

Το ΔΝΤ πρέπει να μείνει στο ελληνικό πρόγραμμα; Ποια είναι -αν υπάρχουν- τα υπέρ και τα κατά;

 

Η θέση μας ότι το ΔΝΤ δεν είναι αναγκαίο για τα προγράμματα στήριξης της Ευρωζώνης όχι μόνο είναι πάγια αλλά πλέον έχει γίνει και συντριπτικά πλειοψηφική στην Ευρώπη. Τώρα όμως το θέμα που βρίσκεται σε προτεραιότητα είναι να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα, να υπάρξει ρύθμιση του χρέους και να ανακτηθεί με καλούς όρους η πρόσβαση στις αγορές χρήματος.

 

Η κυβέρνησή σας υπό ποίες προϋποθέσεις μπορεί να αποδεχθεί την εφαρμογή της μείωσης του αφορολογήτου από το 2019; Και αν επιμείνουν οι δανειστές, θα πάτε σε εκλογές, όπως τονίζει η αντιπολίτευση;

 

Μια τέτοια εξέλιξη θα ήταν απολύτως παράλογη και αχρείαστη με δεδομένη την μέχρι τώρα δημοσιονομική πορεία της χώρας και την υπεραπόδοση σε σχέση με τους στόχους για πρωτογενή πλεονάσματα. Βεβαίως ξέρω ότι η αντιπολίτευση εύχεται να προκύψει μια τέτοια απαίτηση από το ΔΝΤ όμως νομίζω ότι θα απογοητευτεί για άλλη μια φορά. Το ΔΝΤ εκτιμώ ότι έχει κατανοήσει τους λάθος υπολογισμούς και τις κακές προβλέψεις που έκανε και επομένως δεν θα μπει στη διαδικασία να εγείρει τέτοιο ζήτημα. Η πορεία προς την έξοδο όπως σας είπα και προηγουμένως θα συνεχιστεί με σταθερά και σίγουρα βήματα χωρίς επιπλέον δημοσιονομικές επιβαρύνσεις.

 

Ενόψει του οροσήμου της εξόδου από το Μνημόνιο η κυβέρνησή σας σκέφτεται να επαναδιαπραγματευτεί θέματα όπως οι συμφωνίες για τη μείωση των συντάξεων από το 2019 ή τα επερχόμενα υψηλά πλεονάσματα;

 

Γνωρίζετε ότι τα μέτρα του 2019 και του 2020 προέκυψαν μετά από τις σχετικές απαιτήσεις του ΔΝΤ και το βέτο του για την ολοκλήρωση της 2ης αξιολόγησης παρά το γεγονός ότι δεν ήταν αναγκαία για την επίτευξη των στόχων. Είναι ακριβώς αυτή η συνθήκη που θα καθορίσει και την αναγκαιότητα εφαρμογής τους. Τώρα αυτό που αποτελεί πρώτιστη προτεραιότητα για μας είναι η ολοκλήρωση του προγράμματος. Τα υπόλοιπα είναι ζητήματα που πιθανόν να μας απασχολήσουν αργότερα ανάλογα και με την δημοσιονομική πορεία της χώρας.

 

Ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, πάντως, επιμένει στην ανάγκη ύπαρξης πιστοληπτικής γραμμής. Εκτιμάτε ότι υπάρχει πολιτικό πρόβλημα με τον Γ. Στουρνάρα, όπως κατά καιρούς αφήνουν να εννοηθεί στελέχη σας;

 

Το θέμα της πιστοληπτικής γραμμής έχει ήδη κλείσει όχι μόνο από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης αλλά και από την πλευρά των δανειστών μας. Το θέμα λοιπόν είναι για ποιο λόγο ο κος Στουρνάρας επιμένει να το θέτει. Φυσικά έχει κάθε δικαίωμα να λέει τη γνώμη του και να συμβουλεύει την ελληνική κυβέρνηση όμως αυτός που αποφασίζει είναι τελικά η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση. Είναι λοιπόν άλλο πράγμα η έκφραση γνώμης και άλλο η διαρκής επαναφορά μιας πρότασης που θα μπορούσε να εκληφθεί και ως απόπειρα πολιτικής παρέμβασης.

 

Η Προανακριτική για τη Novartis, πάντως, δείχνει να έχει εκφυλιστεί αφού σε αυτή συμμετέχει πλέον μόνο η κυβερνητική πλειοψηφία, με την αντιπολίτευση να σας κατηγορεί για «σκευωρία» και «παιχνίδια σπίλωσης» των πολιτικών σας αντιπάλων…

 

Ήταν δεδομένο ότι η ΝΔ αλλά και το Κίνημα Αλλαγής των οποίων στελέχη φέρονται να εμπλέκονται στο σκάνδαλο Νοβάρτις θα το έβαζαν στα πόδια με στόχο τη δημιουργία εντυπώσεων. Αυτή εξάλλου ήταν η στάση τους από την αρχή. Να εκβιάσουν τη δικαιοσύνη, να τρομοκρατήσουν τους μάρτυρες, να δημιουργήσουν κλίμα πολιτικής δίωξης. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολίτες που θα αγόραζαν το αφήγημα τους το οποίο όμως προσπαθούν να υπηρετήσουν με κάθε τρόπο. Είναι προφανές ότι δεν έχουν στόχο τη διαλεύκανση της υπόθεσης αλλά τη συγκάλυψή της. Θα μου έκανε και εντύπωση λοιπόν αν έμεναν στην επιτροπή. Η επιτροπή πάντως είμαι βέβαιος ότι με αίσθημα κοινοβουλευτικής ευθύνης και σεβόμενη το νόμο και το Σύνταγμα θα ολοκληρώσει τις εργασίες της και θα πράξει τα δέοντα ώστε να αποδοθούν ευθύνες.

 

Γιατί επιμένετε στην παραίτηση -ή την αποπομπή- του Άδωνη Γεωργιάδη από την αντιπροεδρία της ΝΔ;

 

Ο κος Γεωργιάδης είναι το σύμβολο του πολιτικού εκφυλισμού της Νέας Δημοκρατίας. Η αποπομπή του θα ήταν μια ανάσα για την αξιοπιστία και τη σοβαρότητα του πολιτικού συστήματος. Το γεγονός ότι ο κος Μητσοτάκης τον καλύπτει παρά τα όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας και αφορούν κυρίως την θητεία του στο Υπουργείο Υγείας σημαίνει ότι ο κος Γεωργιάδης τον κρατάει. Και αυτό είναι προφανές αφού ήταν αυτή η συμμαχία μεταξύ Μητσοτάκη και Γεωργιάδη που εξασφάλισε στον πρώτο την Προεδρία της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό εξάλλου εξηγεί και την ακροδεξιά στροφή της ΝΔ στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής αλλά και των δικαιωμάτων.

 

Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο δημιουργίας σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο ενός «μετώπου για την υπεράσπιση της δημοκρατίας», όπως ζητά ο Ευ. Βενιζέλος και δείχνουν να συμφωνούν και πολλά στελέχη της ΝΔ;

 

Δεν πρόκειται για μέτωπο υπεράσπισης της δημοκρατίας αλλά για μαύρο μέτωπο εναντίον της δημοκρατίας και υπεράσπισης του παλιού πολιτικού συστήματος. Μέτωπο που είναι ήδη ενεργό κοινοβουλευτικά και πολιτικά αλλά ηττημένο κοινωνικά και καταρρακωμένο ηθικά. Αποτελείται από τις δυνάμεις της συγκυβέρνησης Σαμαρά – Βενιζέλου που πνέουν πλέον τα λοίσθια μετά τις αλλεπάλληλες ήττες τους. Το μόνο που το κρατά διασωληνομένο στη ζωή είναι η στήριξη που του παρέχει ο εγκλωβισμένος κος Μητσοτάκης.

 

Γιατί επιμένετε ότι «θα πάτε μέχρι τέλους» με τον Πάνο Καμμένο; Ιδίως ενώ είναι μπροστά το Σκοπιανό, ενώ εισερχόμαστε αργά αλλά σταθερά σε προεκλογική περίοδο και άρα οι ΑΝΕΛ θα πρέπει να δείχνουν τη δική τους ταυτότητα, που όπως λένε είναι διαφορετική από τη δική σας;

 

Διότι στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι να βάλει τέλος στο καθεστώς της επιτροπείας και να δημιουργήσει τις θεσμικές προϋποθέσεις για την εκκαθάριση των πρακτικών διαφθοράς. Αυτός ήταν ο διακηρυγμένος στόχος της από την αρχή και αυτό το στόχο συνεχίζει να υπηρετεί. Οι διαφορετικές οπτικές σε άλλα πολιτικά ζητήματα και η ανάδειξη των διαφορετικών ιδεολογικών θέσεων είναι και εύλογες και θεμιτές αν και δεν πρέπει να παίρνουν τον πρώτο λόγο έναντι των κοινά συμφωνημένων στόχων.

 

Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να επιλύσει το Σκοπιανό, ακόμα και αν οι ΑΝΕΛ διαφωνήσουν; Υπό ποίες προϋποθέσεις και πώς θα επιτύχετε πλειοψηφία στη Βουλή;

 

Η βασική προτεραιότητα τώρα είναι να υπάρξει συμφωνία στη βάση των προτάσεων που έχουν κατατεθεί στη γείτονα. Εφόσον κάτι τέτοιο καταστεί εφικτό η διαμόρφωση κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας δεν θα είναι κατά την εκτίμηση μου δύσκολη με δεδομένες τις δημόσιες θέσεις των κοινοβουλευτικών κομμάτων.

 

Τις απειλές των παμμακεδονικών οργανώσεων πώς τις κρίνετε; Και δεν σας ανησυχεί γενικότερα ένα ακροδεξιό κλίμα που δείχνει να κερδίζει έδαφος στη χώρα;

 

Οι ακροδεξιές ιδεολογίες και πρακτικές δεν αποτελούν καινούριο φαινόμενο για την ελληνική κοινωνία. Ο τρόπος για να καταπολεμηθούν περνά μέσα από τον καθημερινό πολιτικό και κοινωνικό αγώνα η έκβαση του οποίου θα εξαρτηθεί και από την επίτευξη του στόχου για έξοδο από τα μνημόνια και βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των λαικών τάξεων. Η μάχη λοιπόν εναντίον της ακροδεξιάς πρέπει να είναι καθημερινή: στο κοινοβούλιο, στις γειτονιές, στους θεσμούς, στα σχολεία. Παντού.

 

Σε ό,τι αφορά τις απειλές των παμμακεδονικών οργανώσεων αυτές ανήκουν στην αρμοδιότητα της ποινικής δικαιοσύνης. Ωστόσο πρέπει να σας πω ότι η υιοθέτηση της ακροδεξιάς ατζέντας από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης είτε σε θέματα δικαιωμάτων είτε σε θέματα εξωτερικής πολιτικής νομιμοποιεί τέτοιου είδους συμπεριφορές και στάσεις.

 

Θεωρείτε πιθανό ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;

 

Η στάση της Τουρκίας τους τελευταίους μήνες είναι αλήθεια ότι έχει γίνει εξόχως προκλητική. Όμως αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Η στάση της Τουρκίας έχει αλλάξει και σε σχέση με την Ευρώπη αλλά και με τις ΗΠΑ. Η εξέλιξη αυτή είναι προφανές ότι μας προβληματίζει και για αυτό απαιτούμε από την Τουρκία να σεβαστεί το διεθνές δίκαιο και να συμπεριφερθεί με σύνεση. Ο στόχος μας είναι η εξομάλυνση των σχέσεών μας με τους γείτονες αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε σε διαρκή εγρήγορση για την υπεράσπιση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

 

Δηλώσατε πρόσφατα πως δεν είναι ώριμες οι συνθήκες για συνεργασία με το Κίνημα Αλλαγής και πως απευθύνεστε σε πρόσωπα της κεντροαριστεράς. Είστε ανοιχτοί και σε προσέγγιση με βουλευτές από το χώρο;

 

Το Κίνημα αλλαγής φαίνεται να μην έχει επηρεαστεί από τη συζήτηση που έχει ανοίξει στους κόλπους της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας και οδηγεί σε μια άλλοτε δειλή και άλλοτε πιο γενναία αυτοκριτική για τις επιλογές του παρελθόντος και την στρατηγική σύμπλευση για περισσότερα από 15- 20 χρόνια με το νεοφιλελευθερισμό.

 

Είναι προφανές λοιπόν ότι αυτή η άρνηση δεν ευνοεί ιδιαιτέρως τον διάλογο και τις προγραμματικές συγκλίσεις.

 

Το Κίνημα Αλλαγής επιμένει πλειοψηφικά στην στρατηγική της ταύτισης με τη ΝΔ όμως υπάρχουν στο χώρο και δυνάμεις που βλέπουν τα πράγματα διαφορετικά. Με αυτές τις δυνάμεις υπάρχει δυνατότητα και διαλόγου και συγκλίσεων.
Συνένευξη στην τηλεόραση του BLUE SKY και στην εκπομπή του δημοσιογράφου Άκη Παυλόπουλου
22/03/2018 in Συνεντεύξεις

2 ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ
→ Χρειάζονται λεπτοί χειρισμοί και υπομονή όσο αναμένουμε το κατηγορητήριο του Τούρκου Εισαγγελέα. Γνώμη μου πως θα ήταν νομικά παράλογο το περιστατικό να χαρακτηριστεί ως κάτι διαφορετικό από παράνομη είσοδο σε χώρα.
→ Το θέμα θα θέσει αύριο ο Πρωθυπουργός και στη Σύνοδο Κορυφής. Αν η Τουρκία δείξει πως δεν θέλει να επιλύσει το ζήτημα, θα υπάρξουν πιο γενναίες πρωτοβουλίες και σε πολύ υψηλότερο επίπεδο -και όχι μόνο διμερές.

ΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΝΔ
→ Υποχωρητική στάση απέναντι στην Τουρκία δεν υπάρχει. Αν ο κ. Μητσοτάκης έχει μια διαφορετική γραμμή πλεύσης να προτείνει τότε να το κάνει. Δεν μπορούμε να ανάγουμε τη συμπεριφορά της Τουρκίας στις εξελίξεις στην ελληνική πολιτική σκηνή. Η Τουρκία επιδεικνύει μεγάλη προκλητικότητα τον τελευταίο καιρό και έναντι ΕΕ, ΗΠΑ κλπ.
→ Η ΝΔ θα έπρεπε να συμβάλει σε πιο εθνική στάση. Η υπεύθυνη στάση της ΝΔ στο ζήτημα κράτησε δύο μέρες. Η κυβέρνηση δεν αποκλείει δυνάμεις της δημοκρατικής αντιπολίτευσης από την προσπάθεια εθνικής συνεννόησης. Ο κ. Μητσοτάκης είναι αυτός που έχει αυτοαποκλειστεί.

ΣΥΓΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
→ Πρωθυπουργός και Υπ. Άμυνας σχεδιάζουν μαζί τα βήματα. Δεν υφίσταται κανένα θέμα. Ο στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι δεδομένος από την αρχή: Έξοδος από τα μνημόνια και προσπάθεια θεσμικής θωράκισης της πολιτείας απέναντι στα φαινόμενα διαφθοράς.

ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΤΗΤΑ
→ Πιστέυω δεν έχουν εξαντληθεί όλα τα περιθώρια διπλωματικής εξομάλυνσης των σχέσεων και σε αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούν Ελλάδα, Διεθνείς Οργανισμοί, ΕΕ, ΗΠΑ.

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ
→ Συμφωνία που βασίζεται στη θέση της ελληνικής κυβέρνησης: σύνθετη ονομασία έναντι ολων για μία χρήση (προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση από την πλευρά της ΠΓΔΜ).

ΚΕΝΤΡΙΚΟΣ ΤΡΑΠΕΖΙΤΗΣ
→ Αντιπαράθεση μεταξύ της Ελληνικής Κυβέρνησης και της Κεντρικής τράπεζας της Ελλάδας δεν μπορεί να υπάρξει αν η κάθε πλευρά ασκεί τα καθήκοντα που προβλέπει ο νόμος. Ο κ. Στουρνάρας μπορεί σαφώς να λέει τη γνώμη του αλλά υπερβαίνει τον ρόλο του όταν επαναλαμβάνει συνεχώς ορισμένα θέματα. Η συμπεριφορά του κ. Στουρνάρα, μπορεί να υποθέσει κάποιος, δεν είναι συμβουλευτική αλλά περιέχει πολιτική σκοπιμότητα.

ΠΙΣΤΟΛΗΠΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ
→Το ζήτημα που έθετε ο κ. Στουρνάρας αναφορικά με την προληπτική πιστωτική γραμμή απαντήθηκε σήμερα από την Κομισιόν.
→ Η πιστοληπτική γραμμή είναι ένα ποσό χρήματος που μπαίνει στην άκρη και εφόσον το ζητήσεις ενεργοποιεί μνημόνιο. Η ενισχυμένη πιστοληπτική γραμμή έχει «καθαρό» μνημόνιο ακόμη και εάν δεν ζητήσεις τα χρήματα. Πιστοληπτική γραμμή σημαίνει νέο πρόγραμμα, το οποίο προβλέπει νέα μέτρα.

ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ
→ Τα μέτρα 2019-20 απαιτούσαν υποχρέωση για το κλείσιμο της β’ αξιολόγησης για να παραμείνει εντός προγράμματος το ΔΝΤ. Η Γερμανία έλεγε δεν υπάρχει πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ. Σε εκείνη τη φάση η κυβέρνηση είχε μόνο τη δυνατότητα να κάνει έναν συμβιβασμό. Σήμερα η Κομισιόν είπε ότι δεν υπάρχει βέτο του ΔΝΤ. Άλλο το «συνεχίζει να πιέζει το ΔΝΤ» και άλλο να μπορεί να επιβάλλει βέτο το Ταμείο.