Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στο Ραδιόφωνο24/7 και στον κ. Κ. Αρβανίτη

PARADISE PAPERS
Όποια πέτρα κι αν σηκώσεις βρίσκεις συγγενείς, στελέχη, συμβούλους της ΝΔ να εμπλέκονται στα Paradise Papers. Οι περιπτώσεις συνεχώς πολλαπλασιάζονται. Δε μιλάμε για κίτρινο τύπο αλλά για ένα έγκυρο διεθνές δίκτυο δημοσιογράφων. Είναι αναγκαίο ο κ. Μητσοτάκης να δώσει κάποιες απαντήσεις. Σε ό,τι αφορά το πόθεν έσχες αναμένουμε τα πορίσματα της επιτροπής πόθεν έσχες ακολουθώντας τη θεσμική οδό. Σε κάθε περίπτωση, η υπόθεση της φοροαποφυγής δεν είναι κάτι που αφορά ένα και μόνο κράτος. Είναι παγκόσμιο και πανευρωπαϊκό πρόβλημα. Ο τρόπος να χτυπηθεί αυτή η πρακτική απαιτεί τεράστια νομική προσπάθεια, δημιουργική σκέψη και πολιτικές ηγεσίες που να έχουν τη βούληση να καταπολεμήσουν το ζήτημα.

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ
Οι αποφάσεις των δικαστηρίων είναι κάθε φορά διαφορετικές. Ενώ υπαρχουν και αποφάσεις που καταλήγουν να δυσκολεύουν τον έλεγχο. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι στο δημόσιο διάλογο, όλοι είναι δυνατόν να συζητούν επί δικαστικών αποφάσεων. Για αυτό άλλωστε και δημοσιεύονται. Δεν είναι η συζήτηση και η κριτική παρέμβαση στη δικαιοσύνη. Πάντως βλέπουμε πως και σε αυτό το ζήτημα, ο λόγος των στελεχών του Κινήματος Αλλαγής ταυτίζεται με των της ΝΔ.

ΠΡΟΣΦΥΓΙΚΟ
Η Ελλάδα έχει κληθεί να διαχειριστεί ένα εξαιρετικά δύσκολο πρόβλημα και σηκώνει στις πλάτες της όλη την Ευρώπη. Η κοινή δήλωση ΕΕ-Τουρκίας ορίζει το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να κινηθούμε και μέσα σε αυτό κάνουμε ό,τι μπορούμε. Τις τελευταίες εβδομάδες μετακινήθηκε από τα νησιά ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων. Οι οικίσκοι που στάλθηκαν για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα της στέγασης παρεμποδίστηκαν από το δήμαρχο. Είναι δεδομένο ότι η περιοχή αυτή βρίσκεται σε κρίση. Από τη μεριά μας κάνουμε ότι μπορούμε και θα βρούμε τον τρόπο να κάνουμε ακόμη περισσότερα.

ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΟ
Η Ελλάδα θα υπερψηφίσει το σχέδιο του ΟΗΕ καθώς η κίνηση Τραμπ δεν συμβάλλει στην αποκατάσταση της ηρεμίας και στο διάλογο στην περιοχή, το αντίθετο θα έλεγα. Σε ζητήματα αρχών όποιο και αν είναι το τελικό αποτέλεσμα μιας κίνησης δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλές επιλογές. Στην εξωτερική πολιτική βεβαίως πρέπει να σταθμίζεις τις επιλογές όμως εν προκειμένω δεν είναι αυτό το κυρίαρχο. Αυτή η επιλογή Τραμπ ήταν μια επιλογή που πυροδότησε ανεξέλεγκτες καταστάσεις.

ΣΚΟΠΙΑΝΟ
Σέβομαι τις διαφορετικές προσεγγίσεις στο θέμα. Το θέμα δεν είναι χθεσινό αλλά βρίσκεται σε διαπραγμάτευση 25 χρόνια. Είναι λογικό να υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και φυσικά εντός και μιας κυβέρνησης συνεργασίας. Είναι θεμιτό και εύλογο. Βούλησή μας μέσα από τον διάλογο, τόσο εντός της χώρας όσο και σε διμερές και διεθνές επίπεδο, να βρεθούν οι λύσεις. Έχω την εκτίμηση ότι θα καταφέρουμε στο τέλος να επιλύσουμε και αυτό το θέμα.

Συνέντευξη στον Ν. Χατζηνικολάου και στον REAL FM

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

Παρόλους τους περιορισμούς, στα διάκενα της συμφωνίας η κυβέρνηση προσπαθεί να υποστηρίξει όσους πραγματικά έχουν ανάγκη. Οι κοινωνικές παροχές, τα αντισταθμιστικά, είναι τέτοιες πρωτοβουλίες με σαφές το κοινωνικό πρόσημο. Αλλά και άλλες πολιτικές όπως το γεγονός ότι το ΣΕΠΕ καταπολεμεί την αδήλωτη εργασία με αποφασιστικότητα και επιμονή, νομοθετικές πρωτοβουλίες για την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, η πρόσβαση των ανασφάλιστων στις υπηρεσίες υγείας, η χρηματοδοτική στήριξη της δημόσιας παιδείας.

Εμείς θέλουμε ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος που προσπαθούμε να χρηματοδοτούμε με όσο το δυνατόν μεγαλύτερους πόρους και αυτό βρίσκεται στον πυρήνα της πολιτικής μας. Δεν πρόκειται για κάποιου είδους προεκλογικό σχεδιασμό όπως οι περισσότεροι έχουν συνηθίσει. O πρωθυπουργός χθες ήταν εξαιρετικά σαφής ως προς την ημερομηνία των εκλογών. Άλλωστε εμείς θέλουμε να αποκαταστήσουμε την οικονομική αλλά και να κατακτήσουμε την πολιτική σταθερότητα στη χώρα.

Η οποία έχει καταφέρει να έχει τη δυνατότητα να δανειστεί με επιτόκια που τελευταία είχε να δει από το 2005-2006. Οι αγορές προεξοφλούν την οριστική ολοκλήρωση του προγράμματος. Και εμάς πρωτίστως μας ενδιαφέρει να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις ώστε το 2018 να βγούμε από το πρόγραμμα και να έχουμε την πολιτική ελευθερία να υλοποιήσουμε πολιτικές που δεν μπορούσαμε από το 2015 έως το 2018.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ, καλημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μόλις τώρα μου δίνουν από την αίθουσα σύνταξης μια είδηση που με οδηγεί στο ερώτημα αν, τελικά, προετοιμαζόμαστε για εκλογές. Διότι είναι η τρίτη ή η τέταρτη φιλολαϊκή, να το πω έτσι, απόφαση της κυβέρνησης που έχει ένα τέτοιο άρωμα. Μου λένε τώρα, ότι εγκρίθηκε και θα καταβληθεί μέχρι το τέλος του έτους έκτακτο ειδικό κοινωνικό μέρισμα από 500 ευρώ έως και 2.100 ευρώ, ανάλογα με την οικογενειακή τους κατάσταση, που θα λάβουν οι κάτοικοι των νησιών ως αντιστάθμισμα της αναπροσαρμογής του Φ.Π.Α. μετά την κατάργηση του ειδικού καθεστώτος μειωμένων συντελεστών από το 2018. Τι γίνεται, κύριε Εκπρόσωπε; Πάμε για εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι χθες ο Πρωθυπουργός ήταν εξαιρετικά σαφής ως προς την ημερομηνία των εκλογών. Κατανοώ ότι και ο δημοσιογραφικός κόσμος, αλλά και πολλοί από τους πολίτες, είναι συνηθισμένοι σε μια λογική που λέει ότι οι κοινωνικές παροχές και…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι οι κυβερνήσεις δίνουν δώρα όταν πηγαίνουν για εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ότι τα αντισταθμιστικά, οι κοινωνικές παροχές, η προσπάθεια υποστήριξης των αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων γίνονται αποκλειστικά και μόνο για να δημιουργηθεί κλίμα φιλοκυβερνητικό ενόψει εκλογών. Βεβαίως αυτή η κυβέρνηση έχει αποδείξει και πέρυσι με το κοινωνικό μέρισμα, αλλά και φέτος θα αποδειχθεί, ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο, αλλά, αντιθέτως, για πρωτοβουλίες που έχουν σαφές κοινωνικό πρόσημο και δεν σχετίζονται με τον οποιονδήποτε πολιτικό σχεδιασμό. Αντιθέτως, εμείς έχουμε πει ότι ως κυβέρνηση θέλουμε διαρκώς να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας, έτσι ώστε να στηρίζουμε αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη. Θα δείτε κι εσείς, λοιπόν, ότι όλη αυτή η δέσμη αντιμέτρων, δηλαδή το κοινωνικό μέρισμα, το οποίο δόθηκε στις οικογένειες που έχουν ανάγκη, το αντισταθμιστικό για τα νησιά, το ειδικό μέρισμα το οποίο δόθηκε στους ανέργους από 18 έως 24 ετών από το υπουργείο Εργασίας, καμία σχέση δεν έχουν με μια προεκλογική στρατηγική. Οι εκλογές, όπως το έχουμε πει δεκάδες φορές και από αυτή τη συχνότητα και μαζί έχουμε μιλήσει για αυτό το ζήτημα, θα γίνουν το 2019.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολλοί λένε, κύριε υπουργέ και για αυτό επιμένει αυτή η φήμη των εκλογών μέσα στο 2018, ότι θα προσπαθήσει η κυβέρνηση να αποφύγει την εφαρμογή των μειώσεων των συντάξεων και του αφορολογήτου, που έρχεται το 2019. Και ότι για αυτό θα τη συνέφερε μετά το τέλος του μνημονίου, τον Αύγουστο του 2018, να πάει στις κάλπες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, το τι θα συνέφερε και το τι δεν θα συνέφερε την κυβέρνηση είναι μια μεγάλη συζήτηση. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει πρωτίστως είναι να δημιουργήσουμε εκείνες τις προϋποθέσεις και να διαμορφώσουμε το έδαφος, τον Αύγουστο του 2018, να βγούμε από το πρόγραμμα και από εκεί και πέρα να έχουμε την δυνατότητα με μεγαλύτερους βαθμούς πολιτικής ελευθερίας να υλοποιήσουμε στοιχεία πολιτικής τα οποία δεν ήταν δυνατόν να υλοποιήσουμε από το 2015 μέχρι το 2018. Όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν κανένα πολιτικό νόημα. Ξέρετε ότι η βούληση εκπεφρασμένη δημοσίως από τον Πρωθυπουργό είναι να πάμε σε εκλογές το 2019, δηλαδή να ολοκληρώσουμε την θητεία αυτής της κυβέρνησης. Και ο λόγος είναι πάρα πολύ σαφής, διότι πέρα από την οικονομική σταθερότητα είναι εξαιρετικά σημαντικό να επανακτήσουμε, να αποκαταστήσουμε ή για πρώτη φορά να κατακτήσουμε, αναλόγως από ποια σκοπιά το βλέπει κανείς, και την πολιτική σταθερότητα σ’ αυτή τη χώρα, η οποία, από το 2007 μέχρι σήμερα, δεν είχε τη δυνατότητα να δει μια κυβέρνηση να ολοκληρώνει το έργο και τη θητεία της. Εμείς θέλουμε, λοιπόν, και την οικονομική σταθερότητα της χώρας να αποκαταστήσουμε, αλλά και την πολιτική σταθερότητα και την αξιοπιστία στο πολιτικό σύστημα να κερδίσουμε. Αυτή είναι η λογική με την οποία πορευόμαστε και καμία προεκλογική δουλεία δεν πρόκειται να την αλλάξει αυτή την τακτική και αυτή τη σκοπιά, που έχουμε για να αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπουργέ, πείτε μου, τώρα με το κλείσιμο και το τυπικό της τρίτης αξιολόγησης, ξεκινά η μεγάλη και σοβαρή και κρίσιμη συζήτηση για την επόμενη μέρα μετά τη λήξη του ισχύοντος προγράμματος, του ισχύοντος μνημονίου. Το ερώτημα είναι: πιστεύετε ότι μπορεί να αποφευχθούν τα μέτρα του 2019 και του 2020 αν τελικά το ΔΝΤ φύγει από το πρόγραμμα; Και ιδίως αν η χώρα καταφέρει το 2018 να πιάσει υψηλούς στόχους ανάπτυξης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα βασικά ζητήματα που έχουμε να συζητήσουμε κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για τις προϋποθέσεις και τους όρους  της οριστικής εξόδου από το πρόγραμμα είναι: πρώτον, να οριστικοποιήσουμε και να συγκεκριμενοποιήσουμε περαιτέρω τα μέτρα για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, τα οποία θα εφαρμοστούν με την επιτυχή ολοκλήρωση του προγράμματος. Και το δεύτερο είναι, να συζητήσουμε με τους εταίρους μας για το πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας, φυσικά, εντός των ορίων που καθορίζει το Ευρωπαϊκό Δίκαιο και η Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε ό,τι αφορά ειδικά τη συμμετοχή του ΔΝΤ, ξέρετε ότι το ΔΝΤ έχει δώσει ένα παράθυρο, μια προθεσμία, αν θέλετε, στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, να αποφασίσουν για το τι μέλλει γενέσθαι με το ελληνικό χρέος μέχρι τον Φεβρουάριο του 2018. Ωστόσο, μένει να δούμε αν το ΔΝΤ θα επιμείνει σε αυτή την προθεσμία ή θα δώσει και περαιτέρω χρόνο με δεδομένη κιόλας την πολιτική, όχι ακριβώς αβεβαιότητα, αλλά την πολιτική ρευστότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη Γερμανία, καθώς δεν έχει σχηματιστεί ακόμη η γερμανική κυβέρνηση και είμαστε στις διαπραγματεύσεις μεταξύ του CDU, CSU και του SPD.

Τώρα, σε ό,τι αφορά την τελική συμμετοχή του ΔΝΤ, το ζήτημα ή την, εν πάση περιπτώσει, τελική του απόφαση σε σχέση με το τι θέλει να κάνει με το ελληνικό πρόγραμμα, εμάς αυτό που μας ενδιαφέρει πρωτίστως είναι το ΔΝΤ να πάρει μια ξεκάθαρη θέση. Φυσικά, εφόσον επιλέξει μια λογική που θα είναι λογική τεχνικού συμβούλου ή παρατηρητή, πράγμα το οποίο δεν ξέρω αν και κατά πόσο είναι εντός των σχεδιασμών του, αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να το συζητήσει κανείς με το ίδιο το ΔΝΤ, τότε νομίζω ότι η όλη λογική των μέτρων θα μπορούσε να επανέλθει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Εννοώ των μέτρων του 2019-2020, καθώς, όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν είχαν ποτέ τη διάθεση ή εν πάση περιπτώσει τη βούληση να επιμείνουν σε ό,τι αφορά τα μέτρα αυτά, τα οποία ήρθαν αποκλειστικά και μόνο λόγω της επιμονής του ΔΝΤ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι σε ένα ερώτημα που έρχεται από έναν ακροατή, ο οποίος κινείται ιδεολογικά και πολιτικά αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ και μου λέει,  ρώτησε κάτι απλό τον κ. Τζανακόπουλο: «Όλα αυτά που πέτυχε η κυβέρνηση σε οικονομικούς δείκτες δεν είναι ουσιαστικά ένα sequel ενός προγράμματος, το οποίο θα μπορούσε να κάνει και να εφαρμόσει και ένας σώφρων νεοδημοκράτης; Ποια είναι η διαφορά του ΣΥΡΙΖΑ; Ότι μπορεί να διαχειριστεί τη λιτότητα καλύτερα»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση, κύριε Χατζηνικολάου. Κατ΄ αρχάς, αυτό το οποίο θα πρέπει να συνεννοηθούμε με οποιονδήποτε καλοπροαίρετα ασκεί κριτική σε αυτή την κυβέρνηση, είναι ποιες επιλογές είχαμε μπροστά μας το καλοκαίρι του 2015. Όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι υπεγράφη μια συμφωνία το καλοκαίρι του 2015, υπό γνωστούς όρους και συνθήκες, τις οποίες δεν έχει κανένα νόημα να επαναφέρουμε στη συζήτηση τώρα. Είναι πολύ πιθανόν να τα συζητήσουμε αυτά με ιστορικούς όρους αρκετά αργότερα. Εν πάση περιπτώσει, υπογράφτηκε αυτή η συμφωνία. Ωστόσο, δεν θα συμφωνήσω ότι αυτά τα οποία κάνει σήμερα η ελληνική κυβέρνηση, στο πλαίσιο ενός, ούτως ή άλλως, δύσκολου προγράμματος –κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό- θα μπορούσαν να υλοποιηθούν από έναν σώφρονα νεοδημοκράτη. Και θα σας πω συγκεκριμένες πρωτοβουλίες που έχει πάρει η ελληνική κυβέρνηση, ειδικά, για παράδειγμα, στα εργασιακά. Το γεγονός ότι το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας, για πρώτη φορά, καταπολεμά την αδήλωτη και υποδηλωμένη εργασία με αποφασιστικότητα και με επιμονή, δεν είναι κάτι το οποίο εντάσσεται στο πλαίσιο και στο ιδεολογικό περίγραμμα οποιουδήποτε νεοδημοκράτη, είτε είναι αυτός σώφρων, είτε μη σώφρων. Ή επίσης μια σειρά από νομοθετικές πρωτοβουλίες, τις οποίες έχουμε πάρει, για την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων. Μια σειρά από νομοθετικές πρωτοβουλίες που έχουμε πάρει για την ένταξη 2,5 εκατομμυρίων ανασφάλιστων στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Όλα αυτά, είναι πράγματα, τα οποία επί της ουσίας αναδεικνύουν τις διαχωριστικές μας γραμμές από ένα κόμμα της Κεντροδεξιάς. Εμείς θέλουμε ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, το οποίο προσπαθούμε να χρηματοδοτούμε με όσο το δυνατόν περισσότερους πόρους. Αυτό εντάσσεται στον πυρήνα της δικής μας ιδεολογικής και πολιτικής ταυτότητας.

Εμείς προσπαθούμε να ενισχύουμε διαρκώς τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων, με δεδομένο, ξαναλέω, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε όσα θα θέλαμε, εξαιτίας των περιοριστικών όρων που υπάρχουν στο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Θέλουμε να υποστηρίξουμε τη δημόσια παιδεία και γι΄αυτό το λόγο ο Προϋπολογισμός και ο περσινός, αλλά και ο φετινός, αυξάνει τις δαπάνες για τη δημόσια εκπαίδευση. Για πρώτη φορά πέρυσι, με 257 εκατομμύρια ευρώ, φέτος με 184 εκατομμύρια ευρώ, τη στιγμή που από το 2011 μέχρι το 2014 η μείωση του εκπαιδευτικού Προϋπολογισμού κινήθηκε στο 34%. Υπάρχουν, λοιπόν, στα διάκενα της συμφωνίας, μια σειρά από πολιτικές πρωτοβουλίες, οι οποίες αναδεικνύουν ακριβώς τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς ή αν θέλετε Αριστεράς και Κεντροδεξιάς, ακόμα-ακόμα, γιατί μιλήσατε για κάποιον σώφρονα νεοδημοκράτη. Διότι, ξέρετε, ότι στη Νέα Δημοκρατία δεν υπάρχουν μόνο σώφρονες, υπάρχουν και αρκετοί, οι οποίοι φλερτάρουν το τελευταίο διάστημα με έναν ακροδεξιό νεοφιλελευθερισμό.

Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι τα πραγματικά πολιτικά σχέδια που συγκρούονται, αυτή τη στιγμή, είναι ακριβώς το σχέδιο της κυβέρνησης και το σχέδιο της υπαρκτής Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή, της Νέας Δημοκρατίας του κυρίου Μητσοτάκη, η οποία καμία σχέση δεν έχει με αυτό το οποίο θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει μια σοβαρή φιλελεύθερη, αλλά κοινωνική Κεντροδεξιά.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι και σε ένα τελευταίο ερώτημα, για να κλείσουμε, κύριε υπουργέ. Το ερώτημα έρχεται από την αμφισβήτηση που διατύπωσε χθες στη Βουλή η Ν.Δ. για το εάν και κατά πόσο θα επιτύχει η χώρα μας, μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου, μια καθαρή έξοδο στις αγορές. Φαίνεται ότι η αντιπολίτευση το αμφισβητεί αυτό. Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αντιπολίτευση της Ν.Δ., η οποία οφείλω να πω ότι…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα χρειαστούμε, κατά τη γνώμη σας, μια γραμμή στήριξης, ανάλογη με αυτή του 2014, για παράδειγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω πάρα πολύ αναλυτικά στο συγκεκριμένο. Κατ’ αρχάς, να πούμε ότι η Ν.Δ., κατά τη διάρκεια της συζήτησης για τον Προϋπολογισμό, εμφανίστηκε ολίγον αμήχανη, εμφανίστηκε ολίγον αποσυσπειρωμένη. Είδαμε ελάχιστα κεντρικά πολιτικά στελέχη να παρεμβαίνουν με ένταση στη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό. Και αυτό, νομίζω ότι σχετίζεται και με την αντιπολιτευτική γραμμή, την οποία προηγουμένως περιγράψατε. Διότι, η Ν.Δ. αμφισβητούσε ότι θα ολοκληρωθεί η πρώτη αξιολόγηση. Έλεγε ότι η χώρα καταστρέφεται, ότι θα πέσει στα βράχια. Και στη συνέχεια, αμφισβήτησε την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Όχι απλώς την αμφισβήτησε, αλλά προσπάθησε να την υπονομεύσει κιόλας με συγκεκριμένες τακτικές και πολιτικές επιλογές. Στη συνέχεια, προέβλεψε εκλογές για πέρυσι τον Φεβρουάριο, για πέρυσι τον Απρίλιο, για πέρυσι τον Ιούνιο, για φέτος τον Σεπτέμβριο. Εν πάση περιπτώσει, οι πολιτικές προβλέψεις που κάνει η Ν.Δ. δεν θα έλεγε κανείς ότι είναι και οι πλέον επιτυχημένες. Επομένως, το εάν αμφισβητεί ή δεν αμφισβητεί την δυνατότητα της χώρας αυτοδύναμα να ανακτήσει την πρόσβασή της στις αγορές τον Αύγουστο του 2018 δεν έχει και πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι να δούμε ποιοι είναι οι πραγματικοί όροι της συζήτησης. Και ποιοι είναι αυτοί; Η χώρα, αυτή τη στιγμή, έχει καταφέρει να έχει τη δυνατότητα να δανειστεί με επιτόκια που, τελευταία φορά, η χώρα μας είχε δει την περίοδο 2005-2006. Σας θυμίζω ότι κατά το τέλος της προηγούμενης εβδομάδας, το δεκαετές ομόλογο του ελληνικού Δημοσίου έφτασε μέχρι και το 3,67%, ενώ το πενταετές ομόλογο έφτασε μέχρι το 3,2%. Πράγμα το οποίο σημαίνει, ότι οι αγορές χρήματος προεξοφλούν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό την οριστική ολοκλήρωση του προγράμματος.

Σε ό,τι αφορά την πιστοληπτική γραμμή που μου είπατε, θα σας πω ότι στην απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου 2017 προβλέπεται ότι και με ενέργειες της ελληνικής κυβέρνησης και με ενέργειες του ESM θα δημιουργηθεί ένα χρηματοδοτικό μαξιλάρι. Και σε αυτό το επίπεδο το υπουργείο Οικονομικών έχει κάνει αρκετά πράγματα και με την πρώτη έξοδο στις αγορές, αλλά θα συνεχίσει να δημιουργεί αυτό το χρηματοδοτικό μαξιλάρι και με τις εκταμιεύσεις των δόσεων από την επόμενη αξιολόγηση, αλλά και από πιθανές επόμενες εξόδους στις αγορές, έτσι ώστε να στηρίξει ακριβώς την αυτοδύναμη έξοδο της χώρας στις αγορές.

Ωστόσο, αν μου επιτρέπετε, ένα τελευταίο σχόλιο. Η πιστοληπτική γραμμή το 2014 δεν υπήρχε. Η λογική αυτή, την οποία αναφέρετε, υπήρχε μόνο στη φαντασία του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου. Κανένας στην Ευρώπη δεν συζητούσε για πιστοληπτική γραμμή. Η όλη λογική εξηγήθηκε χθες, νομίζω, αναλυτικά από τον Πρωθυπουργό. Δηλαδή, το σχέδιο ή αν θέλετε η φαντασίωση του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου, ήταν ότι δεν θα κλείσει η πέμπτη αξιολόγηση, αλλά αντιθέτως οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και το ΔΝΤ θα δώσουν μια πιστοληπτική γραμμή στην Ελλάδα, η οποία στην πραγματικότητα τι θα ήταν; Θα ήταν τα χρήματα που θα χρειαζόταν η Ελλάδα για να μπορεί να αποπληρώνει το χρέος της από το 2015 και μετά. Δηλαδή, μια καλυμμένη δανειακή σύμβαση, η οποία θα συνοδευόταν από τα προαπαιτούμενα της πέμπτης αξιολόγησης, την οποία ο κ. Σαμαράς και ο κ. Βενιζέλος δεν είχαν τη δυνατότητα να κλείσουν για λόγους κοινωνικούς και πολιτικούς. Αυτό, φυσικά, δεν το συζήτησε καν κανένας Ευρωπαίος και κανένας εκ μέρους του ΔΝΤ και είναι γι’ αυτό το λόγο που μπορεί κανείς να πει ότι η όλη αυτή σύλληψη δεν ήταν τίποτε άλλο, παρά μια πολιτική φαντασίωση και μια επιθυμία διάσωσης των εαυτών τους.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο CNN Greece και στον δημοσιογράφο Α. Ζαχαριάδη

Συνέντευξη εφ΄όλης της ύλης για το τέλος του ελληνικού προγράμματος τον Αύγουστο του 2018 και τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, για το κοινωνικό μέρισμα και την προστασία της α΄κατοικίας, για την Τουρκία και την ευρωπαϊκή της προοπτική, για τη Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας και το Προσφυγικό, για τα δύο διακριτά πολιτικά σχέδια μεταξύ κυβέρνησης και ΝΔ και για τις διεργασίες στο χώρο της κεντροαριστεράς:

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, ευχαριστούμε για τη φιλοξενία στο γραφείο σας και χρόνια πολλά. Θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα αρκετά σοβαρό ζήτημα, που απασχολεί αρκετό κόσμο και θα έλεγα ότι προκαλεί και απορίες η στάση της κυβέρνησης. Για ποιον λόγο δεν νομοθετεί η κυβέρνηση για την προστασία της πρώτης κατοικίας; Οι πλειστηριασμοί, οι οποίοι γίνονται ή δεν γίνονται, προκαλούν μια αναταραχή, υπάρχει μια αμφισημία σε σχέση με την προστασία ή όχι της πρώτης κατοικίας. Γιατί δεν παίρνει μια πρωτοβουλία η κυβέρνηση να νομοθετήσει και να κλείσει το ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς ήρθατε και χρόνια πολλά. Τώρα, στα ζητήματα που θέσατε. Υπάρχει μία ανακρίβεια, την οποία πρέπει να την επισημάνουμε. Η προστασία της πρώτης κατοικίας είναι νομοθετημένη. Πρέπει να αντιληφθούμε ακριβώς ποιο είναι το πλαίσιο αυτής της προστασίας. Σύμφωνα με τον νόμο Κατσέλη- Σταθάκη, έτσι δηλαδή όπως τροποποιήθηκε από την παρούσα κυβέρνηση και τον τότε υπουργό Οικονομίας κ. Σταθάκη, έχουμε το εξής: Για χρέη μέχρι 200.000 ευρώ και για αξία ακινήτου μέχρι τις 280.000 ευρώ, όποιο υπερχρεωμένο νοικοκυριό έχει ενταχθεί στον νόμο και στις προστατευτικές αυτού ρυθμίσεις δεν κινδυνεύει με πλειστηριασμό της πρώτης του κατοικίας. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι υπάρχει μια σαφής νομική ρύθμιση και όχι άτυπη συμφωνία, η οποία προστατεύει τις πρώτες κατοικίες που υπάγονται ακριβώς σε αυτό το προστατευτικό πλαίσιο. Από εκεί και πέρα, η διαδικασία των πλειστηριασμών έχει να κάνει με αξίες ακινήτων που είναι πολύ υψηλότερες, αλλά και για οφειλές που είναι πολύ υψηλότερες με βάση τα μέχρι τώρα στοιχεία. Δηλαδή, αν παρακολουθήσετε την πορεία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, θα δείτε ότι μιλάμε για οφειλές που υπερβαίνουν πολλές φορές και το ένα και τα δυο εκατομμύρια και μιλάμε για οφειλέτες οι οποίοι έχουν πολλαπλά ακίνητα στην κυριότητά τους. Άρα, λοιπόν, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε εδώ είναι το εξής: Ότι το τραπεζικό σύστημα της χώρας είναι αναγκαίο να προχωρήσει στη διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, στον βαθμό που αυτοί δεν αφορούν τη λαϊκή κατοικία, στον βαθμό που δεν αφορούν τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά των, θα έλεγε κανείς, πιο αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων. Αλλά, αντιθέτως, αφορά τους μεγαλοοφειλέτες των τραπεζών, που συνήθως συμπίπτουν με τους μεγαλοοφειλέτες του δημοσίου, έτσι ώστε να μπορέσουν να εξυγιάνουν όσο το δυνατόν συντομότερα τα χαρτοφυλάκιά τους. Αυτή είναι η λογική, η οποία υπάρχει. Και νομίζω ότι έχει γίνει μία απίστευτα ανακριβής συζήτηση όλο το προηγούμενο διάστημα, η οποία εστιάζει σε λάθος στοιχεία, εστιάζει σε ψευδείς πληροφορίες που διακινούνται από συγκεκριμένα έντυπα, αλλά και από συγκεκριμένα ηλεκτρονικά  και τηλεοπτικά μέσα, η οποία, αυτή ακριβώς συγκεκριμένη συζήτηση, δεν βοηθά στο να κατανοήσουμε ακριβώς ποια είναι η φύση του προβλήματος. Από εκεί και πέρα, είναι λογικό οι λαϊκές οικογένειες, τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά  να ανησυχούν, να θεωρούν ότι είναι πιθανό να κινδυνεύουν. Διότι, ξέρετε, και ο κόσμος έχει πολλές φορές χάσει, για να το πούμε έτσι, την εμπιστοσύνη του απέναντι στο πολιτικό σύστημα ή απέναντι στις δεσμεύσεις. Αυτό το οποίο εμείς πρέπει να τονίσουμε με τον πιο καθαρό τρόπο είναι ότι καμία λαϊκή κατοικία δεν κινδυνεύει. Αυτοί οι οποίοι κινδυνεύουν και πρέπει να κινδυνεύουν είναι όλοι όσοι χρεοκόπησαν τις επιχειρήσεις τους, έβγαλαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό και στη συνέχεια δημιούργησαν ένα τεράστιο οικονομικό πρόβλημα στις τράπεζες, το οποίο επηρεάζει το σύνολο της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας. Γι΄αυτόν ακριβώς τον λόγο, λοιπόν, εμείς δεν πρόκειται να προστατέψουμε τους μεγαλοοφειλέτες των τραπεζών και τους στρατηγικούς κακοπληρωτές. Δεν πρόκειται να προστατέψουμε τις βίλες, δεν πρόκειται να προστατέψουμε τα τεράστια ακίνητα των ανθρώπων αυτών που, πολλές φορές, βρίσκονται να χρωστάνε και εκατομμύρια ακόμα στις τράπεζες. Θα προστατέψουμε, όμως, με κάθε δυνατό τρόπο, τη λαϊκή κατοικία. Και αυτό νομίζω ότι προκύπτει, για να το επαναλάβω, από τα ίδια τα στοιχεία που έχουμε αυτήν τη στιγμή στα χέρια μας σε ό,τι αφορά τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς. Η δέσμευση είναι σαφής. Η κυβέρνηση βρίσκεται σε μια φάση όπου παρακολουθεί στενά όλη τη διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών. Και δεν πρόκειται προφανώς να επιτρέψει να υπάρξουν περιπτώσεις όπου υπερχρεωμένα νοικοκυριά των κατώτερων τάξεων θα δουν το σπίτι τους να βγαίνει σε πλειστηριασμό. Και αυτό είναι μία σαφής και συγκεκριμένη δέσμευση από τη δικιά μας πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, σήμερα είναι η πρώτη μέρα καταβολής του κοινωνικού μερίσματος σε εκατομμύρια συμπολίτες μας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, καταρχάς, κάποια πρώτα στοιχεία, εάν έχουμε στη διάθεσή μας και κατά δεύτερον θα ήθελα να σας ρωτήσω σε τι διαφέρει το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ από το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης της Ν.Δ., για το οποίο είχατε μία σαφή αντίθεση και ξεκάθαρη θέση όταν ήσασταν στην αντιπολίτευση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που πρέπει να πούμε είναι το εξής: Για δεύτερη συνεχόμενη χρονιά καταφέρνουμε να αποδώσουμε το υπερπλεόνασμα, δηλαδή τα χρήματα που υπερέβησαν τους δημοσιονομικούς στόχους που είχαν τεθεί, να αποδώσουμε, να επιστρέψουμε, λοιπόν, αυτό το ποσό στην κοινωνία και στους ανθρώπους που έχουν πραγματικά ανάγκη. Στο σύνολό τους, περίπου 1.300.000 αιτήσεις εγκρίθηκαν, 727 εκ. επέστρεψαν στους πολίτες και το μέσο, περίπου, ποσό που καταβλήθηκε από το κοινωνικό μέρισμα ήταν περίπου 525 ευρώ. Βεβαίως, υπήρξαν νοικοκυριά που πήραν αρκετά περισσότερα, ανάλογα με το πόσα παιδιά είχαν, με το πόσο μεγάλη είναι η οικογένεια, υπήρξαν, όμως, και νοικοκυριά που πήραν λιγότερα χρήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρξαν αδικίες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπήρξαν αδικίες. Αυτό όμως που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι στο σύνολο 1.300.000 αιτήσεις εγκρίθηκαν, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι από το κοινωνικό μέρισμα βοηθήθηκαν περίπου 3,5 εκ. άνθρωποι στη χώρα μας, δηλαδή το 30% του πληθυσμού. Προφανώς, σε μία τέτοια πρωτόγνωρη διαδικασία θα υπάρξουν και  αστοχίες, θα υπάρξουν και αβλεψίες, ωστόσο αυτό που πρέπει να κρατάμε είναι το γεγονός ότι 3,5 εκ. άνθρωποι ενισχύθηκαν από αυτήν την πρωτοβουλία της κυβέρνησης.

Αυτό τώρα, το οποίο με ρωτάτε, ποια είναι η διαφορά του κοινωνικού μερίσματος της σημερινής κυβέρνησης σε σχέση με το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης Σαμαρά. Πάρα πολλές οι διαφορές, από πού να ξεκινήσει κανείς και πού να τελειώσει. Κατ’ αρχάς, το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης Σαμαρά δεν προέκυψε από οποιοδήποτε υπερπλεόνασμα. Αντιθέτως, ήταν μια σαφής προεκλογική κίνηση, διότι να σας θυμίσω ότι το 2014 έκλεισε εκτός στόχων του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Δηλαδή, το 2014 η κυβέρνηση τότε του κ. Σαμαρά έπρεπε να επιτύχει έναν στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος 1,5% και τελικά πέτυχε 0,2%. Δηλαδή, δεν ήταν μια κίνηση που στην πραγματικότητα αντιστοιχούσε στις πραγματικές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας τότε. Αλλά, αντιθέτως, ήταν μια κίνηση για να δημιουργηθεί προεκλογικό, εν πάση περιπτώσει, πολιτικό κλίμα εκ μέρους του κ. Σαμαρά. Το δεύτερο ζήτημα ήταν ότι το κοινωνικό μέρισμα του κ. Σαμαρά προέκυψε μέσα από δανεισμό του ελληνικού δημοσίου, έβγαλε έντοκο γραμμάτιο ο κ. Σαμαράς για να μπορέσει να δώσει  το κοινωνικό μέρισμα, δεν προέκυπτε δηλαδή από τις πραγματικές δυνατότητες. Το τρίτο πράγμα που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι δεν αφορούσε πολίτες, οριζόντια, που είχαν πραγματικά ανάγκη. Αλλά, αντιθέτως, αφορούσε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, οι οποίες αποτελούσαν τον κορμό, αν θέλετε, ή τον πυρήνα της πολιτικής πελατείας ή αυτό που ο κ. Σαμαράς θεωρούσε πολιτική του πελατεία. Δηλαδή, δεν επρόκειτο για μια πραγματική κίνηση στήριξης της κοινωνίας, επρόκειτο για μια προεκλογική καθαρά κίνηση που μάλιστα, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν προέκυπτε από την υπεραπόδοση των κοινωνικών μέτρων, αλλά αντιθέτως οδήγησε σε μια σειρά από προβλήματα που είχαν να κάνουν και με το γεγονός ότι η Ελλάδα το 2014 δεν έπιασε τους στόχους του προγράμματος. Και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, το βρήκαμε εμείς μπροστά μας στη διαπραγμάτευση του 2015.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε, κ. υπουργέ, στο ζήτημα των μνημονίων. Αυτήν την περίοδο συζητιέται και ο προϋπολογισμός. Η κυβέρνηση λέει ότι είναι ο τελευταίος μνημονιακός προϋπολογισμός, τον Αύγουστο τελειώνει το πρόγραμμα και η κυβέρνηση επιδιώκει μια καθαρή έξοδο από τα μνημόνια. Θα έχουμε μια καθαρή έξοδο από τα μνημόνια ή θα είναι ένα πρόγραμμα δεσμεύσεων, ένα μνημόνιο που απλά δεν θα το λέμε μνημόνιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλά θα μπορούσε να πει κανείς εδώ. Εγώ θέλω να ξεκινήσω από το εξής: Χθες, η πορεία των ελληνικών ομολόγων ήταν τέτοια που αντιστοιχούσε στα επίπεδα δανεισμού που είχε η Ελλάδα το 2007. Αν και δεν είναι σωστό να κουράζουμε με νούμερα, να σας πω ότι το ομόλογο της δεκαετίας έφτασε περίπου στο 4,11%, μιλάμε για επίπεδο 2007, ενώ η πενταετία έκλεισε στο 3,27%. Αν θυμάμαι καλά, η Κομισιόν είχε κάνει την εξής πρόβλεψη: ότι για να μπορέσει η Ελλάδα να βγει τον Αύγουστο του 2018 στις αγορές και αυτοδύναμα να μπορεί να αναχρηματοδοτεί το χρέος της, είναι αναγκαίο ένα επιτόκιο δανεισμού της πενταετίας  να είναι κοντά στο 3,75%. Χθες ήμασταν 0,5% περίπου κάτω από εκείνη την πρόβλεψη, η οποία μάλιστα όταν είχε γίνει, είχε θεωρηθεί και υπεραισιόδοξη. Άρα, λοιπόν, βλέπουμε ότι η ελληνική οικονομία σε αυτήν τη φάση έχει γυρίσει σελίδα. Βρίσκεται σε μια κατάσταση όχι απλά σταθεροποίησης, αλλά δυναμικής ανάκαμψης και αυτό αποτυπώνεται και στα επιτόκια δανεισμού, που είναι και το κρίσιμο μέγεθος – αν θέλετε- για το αν θα καταφέρουμε ή δεν θα καταφέρουμε να βγούμε με αυτοδύναμο τρόπο από τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας. Και όλα δείχνουν αυτήν τη στιγμή ότι επιβεβαιώνεται η πολιτική μας στρατηγική, αλλά και η πολιτική μας πρόβλεψη, ότι τον Αύγουστο του 2018 θα είμαστε πλέον εκτός μνημονίων, στη βάση ακριβώς όλων όσων είχαμε δεσμευτεί απέναντι στον ελληνικό λαό πριν τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015. Τώρα, ο τρόπος της εξόδου και το χρονοδιάγραμμα: Μετά και την τυπική ολοκλήρωση της γ΄ αξιολόγησης, που υπολογίζουμε ότι θα γίνει κατά πάσα πιθανότητα στο Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου, θα εκκινήσει μια διαδικασία διαλόγου, συζήτησης, διαπραγμάτευσης με τους θεσμούς, για το πλαίσιο ρύθμισης του ελληνικού χρέους. Μέχρι τον Αύγουστο του 2018 νομίζω ότι είναι αναγκαίο να  έχουμε καταλήξει σε μια συζήτηση σε σχέση με αυτό και νομίζω ότι όλοι συμφωνούν. Και χθες ο πρόεδρος του Eurogroup έκανε μια δήλωση, όπου είπε ότι βεβαίως με την ολοκλήρωση του προγράμματος θα έχουμε και την εφαρμογή πια των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος που είναι απαραίτητα, ώστε η χώρα να επιστρέψει αυτοδύναμα στις αγορές, αλλά και για το πλαίσιο παρακολούθησης. Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή η δυνατότητα να προεξοφλήσει κανείς τους συγκεκριμένους όρους παρακολούθησης της ελληνικής οικονομίας. Αυτό το οποίο είναι δεδομένο είναι ότι κατά τον ίδιο τρόπο  που όλες οι χώρες της Ευρωζώνης και πολύ περισσότερο οι χώρες που έχουν εξέλθει από προγράμματα προσαρμογής έχουν μια αυξημένη πολιτική και οικονομική εποπτεία εκ μέρους των ευρωπαϊκών θεσμών, έτσι και η Ελλάδα θα βρίσκεται υπό τους κανόνες ακριβώς εποπτείας που υπάρχουν για όλες τις χώρες της Ευρωζώνης. Τώρα, ακριβώς τις λεπτομέρειες της παρακολούθησης αυτής και της εποπτείας αυτής δεν μπορούμε να τους προσδιορίσουμε, γιατί όπως καταλαβαίνετε θα είναι και το αντικείμενο της συζήτησης από τον Φεβρουάριο μέχρι το καλοκαίρι του 2018. Αυτό ωστόσο που πρέπει να πούμε είναι το εξής και είναι κρίσιμο, για να κλείσω κιόλας την απάντηση: Δεν υπάρχει μηχανισμός μνημονιακός εφόσον η χώρα είναι αυτοδύναμα στις αγορές. Διότι τι είναι το μνημόνιο στην πραγματικότητα; Είναι μια σειρά από δεσμεύσεις που αναλαμβάνει μια κυβέρνηση και οι οποίες πρέπει να υλοποιούνται για να έχει τη δυνατότητα η κυβέρνηση αυτή να παίρνει χρήματα από τον επίσημο τομέα, από τον ESM δηλαδή και να εξυπηρετεί το χρέος της. Επομένως, εδώ βλέπετε ότι υπάρχει ένας μηχανισμός εξαναγκασμού, θα το έλεγε κανείς. Δηλαδή, κάνε τις μεταρρυθμίσεις για να πάρεις χρήματα και να μην χρεοκοπήσεις. Όταν υπάρχει έξοδος μιας χώρας στις αγορές, βεβαίως υπάρχει η πειθάρχηση στη βάση των κρίσεων της αγοράς σε σχέση με την πορεία μιας οικονομίας, ωστόσο αυτός ο στενός μηχανισμός πειθαναγκασμού δεν υφίσταται πλέον. Άρα, λοιπόν, 4ο μνημόνιο δεν υπάρχει. Το 4ο μνημόνιο, στο μοναδικό μυαλό στο οποίο υπάρχει, είναι στο μυαλό του κ. Μητσοτάκη. Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί ο κ. Μητσοτάκης με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια έχει πει ότι «εγώ δίνω μεταρρυθμίσεις για να πάρω χρέος». Επομένως τι μας λέει ο κ. Μητσοτάκης; Ότι θέλει να εξαρτήσει τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους από μεταρρυθμίσεις τις οποίες θα δωρίσει στους δανειστές. Οι οποίες μεταρρυθμίσεις ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποιες είναι για τον κ. Μητσοτάκη. Είναι οι απολύσεις στον δημόσιο τομέα, είναι η λεηλασία του κοινωνικού κράτους και μια σειρά από άλλες φιλελεύθερες, εν πάση περιπτώσει, ή υπερφιλελεύθερες ιδεοληψίες, οι οποίες τον κατατρέχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από τότε που υπάρχει ως πολιτικό ον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, πριν πάμε σε αυτά, πριν γίνουν όλα αυτά, υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσει η ελληνική οικονομία και είναι το θέμα των τραπεζών. Είναι τα stress tests των τραπεζών, πρέπει να περάσουν οι τράπεζες τα stress tests, σε διαφορετική περίπτωση αυτό που περιγράφετε δεν μπορεί να γίνει. Και το δεύτερο ζήτημα, που θέλω να σας θέσω, είναι σε σχέση με το χρέος και τις μεταρρυθμίσεις. Εσείς λέτε ότι θα συζητήσουμε για το χρέος και θα γίνει μια ρύθμιση του χρέους ενόψει της εξόδου της χώρας από το μνημόνιο. Αυτό δεν προϋποθέτει νέες μεταρρυθμίσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας πω. Σε ό,τι αφορά τις τράπεζες, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Οι τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν το 2015. Το ποσό της ανακεφαλαιοποίησης ήταν πολύ μικρότερο από αυτό που είχε προβλεφθεί αρχικά στο πλαίσιο της συμφωνίας που είχε γίνει το καλοκαίρι του 2015. Θυμάστε, νομίζω, ότι ολοκληρώθηκε περίπου τον Δεκέμβριο του 2015 η όλη διαδικασία της ανακεφαλαιοποίησης. Και αυτήν τη στιγμή οι ελληνικές τράπεζες έχουν ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά κεφαλαιακής επάρκειας στην Ευρώπη. Βεβαίως, υπάρχει το πρόβλημα των «κόκκινων δανείων», των NPLs, το οποίο ακριβώς μέσα από συζήτηση και διαπραγμάτευση με τους δανειστές μας, αλλά και με την ΕΚΤ, προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο. Και από ό,τι φαίνεται και από τις δηλώσεις των Ευρωπαίων αξιωματούχων, οι οποίοι ακριβώς έχουν την αρμοδιότητα παρακολούθησης όχι μόνο του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, αλλά του συνόλου του τραπεζικού συστήματος στην Ευρώπη, η πορεία είναι θετική. Δηλαδή, έχουμε τη δυνατότητα σιγά-σιγά να εξυγιαίνουμε τα χαρτοφυλάκια των τραπεζών, μέσα από μια σειρά από μέτρα και πρωτοβουλίες που έχουν παρθεί και που είναι σε συμφωνία προφανώς με τους θεσμούς. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, δεν τίθεται καμία αμφισβήτηση ως προς το οι ελληνικές τράπεζες θα έχουν τη δυνατότητα να περάσουν  τα stress tests με επιτυχία. Και αυτό ακριβώς νομίζω ότι προεξοφλείται περίπου, αν δει κανείς τον τρόπο με τον οποίο κινείται η ελληνική οικονομία και τον τρόπο με τον οποίο αποτυπώνεται ο κίνδυνος, όπως σας έλεγα προηγουμένως, στα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων. Δηλαδή, η πτωτική τάση των επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων σημαίνει ότι το country risk έχει αρχίσει να μειώνεται πάρα πολύ και αυτό οι αγορές το κατανοούν και γι΄ αυτόν τον λόγο σπεύδουν να επενδύσουν σε ελληνικά ομόλογα. Αυτό είναι η μια όψη του ζητήματος. Τώρα, σε ό,τι αφορά το χρέος, πρέπει να γίνει κατανοητό κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο. Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους, τα μεσοπρόθεσμα δηλαδή μέτρα για το ελληνικό χρέος είχαν ως προϋπόθεση για την κατάληξή τους και την εφαρμογή τους την υλοποίηση του γ΄ προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Δηλαδή, το χρέος έρχεται ως δέσμευση των ευρωπαίων εταίρων απέναντι στην Ελλάδα, ακριβώς στη βάση της υλοποίησης του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής 2015-2018. Δεν μπορούν να προστεθούν νέες μεταρρυθμίσεις, ως αντάλλαγμα για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Πράγμα το οποίο, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ κακώς και με εντελώς λανθασμένη οπτική για τα πράγματα, έθεσε στη συζήτηση ο κ. Μητσοτάκης. Άρα, λοιπόν, για να είμαστε συνεννοημένοι ποια είναι η συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους μας: ότι η Ελλάδα υλοποιεί το γ΄ πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, παίρνει τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, δηλαδή βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και αν χρειαστεί μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και βγαίνει  αυτοδύναμα στις αγορές τον Αύγουστο του 2018. Αυτό συμφωνήσαμε το καλοκαίρι του 2015 και όλοι το γνωρίζουν αυτό. Αν παρακολουθήσετε και τις δηλώσεις των ευρωπαίων αξιωματούχων, αυτό εξηγούν  και αυτό επαναλαμβάνουν διαρκώς. Δηλαδή, συμφωνία για το χρέος μέχρι το καλοκαίρι του 2018, εφαρμογή των μέτρων αμέσως μετά την ολοκλήρωση της τελευταίας αξιολόγησης του προγράμματος, δηλαδή μετά τον Αύγουστο του 2018. Πάρα πολύ σαφή πράγματα, τα οποία όμως στο πεδίο της δημόσιας συζήτησης στην Ελλάδα γίνονται ένα κουβάρι, με στόχο, κατά τη γνώμη μου, την παραπληροφόρηση, με στόχο μια προσπάθεια, η οποία γίνεται ή μια επιχείρηση η οποία διαρκώς στήνεται και ενορχηστρώνεται για να επιτεθούν κάποιοι μεγαλόσχημοι επιχειρηματίες και εκδότες στην ελληνική κυβέρνηση. Απλά είναι τα πράγματα, απλή είναι η συζήτηση, με πολύ σαφή τρόπο μπορεί να γίνει. Και πάνω σε αυτό το πεδίο της συζήτησης μπορούν να αναδειχθούν και τα διαφορετικά πολιτικά σχέδια. Δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε διαρκώς υποτιθέμενα ψεύδη εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης, δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε διαρκώς υποτιθέμενες, επιθετικές δηλώσεις από τους ευρωπαίους αξιωματούχους. Κανείς δεν λέει ότι το παρόν πλαίσιο είναι το ευκολότερο πλαίσιο που θα είχε να αντιμετωπίσει κανείς. Κανείς δεν το λέει αυτό. Όμως, να ξεκαθαρίσουμε ποιο είναι αυτό το πλαίσιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το τελευταίο διάστημα επικρατεί αρκετά  έντονη πόλωση στο πολιτικό σκηνικό και ορισμένοι ισχυρίζονται ότι είναι μια τεχνητή πόλωση μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης για να προετοιμάζει το έδαφος για τις εκλογές. Είναι στα σχέδια της κυβέρνησης, ειδικά αν τον Αύγουστο πάνε καλά τα πράγματα, σύμφωνα με το πλάνο σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούω για εκλογές από την 21η Σεπτεμβρίου του 2015. Δηλαδή, από την επομένη των προηγούμενων εκλογών άρχισε η συζήτηση για τις επόμενες. Δεν νομίζω ότι αυτό αποτελεί, εν πάση περιπτώσει, και ένδειξη σοβαρότητας από την μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, γιατί από εκεί αναπαράγονται διαρκώς τα σενάρια τα προεκλογικά ή τα εκλογικά. Εκλογές ζητούσαν κατά την α΄ αξιολόγηση, εκλογές ζητούσαν κατά τη β΄ αξιολόγηση, διότι η χώρα θα πήγαινε δήθεν στα βράχια, θα καταστρεφόταν κλπ. Εκλογές ζητάνε τώρα. Κανείς δεν καταλαβαίνει ακριβώς τον λόγο, καθώς η χώρα έχει περάσει από μια φάση σταθεροποίησης σε μια φάση ανοδικής πορείας, δηλαδή    δυναμικής ανάκαμψης. Και αυτό νομίζω ότι πρέπει να ολοκληρωθεί και με την πολιτική σταθεροποίηση. Τι σημαίνει πολιτική σταθεροποίηση; Ότι  επιτέλους μια κυβέρνηση μετά από τουλάχιστον δέκα χρόνια ολοκληρώνει την τετραετία. Αυτός είναι ο βασικός σχεδιασμός και αυτός είναι και ο στόχος της σημερινής κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά την πόλωση, δεν ξέρω πώς ακριβώς το εννοείτε. Αυτό το οποίο, όμως, είναι σαφές, είναι ότι υπάρχουν δύο διακριτά σχέδια. Δηλαδή, από τη μια μεριά το πολιτικό σχέδιο της σημερινής κυβέρνησης, το οποίο τι λέει χοντρικά; Ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανάκαμψη χωρίς στήριξη των εργαζόμενων τάξεων, χωρίς ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, χωρίς μηχανισμούς αναδιανομής του εισοδήματος, δηλαδή δυνατότητα να εξορθολογιστούν οι επιβαρύνσεις και τα φορολογικά βάρη, έτσι ώστε να επιβαρυνθούν περισσότερο αυτοί που έχουν και λιγότερο αυτοί που δεν έχουν. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει δυναμική και βιώσιμη ανάκαμψη χωρίς ένα συγκεκριμένο σχέδιο υποστήριξης συγκεκριμένων τομέων της ελληνικής οικονομίας που μπορούν να είναι διεθνώς ανταγωνιστικοί. Από την άλλη μεριά, υπάρχει το σχέδιο της Ν.Δ., το οποίο χοντρικά τι λέει; Λέει ότι ο μοναδικός τρόπος για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να ανακάμψει είναι να εκκαθαριστούν όλες οι δυσκαμψίες της αγοράς εργασίας. Δηλαδή, με λίγα λόγια, να καταργηθούν εργατικά δικαιώματα, να μην υπάρξει επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων -θυμάστε ότι και ο κ. Μητσοτάκης χαρακτήριζε και ιδεοληπτική εμμονή της αριστεράς την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων-, να μην υπάρξει στήριξη του μισθού. Αντιθέτως, να δοθούν όλα τα κίνητρα που στο μυαλό των φιλελεύθερων είναι απαραίτητα για έναν επιχειρηματία να επενδύσει, δηλαδή να μην υπάρχουν θεσμικά εμπόδια που θα περιορίζουν, ας το πούμε έτσι, το συμφέρον μιας επιχείρησης και τη δυνατότητά της να αυξάνει διαρκώς το κέρδος της. Όλο αυτό το σχήμα, το οποίο είναι κυρίαρχο, εν πάση περιπτώσει, στους κύκλους της αξιωματικής  αντιπολίτευσης, είναι το κλασικό σχήμα που έφερε στην πολιτική ζωή της Ευρώπης η Θάτσερ την περίοδο του ’80. Και έχει αποδειχθεί πολλαπλώς αποτυχημένο. Όχι μόνο κοινωνικά, γιατί έχει δημιουργήσει κοινωνικές εντάσεις, έχει δημιουργήσει κοινωνικές συγκρούσεις κλπ., αλλά έχει αποδειχθεί και οικονομικά αναποτελεσματικό. Διότι, προσέξτε, είναι ακριβώς αυτό το σχήμα, το οποίο με την επικράτησή του άρχισε να διευρύνει τις  ανισότητες στο εσωτερικό των κρατών, όχι μόνο της Ε.Ε., αλλά και των ΗΠΑ και άλλων χωρών. Και στην πραγματικότητα τι έκανε; Προετοίμασε και οδήγησε στην κρίση του 2009. Άρα, λοιπόν, όλο αυτό το σχήμα, κατά τη γνώμη μου, είναι κοινωνικά και οικονομικά αναποτελεσματικό και καταστροφικό και ιστορικά παρωχημένο. Και δεν θεωρώ ότι είναι δυνατόν να επικρατήσει, τουλάχιστον σε αυτήν τη φάση που βρίσκεται το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα έλεγε, πάντως, κάποιος ότι εάν είναι αυτά τα δύο διακριτά σχέδια, στην Ελλάδα υπάρχει και ένας χώρος περίπου στη μέση, λέγεται Δημοκρατική Συμπαράταξη – κάνει κάποιες διεργασίες ανασυγκρότησης του χώρου της αυτήν τη στιγμή, οι οποίες ολοκληρώθηκαν. Γιατί να μην είναι ένας πιθανός σύμμαχος για την Αριστερά, αυτός ο χώρος, ειδικά αν δεχτούμε ότι τον Αύγουστο του 2018 τελειώνουν τα Μνημόνια, άρα δεν υπάρχει λόγος συγκυβέρνησης πλέον με έναν χώρο όπως οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, με τους οποίους έγινε η συγκυβέρνηση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βάζετε πάρα πολλά ζητήματα πάνω στο τραπέζι. Ας ξεκινήσω με μία αποστροφή σας. Μακάρι να βρισκόταν στη μέση αυτός ο πολιτικός χώρος. Δυστυχώς, δεν βρίσκεται στη μέση. Νομίζω ότι από τις πολιτικές διεργασίες, από την πολιτική ρητορική, από τις διατυπωμένες δημόσια θέσεις του πολιτικού κέντρου, εν πάση περιπτώσει, έτσι όπως διαμορφώθηκε τις τελευταίες εβδομάδες –δεν έχουν αλλάξει και πολλά σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση– είναι σαφές ότι δεν υπάρχει διάθεση ούτε αυτοκριτικής για τα λάθη της δεκαετίας του 2000 και του 1990 και δεν υπάρχει πολύ περισσότερο διάθεση αυτοκριτικής για την πρώτη καταστροφική πενταετία 2010 – 2014. Δεν αναγνωρίστηκαν τα λάθη, δεν αναγνωρίστηκαν πολιτικές επιλογές, οι οποίες οδήγησαν στην ταύτιση τού τότε ΠΑΣΟΚ με τη Ν.Δ. Διότι, είναι άλλο πράγμα η στρατηγική σύμπλευση –βεβαίως προβληματική μεταξύ Κεντροαριστεράς και Κεντροδεξιάς, η οποία χαρακτήρισε τα πολιτικά σκηνικά της Ευρώπης, καθόλα τα είκοσι χρόνια που προηγήθηκαν της οικονομικής κρίσης– και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η πολιτική ταύτιση, την οποία βιώσαμε στην Ελλάδα, μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., ειδικά την περίοδο 2012 – 2015. Τίποτα από αυτά δεν έχει συζητηθεί με σοβαρότητα σε όλη αυτήν τη διαδικασία που οδήγησε στην αναδιαμόρφωση του συγκεκριμένου χώρου και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ προβληματικό στοιχείο και για το πολιτικό μέλλον της παράταξης αυτής. Το, επίσης, πολύ μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει και είναι απευθείας συνδεδεμένο με όσα σας είπα προηγούμενα, είναι το γεγονός ότι το πολιτικό Κέντρο στην Ελλάδα δεν παρακολουθεί τις αντίστοιχες συζητήσεις που γίνονται σε επίπεδο Ευρώπης. Δηλαδή, αν δείτε, πάρα πολλά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη έχουν αρχίσει να αμφισβητούν την προηγούμενη πολιτική τους πορεία, να ριζοσπαστικοποιούν τη θέση τους, άλλα περισσότερο και άλλα λιγότερο. Για παράδειγμα, η μετατόπιση των Βρετανών εργατικών, σε σχέση με την προηγούμενη φάση και με την προηγούμενη ηγεσία, είναι τεράστια και εξαιρετικά ριζοσπαστική και φαίνεται ότι είναι και πολιτικά επιτυχημένη, καθώς ο Τζέρεμι Κόρμπιν πήρε ένα κόμμα, το οποίο βρισκόταν μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας και το έχει μετατρέψει σε επίδοξο νικητή των επόμενων εκλογών στη Μεγάλη Βρετανία, όποτε αυτές κι αν γίνουν. Από την άλλη μεριά, έχουμε στην Ισπανία μία συνεννόηση μεταξύ του σοσιαλιστικού κόμματος και της ισπανικής αριστεράς, στην Πορτογαλία έχουμε ένα αρκετά επιτυχημένο μοντέλο διακυβέρνησης με το σοσιαλιστικό κόμμα εκεί να βρίσκεται σε συνεργασία και να έχει την κριτική στήριξη δυνάμεων της αριστεράς. Άρα, λοιπόν, υπάρχει μία ολόκληρη διεργασία στην Ευρώπη, ιδιαίτερα στον νότο της Ευρώπης, για τη σταδιακή μετατόπιση των κομμάτων της πάλαι ποτέ κεντροαριστεράς σε πιο αριστερές, σε πιο ριζοσπαστικές θέσεις. Αυτήν τη διαδικασία δεν την παρακολουθεί το ΠΑΣΟΚ. Αντιθέτως, επιλέγει όχι ακριβώς να βρίσκεται στο κέντρο της πολιτικής αντιπαράθεσης ή στη μέση, όπως είπατε εσείς, αλλά διαρκώς να διολισθαίνει όλο και περισσότερο στις θέσεις που παρουσιάζει ο κ. Μητσοτάκης.

Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι, σε αυτήν τη φάση τουλάχιστον, υπάρχει δυνατότητα να συζητήσουμε για πιθανές συνεργασίες. Μετά τις εκλογές του 2019 και αναλόγως με το πώς έχει διαμορφωθεί το σκηνικό, νομίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε για όλα αυτά. Μέχρι τότε, η κυβέρνηση αυτή συνεχίζει με βασικό στόχο να βγάλει τη χώρα από τη μνημονιακή επιτροπεία, πράγμα το οποίο θα το καταφέρει, και να αποκαταστήσει μία κανονικότητα για τις ζωές των πολιτών, πάντοτε με γνώμονα την κοινωνική δικαιοσύνη και τη μείωση των ανισοτήτων, που εξερράγησαν κατά την περίοδο του μνημονίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω σε σχέση με την επίσκεψη του κ. Ερντογάν πριν από μία εβδομάδα στην Ελλάδα. Ορισμένοι λένε ότι δεν ήταν επιτυχημένη, ορισμένοι κάνουν κριτική σε σχέση με την προετοιμασία αυτής της επίσκεψης. Είναι σαφές ότι η ευρωπαϊκή προοπτική, αυτό που λέγαμε ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας είναι τουλάχιστον σε δύσκολο δρόμο. Ούτε οι Ευρωπαίοι φαίνεται να ενδιαφέρονται ούτε, όμως, κι η Τουρκία φαίνεται να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Για ποιον λόγο η ελληνική κυβέρνηση ποντάρει τόσα πολλά στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και για ποιον λόγο αναλαμβάνει να επιτελέσει τον συνδετικό κρίκο μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας; Μήπως θα έπρεπε να αναθεωρήσει την πολιτική της η ελληνική κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω καθόλου ότι θα έπρεπε να αναθεωρήσει αυτήν τη στρατηγική επιλογή. Να σας πω για την προετοιμασία της κυβέρνησης. Πολλοί είπαν ότι η επίσκεψη ήταν απροετοίμαστη, επειδή υπήρξε μία ειλικρινής ανταλλαγή απόψεων, οι οποίες σε πάρα πολλά σημεία είναι και διαφορετικές. Αλλά, αυτό το γνωρίζαμε. Ξέρετε, οι σημαντικές επισκέψεις και οι σημαντικές συναντήσεις μεταξύ ηγετών των χωρών δεν γίνονται όταν όλα τα ζητήματα είναι λυμένα για να ανταλλάζουν οι πολιτικές ηγεσίες φιλοφρονήσεις μεταξύ τους -τι καλός που είσαι, τι καλός που είσαι εσύ, τι καλά που τα πάμε. Οι σημαντικές συναντήσεις γίνονται όταν υπάρχουν πραγματικά προβλήματα, τα οποία πρέπει να επιλυθούν, έτσι ώστε να προχωρήσουμε με διαφορετικούς, καινούργιους, καλύτερους όρους την επόμενη μέρα. Και νομίζω ότι αυτός ήταν και ο κεντρικός στόχος της ελληνικής κυβέρνησης και γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο απευθύναμε και την πρόσκληση στον κ. Ερντογάν, γνωρίζοντας ότι οι σχέσεις και της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία, αλλά και οι διμερείς μας σχέσεις δεν διήγαν και τις καλύτερες μέρες τους πριν από την επίσκεψη του Ερντογάν. Και αυτό, ξέρετε, είναι βαθιά προβληματικό, ειδικά όταν βρισκόμαστε σε μία ευρύτερα αποσταθεροποιημένη περιοχή, η οποία ορίζεται, εν πάση περιπτώσει, από τη Μέση Ανατολή μέχρι τη Βόρεια Αφρική, που ξέρετε ότι βρίσκεται σε μία κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη. Αλλά και στον βορρά, από την κατάσταση που επικρατεί στα Βαλκάνια, που δεν είναι και η καλύτερη δυνατή. Επομένως, με δεδομένο ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο αυτής της αποσταθεροποιημένης περιοχής και αποτελεί τον μοναδικό πυλώνα σταθερότητας, οφείλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες καταλλαγής, οφείλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες συνεννόησης, οφείλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες οικοδόμησης εμπιστοσύνης με τον μεγαλύτερο γείτονά μας, την Τουρκία, διότι αυτήν τη στιγμή μία συγκρουσιακή σχέση Ελλάδας και Τουρκίας, ακριβώς με δεδομένη την ευρύτερη αποσταθεροποίηση, θα ήταν μη διαχειρίσιμη, κατά τη γνώμη μου. Και είναι ακριβώς γι΄ αυτόν τον λόγο που επιμένουμε στη στρατηγική της υποστήριξης της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Η Τουρκία θα είναι βαθιά και πολλαπλά ωφελημένη αν ακολουθήσει ακριβώς τον ευρωπαϊκό δρόμο. Μία πορεία απομάκρυνσης από την ευρωπαϊκή κατεύθυνση θα είναι εξαιρετικά προβληματική και για την Ελλάδα. Είναι, λοιπόν, προς όφελος και της Ελλάδας και της Τουρκίας να ξανανοίξει ο διάλογος για την ευρωπαϊκή πορεία, ο οποίος, ωστόσο, βρίσκεται σε μία δύσκολη κατάσταση. Άρα, λοιπόν, η ελληνική κυβέρνηση αυτό το οποίο πρέπει να κάνει είναι να παίρνει διαρκώς πρωτοβουλίες, οι οποίες θα δίνουν τη δυνατότητα στην Τουρκία να επιλέξει ξανά την επιστροφή σε αυτόν τον δρόμο της ευρωπαϊκής ένταξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, βρισκόμαστε σχεδόν δύο χρόνια μετά την υπογραφή της συμφωνίας Ε.Ε.-Τουρκίας και το προσφυγικό είναι ξανά μπροστά μας. Χθες και σήμερα συζητιέται σε επίπεδο ηγεσίας της Ε.Ε. Γιατί ξαναφτάσαμε σε αυτό το σημείο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολυπαραγοντική, μάλλον, η κατάσταση και δεν ξέρω εάν μπορούμε να την εξαντλήσουμε στο πλαίσιο μίας και μόνης ερώτησης. Το βέβαιο είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τέθηκε το ζήτημα από τη μεριά του κ. Τουσκ δεν ήταν ο ενδεδειγμένος και νομίζω ότι δημιούργησε μία κατάσταση έντασης, η οποία δεν βοηθάει αυτήν τη στιγμή ούτε το ευρωπαϊκό σχέδιο ούτε την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πολύ περισσότερο δεν βοηθάει τους πρόσφυγες. Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε η Ε.Ε. το συγκεκριμένο ζήτημα δεν ήταν ο καταλληλότερος, με την έννοια ότι δεν γίνεται οι υποχρεώσεις των κρατών, αλλά και τα δικαιώματα των κρατών-μελών της Ευρωζώνης, να είναι α λα καρτ. Με διαφορετικό τρόπο να αντιμετωπίζουμε τα κράτη που δεν τηρούν, για παράδειγμα, τις δημοσιονομικές τους υποχρεώσεις και με διαφορετικό τρόπο να αντιμετωπίζουμε τα κράτη που δεν τηρούν τις υποχρεώσεις τους σε ό, τι αφορά την τήρηση των διεθνών Συνθηκών, όπως είναι η Συνθήκη της Γενεύης.

Ξέρετε ότι όλο το ζήτημα του προσφυγικού προέκυψε, με τον τρόπο που προέκυψε, επειδή οι χώρες του Βίζεγκραντ αποφάσισαν, πριν από δύο χρόνια περίπου, να κλείσουν τα σύνορά τους και να δημιουργήσουν ένα τεράστιο πρόβλημα στην ασφαλή διέλευση των προσφύγων προς τις χώρες προορισμού τους. Το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί στη βάση της αλληλεγγύης μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών και όχι με α λα καρτ συμφωνίες. Δεν υπάρχει διαφορετικός κανόνας για την Ελλάδα και διαφορετικός κανόνας για τα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Πρέπει, λοιπόν, η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας να εφαρμοστεί. Πρόκειται, προφανώς, για μία δύσκολη συμφωνία. Ωστόσο, αποτελεί τον κοινό τόπο ή, αν θέλετε, το σημείο συμβιβασμού, το οποίο βρέθηκε και καμία υπαναχώρηση ως προς την υποχρεωτικότητα της μετεγκατάστασης δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την Ελλάδα, αλλά, από ό,τι βλέπετε, και από τις υπόλοιπες χώρες. Επομένως, ο τρόπος για να προχωρήσουμε στο προσφυγικό είναι να καταλάβουν και οι χώρες, οι οποίες θέτουν ζήτημα υποχρεωτικότητας της ποσόστωσης για τις μετεγκαταστάσεις, ότι πρέπει να τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους απέναντι στο κοινό μας σπίτι, δηλαδή την Ε.Ε. Αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος για να μπορέσουμε να πορευτούμε αποτελεσματικά και να διαχειριστούμε ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο, κατά τη γνώμη μου, θα σημαδέψει την πολιτική σκηνή της Ευρώπης τα επόμενα χρόνια. Διότι, δεν είναι ένα ζήτημα, το οποίο θα είναι παροδικό. Η κατάσταση στη Μέση Ανατολή γίνεται διαρκώς και πιο αποσταθεροποιημένη και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δημιουργεί και νέες ροές. Το ίδιο ισχύει και για τις χώρες της Βόρειας Αφρικής. Επομένως, η Ευρώπη πρέπει να κοιτάξει στο μέλλον και να κατανοήσει ότι ο μοναδικός τρόπος διαχείρισης του συγκεκριμένου προβλήματος είναι μέσα από κανόνες αλληλεγγύης, οι οποίοι θα τηρούνται από όλους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει θέμα με τη Συνθήκη του Σένγκεν; Σας έχει τεθεί από κάποια κυβέρνηση; Γιατί, η Γερμανία ήδη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα τέτοιο θέμα δεν έχει τεθεί. Όλα αυτά τα ζητήματα έχουν λυθεί εδώ και δύο χρόνια. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα σε σχέση με τη συμμετοχή της Ελλάδας στη Συνθήκη του Σένγκεν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς, ως κυβέρνηση, είστε ευχαριστημένοι από την κατάσταση που επικρατεί στα νησιά; Σας ρωτώ, γιατί ορισμένες, για παράδειγμα, μη κυβερνητικές οργανώσεις έχουν πολύ σαφή θέση και άποψη και περιγράφουν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οφείλω να αναγνωρίσω ότι η κατάσταση που επικρατεί, αυτήν τη στιγμή, στα νησιά στα οποία λειτουργούν hot spots είναι πραγματικά δύσκολη. Γνωρίζετε, λοιπόν, ότι το τελευταίο διάστημα έχουμε κάνει ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατό. 5.700 άνθρωποι, οι οποίοι ανήκουν είτε σε ευπαθείς ομάδες είτε είναι ασυνόδευτα παιδιά, έχουν μεταφερθεί στην ενδοχώρα, έτσι ώστε να βελτιωθούν και οι δικές τους συνθήκες διαβίωσης, αλλά να βελτιωθούν και οι συνθήκες διαβίωσης που υπάρχουν στα hot spots των νησιών. Το βασικό μας μέλημα, αυτήν τη στιγμή, είναι ακριβώς αυτό. Δηλαδή, να παρέχουμε όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες σε αυτούς τους ανθρώπους και αυτός είναι ένας καθημερινός αγώνας. Πρέπει να είστε βέβαιος ότι αποτελεί μία από τις σημαντικότερες μέριμνες της ελληνικής κυβέρνησης αυτό το ζήτημα. Δηλαδή, το να βελτιώσουμε, στο μέτρο του δυνατού, τη ζωή αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι έχουν υποστεί πάρα πολλά, έχουν ξεριζωθεί από τους τόπους τους και οφείλουμε να τους αντιμετωπίζουμε με τον απαραίτητο σεβασμό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνέντευξη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.

Πηγή: http://www.cnn.gr/news/politiki/story/109838/d-tzanakopoylos-ton-aygoysto-toy-2018-teleionoyn-ta-mnimonia

Συνέντευξη στο ρ/σ «Πρώτο Πρόγραμμα» και στον δημοσιογράφο Αλφόνσο Βιτάλη

Για το προσφυγικό, την οικονομία και τη μείωση του επιτοκίου των ομολόγων, την ολοκλήρωση της 3ης αξιολόγησης και το χρονοδιάγραμμα για την ολοκλήρωση του προγράμματος και τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, τις θέσεις της ΝΔ για την κοινωνική ασφάλιση, αλλά και τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις για τα δικαιώματα των μειονοτήτων στην Ελλάδα.

Συνέντευξη στην εκπομπή «Πρώτη Είδηση» και στην ΕΡΤ1

Κύρια σημεία

«Η Δικαιοσύνη τσακώθηκε μόνη της»
 
Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται παρέμβαση μια άποψη ότι και οι δικαστές πρέπει να υπάγονται στη διαδικασία ηλεκτρονικής κατάθεσης του «πόθεν έσχες». Είναι άλλο ζήτημα ο σεβασμός στις αποφάσεις και η δεσμευτικότητα της Δικαιοσύνης και άλλο η κριτική που μπορεί να ασκήσει κανείς.
 
Μου έκανε πραγματικά πολύ μεγάλη έκπληξη ο τρόπος με τον οποίο παρενέβη ο πρόεδρος του ΣτΕ και το πώς διαχειρίστηκε το θέμα τόσο εκείνος όσο και άλλοι εκπρόσωποι της Δικαιοσύνης. Με βάση όσα παρακολουθήσαμε χτες μένει μια αίσθηση ότι η Δικαιοσύνη τσακώθηκε μόνη της. Το να λέει κανείς ότι η κυβέρνηση προχωρά σε παρεμβάσεις είναι τουλάχιστον αστείο.
 
Η Δικαιοσύνη οφείλει να κάνει -και κάνει- τη δουλειά της και από την άλλη η κυβέρνηση οφείλει να προτείνει νομοσχέδια στο κοινοβούλιο, να σχεδιάζει την πολιτική της και αυτό να γίνεται στη βάση της έννομης τάξης. Οι ρόλοι είναι διακριτοί, οι αποστολές είναι διακριτές, βρισκόμαστε σε ένα κράτος δικαίου. Σεβόμαστε όλοι το κράτος δικαίου αλλά από κει και πέρα η δικαιοσύνη είναι δικαιοσύνη και η πολιτική είναι πολιτική.
 
«Έχουμε λιγότερα θέματα με την Τουρκία από ότι πριν την επίσκεψη του κ. Ερντογάν»
 
Η επίσκεψη Ερντογάν αφήνει πίσω της ένα θετικό αποτέλεσμα το οποίο δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Τώρα έχουμε λιγότερα θέματα με την Τουρκία τώρα από ότι πριν την επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου:
 
• Το θέμα της συνθήκης της Λωζάνης έκλεισε μια και καλή. Ο κ. Ερντογάν δήλωσε πως τα σύνορα και τα κυριαρχικά δικαιώματα δεν αμισβητούνται ενώ με σαφήνεια υπέρ των ελληνικών θέσεων τοποθετήθηκαν ΗΠΑ, ΕΕ, Γερμανία.
 
• Ο Τούρκος Πρόεδρος παραδέχτηκε ότι το ζήτημα της μειονότητας είναι ζήτημα του ελληνικού κράτους ενώ έκανε λόγο για «μουσουλμανική μειονότητα» στη Θράκη δηλαδή αναγνώρισε θρησκευτική μειονότητα αλλά και πολλαπλές τέτοιες.
 
• Βρέθηκαν κοινοί τόποι σε ό,τι αφορά στην επανεκκίνηση των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, την επαναεπιβεβαίωση της αμοιβαίας δεσμευσης για την εφαρμογή της συμφωνίας ΕΕ-Τουρκίας για τη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης, για την αποσυμφόρηση των νησιών κτλ.
 
«Το καλό σενάριο για την ελληνική οικονομία επιβεβαιώνεται διαρκώς»
 
Το 3,5% είναι πράγματι ένας υψηλός στόχος που δεν επιτρέπει την ακόμη μεγαλύτερη δυνατή ανάπτυξη. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχνάμε από πού ξεκινήσαμε. Η προηγούμενη Κυβέρνηση είχε συμφωνήσει σε 4,5% έως το 2030. Από εκεί ξεκινήσαμε τη διαπραγμάτευση. Ενώ επίσης μέσα από τη διαπραγμάτευση καταφέραμε να μειώσουμε τον ορισμό του μεσοπρόθεσμου χρόνου από τα 10 στα 5 έτη.
 
Έχει υπάρξει μεγάλη πρόοδος σε σχέση με το τι κληθήκαμε να διαχειριστούμε και έχουμε μεν μια δέσμευση για 3,5% ως το 2022 χωρίς όμως να χρειάζονται νέα μέτρα. Χρειάζεται απλώς να διατηρηθεί δηλαδή άρα είναι πιο πιθανό να έχουμε περισσότερο δημοσιονομικό χώρο από το αντίθετο. Φέτος με στόχο 1,5% πρωτογενές πλεόνασμα καταφέραμε να φτάσουμε κοντά στο 3% αν δεν υπολογίσουμε το κοινωνικό μέρισμα το οποίο ακριβώς είναι η υπεραπόδοση που επιστρέφουμε σε αυτούς που πραγματικά το έχουν ανάγκη.
 
Έχει αποδειχθεί από τα πράγματα ότι το καλό σενάριο είναι αυτό που επιβεβαιώνεται διαρκώς σε αντίθεση με την κριτική της αντιπολίτευσης αλλά και τις προβλέψεις του ΔΝΤ. Η δημοσιονομική πορεία είναι δεδομένη, δημοσιονομικός χώρος δημιουργείται συνεχώς και μετά το 2018 όχι μόνο δεν υπάρχει περίπτωση για περικοπή συντάξεων αλλά θα έχουμε τη δυνατότητα για ακόμη περισσότερα μέτρα υποστήριξης αλλά και φοροελαφρύνσεις. Η διαρκής υπεραπόδοση μπορεί να αγγίξει και τα 7,5 δις την τριετία. Στόχος μας τον Αύγουστο του 2018 να μη χρειάζεται η στήριξη του επίσημου τομέα. Τόσο οι αγορές όσο και πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη προεξοφλούν τη θετική κατάληξη.
 
«Σε σχέση με τα προαπαιτούμενα μιλάμε για μια απολύτως ισορροπημένη συμφωνία»
 
Είναι πολύ δύσκολο να κατηγορήσει κανείς αυτήν την κυβέρνηση για αντεργατική πολιτική. Παλέψαμε και πετύχαμε την επιστροφή στις συλλογικές διαπραγματεύσεις, το υπερπρονόμιο των εργαζομένων σε περίπτωση πτώχευσης της επιχείρησης, ρυθμίσεις που ενισχύουν τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων όπως το γεγονός ότι η μη καταβολή δεδουλευμένων είναι πλέον λόγος για καταγγελία της σύμβασης. Στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης θεωρήσαμε ότι αυτά είναι πιο σημαντικά από ότι το 50% + 1 όπου προσέξτε δεν ισχύει για όλα τα πρωτοβάθμια σωματεία αλλά μόνο για τα επιχειρησιακά σωματεία. Δεν μιλάμε για κλαδικά σωματεία, για πανελλαδικής έκτασης πρωτοβάθμια σωματεία κτλ.
 
Αλλά και στο θέμα της ΔΕΗ είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια δέσμευση που όπως θα θυμάστε ήταν το σχέδιο της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου για τη «μικρή ΔΕΗ». Διατηρήσαμε το 90,9% του παραγωγικού δυναμικού της με πώληση μόνο λιγνιτικών μονάδων μόνο 9%. Τη στιγμή που το σχέδιο της «μικρής ΔΕΗ» αφορούσε την πώληση του 25% περιλαμβανομένων υδροηλεκτρικών μονάδων αλλά και φυσικού αερίου. Αν συγκρίνετε τις δύο εκδοχές τότε μιλάμε για τη μέρα με τη νύχτα.
 
«Η νομοθετημένη προστασία της α΄κατοικίας δεν τελειώνει στο τέλος του 2018»
 
Αυτό που τελειώνει είναι η δυνατότητα υπαγωγής σε αυτήν δηλαδη στον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη. Η προστασία καθεαυτή συνεχίζει μέχρι την αποπληρωμή του δανείου. Έχουμε κληθεί να σταθμίσουμε από την μια την ανάγκη των τραπεζών να εξυγιάνουν τους ισολογισμούς τους αλλα και από την άλλη την ανάγκη να μην υπάρξουν κοινωνικές συνέπειες από αυτή τη διαδικασία. Αν τα κόκκινα δάνεια έχουν αρχίσουν να απομειώνονται ή πρασινίζουν και η ελληνική οικονομία έχει πάρει μπροστά τότε τα δεδομένα θα είναι διαφορετικά και αυτό θα αφορά και αυτούς που ενδεχομένως θα βρεθούν σε δύσκολη θέση μετά το 2018.

Απομαγνητοφώνηση

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε μαζί μας τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, με το πρώτο θέμα που θα ξεκινήσουμε είναι το «φρέσκο» που έχει να κάνει με τη Δικαιοσύνη. Γιατί τόσο υψηλοί τόνοι από την πλευρά της κυβέρνησης για τους δικαστές, οι οποίοι φτάνουν στο σημείο να πουν, παρουσία του  υπουργού Δικαιοσύνης, περί ωμής παρέμβασης, να έχουμε τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης, που ζητούν, ούτε λίγο ούτε πολύ, την αποπομπή του κυρίου Κοντονή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι με βάση τα όσα παρακολουθήσαμε χθες, μένει μια αίσθηση, τουλάχιστον σε εμένα, ότι η Δικαιοσύνη «τσακώθηκε» μόνη της με την κυβέρνηση. Προκλήθηκε μια συζήτηση στην κυριολεξία εκ του μη όντος, εκ μέρους ειδικά του προέδρου του ΣτΕ. Μου έκανε πραγματικά πολύ μεγάλη έκπληξη ο τρόπος με τον οποίο παρενέβη, διότι θα πρέπει να γίνει απολύτως σαφές ότι άλλο ζήτημα είναι ο σεβασμός στις αποφάσεις της Δικαιοσύνης και η δεσμευτικότητα στις αποφάσεις της Δικαιοσύνης και εντελώς διαφορετικό πράγμα είναι να ασκείται κριτική και στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Δικαιοσύνη, αλλά και κριτική στην ουσία των αποφάσεών της. Άλλο η δεσμευτικότητα, άλλο η κριτική την οποία μπορεί να ασκήσει κανείς. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, για ποιον λόγο θεωρείται παρέμβαση στην Δικαιοσύνη, εκ μέρους της κυβέρνησης, το γεγονός ότι εκφράζεται μια άποψη, η οποία νομοθετήθηκε κιόλας, ότι θα πρέπει και οι δικαστικοί να υπάγονται στη διαδικασία της ηλεκτρονικής κατάθεσης του πόθεν έσχες. Ειλικρινά, μου κάνει –πραγματικά- μεγάλη εντύπωση και μου προκαλεί, όπως σας είπα και προηγουμένως, έκπληξη ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε χθες, κατά τη διαδικασία αυτής της συζήτησης, το όλο θέμα και ο πρόεδρος του ΣτΕ, αλλά και άλλοι εκπρόσωποι της Δικαιοσύνης.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Υπάρχουν άλλα θέματα, κύριε Υπουργέ, που με αφορμή τώρα αυτό και την παρέμβαση, τη σημείωση του υπουργού Δικαιοσύνης, τέθηκαν από τον πρόεδρο του ΣτΕ; Δηλαδή, θεωρούν οι δικαστές ότι κάνετε παρεμβάσεις σε άλλου είδους ζητήματα, σε υποθέσεις, για παράδειγμα; Έχετε γίνει δέκτες τέτοιας κριτικής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το να ισχυρίζεται κανείς ότι αυτή η κυβέρνηση προχωρά σε παρεμβάσεις στο έργο της Δικαιοσύνης, είναι τουλάχιστον αστείο. Για πρώτη φορά, η Δικαιοσύνη αφήνεται να λειτουργήσει με όρους πραγματικής ανεξαρτησίας και αυτό το ξέρουν πάρα πολύ καλά και οι ίδιοι οι δικαστές. Αυτά τα οποία γίνονταν τα παλαιότερα χρόνια και ο τρόπος με τον οποίο υπήρχε μια έντονη, εν πάση περιπτώσει, διήθηση πολιτικών συμφερόντων εντός Δικαιοσύνης, είναι κοινό  μυστικό στη χώρα μας. Νομίζω ότι αυτού του τύπου οι καταστάσεις ανήκουν οριστικά στο παρελθόν με τη σημερινή κυβέρνηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, πιστεύετε ότι οι αποφάσεις της Δικαιοσύνης λειτουργούν και ως παρεμβάσεις σε πολιτικές αποφάσεις της κυβέρνησης; Γιατί το τελευταίο διάστημα, έχουμε αποφάσεις. Πέραν του πόθεν έσχες, έχουμε κάποιες αποφάσεις που έχουν να κάνουν με τα αναδρομικά των δικαστών, που αποφασίζουν, όπως πολλοί λένε και σχολιάζουν, τα του οίκου τους, αλλά με ένα δημοσιονομικό κόστος, τη στιγμή που δεν το κάνουν για άλλες κοινωνικές ομάδες. Υπάρχουν διάφορες άλλες υποθέσεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλύτερα να μην μπούμε στην ουσία των υποθέσεων, διότι μετά θα έπρεπε να ανοίξουμε μια πολύ μεγάλη νομική συζήτηση για το τι είναι ορθό, για το τι είναι λάθος. Η γνώμη μου είναι ότι η ελληνική Δικαιοσύνη οφείλει να κάνει και κάνει τη δουλειά της. Από την άλλη μεριά, η κυβέρνηση οφείλει να προτείνει νομοσχέδια στο Κοινοβούλιο, να σχεδιάζει την πολιτική της και αυτό να γίνεται στη βάση της έννομης τάξης και των επιταγών του Συντάγματος, οι οποίες τελικά θα κριθούν από τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας. Αυτή είναι η λογική, με βάση την οποία λειτουργούμε και δεν χρειάζεται να σχολιάσουμε τίποτα περαιτέρω σε σχέση με αυτό. Οι ρόλοι είναι διακριτοί, οι αποστολές είναι διακριτές. Βρισκόμαστε σε ένα κράτος δικαίου. Το σεβόμαστε όλοι αυτό το κράτος δικαίου, αλλά, από εκεί και πέρα, η πολιτική είναι πολιτική και η Δικαιοσύνη είναι Δικαιοσύνη.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Ωραία. Για να κλείνουμε, λοιπόν, αυτή την παρένθεση, κύριε Υπουργέ. Πάμε τώρα στον απόηχο της επίσκεψης του Τούρκου Προέδρου. Τώρα αρχίζουμε και εσείς αρχίζετε να κάνετε, έτσι, μια «ακτινογραφία» του τι άφησε πίσω της αυτή η επίσκεψη. Είναι κάτι θετικό το αποτέλεσμα από τα όσα διημείφθησαν ανάμεσα στον Τούρκο Πρόεδρο, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και στον Πρωθυπουργό, τον κύριο Τσίπρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από μόνο του το γεγονός ότι Τούρκος Πρόεδρος, μετά από 65 χρόνια, επισκέφθηκε την χώρα μας, ότι έλαβε χώρα, δηλαδή, επίσημη επίσκεψη, νομίζω ότι είναι εξαιρετικά θετικό. Διότι βρισκόμαστε σε μια ευρύτερα αποσταθεροποιημένη περιοχή, διανύουμε μια περίοδο πολλαπλών και επικαλυπτόμενων κρίσεων και για αυτό τον λόγο είναι εξαιρετικά σημαντικό. Από τη δική μας πλευρά, αυτό επιδιώκεται κάθε φορά, να αναβαθμίσουμε τη σχέση μας με τη γείτονα, έτσι ώστε να υπάρξει καταλαγή, ηρεμία, να επιλυθούν όσα ζητήματα είναι δυνατόν να επιλυθούν και όλα τα υπόλοιπα, να μπουν στο τραπέζι της συζήτησης με τον πιο ειλικρινή τρόπο. Και ως προς αυτό, νομίζω ότι είχαμε επιτυχία. Από εκεί και πέρα, αν θέλετε να πάμε και στα συγκεκριμένα της επίσκεψης, νομίζω ότι μπορούμε να αποτιμήσουμε θετικά. Κατά πρώτο λόγο, το γεγονός ότι έκλεισε μια και καλή, κατά τη γνώμη μου, το θέμα της Συνθήκης της Λωζάννης , καθώς είχαμε μια σαφή τοποθέτηση εκ μέρους του Προέδρου της Τουρκικής Δημοκρατίας ότι δεν αμφισβητούνται σύνορα, δεν αμφισβητούνται κυριαρχικά δικαιώματα κανενός κράτους και, πολύ περισσότερο, κανενός γειτονικού κράτους, επομένως, αυτό είναι κάτι το θετικό. Από εκεί και πέρα, υπήρξε και μια διεθνής υποστήριξη προς τη Συνθήκη της Λωζάννης και άρα προς την ελληνική θέση. Θυμίζω τις δηλώσεις και των Η.Π.Α. και της Γερμανίας, αλλά και της Ε.Ε., που με σαφήνεια τοποθετήθηκαν σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Επομένως, ως προς το κομμάτι αυτό της συζήτησης, νομίζω ότι καταγράφεται μια θετική αποτίμηση, η οποία είναι και κατά τη γνώμη μου αδύνατο να αμφισβητηθεί από τον οποιοδήποτε, όσο και αν θέλει να κάνει αντιπολίτευση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, βάζει, όμως, και το θέμα της μειονότητας. Σε συνέντευξη στο «ΒΗΜΑ»…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας μείνουμε, λοιπόν, σε αυτά τα οποία είπαν στις κοινές δηλώσεις τους οι δύο ηγέτες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …λέει «τουρκική μειονότητα».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Ερντογάν στις δηλώσεις του στο Μέγαρο Μαξίμου, μαζί με τον Πρωθυπουργό, αυτό το οποίο τόνισε είναι ότι το ζήτημα της μειονότητας, είναι αποκλειστικής αρμοδιότητα του ελληνικού κράτους. Νομίζω ότι και αυτό αποτελεί μία δήλωση, η οποία δεν έχει ξαναγίνει. Και, από εκεί και πέρα, αναγνώρισε τον θρησκευτικό χαρακτήρα, ακριβώς, της μειονότητας, αλλά και τις πολλαπλές προελεύσεις των μελών της.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολλές οι διατυπώσεις, όμως, κύριε Υπουργέ. Μιλάει και για τουρκική μειονότητα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν το έχω δει αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στη συνέντευξη στο «ΒΗΜΑ» αναφέρθηκε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στις επίσημες δηλώσεις και στον τρόπο με τον οποίο τοποθετήθηκε κατά την επίσκεψή του στη Θράκη, δεν είπε τίποτε τέτοιο. Αντιθέτως…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Όλα μπαίνουν, όμως, στο τραπέζι όταν γίνονται δηλώσεις, έστω από συνεντεύξεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διπλωματικό επεισόδιο υπήρξε μεταξύ του κυρίου Αμανατίδη με τον…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα διπλωματικό επεισόδιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είδαμε μια στιχομυθία εκεί, συνεννόησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε. Ότι κατά τη διάρκεια μιας επίσημης επίσκεψης θα υπάρξουν και οργανωτικές διευθετήσεις, νομίζω ότι είναι δεδομένο. Τώρα, από εκεί και πέρα, αν θέλουμε να δημιουργήσουμε επεισόδιο εκ του μη όντος, είναι εύκολο να γίνει.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Υπήρξε δηλαδή, κύριε Υπουργέ, διπλωματικό παρασκήνιο; Σας αιφνιδίασε ο Ερντογάν με την αλλαγή αυτή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν υπήρξε κανένα διπλωματικό παρασκήνιο. Υπήρξαν οργανωτικές διευθετήσεις. Δεν νομίζω ότι υπήρξε κανένα απολύτως πρόβλημα. Εγώ όμως θέλω να επιμείνω στο ζήτημα που θέσατε προηγουμένως. Δεν είναι δυνατόν να μην αποτιμάται θετικά ο τρόπος με τον οποίο τοποθετήθηκε ο Τούρκος Πρόεδρος σε ό,τι αφορά τη μειονότητα. Με πολύ μεγάλη ένταση θέλω να το υπογραμμίσω αυτό. Νομίζω ότι δεν έχουμε νέα θέματα τα οποία προκύπτουν από την επίσκεψη Ερντογάν. Αντιθέτως, έχουμε λιγότερα θέματα από ό,τι είχαμε μία μέρα πριν από την επίσκεψη. Και, ακριβώς, αυτός ήταν και ο σκοπός. Επειδή άκουσα προηγουμένως ότι συζητούσατε για το εάν και κατά πόσο έπρεπε ή δεν έπρεπε να γίνει αυτή η επίσκεψη…

ΠΟΛΛΑΛΗ: …κριτικής που δέχθηκε η κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πραγματικά, και αυτή η κριτική μου φαίνεται λίγο ανερμάτιστη. Και θα σας πω με ποια έννοια. Οι επίσημες επισκέψεις δεν γίνονται μόνο για να ανταλλάσσουν οι πολιτικές ηγεσίες φιλοφρονήσεις όταν τα πράγματα είναι καλά. Αντιθέτως, οι επίσημες επισκέψεις έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία και πολύ μεγαλύτερο νόημα όταν υπάρχουν πραγματικά ζητήματα, τα οποία θα πρέπει να επιλυθούν. Ειδικά, σας ξαναλέω, σε μια περίοδο όπου είναι αναγκαία η αναβάθμιση των σχέσεων. Επομένως, αυτό το οποίο έγινε είναι το εξής: η ελληνική κυβέρνηση πήρε μια τολμηρή πρωτοβουλία να τείνει χείρα φιλίας προς τη γείτονα. Και νομίζω ότι δικαιώθηκε για αυτή της την επιλογή, διότι, ξαναλέω, είναι αναγκαία, είναι επιβεβλημένη η αναβάθμιση των σχέσεων μας με την Τουρκία, όταν ολόκληρη η γύρω περιοχή, είτε το πιάσει κανείς από τα δυτικά Βαλκάνια είτε πάει στη Μέση Ανατολή είτε πάει στη Βόρεια Αφρική, είναι μια περιοχή αποσταθεροποιημένη. Και για αυτό τον λόγο είναι εξαιρετικά σημαντικό η Ελλάδα να παίξει σταθεροποιητικό ρόλο. Και αυτό ακριβώς, στοχεύαμε μέσω αυτής της επίσκεψης και νομίζω ότι το επιτύχαμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η κριτική σε αυτό που λέτε, είναι γιατί έπρεπε, λοιπόν, όλα αυτά να γίνουν σε μια δημόσια αντιπαράθεση, γιατί δεν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν υπήρξε δημόσια αντιπαράθεση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και τον Τούρκο Πρόεδρο, η ανταλλαγή αυτών των επιχειρημάτων, ήταν μία αντιπαράθεση, έντονη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Ήταν μια ειλικρινής συζήτηση. Δηλαδή, τι περιμένατε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και λένε πολλοί: γιατί αυτό δεν έγινε πίσω από τις κλειστές πόρτες σε επίπεδο υπουργών Εξωτερικών, αναπληρωτών και έπρεπε στο ανώτατο επίπεδο να δημιουργηθεί αυτή η εικόνα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω πάρα πολύ απλά ότι ο Έλληνας Πρόεδρος, αλλά και ο Τούρκος Πρόεδρος, το μόνο το οποίο έκαναν, ήταν ότι κατά την εκκίνηση της συζήτησης έθεσαν το σύνολο της ατζέντας και τις θέσεις. Ο μεν κύριος Ερντογάν, τις θέσεις της Τουρκίας, ο δε κύριος Παυλόπουλος, τις πάγιες θέσεις της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας. Επομένως, τι ακριβώς να συζητηθεί πίσω από κλειστές πόρτες; Λες και δεν γνωρίζει ο κόσμος ή δεν γνωρίζουν οι διπλωματικοί συντάκτες ή δεν γνωρίζει ο πολιτικός κόσμος ποιες είναι οι διαφορετικές οπτικές γωνίες, που μπορεί να έχει η Ελλάδα και η Τουρκία. Μια ειλικρινής συζήτηση, η οποία μάλιστα καταλήγει στο να κλείνει και θέματα, αντί να ανοίγει νέα. Η γνώμη μου, λοιπόν, είναι ότι ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίζονται αυτές οι καταστάσεις είναι με ειλικρίνεια, είναι με δημοσιότητα, είναι με πραγματικά καλόπιστο διάλογο και αυτό έγινε κατά τη διάρκεια της επίσκεψης του Τούρκου Προέδρου.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Εκτίθεται περισσότερο, κύριε Τζανακόπουλε, η τουρκική πλευρά μέσα από αυτό τον δημόσιο διάλογο, που φάνηκε τελικώς ότι επιχειρήματα που να πατούν πάνω σε διεθνείς συμβάσεις, που να πατούν πάνω σε νομικά επιχειρήματα, δεν υπήρχαν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία έχει τις θέσεις της, τις παρουσίασαν. Νομίζω ότι τα περισσότερα ζητήματα, αν όχι όλα, απαντήθηκαν πειστικά. Βρέθηκαν κοινοί τόποι και αυτό είναι αυτό το οποίο θα πρέπει να κρατήσουμε. Ξαναλέω ότι, αυτή τη στιγμή, δεν έχει σημασία να πηγαίνουμε σε μια λογική με την Τουρκία, για το ποιος κατάφερε να υποσκελίσει τον άλλον σε επίπεδο επιχειρημάτων. Νομίζω ότι ειπώθηκαν τα επιχειρήματα από την ελληνική πλευρά. Η διεθνής κοινότητα έκρινε ότι είναι εξαιρετικά πειστικά και στήριξε κιόλας, στα ζητήματα στα οποία έχει λόγο, τις ελληνικές θέσεις. Υπενθυμίζω ξανά αυτό το οποίο λέγαμε προηγουμένως για τη Συνθήκη της Λωζάννης. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι να βρίσκονται κοινοί τόποι. Και κοινοί τόποι βρέθηκαν. Δηλαδή, το γεγονός ότι υπάρχει μια επανεκκίνηση των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, το γεγονός ότι υπάρχει μια συμφωνία για την αποτελεσματικότερη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης, αλλά υπήρξε και μια νέα δέσμευση…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξε συμφωνία για το θέμα της προσφυγικής κρίσης; Γιατί διάβασα ρεπορτάζ, αν μπορείτε να μας τα επιβεβαιώσετε, σχετικά με μετακίνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, υπήρξε μία κοινή δέσμευση, μια επανεπιβεβαίωση της κοινής δέσμευσης, στην κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας. Υπήρξαν και συζητήσεις για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να βοηθηθεί η Ελλάδα να αποσυμφορήσει τα νησιά και νομίζω ότι βλέπετε ότι σε αυτή την κατεύθυνση… 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ώστε να έχουμε εσωτερική μετεγκατάσταση και να μην λέει η Τουρκία ότι δεν δεχόμαστε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …να εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής της Συνθήκης ακόμη και κάποιοι, οι οποίοι μπορούν να μετακινηθούν από τα νησιά και αυτό δημιουργεί δυνατότητες για αποσυμφόρηση των νησιών…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό συμφωνήθηκε ή άρχισε η συζήτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει αρχίσει η συζήτηση. Υπάρχουν τεχνικά ζητήματα, τα οποία πρέπει να δούμε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και σε συνεννόηση με την Ε.Ε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …αλλά, εν πάση περιπτώσει, σας ξαναλέω ότι βρίσκονται κοινοί τόποι, οι οποίοι θα βοηθήσουν στην πολύ δύσκολη διευθέτηση της προσφυγικής κρίσης.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Η προσφυγική ροή, πάντως, κύριε Τζανακόπουλε, εξακολουθεί να υπάρχει βέβαια σε πολύ μικρότερο βαθμό από την Τουρκία προς τα ελληνικά νησιά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο. Στα παράλια της Τουρκίας υπάρχουν περίπου δύο εκατομμύρια μετανάστες και πρόσφυγες. Είναι λογικό ότι θα υπάρχουν κάποιες ροές. Το ζήτημα είναι, αυτές οι ροές να είναι περιορισμένες, έτσι ώστε να υπάρχει η δυνατότητα από τη δική μας μεριά να διαχειριζόμαστε ακριβώς το πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή, ο στόχος είναι: αποσυμφόρηση νησιών, δέσμευση στην κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας. Και νομίζω ότι ως προς αυτά τα ζητήματα υπάρχει πολύ καλή πρόοδος στη συζήτησή μας με την Τουρκία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας αιφνιδίασε ο τρόπος που απάντησε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στον Ταγίπ Ερντογάν; Γιατί διαβάζω ρεπορτάζ ότι υπήρξε έτσι ένας αιφνιδιασμός για τον τόνο του Προέδρου της Δημοκρατίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής: Από τη στιγμή που είχαμε 65 χρόνια να έχουμε επίσημη επίσκεψη Τούρκου Προέδρου, είναι δεδομένο ότι αυτή η επίσκεψη θα φορτωνόταν με ένα πολύ μεγάλο βάρος δημόσιων τοποθετήσεων, ρεπορτάζ, τα περισσότερα από τα οποία, θα έλεγε κανείς, ότι έχουν έντονο το στοιχείο της φαντασίας. Αυτό το οποίο μπορώ να πω εγώ είναι ότι η τοποθέτηση του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν ήταν τίποτε άλλο, παρά η πιο καθαρή έκφραση των πάγιων θέσεων της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής μας των εθνικών θέσεων. Και νομίζω ότι σε τίποτα δεν μπορεί να αιφνιδιάσει κανείς κάποιον όταν το μόνο το οποίο κάνει είναι να εκφράζει τις πάγιες θέσεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Είναι σαφές. Πάμε στα ζητήματα της οικονομίας, κύριε Υπουργέ. Ένα είναι η αξιολόγηση. Αλλά ας ξεκινήσουμε, αν μας επιτρέπετε, από τους πλειστηριασμούς. Μια δήλωση του κ. Κοντονή, η οποία δυστυχώς πέρασε στα ψιλά γράμματα, ότι θα υπάρξει νομοθετική παρέμβαση το επόμενο διάστημα για την περαιτέρω προστασία της πρώτης κατοικίας. Υπάρχει τέτοιος σχεδιασμός στην κυβέρνηση και ποιος είναι ο χρονικός ορίζοντας μέσα στον οποίο μπορούμε να περιμένουμε κάτι τέτοιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι το εξής: Η νομοθετημένη προστασία της πρώτης κατοικίας είναι σαφής και είναι και δεδομένη. Ωστόσο, πρέπει κάθε φορά να την υπενθυμίζουμε, γιατί γίνεται πάρα πολύ μεγάλη…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Μέχρι το τέλος του 2018.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε, δεν είναι μέχρι το τέλος του 2018 η προστασία της πρώτης κατοικίας. Αυτό που είναι μέχρι το τέλος του 2018 είναι η δυνατότητα υπαγωγής στον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη. Όποιος υπαχθεί στον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη έχει τη δυνατότητα και προφανώς έχει τα κριτήρια, τα οποία προβλέπονται στον συγκεκριμένο νόμο για την προστασία της πρώτης κατοικίας. Η κατοικία του προστατεύεται μέχρι και την οριστική εξόφληση του δανείου του. Δεν έχουμε, δηλαδή, μια παύση της προστασίας της πρώτης κατοικίας το 2018. Αυτό το οποίο προβλέπει ο νόμος είναι ότι κάποιος μπορεί να υπαχθεί στον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη μέχρι τις 31/12.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά δεν καλύπτει τους άλλους, που ενδεχομένως να βρεθούν σε δύσκολη θέση μετά το 2018.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Μετά το 2018.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί, σκέφτεστε να κάνετε κάποια παρέμβαση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εξαρτάται από την πορεία της οικονομίας, από την πορεία της διαχείρισης των κόκκινων δανείων, που γνωρίζετε ότι είναι ένα σημαντικό θέμα και το οποίο εμείς προσπαθούμε να το διαχειριστούμε με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο, σταθμίζοντας και την ανάγκη των τραπεζών να εξυγιάνουν τους ισολογισμούς τους, αλλά από την άλλη πλευρά και την ανάγκη να μην υπάρξουν κοινωνικές συνέπειες μέσα από αυτή τη διαδικασία. Όμως, μέχρι τις 31/12/2018 μπορούμε να επανεξετάσουμε την κατάσταση, να δούμε πού θα βρίσκεται η ελληνική οικονομία, να δούμε την πορεία των κόκκινων δανείων, διότι εάν τα κόκκινα δάνεια έχουν αρχίσει να απομειώνονται με γοργούς ρυθμούς, αν έχουν αρχίσει να πρασινίζουν, αν η οικονομία έχει πάρει μπροστά, αν υπάρχει ροή εισοδημάτων, ας πούμε, προς τα νοικοκυριά…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι διαφορετικά τα δεδομένα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είναι εντελώς διαφορετικά τα δεδομένα. Άρα, λοιπόν, μέχρι τις 31/12/18

ΠΟΛΛΑΛΗ: Και ανάλογα και με τη διάθεση των δανειστών μας, κύριε Τζανακόπουλε; Δηλαδή, αυτό θα τεθεί και στη διαπραγμάτευση με τους δανειστές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον Αύγουστο του 2018 το πρόγραμμα τελειώνει. Από εκεί και πέρα, η ελληνική κυβέρνηση θα μπορεί αυτοδύναμα να καθορίζει τις πολιτικές εξελίξεις, να παίρνει συγκεκριμένες αποφάσεις και λοιπά. Προφανώς, όλα αυτά τα ζητήματα μπαίνουν σε συζήτηση, καθώς βρισκόμαστε στο πλαίσιο της Ευρωζώνης. Δηλαδή, οποιαδήποτε χώρα, τέτοιου τύπου πολιτικές αποφάσεις τις συζητά με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, είτε βρίσκεται σε πρόγραμμα, είτε δεν βρίσκεται σε πρόγραμμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το σύμφωνο δημοσιονομικής πειθαρχίας. 

ΠΟΛΛΑΛΗ: Απλώς, μας λέτε ότι μετά το τέλος του προγράμματος δεν αναμένουμε την έγκριση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μόνο δημοσιονομικό. Είναι και ένα ζήτημα, το οποίο σχετίζεται άμεσα με αρμοδιότητες, τις οποίες ασκεί ο SSM, δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ο Μηχανισμός Εποπτείας του τραπεζικού συστήματος σε όλη την Ευρώπη. Επομένως, όλα αυτά τα ζητήματα, προφανώς συζητούνται και σε επίπεδο ευρωπαϊκό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, υπάρχει πίεση και από το εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ και από την κυβέρνηση. Είχαμε τις παρεμβάσεις του κ. Σκουρλέτη πάνω στο πλαίσιο αυτό το δημοσιονομικό και για το θέμα των πλειστηριασμών. Επανέρχεται, όμως, και στο θέμα της επαναδιαπραγμάτευσης των πλεονασμάτων, το οποίο το επαναφέρει ένας υπουργός, ο κ. Σκουρλέτης, σε συνέντευξή του που έδωσε χθες στο ΑΠΕ. Ο κ. Φίλης τακτικά κάνει αυτές τις παρεμβάσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ προσωπικά έχω πει πολλές φορές ότι το 3,5% είναι ένας υψηλός στόχος, ο οποίος θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογήσει ότι πράγματι δεν επιτρέπει την ακόμη μεγαλύτερη, ακόμη δυναμικότερη ανάπτυξη. Αυτό είναι κάτι το δεδομένο. Ωστόσο, πρέπει να μην ξεχνάμε από πού ξεκινήσαμε. Το 2015, όταν εκκίνησε η διαπραγμάτευση, είχαμε να διαχειριστούμε μια συμφωνία, τη συμφωνία Σαμαρά-Βενιζέλου, όπου προέβλεπε πρωτογενή πλεονάσματα 4,5% μέχρι το 2030. Επομένως, ως προς αυτό το ζήτημα έχει γίνει μια πολύ μεγάλη πρόοδος, καθώς το 3,5% το οποίο επιτύχαμε κατά τη διάρκεια εκείνης της διαπραγμάτευσης, ήταν προορισμένο, εν πάση περιπτώσει, αποφασισμένο να αποτελεί τον στόχο της δημοσιονομικής πολιτικής για το μεσοπρόθεσμο διάστημα. Τι έλεγαν οι Γερμανοί ότι σημαίνει μεσοπρόθεσμο διάστημα; Έλεγαν, τουλάχιστον δέκα χρόνια 3,5%. Τελικά, καταφέραμε, επίσης μέσα από μια σκληρή διαπραγμάτευση, η οποία προφανώς ενέχει και το στοιχείο του συμβιβασμού, αυτά τα δέκα χρόνια να τα περιορίσουμε σε πέντε. Βεβαίως, η δημοσιονομική πορεία είναι ανοιχτή, εξαρτάται και από την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, εξαρτάται και από τους συσχετισμούς δύναμης στην Ευρώπη. Επομένως, προφανώς καμία συμφωνία δεν είναι γραμμένη σε πέτρα.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Άρα, λοιπόν, μένει ανοιχτό μια ενδεχόμενη επαναδιαπραγμάτευση του 3,5% αν πάει καλύτερα η οικονομία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Ακούστε, καμία συμφωνία δεν είναι γραμμένη σε πέτρα. Αυτό το οποίο σήμερα είναι δεδομένο, είναι ότι έχουμε μια δέσμευση για 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα μέχρι το 2022. Όμως, αυτό το οποίο θα πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι αυτό το 3,5%, δηλαδή η δημοσιονομική προσαρμογή, δεν χρειάζεται νέα μέτρα. Γιατί δεν χρειάζεται νέα μέτρα; Διότι έχει επιτευχθεί με βάση τις προβλέψεις που κάνουμε σε ό,τι αφορά το 2018.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Άρα, λοιπόν, δυνητικά είναι διαπραγματεύσιμο σε δεύτερο χρόνο στο μέλλον.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε, τι σημαίνει 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα από το 2018 μέχρι το 2022; Σημαίνει ότι θα πρέπει να διατηρήσεις την ίδια κατάσταση και εφόσον υπάρχει μεγαλύτερη ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, προκύπτει και περαιτέρω δημοσιονομικός χώρος. Δηλαδή, όχι μόνο το 3,5% δεν απαιτεί νέα μέτρα, αλλά είναι πάρα πολύ μεγάλη η πιθανότητα να δημιουργηθεί και επιπλέον χώρος…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει και το αντίστροφο, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, να μην πετύχεις τους στόχους της ανάπτυξης. Και τώρα, τα στοιχεία του 2017, αυτό λέει η αντιπολίτευση, ότι δεν πετύχουμε μάλλον τους στόχους και υπάρχει ο κίνδυνος, όπως λένε πάρα πολλοί, εσείς θα μας πείτε, ότι μπορεί οι περικοπές στις συντάξεις να έρθουν νωρίτερα. Να το απαιτήσει το ΔΝΤ να κόψουμε συντάξεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Ακόμη κι αν η ανάπτυξη είναι κατά τι μειωμένη, αλλά καλό είναι να περιμένουμε τα οριστικά αποτελέσματα, γιατί όλα αυτά μήνα το μήνα αλλάζουν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά αν δεν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, να το συζητήσουμε τότε; Διότι αυτό το οποίο βλέπουμε σε ό,τι αφορά την ελληνική οικονομία, είναι ότι φέτος με στόχο 1,75% πρωτογενές πλεόνασμα καταφέραμε να φτάσουμε κοντά στο 3%, αν δεν συνυπολογίσει κανείς το κοινωνικό μέρισμα. Και επί της ουσίας τι είναι το κοινωνικό μέρισμα; Είναι ακριβώς αυτή η υπεραπόδοση, την οποία την επιστρέφουμε στην ελληνική κοινωνία. Δηλαδή, σε αυτούς που έχουν ανάγκη. Και μιλάμε εδώ για ένα ποσό της τάξης του ενάμιση δισεκατομμυρίου ευρώ. Δεν μιλάμε για μικρή υπέρβαση, την οποία έχουμε τη δυνατότητα να επιστρέψουμε στην κοινωνία.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Ο δημοσιονομικός χώρος στον οποίο αναφέρεστε που ενδεχομένως θα προκύψει, μπορεί να οδηγήσει σε ελαφρύνσεις φορολογικές, για παράδειγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Αυτή είναι η λογική. Αν δείτε το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, αυτό το οποίο προβλέπει είναι ότι με πρωτογενές πλεόνασμα, επαναλαμβάνω, 3,5% για το 2018, το 2019, το 2020, δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος, δηλαδή μια υπεραπόδοση, αν θέλετε, μια διαρκής υπεραπόδοση, η οποία μπορεί να αγγίξει και τα 7 δις στην τριετία. Άρα, λοιπόν, έχουμε τη δυνατότητα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο καλό σενάριο, επαναλαμβάνω εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει αποδειχθεί από τα πράγματα ότι το καλό σενάριο είναι αυτό το οποίο επιβεβαιώνεται διαρκώς. Διότι, όταν το ΔΝΤ μας έλεγε πέρυσι ότι θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 0,1% και τελικά καταλήξαμε να έχουμε 4%, όταν φέτος η πρόβλεψη ήταν ότι θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 1,75% από το ΔΝΤ, που είχε αλλάξει την αρχική του πρόβλεψη, και καταλήγουμε να έχουμε 3% και αυτό να μας δίνει τη δυνατότητα για κοινωνικό μέρισμα, αυτό σημαίνει ότι όλη η δημοσιονομική πορεία είναι πάρα πολύ θετική. Άρα, λοιπόν, η δημοσιονομική πορεία δεδομένη, ο δημοσιονομικός χώρος δημιουργείται και αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα μετά το 2018 να περάσουμε και σε μέτρα ακόμη μεγαλύτερης στήριξης και σε φοροελαφρύνσεις, όπως είπατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, για να κλείσουμε με την αξιολόγηση και το θέμα μας. Μπροστά μας έχουμε την 3η αξιολόγηση. Τα προαπαιτούμενα. Και θα πω για μερικά αγκάθια που υπάρχουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σχεδόν πίσω μας την έχουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την έχουμε σχεδόν πίσω μας, αλλά…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Έχουμε και 4η μπροστά μας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Περίμενε. Περίμενε, γιατί έχουμε πρόβλημα να ψηφίσουμε μέτρα.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Σωστό και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια μέτρα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέτρα, να ψηφίσουμε τα προαπαιτούμενα.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Αυτά τα προαπαιτούμενα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω, συνδικαλιστικός νόμος. Ήρθε νύχτα η τροπολογία, έφυγε. Και ΔΕΗ. Βλέπω πολλούς βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που αντιδρούν από τις περιοχές και λένε «να μην», συμμετέχουν σε κινητοποιήσεις. Θα υπάρξει πρόβλημα σε αυτά τα δύο θέματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει κανένα πρόβλημα. Νομίζω ότι το υπουργείο Εργασίας εξήγησε τον λόγο. Δεν είναι ότι η τροπολογία ήρθε νύχτα. Μέρα ήρθε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αποσύρθηκε νύχτα, συγνώμη. Μεσάνυχτα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε νύχτα αποσύρθηκε, μα τι λέτε. Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι; Είναι σίγουρο αυτό;

ΠΟΛΛΑΛΗ: Ε, ήταν λίγο πριν από τα μεσάνυχτα. Έντεκα η ώρα ήταν, κύριε Υπουργέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς το μάθαμε, τέλος πάντων, εντάξει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη τροπολογία, για να συνεννοηθούμε. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κατηγορήσει κανείς αυτή την κυβέρνηση για αντεργατική και αντισυνδικαλιστική πολιτική. Ήταν αυτή η κυβέρνηση η οποία έβαλε επί τάπητος και στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτηση, αλλά και της ευρωπαϊκής συζήτησης, το ζήτημα της ανάγκης για να επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Ήταν αυτή η κυβέρνηση η οποία, κατά τη διάρκεια της 3ης αξιολόγησης, κατάφερε να κερδίσει το υπερπρονόμιο των εργαζομένων σε περίπτωση πτώχευσης επιχείρησης. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ότι ο πρώτος ο οποίος θα παίρνει χρήματα από τον πλειστηριασμό, σε περίπτωση πτώχευσης επιχείρησης, δεν είναι πλέον οι τράπεζες, αλλά είναι οι εργαζόμενοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με ένα πλαφόν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά με ένα πλαφόν. Ωστόσο, εδώ μιλάμε για τη δημιουργία ενός υπερπρονομίου των εργαζομένων, το οποίο είναι αποκλειστική νίκη της κυβέρνησης και της διαπραγματευτικής ομάδας του υπουργείου Εργασίας, δεύτερον. Τρίτον, η κυβέρνηση κατάφερε να περάσει μια σειρά από ρυθμίσεις το φετινό καλοκαίρι, οι οποίες ρυθμίσεις ενισχύουν τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων με πάρα πολύ συγκεκριμένο και απτό τρόπο. Να πω μόνο το παράδειγμα του ζητήματος, ότι η μη καταβολή δεδουλευμένων είναι πλέον, θεωρείται πλέον και με βάση τον νόμο, λόγος για την καταγγελία της σύμβασης εκ μέρους του εργαζόμενου.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Και είναι πράγματι πολύ σημαντικές αυτές οι παρεμβάσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτής της διαπραγμάτευσης, θεωρήσαμε ότι είναι πιο σημαντικά αυτά τα ζητήματα, απ’ ό,τι το ζήτημα του 50% συν ένα, το οποίο –προσέξτε- δεν ισχύει για όλα τα πρωτοβάθμια σωματεία. Και εδώ πρέπει να είμαστε πάρα πολύ καθαροί. Ισχύει αποκλειστικά και μόνο για τα επιχειρησιακά σωματεία. Δεν μιλάμε για κλαδικά σωματεία, δεν μιλάμε για πανελλαδικής έκτασης πρωτοβάθμια σωματεία κλπ. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Επομένως, επανέρχεται κανονικά με μικρές …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, πάμε στο ζήτημα της ΔΕΗ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και να κλείσουμε με τη ΔΕΗ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εκεί είχαμε να αντιμετωπίσουμε μία δέσμευση, όπως ξέρετε της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία ήταν η δέσμευση για τη μικρή ΔΕΗ. Αν συγκρίνετε τις δύο εκδοχές, δηλαδή, από τη μια μεριά τη μικρή ΔΕΗ που είχε συμφωνήσει η συγκυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και από την άλλη μεριά το σημερινό σχέδιο, μιλάμε για τη μέρα με τη νύχτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι συνδικαλιστές, όμως, σας κατηγορούν ότι είχατε υποσχεθεί άλλα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε άλλα είχαμε υποσχεθεί; Οι συνδικαλιστές γνώριζαν ήδη από τη συμφωνία η οποία υπογράφηκε τον Ιούλιο του 2015, υπό συνθήκες που όλοι γνωρίζουμε, ότι το σχέδιο αυτό εμπεριέχετο στο μνημόνιο. Επομένως, για τι ακριβώς μας κατηγορούν οι συνδικαλιστές; Έγιναν εκλογές τον Σεπτέμβρη του 2015 με ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα. Και αυτό το οποίο είπαμε είναι ότι θα προσπαθήσουμε να διαπραγματευτούμε για μία όσο το δυνατόν καλύτερη συμφωνία σε σχέση με τη ΔΕΗ. Και αυτό το οποίο πετυχαίνουμε -με συγχωρείτε κιόλας, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- είναι να διατηρήσουμε στη δημόσια επιχείρηση ηλεκτρισμού το 90%, το 90,9%, κοντά το 91% του παραγωγικού δυναμικού της. Μιλάμε, δηλαδή, για μια διαδικασία όπου θα υπάρξει πώληση λιγνιτικών μονάδων, οι οποίες αποτελούν το 9% του συνολικού παραγωγικού δυναμικού της ΔΕΗ.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Βέβαια, υπάρχει αντίδραση και από το εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ και από τοπικούς βουλευτές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε το αυτό, 9% τη στιγμή που το σχέδιο της μικρής ΔΕΗ δεν αφορούσε μόνο λιγνίτες. Αφορούσε υδροηλεκτρικά, αφορούσε φυσικό αέριο και συνολικά το 25% περίπου του παραγωγικού δυναμικού της ΔΕΗ. Μιλάμε για τη μέρα με τη νύχτα. Και κρατήστε πίσω στο μυαλό σας πως σε ό,τι αφορά τους λιγνίτες, υπάρχει και υποχρέωση της χώρας, αλλά και επιχειρησιακός σχεδιασμός εκ μέρους της ΔΕΗ, για απομείωση της παραγωγής ρεύματος μέσω λιγνίτη στα επόμενα χρόνια. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για ένα ισορροπημένο σχέδιο, μιλάμε για μια ισορροπημένη συμφωνία, για την οποία δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Και μία φράση σας, κύριε Υπουργέ. Όσο εύκολα έκλεισε ή κλείνει η 3η αξιολόγηση τόσο εύκολα θα κλείσει και η 4η;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, να πούμε ότι η 4η αξιολόγηση στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα άλλο παρά η μεγάλη διαπραγμάτευση, η οποία θα γίνει για το πλαίσιο της εξόδου της χώρας από το μνημόνιο.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Καθαρή έξοδος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο στόχος ο δικός μας είναι η Ελλάδα τον Αύγουστο του 2018 να μπορεί να σταθεί αυτοδύναμα στις αγορές χρήματος, να μην χρειάζεται τη στήριξη του επίσημου τομέα για να αναχρηματοδοτεί το χρέος της. Και επίσης να έχουμε τη δυνατότητα για να διευρύνουμε το πεδίο ελευθερίας της άσκησης πολιτικής. Αυτή είναι η δική μας λογική. Νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε. Ούτως ή άλλως, νομίζω ότι και οι αγορές, αλλά και οι πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη σε αρκετά μεγάλο βαθμό προεξοφλούν τη θετική κατάληξη, επιτέλους, αυτής της ιστορίας. Δηλαδή, των προγραμμάτων τα οποία η Ελλάδα έχει κληθεί να εφαρμόσει.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε θερμά για την παρουσία σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

Συνέντευξη στον ρ/σ REALFM και στους Ν. Χατζηνικολάου & Α. Δελλατόλα

Κύρια σημεία

Βρισκόμαστε σε μια φάση κρίσης των ευρωτουρκικών σχέσεων, βρισκόμαστε σε με περιοχή που είναι αποσταθεροποιημένη, η ευρύτερη περιοχή μας αντιμετωπίζει πολλαπλές και επικαλυπτόμενες κρίσεις. Επομένως, σε αυτή τη φάση, ο μοναδικός ασφαλής δρόμος για την Ελλάδα είναι να επιδιώξει την ουσιαστική αναβάθμιση των σχέσεων με τη γείτονα και συνολικά και στα επιμέρους ζητήματα. Είτε αυτά αφορούν το Αιγαίο και την απαίτηση εκ μέρους μας για τον οριστικό τερματισμό της τουρκικής παραβατικότητας, είτε αυτό αφορά τα ζητήματα διαχείρισης του προσφυγικού, είτε αφορά ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις οικονομικές σχέσεις.

Η Ελλάδα έχει μόνο να κερδίσει, αν με σαφήνεια και αποφασιστικότητα και με δεδομένο -εντός του πλαισίου του οποίου συζητάμε- και τον θεμέλιο λίθο αυτού του πλαισίου, δηλαδή τη Συνθήκη της Λοζάνης, επιδιώξει αυτή την ουσιαστική αναβάθμιση των σχέσεων με την Τουρκία. Υπάρχουν βεβαίως ζητήματα που υπονομεύουν αυτή τη σχέση. Υπάρχουν ανοικτά προβλήματα, ωστόσο ο μοναδικός τρόπος για την επίλυσή τους είναι μέσα από τη διεύρυνση του πολιτικού και διπλωματικού διαλόγου και αυτή είναι η κυρία επιδίωξη που έχει η χώρα μας. Και η επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου νομίζω έχει τη δυνατότητα και τις προϋποθέσεις να συμβάλει σε αυτή την κατεύθυνση.

Το γεγονός ότι οι δηλώσεις του κ. Ερντογάν στη χθεσινή του συνέντευξη έχουν επαναληφθεί σε διάφορες φάσεις, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι ήταν μια εξέλιξη που θα μπορούσαμε να καλωσορίσουμε. Μας προκάλεσε έντονο προβληματισμό, γέννησε ερωτηματικά. Αυτό που έχει σημασία τώρα είναι να γίνει ουσιαστική συζήτηση, στο πλαίσιο αυτής της επίσκεψης, που έχει πράγματι έναν ιστορικό χαρακτήρα, με δεδομένο όμως το πλαίσιο εντός του οποίου συζητάμε και το οποίο είναι το πλαίσιο που ορίζει η Συνθήκη της Λοζάνης, η οποία για την ελληνική πλευρά αλλά και συνολικά είναι δεδομένη και αδιαπραγμάτευτη. Είναι προφανές ότι αυτό θα δηλωθεί από την ελληνική πλευρά. Έχει βγει με τον πιο επίσημο τρόπο εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης, είναι πάγια θέση η οποία προφανώς και θα δηλωθεί με καθαρότητα.

Δεν είναι η πρώτη φορά που ο κ. Ερντογάν θα επισκεφθεί τη Θράκη. Και στην προηγούμενη επίσκεψή του, ως πρωθυπουργός, είχε περιοδεύσει στην περιοχή για να συνομιλήσει με τους ομόδοξους τους και να προσευχηθεί. Αυτό νομίζω θα επαναληφθεί και δεν νομίζω ότι θα υπάρχουν περαιτέρω πολιτικού χαρακτήρα επιπλοκές σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Το καθεστώς της Θράκης είναι δεδομένο, καθορίζεται από τη Συνθήκη της Λοζάνης, οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες θα έχουν τη δυνατότητα να συνομιλήσουν με τον Τούρκο Πρόεδρο και αυτό δεν θεωρούμε ότι δημιουργεί οποιαδήποτε πολιτική επιπλοκή και δεν είναι και κάτι πρωτοφανές.

Το πλαίσιο της εξόδου και το χρονοδιάγραμμα

Εντός του καλοκαιριού και πριν από τον Αύγουστο του 2018 θα έχει οριστικοποιηθεί το πλαίσιο της εξόδου και το μεταμνημονιακό πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας. Το χρονοδιάγραμμα είναι σαφές με βάση και τις δηλώσεις των Ευρωπαίων αξιωματούχων και του Eurogroup. Η υλοποίηση των προαπαιτούμενων προφανώς έχει ήδη ξεκινήσει σε ό,τι αφορά στα ζητήματα που άπτονται της δευτερογενούς νομοθεσίας και από εκεί και πέρα η ψήφιση όσων νομοθετικών ρυθμίσεων απαιτούνται θα γίνει νωρίς εντός του Ιανουαρίου, καθώς δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό να γίνει πριν από τις γιορτές λόγω της συζήτησης και ψήφισης του προϋπολογισμού.

Νωρίς τον Ιανουάριο θα ψηφιστούν όλες οι νομοθετικές ρυθμίσεις που απαιτούνται για την υλοποίηση των προαπαιτούμενων και από κει και πέρα θα γίνει η έκθεση συμμόρφωσης από την πλευρά των θεσμών και στο Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου είναι εξαιρετικά πιθανό να έχουμε και την ολοκλήρωση της γ’ αξιολόγησης.

Από κει και πέρα η μπάλα περνά στο γήπεδο του ESM που θα πρέπει να εξετάσει την απόφαση του Eurogroup και να δώσει και το τελικό πράσινο φως για την εκταμίευση των 5,5 δισ. ευρώ. Όλα αυτά θα έχουν ολοκληρωθεί έως τον Φεβρουάριο και από κει και πέρα εντατικοποιούνται οι συζητήσεις για τον προσδιορισμό του πλαισίου εξόδου της Ελλάδας από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής τον Αύγουστο του 2018.

Ο κ. Κοστέλο δεν ακούει τις δηλώσεις των προϊσταμένων του, και του πρώην προέδρου του Eurogroup Ντάισελμπλουμ, του Μοσκοβισί, του Γιούνκερ, που συζητούν για μια πολύ θετική εξέλιξη σε ό,τι αφορά την ολοκλήρωση της γ΄αξιολόγησης και για ένα πλαίσιο συμφωνίας για την έξοδο της Ελλάδας από το πρόγραμμα που δεν θα προϋποθέτει νέες μεταρρυθμίσεις. Εμείς μένουμε στους πολιτικούς εκπροσώπους της Κομισιόν και του Eurogroup, στις αποφάσεις των κρατών-μελών που δείχνουν με σαφήνεια τον δρόμο της εξόδου της Ελλάδας από το μνημονιακό πλαίσιο επιτροπείας.

 

 

Απομαγνητοφώνηση

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου. Καλημέρα, κύριε Δελλατόλα.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, τα δυσκόλεψε λίγο τα πράγματα η συνέντευξη Ερντογάν ή είναι ένα πλαίσιο που το ακούμε χρόνια τώρα από τους Τούρκους ηγέτες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το γεγονός ότι οι σχετικές δηλώσεις έχουν επαναληφθεί σε διάφορες φάσεις, δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι ήταν μία εξέλιξη, την οποία θα μπορούσαμε να καλωσορίσουμε. Μας προκάλεσε έντονο προβληματισμό, γέννησε ερωτηματικά. Εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο έχει σημασία τώρα, είναι να γίνει ουσιαστική συζήτηση στο πλαίσιο αυτής της επίσκεψης, η οποία έχει πράγματι έναν ιστορικό χαρακτήρα, με δεδομένο, όμως, το πλαίσιο εντός του οποίου συζητάμε. Και ποιο είναι αυτό; Είναι το πλαίσιο που ορίζει η Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία, για την ελληνική πλευρά, αλλά και συνολικά, είναι δεδομένη και αδιαπραγμάτευτη.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, συγγνώμη για τη διακοπή. Αυτό θα δηλωθεί από τους συνομιλητές του Τούρκου Προέδρου; Δηλαδή, ο Πρόεδρος και ο Πρωθυπουργός…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές, είναι προφανές. Έχει βγει με τον πιο επίσημο τρόπο. Εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης είναι πάγια θέση, η οποία, προφανώς, και θα δηλωθεί με καθαρότητα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Θα λάβει απάντηση και μέσα από τις δηλώσεις.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Υπάρχει ένα ερώτημα στον κόσμο, επειδή εμείς έχουμε καλέσει τον Τούρκο Πρόεδρο. Εμείς τι προσβλέπουμε από αυτή την επίσκεψη; Ο Ερντογάν σπάει την απομόνωση, οι Ευρωπαίοι, ενδεχομένως, θέλουν να του δώσουν μια ευκαιρία, ένα βήμα να βγει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε σε μια φάση κρίσης των ευρωτουρκικών σχέσεων. Βρισκόμαστε σε μια περιοχή, η οποία επίσης είναι αποσταθεροποιημένη. Το ξέρετε, η ευρύτερη περιοχή μας αντιμετωπίζει πολλαπλές και επικαλυπτόμενες κρίσεις. Επομένως, σε αυτή τη φάση, ο μοναδικός ασφαλής δρόμος για την Ελλάδα, είναι να επιδιώξει την ουσιαστική αναβάθμιση των σχέσεων με τη γείτονα. Και συνολικά, αλλά και στα επιμέρους ζητήματα. Είτε αυτά αφορούν το Αιγαίο και την απαίτηση, εκ μέρους μας, για τον οριστικό τερματισμό της τουρκικής παραβατικότητας είτε αυτό αφορά τα ζητήματα της διαχείρισης του Προσφυγικού και του Μεταναστευτικού, είτε αυτό αφορά ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις οικονομικές σχέσεις. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει μόνο να κερδίσει, αν με σαφήνεια και με αποφασιστικότητα και με δεδομένο –ξαναλέω- το πλαίσιο εντός του οποίου συζητάμε και τον θεμέλιο λίθο αυτού του πλαισίου, δηλαδή τη Συνθήκη της Λωζάννης, επιδιώξει ακριβώς αυτή την ουσιαστική αναβάθμιση των σχέσεων με την Τουρκία. Υπάρχουν, βεβαίως, ζητήματα, τα οποία υπονομεύουν αυτή την σχέση. Υπάρχουν ανοιχτά θέματα, υπάρχουν ανοιχτά προβλήματα, ωστόσο ο μοναδικός τρόπος για την επίλυση αυτών των προβλημάτων, είναι μέσα από τη διεύρυνση του πολιτικού και διπλωματικού διαλόγου. Και νομίζω ότι αυτή είναι η κύρια επιδίωξη που έχει η χώρα μας. Και η επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου, νομίζω ότι έχει τη δυνατότητα και τις προϋποθέσεις να συμβάλλει προς αυτή την κατεύθυνση.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, ο Ταγίπ Ερντογάν, λίγο πριν επιβιβαστεί στο αεροπλάνο, στην Τουρκία, για να έρθει στη χώρα μας, δήλωσε «πάω να δω τους αδερφούς μας στη Θράκη». Θέλω να σας ρωτήσω, σε ποιον βαθμό έχουμε διασφαλίσει ότι η στάση του Τούρκου Προέδρου και όσων τον συνοδεύουν εκεί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά που ο κύριος Ερντογάν θα επισκεφθεί τη Θράκη. Θα σας θυμίσω ότι και στην προηγούμενη επίσκεψή του, ως πρωθυπουργός τότε της Τουρκίας, επί κυβερνήσεως Καραμανλή, είχε επισκεφθεί την περιοχή εκεί, για να συνομιλήσει με τους ομόδοξούς του και να προσευχηθεί. Αυτό, νομίζω ότι θα επαναληφθεί και αύριο. Δεν νομίζω ότι θα υπάρχουν περαιτέρω πολιτικού χαρακτήρα επιπλοκές, σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Το καθεστώς της Θράκης είναι δεδομένο. Καθορίζεται από τη Συνθήκη της Λωζάννης. Οι Έλληνες πολίτες, οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες, θα έχουν τη δυνατότητα να συνομιλήσουν με τον Τούρκο Πρόεδρο και αυτό δεν θεωρούμε ότι δημιουργεί οποιαδήποτε πολιτική επιπλοκή. Δεν είναι και κάτι πρωτοφανές.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Μάλιστα. Θα περιμένουμε να δούμε και τις δημόσιες δηλώσεις. Αλλάζοντας θέμα, να σας ρωτήσω το εξής: έχει γίνει για άλλη μια φορά, δυστυχώς, μεγάλη συζήτηση, εξαιτίας των επεισοδίων που είχαμε με την επέτειο Γρηγορόπουλου. Κάηκαν πάλι αυτοκίνητα, είχαμε συγκρούσεις. Άρχισε πάλι μια κουβέντα αν η Αστυνομία κρατάει αμυντική στάση…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ή δείχνει ανοχή.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Ή δείχνει ανοχή. Αν θα πρέπει να λειτουργεί αποτρεπτικά ή όχι και λοιπά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχάς, δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε επεισόδια στην Αθήνα. Δεν είναι ένα φαινόμενο που έκανε την εμφάνισή του με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Είναι κάτι το οποίο το συναντά κανείς στην Αθήνα ήδη από τη δεκαετία του ’80 και πολύ περισσότερο, από τη δεκαετία του ’90. Εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι η Αστυνομία λειτουργεί στη βάση ενός συγκεκριμένου επιχειρησιακού σχεδίου, το οποίο στοχεύει στον περιορισμό, ακριβώς, της έκτασης των επεισοδίων. Ένα επιχειρησιακό σχέδιο που βασίζεται στην άμετρη επιθετικότητα, συνήθως παράγει τα αντίθετα αποτελέσματα. Αυτό είναι κάτι το οποίο το γνωρίζουν και στην ΕΛ.ΑΣ., αλλά και στη Ν.Δ. Είναι άλλο το γεγονός ότι η Ν.Δ. επιλέγει να σηκώσει το συγκεκριμένο ζήτημα και να το φέρει στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης, εξυπηρετώντας άλλου τύπου πολιτικές σκοπιμότητες. Νομίζω ότι η ΕΛ.ΑΣ. χθες έδρασε αποτρεπτικά, έδρασε εκτονωτικά και αυτός είναι και ο τρόπος, με τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίζονται τέτοιου είδους καταστάσεις.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, ας έρθουμε λίγο στην οικονομία και στην πορεία της εφαρμογής των προαπαιτούμενων της τρίτης αξιολόγησης. Δώστε μας την ατζέντα. Δηλαδή, πότε θα έχει ολοκληρωθεί η ψήφιση των προαπαιτούμενων και πότε θα εκταμιευθεί η δόση και πότε, κύριε Υπουργέ, θα ξεκινήσει, κατά τη γνώμη μου, η σοβαρότερη και κρισιμότερη για τη χώρα διαπραγμάτευση, που αφορά την επόμενη ημέρα, μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το χρονοδιάγραμμα είναι αρκετά σαφές με βάση και τις δηλώσεις και των Ευρωπαίων αξιωματούχων, αλλά και του Eurogroup. Η υλοποίηση των προαπαιτούμενων, προφανώς έχει ήδη ξεκινήσει, σε ό,τι αφορά τα ζητήματα που άπτονται της δευτερογενούς νομοθεσίας. Δηλαδή, της έκδοσης υπουργικών αποφάσεων, Προεδρικών Διαταγμάτων. Από εκεί και πέρα, η ψήφιση όσων νομοθετικών ρυθμίσεων απαιτούνται, θα γίνει νωρίς εντός του Ιανουαρίου. Δεν ξέρω εάν αυτή τη στιγμή στο Ελληνικό Κοινοβούλιο υπάρχει δυνατότητα, εξαιτίας και της συζήτησης για τον Προϋπολογισμό, να υπάρξουν νομοθετικές ρυθμίσεις. Δεν το βλέπω πάρα πολύ πιθανόν για πριν τις γιορτές, αλλά ας κρατήσουμε και ένα ανοιχτό παράθυρο, αν και δεν τον νομίζω. Νωρίς, λοιπόν, τον Ιανουάριο, θα ψηφιστούν όλα τα μέτρα που απαιτούνται, εννοώ οι νομοθετικές ρυθμίσεις που απαιτούνται, για την υλοποίηση των προαπαιτούμενων. Από εκεί και πέρα, θα γίνει η ΄Εκθεση Συμμόρφωσης από τη μεριά των θεσμών και στο Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου είναι εξαιρετικά πιθανό να έχουμε και την τυπική ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης. Από εκεί και πέρα, η μπάλα περνά στο γήπεδο του ESM, o oποίος θα πρέπει να εξετάσει την απόφαση του Eurogroup και να δώσει και το τελικό πράσινο φως για την εκταμίευση των 5,5 δισεκατομμυρίων ευρώ. Νομίζω ότι όλα αυτά θα έχουν ολοκληρωθεί μέχρι τον Φεβρουάριο. Και από εκεί και πέρα, το χρονοδιάγραμμα είναι, επίσης, δεδομένο. Εντατικοποιούνται οι συζητήσεις για τον προσδιορισμό του πλαισίου εξόδου της Ελλάδας από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, τον Αύγουστο του 2018. Το πότε θα έχουμε κατάληξη σε σχέση με αυτή τη συζήτηση, νομίζω ότι εντός του καλοκαιριού προφανώς και πριν από τον Αύγουστο του 2018, θα έχει οριστικοποιηθεί το πλαίσιο της εξόδου και το μεταμνημονιακό πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ακούσατε, χθες, τις διαρροές και τις δηλώσεις που έκανε ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο κουαρτέτο, ο Κοστέλο, ο οποίος είπε ότι είναι μάλλον δύσκολο να επιτύχουμε μια καθαρή έξοδο και ότι το πιθανότερο είναι ότι πρέπει να βρεθεί ένα πλαίσιο τέτοιο, ώστε να συνεχιστούν οι μεταρρυθμίσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται ότι ο κ. Κοστέλο δεν ακούει τις δηλώσεις των προϊσταμένων του. Δηλαδή και του πρώην Προέδρου του Eurogroup, κυρίου Ντάισελμπλουμ και του κ. Μοσκοβισί και του κ. Γιούνκερ, οι οποίοι ήδη συζητούν για μια πολύ θετική εξέλιξη σε ό,τι αφορά την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης και για ένα πλαίσιο συμφωνίας για την έξοδο της Ελλάδας από το πρόγραμμα, που δεν θα προϋποθέτει νέες μεταρρυθμίσεις, ως conditionalities, αυτό το οποίο συζητάμε στο πλαίσιο του μνημονίου. Εμείς μένουμε στους πολιτικούς εκπροσώπους της Κομισιόν, στους πολιτικούς εκπροσώπους του Eurogroup, στις αποφάσεις των κρατών-μελών, οι οποίες δείχνουν με σαφήνεια το δρόμο της εξόδου της Ελλάδας από το μνημονιακό πλαίσιο επιτροπείας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, για την απεργία, και το 50% στα Πρωτοβάθμια Σωματεία.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Απεσύρθη αυτή, αλλά βλέπουμε δηλώσεις ότι θα ξαναέρθει ως έχει. Καλά το έχουμε καταλάβει ή με κάποιες διαφοροποιήσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αποσύρθηκε για κάποιες νομοτεχνικές βελτιώσεις, όπως έκανε τη σχετική ενημέρωση του υπουργείου Εργασίας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Αγγίζουν τον πυρήνα των αλλαγών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συγκεκριμένη διάταξη έχει συμφωνηθεί, ήδη, από τη δεύτερη αξιολόγηση. Αποτελούσε προϋπόθεση πολιτικής για την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης. Επομένως, στο διαπραγματευτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ολοκληρώθηκε η τεχνική συμφωνία, υπάρχει και η συγκεκριμένη δέσμευση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Εδώ πρέπει να κρατήσουμε το εξής: Ότι όταν γίνεται μια διαπραγμάτευση με τους θεσμούς, σταθμίζεις και επιλέγεις ποια είναι αυτά, τα οποία μπορείς να κερδίσεις και ποια είναι αυτά, στα οποία υποχρεούσαι να υποχωρήσεις για να βρεθεί ένας κοινός τόπος και να προχωρήσει η διαδικασία της αξιολόγησης. Θέλω να σας θυμίσω ότι σε ό,τι αφορά τους εργαζόμενους και τη βελτίωση των συνθηκών εργασίας, αλλά και την ενίσχυση της διαπραγματευτικής τους δύναμης, έχουμε προχωρήσει σε μια σειρά ρυθμίσεις κατά τη διάρκεια του τρίτου προγράμματος.

Αυτές, αφορούν κατ’ αρχάς το υπερπρονόμιο των εργαζομένων για τα δεδουλευμένα τους σε περίπτωση που έχουμε πτώχευση επιχείρησης. Αυτή είναι η πρώτη αλλαγή ενός σκληρού μνημονιακού νόμου, ο οποίος έδινε το προνόμιο στις τράπεζες. Τώρα, οι εργαζόμενοι επανέρχονται στην πρώτη θέση για έξι μισθούς. Νομίζω ότι αυτή ήταν μια μεγάλη πολύ θετική εξέλιξη σε ό,τι αφορά την προστασία της εργασίας και την προστασία των εργαζομένων από συνθήκες ομηρίας σε καταστάσεις, όπου επιχειρήσεις βρίσκονται σε δύσκολη οικονομική θέση και οδηγούνται στην πτώχευση.

Το δεύτερο πράγμα που έχουμε καταφέρει, είναι να επιστρέψουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις από την 1/9/2018, δηλαδή η αρχή της επεκτασιμότητας και η αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης, πράγμα το οποίο κατά τη γνώμη μας, αλλά και ομολογουμένως από όλους όσοι ασχολούνται με τα εργατικά ζητήματα, ενισχύει τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων, διότι επαναφέρει το πλαίσιο συγκρότησης των συλλογικών διαπραγματεύσεων.

Το τρίτο πράγμα, θέλω να σας υπενθυμίσω, είναι ότι το υπουργείο Εργασίας πέρασε ένα νομοσχέδιο, το οποίο δίνει λύση υπέρ των εργαζομένων σε μια σειρά από ζητήματα, που είχαν προκύψει όλο το προηγούμενο διάστημα, σε σχέση με τη δυνατότητα καταγγελίας σύμβασης, εφόσον δεν καταβάλλονται δεδουλευμένα και άλλες προστατευτικές ρυθμίσεις για τους εργαζόμενους. Επομένως, το τελευταίο πράγμα για το οποίο μπορεί να κατηγορηθεί αυτή η κυβέρνηση είναι ότι ασκεί αντεργατική πολιτική.

Βεβαίως, στο πλαίσιο του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής, ξαναλέω ότι υπάρχουν και πράγματα, τα οποία συμφωνούνται εντός της διαπραγμάτευσης για να έχουμε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε και να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα. Αυτό συμβαίνει και τώρα.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι μεγάλη η συζήτηση. Νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο εσωτερικό θέμα μετά την επίσκεψη Ερντογάν, το αφήσαμε τελευταίο, είναι το θέμα των πλειστηριασμών. Πραγματικά, δεν βρίσκει κανείς άκρη. Η Ν.Δ. λέει «βγαίνουν κάθε μέρα», εσείς, η κυβέρνηση εννοώ, λέει «δεν έχει βγει κανένα σπίτι»…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα, κανένα.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κανένα. Ο Πρωθυπουργός μίλησε, χθες, για ένα όριο 200.000…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να συμπληρώσω το ερώτημα, πριν απαντήσει ο Υπουργός. Κύριε Υπουργέ, κάποιοι λένε ότι ίσως να χρειάζεται μια πρόσθετη νομοθετική πρωτοβουλία από την κυβέρνηση. Δηλαδή, να υπάρξει μια ακόμη καλύτερη θωράκιση της πρώτης κατοικίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ποιο ακριβώς είναι το πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοικίας σήμερα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 200.000 μέχρι το τέλος 2018;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι 200.000, όχι.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι λίγο πιο πολύπλοκο. Για οφειλές έως 200.000 ευρώ και για αξία ακινήτου, προσέξτε, για έναν άγαμο υπερχρεωμένο οφειλέτη…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 280.000.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, για έναν άγαμο, είναι 140.000 ευρώ το ακίνητο. Από εκεί και πέρα, εάν είναι ένα υπερχρεωμένο ζευγάρι, η αξία πηγαίνει στις 180.000 ευρώ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με δύο παιδιά, πόσο πηγαίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έκανα λάθος. Είναι 180.000 για τον άγαμο οφειλέτη, 40.000 ευρώ για το ζευγάρι, δηλαδή πάμε στις 220.000 και άλλα 20.000 ευρώ για κάθε παιδί. Επομένως, μια οικογένεια με τρία παιδιά, είναι 280.000. Άρα, λοιπόν, έχουμε εδώ κατοικίες έως 280.000 ευρώ, οι οποίες προστατεύονται από τον νόμο Σταθάκη-Κατσέλη και η απαγόρευση, σε αυτή την περίπτωση, είναι απόλυτη. Από την άλλη μεριά, αυτό το οποίο έχουν δηλώσει οι ελληνικές τράπεζες είναι ότι δεν πρόκειται να βγάλουν καμία πρώτη κατοικία κάτω των 300.000 ευρώ σε πλειστηριασμό. Και αυτή είναι μια δέσμευση των ελληνικών τραπεζών, η οποία γίνεται και για δικούς τους λόγους, όχι μόνο για λόγους κοινωνικής προστασίας, αλλά και για λόγους που έχουν να κάνουν με τους ίδιους τους ισολογισμούς των τραπεζών. Δεν έχουν κανένα λόγο, δηλαδή, να προχωρήσουν σε τέτοιου είδους πλειστηριασμούς. Επομένως, αυτή τη στιγμή, μπορεί κανείς, με πάσα βεβαιότητα, να πει ότι και νομοθετικό πλαίσιο προστασίας υπάρχει, αλλά και καμία περίπτωση δεν υπάρχει να υπάρξουν πλειστηριασμοί κατοικιών κάτω των 300.000 ευρώ. Οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί τους οποίους παρακολουθούμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και επιμέλεια, αφορούν ακίνητα τεράστιας αξίας και πολύ περισσότερο αφορούν οφειλές που στην κυριολεξία δεν έχουν καμία σχέση με οφειλές που θα μπορούσε να έχει ένα λαϊκό νοικοκυριό. Μιλάμε για οφειλές από 500.000-600.000-700.000 μέχρι και οφειλές –και μην σας ξενίσει αυτό- εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ στις τράπεζες. Επομένως, αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο θα πρέπει με κάποιον τρόπο να επιλυθεί. Δεν μπορεί η απαγόρευση των πλειστηριασμών να είναι οριζόντια και άνευ σταθμίσεων. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα πραγματικό θέμα, το οποίο σχετίζεται με το γεγονός ότι παλαιότερα οι τράπεζες έδιναν αφειδώς δάνεια σε ανθρώπους, οι οποίοι επέλεγαν τη μη αποπληρωμή τους και έβρισκαν διάφορα τεχνάσματα για να αποφεύγουν να είναι συνεπείς με τις ρυθμίσεις τους. Αυτό δημιούργησε τεράστια προβλήματα στους ισολογισμούς των τραπεζών και τελικά τα βάρη φορτώθηκαν, όπως γνωρίζετε, στις πλάτες των φορολογούμενων Ελλήνων πολιτών. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία, όμως, γίνεται μια παρανόηση. Διαδικασίες για κατάσχεση μπορεί να γίνονται, αλλά δεν υλοποιούνται. Είναι διαφορετικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Είναι εντελώς διαφορετικές οι διαδικασίες κατάσχεσης, και εκ μέρους του ελληνικού Δημοσίου, το οποίο πρέπει να εξασφαλίσει τις αξιώσεις του από το να ολοκληρωθεί ένας πλειστηριασμός. Κατάσχεση, ας πούμε, εκ μέρους του ελληνικού Δημοσίου, γίνεται έτσι ώστε να μην μπορεί ο υπόχρεος να μεταβιβάσει την περιουσία του.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Ναι, να μην γίνεται αυτή η παρανόηση, γιατί ακούω και συναδέλφους να το λένε. Δεν είναι αυτή η διαδικασία πλειστηριασμού.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πραγματικότητα η κατάσχεση εξισώνεται με μια εξασφάλιση εκ μέρους του δανειστή, ο οποίος δεν θέλει να δει την περιουσία του οφειλέτη του να μεταβιβάζεται και στο τέλος να μην έχει τη δυνατότητα διεκδίκησης των οφειλομένων. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα είδος υποθήκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και σε ελάχιστες περιπτώσεις οδηγεί αυτή η κίνηση σε πλειστηριασμό του ακινήτου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον ρ/σ «ΠρακτορείοFM 104,9»

Κύρια σημεία

Το συμπέρασμα από τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων για την 3η αξιολόγηση είναι ότι το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής έχει ολοκληρωθεί. Για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια έχουμε ολοκλήρωση αξιολόγησης χωρίς ούτε ένα ευρώ νέο δημοσιονομικό μέτρο. Επομένως οι δημοσιονομικοί στόχοι εχουν πια εκπληρωθεί και ανοίγει ο δρόμος για την έξοδο απο την μνημονιακή επιτροπεία.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας μέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, ολοκληρώθηκε η τεχνική συμφωνία και, εφόσον εγκριθεί σήμερα, ανοίγει ο δρόμος για το κλείσιμο της τρίτης αξιολόγησης, στις 22 Ιανουαρίου. Τι κέρδισε η ελληνική πλευρά από αυτήν τη διαπραγμάτευση, ποια είναι τα δύσκολα σημεία, τι θα γίνει με τον ΦΠΑ στα νησιά του Αιγαίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που είναι εξαιρετικά θετικό σε σχέση με την ολοκλήρωση της τεχνικής συμφωνίας είναι ότι για πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλά χρόνια, έχουμε ολοκλήρωση αξιολόγησης χωρίς ούτε ένα ευρώ νέο δημοσιονομικό μέτρο. Αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει και με την πορεία της ελληνικής οικονομίας, αλλά και με τη δημοσιονομική υπεραπόδοση. Νομίζω ότι είναι το θετικότερο όλων και ήταν, ακριβώς, και ο λόγος για τον οποίο ολοκληρώθηκαν με τόσο μεγάλη ταχύτητα όλες οι διαδικασίες. Το συμπέρασμα, λοιπόν, από όλη τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων για την τρίτη αξιολόγηση, είναι ότι το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής έχει ολοκληρωθεί. Ξέρετε ότι όλα τα προγράμματα, τα οποία εφαρμόστηκαν στη χώρα, έγιναν διότι έπρεπε να επέλθει δημοσιονομική εξυγίανση, δημοσιονομική προσαρμογή, να πιάσουμε τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων. Αυτό πλέον έχει ολοκληρωθεί ως διαδικασία. Επομένως, ανοίγει πια ο δρόμος, όχι τυπικά, αλλά επί της ουσίας, για την έξοδο από τη μνημονιακή επιτροπεία. Διότι δεν έχει κανέναν λόγο πλέον, με δεδομένο ότι οι δημοσιονομικοί στόχοι έχουν πια εκπληρωθεί. Τώρα, σε θετικά σημεία, δηλαδή κέρδη για την ελληνική πλευρά από τις διαπραγματεύσεις, μπορεί κανείς να πει ότι ένα από αυτά είναι η αύξηση που καταφέραμε να κερδίσουμε για τον κοινωνικό προϋπολογισμό. Θυμάστε ότι υπήρχε για μία περίοδο, όταν και ΔΝΤ και ευρωπαϊκοί θεσμοί είχαν πει ότι δεν πρόκειται να ζητήσουμε νέα δημοσιονομικά μέτρα, μια άλλη φήμη, ότι δηλαδή μας ζητούν να μειώσουμε τον κοινωνικό προϋπολογισμό. Και αυτό αποκαλύφθηκε ως ψεύδος, με την έννοια ότι τελικά ο κοινωνικός προϋπολογισμός όχι μόνον δεν μειώθηκε, αλλά αυξήθηκε κατά 250 περίπου εκατομμύρια, στα 910 εκατομμύρια πια. Και αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο που πρέπει να κρατήσουμε. Από εκεί και πέρα και για τις συντάξεις χηρείας, το υπερπρονόμιο των εργαζομένων, οι οποίοι πλέον θα είναι στην κορυφή των προτεραιοτήτων, σε περίπτωση που υπάρχει πλειστηριασμός για τα δεδουλευμένα και τις αποζημιώσεις τους και μια σειρά από ζητήματα πολύ σημαντικά και λιγότερο σημαντικά. Από εκεί και πέρα, μια συμφωνία με τους δανειστές πάντα έχει και σημεία, τα οποία δεν θα επέλεγε η ελληνική κυβέρνηση εφόσον βρισκόταν εκτός καθεστώτος επιτροπείας, αλλά δεν νομίζω ότι είναι τέτοια που θα δημιουργήσουν το οποιοδήποτε πολιτικό ή κοινωνικό πρόβλημα.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Στο θέμα της ΔΕΗ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο θέμα της ΔΕΗ, η συμφωνία, έτσι όπως την περιέγραψε και ο κ. Σταθάκης, είναι στο πλαίσιο των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Και γι’ αυτό θα πρέπει να το έχουμε αυτό στο μυαλό μας. Δεν είναι απλώς και μόνο ζήτημα μνημονίου η διαδικασία για την πώληση κάποιων εκ των λιγνιτικών μονάδων. Είναι υποχρέωση, η οποία απορρέει από τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς ξέρετε ότι υπάρχει απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα, αρκετά πολύπλοκο και αυτό και νομικά και πολιτικά, αλλά νομίζω ότι πήραμε το καλύτερο δυνατό με δεδομένες τις συνθήκες.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Μπορεί να έχουμε απεργίες, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Στις Δημοκρατίες υπάρχουν και οι απεργίες, υπάρχουν και οι αντιδράσεις των πολιτών, υπάρχουν κινητοποιήσεις, υπάρχει και ο δημοκρατικός διάλογος. Εμείς θα μιλήσουμε και με τους εργαζόμενους και με τους πολίτες των περιοχών και έχω την εντύπωση ότι θα καταφέρουμε να τους πείσουμε, καθώς το βασικό ζήτημα που θέταμε εμείς από την αρχή ήταν ότι θα πρέπει να εγγυηθούμε τις θέσεις εργασίας και αυτό το έχουμε καταφέρει.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Για το θέμα του ΦΠΑ είμαστε αισιόδοξοι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά τον ΦΠΑ, πρέπει να σας πω ότι τεχνικά και τυπικά δεν ανήκει στον SLA. Υπάρχει μια συζήτηση που τρέχει με τους θεσμούς. Δεν θέλω να προεξοφλήσω την εξέλιξή της.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Ακούσαμε τον Πρωθυπουργό στην Πορτογαλία να λέει ότι η έξοδος της χώρας από τα μνημόνια τον Αύγουστο του 2018 θα είναι μια νίκη του ελληνικού λαού και αναφέρθηκε στο παράδειγμα της Πορτογαλίας, το οποίο αποτελεί κατά ένα τρόπο και δεδικασμένο, όπως είπε, για να μπορέσει να το ακολουθήσει αυτό και η Ελλάδα για την επόμενη μέρα, ώστε να μπορέσει να δώσει αυξήσεις στους εργαζόμενους και λοιπά. Τώρα, επειδή αυτό δεν τολμούμε και να το πιστέψουμε, δηλαδή είναι κάτι που μέσα από τόσα χρόνια μνημονιακής προσαρμογής, πόσο κοντά ή πόσο μακριά είναι αυτό; Η επόμενη μέρα που λέμε. Δώστε μας ένα χρονοδιάγραμμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρονοδιάγραμμα είναι δεδομένο από την ίδια τη συμφωνία. Μέχρι τον Ιανουάριο θα έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία της τρίτης αξιολόγησης. Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις για το μεταμνημονιακό καθεστώς, για τους όρους εξόδου της Ελλάδας. Η έξοδος αυτή νομίζω ότι είναι πιο κοντά από ποτέ. Έχουν υπάρξει ήδη δύο έξοδοι στις αγορές, οι οποίες έχουν στεφτεί με απόλυτη επιτυχία. Θα συνεχιστεί αυτή η διαδικασία τους επόμενους μήνες. Το έδαφος θα προετοιμαστεί. Θα είμαστε εκτός μνημονίου τον Σεπτέμβριο του 2018. Και αυτό το οποίο είπε ο Πρωθυπουργός νομίζω ότι είναι και στο επίκεντρο της στοχοθεσίας μας. Δηλαδή, με την έξοδο από την επιτροπεία να έχουμε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε δύο-τρεις κινήσεις, οι οποίες θα αφορούν, πρώτα και κύρια, τους εργαζόμενους. Δηλαδή και τους μισθούς των εργαζομένων, αλλά και την ενίσχυση της διαπραγματευτικής τους δύναμης.  Νομίζω ότι αυτό θα κρίνει πάρα πολλά για την πολιτική πορεία αυτής της κυβέρνησης. Και είμαι όχι απλά αισιόδοξος, αλλά βέβαιος ότι όλα όσα είπε ο Πρωθυπουργός είναι πλέον πάρα πολύ κοντά.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Ωστόσο, κύριε Τζανακόπουλε, ο κ. Μητσοτάκης δήλωσε, χθες, στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» ότι με το που θα ολοκληρωθεί το τρίτο μνημόνιο αρχίζει το τέταρτο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, ο κ. Μητσοτάκης νόμιζε ότι τώρα εφαρμόζουμε το τέταρτο μνημόνιο. Ειλικρινά με έχει μπερδέψει. Ο κ. Μητσοτάκης χαρακτήρισε τέταρτο μνημόνιο την πρώτη αξιολόγηση, χαρακτήρισε τέταρτο μνημόνιο τη δεύτερη αξιολόγηση, τώρα χαρακτηρίζει τέταρτο μνημόνιο την περίοδο μετά το πρόγραμμα. Το μοναδικό τέταρτο μνημόνιο που υπάρχει είναι στο μυαλό και στα σχέδια του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος με σαφήνεια έχει τοποθετηθεί γι’ αυτά τα ζητήματα, λέγοντας ότι θα πρέπει να δώσει στους δανειστές μεταρρυθμίσεις για να πάρει τη ρύθμιση του χρέους. Τι μεταρρυθμίσεις εννοεί; Εννοεί απολύσεις, εννοεί μειώσεις μισθών, εννοεί έναν νέο γύρο ιδιωτικοποιήσεων, εννοεί περικοπές στο κοινωνικό κράτος. Αυτή είναι η αντίληψη του κ. Μητσοτάκη για την πολιτική, ανεξαρτήτως κιόλας, αν θέλετε, δανειστών. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι προβολές κάνει ο κ. Μητσοτάκης, όταν μιλά για τέταρτα μνημόνια, αλλά ευτυχώς δεν θα κληθεί ποτέ να τα εφαρμόσει.

ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ: Με τους πλειστηριασμούς, κύριε Τζανακόπουλε, τι γίνεται; Υπάρχει κίνδυνος για την πρώτη κατοικία; Ο πρόεδρος της Ν.Δ. σας κατηγόρησε ότι δεν ξεκινάτε από τα ακριβά ακίνητα, από τις βίλες, από αυτούς τους επιχειρηματίες, που έβγαλαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό και χρεοκόπησαν τη χώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, έκανα ένα σχόλιο για τον κύριο Μητσοτάκη και τη σχετική του δήλωση. Μάλλον αυτοσαρκαστική μου φαίνεται. Δηλαδή, το να μιλάει ο κύριος Μητσοτάκης για την οικονομική ελίτ, κατά τον τρόπο με τον οποίο μίλησε, είναι μάλλον ένα αυτοσαρκαστικό σχόλιο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί που ξεκίνησαν την προηγούμενη εβδομάδα, ακριβώς για αυτά τα ακίνητα γίνονται. Δηλαδή, για βίλες εξαιρετικά μεγάλης αξίας και για πολύ μεγάλα ποσά οφειλής. Από εκεί και πέρα, σε ό, τι αφορά τους φυσικούς πλειστηριασμούς, αν ρίξετε μια ματιά, για παράδειγμα, στους πλειστηριασμούς που έγιναν στα Ειρηνοδικεία Αθηνών, μιλάμε για ποσά οφειλής, τα οποία ξεπερνούν τα δύο, τα τρία, ακόμη και τα τέσσερα εκατομμύρια ευρώ. Επομένως, σε ένα τέτοιο ευαίσθητο ζήτημα, πρέπει να είμαστε και εξαιρετικά ευαίσθητοι, αλλά και εξαιρετικά προσεκτικοί στην κριτική μας, αλλά και στον τρόπο με τον οποίο το παρουσιάζουμε. Από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης έχουν παρθεί όλα τα αναγκαία μέτρα για την προστασία της πρώτης κατοικίας των λαϊκών τάξεων. Και είναι ακριβώς για αυτόν τον λόγο που παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά την όλη διαδικασία των πλειστηριασμών, έτσι ώστε να μην προκύψει κανένα απολύτως θέμα σε ό, τι αφορά τους ανθρώπους του μόχθου, που έχουν πραγματικά ανάγκη να προστατευθούν.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε υπουργέ, συζητείται η δήλωσή του ότι δεν θα βάλει μέλη της οικογένειάς του στην κυβέρνηση, αν θα γίνει πρωθυπουργός. Υπήρξε, μάλιστα, και κλιμάκωση της αντιπαράθεσης με την κυβέρνηση, μέσω δηλώσεων και απαντήσεων εκατέρωθεν. Εσείς τι πιστεύετε; Γιατί πιστεύετε ότι προέβη σε αυτήν την κίνηση ο κύριος Μητσοτάκης; Διαβάζουμε και σήμερα δημοσιεύματα πως η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη λέει σε συνεργάτες ότι την ενδιαφέρουν μόνο οι θέσεις στις οποίες εκλέγεται, ενώ ο πρόεδρος της Ν.Δ. ετοιμάζεται να επιτεθεί στον Πρωθυπουργό, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα, για ζητήματα οικογενειοκρατίας. Όπως, για παράδειγμα, ο ξάδελφός του, ο Γιώργος Τσίπρας, ο πατέρας του Νίκου Παππά και λοιπά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σε κρίση αυτοσαρκασμού ο κύριος Μητσοτάκης τις τελευταίες ημέρες. Τώρα, τι θέλετε να σας πω; Να κάνω εγώ σχόλια για τον τρόπο με τον οποίο ο κύριος Μητσοτάκης δομεί τη φανταστική του κυβέρνηση; Νομίζω ότι έχουμε πολύ σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούμε. Εν πάση περιπτώσει, αν ο κύριος Μητσοτάκης νιώθει ότι η κυρία Μπακογιάννη είναι βαρίδι αυτό είναι δικαίωμά του.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Ο πρόεδρος της Ν.Δ., κύριε Τζανακόπουλε, επιμένει ότι υπάρχει σκάνδαλο για τη συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία. Το χαρακτηρίζει, μάλιστα, σκάνδαλο Καμμένου – Τσίπρα και δεσμεύεται ότι θα διερευνηθεί μέχρι τέλους είτε από τη σημερινή είτε από την επόμενη Βουλή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …η συζήτηση αυτή έκλεισε την προηγούμενη εβδομάδα στη Βουλή και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κάνουμε περαιτέρω σχόλια. Είναι κάτι περισσότερο από σαφές ότι η Ν.Δ. δεν μπορεί να κάνει αντιπολίτευση. Της είναι αδύνατο να κάνει σοβαρή, υπεύθυνη, με πολιτική και κοινωνική επιχειρηματολογία αντιπολίτευση, επομένως επενδύει σε μια τοξική σκανδαλολογία. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά τα πράγματα. Σε μια τοξική σκανδαλολογία, χωρίς απολύτως κανένα νόημα. Η συζήτηση αυτή για εμάς έχει κλείσει και δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να επανερχόμαστε. Ο κύριος Μητσοτάκης θα προσπαθήσει να επανέλθει, γιατί αυτό του λένε οι εκδότες και οι επιχειρηματίες που τον καθοδηγούν, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι αυτή η ιστορία έχει πλέον να δώσει κάτι περισσότερο στη Ν.Δ. Αρκετή λάσπη πέταξαν, αρκετή συκοφαντία, καλό είναι σιγά – σιγά να αρχίσουν να το ξεχνάνε.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Να πάμε στην επίσκεψη Ερντογάν. Τι προσδοκά η ελληνική κυβέρνηση; Η αξιωματική αντιπολίτευση έθεσε ένα θέμα, λέει να είναι ουσιαστική και όχι επικοινωνιακή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ουσιαστική θα είναι. Μα είναι δυνατόν; Μετά από 60 χρόνια έρχεται ο Τούρκος Πρόεδρος στη χώρα μας. Είναι δυνατόν να μην είναι ουσιαστική η συζήτηση; Δηλαδή, δεν θα πάνε για καφέ με τον Πρωθυπουργό. Θα συζητήσουν τα πάρα πολύ σημαντικά διμερή θέματα, αλλά και διεθνή ζητήματα, τα οποία απασχολούν τις δύο χώρες. Επομένως, νομίζω ότι, απλώς, αυτή ήταν μια δήλωση που έγινε για να γίνει. Ο στόχος ο δικός μας είναι, πέραν της ουσιαστικής συζήτησης, να υπάρξει και μια δυνατότητα για αναβάθμιση των σχέσεων Ελλάδας – Τουρκίας, διότι αυτό είναι εξαιρετικά κρίσιμο για τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή. Όσο πιο καλές, εφόσον είναι βασισμένες σε μια θετική ατζέντα, οι σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας, αυτό είναι εξαιρετικά σταθεροποιητικό για το σύνολο της περιοχής. Αυτή είναι η δική μας άποψη και στη βάση αυτής θα προχωρήσουμε.

ΡΟΥΜΠΟΣ: Υπάρχει και η επίσκεψή του στη Θράκη, έτσι δεν είναι, την Παρασκευή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόγραμμα θα ανακοινωθεί επισήμως εκ μέρους του υπουργείου Εξωτερικών και του γραφείου του Πρωθυπουργού.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε υπουργέ, να σας ευχαριστήσουμε πολύ για τον χρόνο που μας διαθέσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ εγώ πάρα πολύ.

Συνέντευξη στον ρ/σ «Αθήνα 984» και στον δημοσιογράφο Β. Πάικο

Κύρια σημεία

Έχουμε την τεχνική συμφωνία στη βάση της οποίας θα ολοκληρωθεί η 3η αξιολόγηση η οποία και θα επικυρωθεί στο αυριανό Eurogroup. Για πρώτη φορά δεν περιέχει κανένα απολύτως νέο δημοσιονομικό μέτρο επομένως η δημοσιονομική προσαρμογή μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει ολοκληρωθεί και αυτό είναι και το βασικότερο στοιχείο που μας οδηγεί μέχρι την έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018. Όμως κερδήθηκαν και άλλα πράγματα, για παράδειγμα:
 
– Επαναφορά των εργαζομένων στην πρώτη θέση των αποζημιώσεων κατά προτεραιότητα σε περίπτωση που έχουμε αναγκαστικό πλειστηριασμό επιχειρήσεων: Δημιουργείται υπερπρονόμιο για τα δεδουλευμένα και τις αποζημιώσεις των εργαζομένων στο ύψος των 6 μισθών.
 
– Οι θέσεις τις ελληνικής κυβέρνησης για τα κοινωνικά επιδόματα έγιναν δεκτές: Αυξήθηκε το συνολικό ποσό για τα κοινωνικά επιδόματα με μια ανακατανομή και εξορθολογισμό για τον οποίον θα υπάρξει αναλυτική ανακοίνωση από το Υπουργείο Εργασίας.
 
– Συντάξεις χηρείας: Κατοχυρώθηκε η κατώτατη σύνταξη
 
Οι νόμοι που θα πρέπει να ψηφιστούν είναι τυπικού χαρακτήρα εκκρεμότητες που αφορούν σε Προεδρικά Διατάγματα και νόμους. Θα έχουν ολοκληρωθεί πριν το Eurogroup της 22 Ιανουαρίου καθώς ο Δεκέμβρης είναι μήνας που στη Βουλή συζητείται ο προϋπολογισμός.
 
ΠΛΕΙΣΤΗΡΙΑΣΜΟΙ
 
Είναι ένα περίπλοκο ζήτημα. Ένας πλειστηριασμός που αναγγέλλεται δεν σημαίνει ότι γίνεται τελικά. Και για αυτό προσφέρεται για παραπληροφόρηση από ορισμένα συγκροτήματα Τύπου που επιλέγουν ένα είδος μαύρης προπαγάνδας, δημιουργούν ψευδείς ειδήσεις και παραπληροφορούν την κοινή γνώμη. Όχι βέβαια μόνο για τους πλειστηριασμούς αλλά και για μια σειρά θεμάτων.


 
Οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί που ήδη ξεκίνησαν αφορούσαν σε ακίνητα μεγάλης αξίας και σε χρέη άνω του 1 εκατ. ευρώ. Υπήρξαν απίστευτα ψεύδη και για αυτό έχουμε απαντήσει τόσο κεντρικά ως κυβέρνηση όσο βέβαια και ο υπουργός Δικαιοσύνης, Σταύρος Κοντονής, για το τι συμβαίνει:
 
Ο βασικός όγκος των νοικοκυριών με χαμηλά ή μεσαία εισοδήματα προστατεύεται. Όσοι έχουν υπαχθεί στο νόμο Κατσέλη- Σταθάκη δεν έχουν κανένα κίνδυνο για την κατοικία τους: έως 180.000 ευρώ o άγαμος + 40.000 o έγγαμος + 40.000 το κάθε παιδί εως 3 παιδια. 300.000 ευρώ.
 
Ο ρόλος της Ε.Α. είναι να προστατεύσει τους πλειστηριασμούς, τους συμβολαιογράφους και την ασφάλεια όλων κατά τη διαδικασία. Εφόσον υπήρξαν αντιδράσεις της Ε.Α. εκτός των ορίων τότε η κυβέρνηση θα κάνει εκείνο που οφείλει για να μην ξανασυμβεί.
 
ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΜΕΡΙΣΜΑ
Κοινωνικό μέρισμα 720 εκατομ ευρώ θα δοθεί σε 1.5 εκ νοικοκυρια και 3,5 εκατ. πολίτες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι μπορεί να μην έχουν ανάγκη. Τα χρήματα όμως είναι πεπερασμένα και για αυτό τέθηκαν κάποια κριτήρια. Μακάρι να μην ήταν. Πάντως όπου εντοπίζονται αδικίες σε σχέση με τους φιλοξενούμενους και χρειάζεται τότε γίνονται διορθώσεις.
 
ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΕΡΝΤΟΓΑΝ
Η επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ σημαντική καθώς είναι η πρώτη φορά μετά από 60 χρόνια που Τούρκος Πρόεδρος επισκέπτεται την Ελλάδα. Σκοπός της συνάντησης με τον Έλληνα Πρωθυπουργό είναι η αναβάθμιση των διμερών σχέσεων με μια θετική ατζέντα και αυτή θα ολοκληρωθεί με επιτυχία. Από εκεί και πέρα ο Πρόεδρος θα κάνει το πρόγραμμά του και δεν θα υπάρξει πρόβλημα.
 
ΠΡΟΣΦΥΓΙΚΟ
Προσπαθούμε με τον πιο αποτελεσματικό και γρήγορο τρόπο να αποσυμφορήσουμε την κατάσταση στα νησιά με μεταφορές ευπαθών ομάδων και ασυνόδευτων προσφύγων στην ενδοχώρα. Γνωρίζουμε ότι μας κυνηγαει ο χρονος αλλά υπάρχει η πολιτική βούληση ωστε να διαμορφωθούν οι συνθήκες για τη βελτίωση των συνθηκών στα νησιά ειδικά και ενόψει του κρύου.
 
ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ ΓΙΑ ΤΗ ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ
Η συζήτηση στη Βουλή για τη φοροδιαφυγή την οποία προανήγγειλε ο Πρωθυπουργός θα πραγματοποιηθεί εντός Ιανουαρίου και τότε θα αναδειχθεί το πραγματικό πρόβλημα που οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία. Πάνω στην εκτεταμένη φοροδιαφυγή των τελευταίων 20-30 ετών στήθηκαν συμμαχίες και πάνω στον άξονα του δικομματισμού κρύβονταν η φοροαποφυγή ανώτερων στρωμάτων. Σε όλα αυτά αλλά και στις καταγγελίες για τη ΝΔ ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα πρέπει να απαντήσει.
 
ΝΔ
Με δεδομένη την οικονομική ιστορία τόσο του κόμματος του κ. Μητσοτάκη όσο και του ιδίου. Και πολύ περισσότερο όταν η ΝΔ χρωστάει 200 εκατομ. ευρώ και ο αρχηγός της βγαίνει και μιλάει για στρατηγικούς κακοπληρωτές ή όταν ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει απαντήσει για τα δάνεια του Κήρυκα Χανίων, τότε στις δηλώσεις του εκτιμώ ότι έχει ένα είδος αυτοσαρκασμού.
 
ΣΑΟΥΔΙΚΗ ΑΡΑΒΙΑ
Αυτή τη στιγμή η συμφωνία της χώρας μας με τη Σαουδική Αραβία είναι μη ενεργή. Η κυβέρνηση όπως έχουμε πει θα αποφασίσει για τη συμφωνία με βάση το Ευρωπαϊκό ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για το εμπάργκο στην πώληση όπλων στη Σαουδική Αραβία.
 

Απομαγνητοφώνηση

ΠΑΪΚΟΣ: Όπως λέγαμε και στην εισαγωγή της εκπομπής, έχουμε την τεχνική συμφωνία της τρίτης αξιολόγησης και πάμε για τα παρακάτω. Αυτά τα παρακάτω, θα προσπαθήσουμε να δούμε τώρα, με τον Υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε υπουργέ, καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι κάνετε κύριε Πάικο; Καλημέρα.

ΠΑΪΚΟΣ: Ακούσαμε τον κύριο Τσακαλώτο να λέει ότι πετύχαμε πράγματα στην τρίτη αξιολόγηση με τη συμφωνία. Θα μπορούσατε να μας πείτε εσείς κωδικοποιημένα τι είναι αυτά που κερδίσαμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολύ σύντομα να σας πω ότι, κατ’ αρχήν, έχουμε μία τεχνική συμφωνία η οποία θα επικυρωθεί στο αυριανό Eurogroup και στη βάση της οποίας θα ολοκληρωθεί η γ’ αξιολόγηση. Το πρώτο και κύριο που πρέπει να τονίσουμε γι’ αυτή τη συμφωνία είναι, ότι δεν εμπεριέχει, για πρώτη φορά, κανένα απολύτως νέο δημοσιονομικό μέτρο. Δηλαδή, δεν υπήρξε κανένα δημοσιονομικό κενό για το 2018. Επομένως, η δημοσιονομική προσαρμογή μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει ολοκληρωθεί. Και επομένως, αυτό είναι και το βασικότερο στοιχείο που μας οδηγεί, πλέον, στην έξοδο από το πρόγραμμα μέχρι το καλοκαίρι του 2018. Το δεύτερο είναι,  ότι υπήρξαν αρκετά πράγματα, τα οποία κερδήθηκαν. Ένα από τα κύρια αφορά το ζήτημα της επαναφοράς των εργαζόμενων στην πρώτη θέση, σε περίπτωση αναγκαστικού πλειστηριασμού κατά επιχείρησης, οι εργαζόμενοι πλέον θα αποζημιώνονται με έξι μισθούς. Δημιουργείται, λοιπόν, ένα υπερπρονόμιο υπέρ των δεδουλευμένων…

ΠΑΪΚΟΣ: Θα αποζημιώνονται κατά προτεραιότητα, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, βεβαίως, κατά προτεραιότητα. Υπάρχει υπερπρονόμιο των εργαζομένων για δεδουλευμένα και αποζημιώσεις στο ύψος των έξι μισθών. Επίσης, και στα ζητήματα των κοινωνικών επιδομάτων νομίζω ότι οι βασικές θέσεις της κυβέρνησης έγιναν αποδεκτές.

ΠΑΪΚΟΣ: Αυξήθηκαν τα οικογενειακά επιδόματα σε κάποιες κατηγορίες, όχι σε όλες, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι σε όλες. Ωστόσο, αυτό που έχει σημασία είναι, επειδή είχε κυκλοφορήσει μία φήμη ότι υποτίθεται πως ο προϋπολογισμός των κοινωνικών επιδομάτων θα μειωνόταν, όχι μόνο ο προϋπολογισμός δεν μειώθηκε για τα κοινωνικά επιδόματα, αλλά το συνολικό ποσό αυξήθηκε και υπάρχει μία ανακατανομή και ένας εξορθολογισμός. Η κυρία Φωτίου και η κυρία Αχτσιόγλου θα μπορέσουν να κάνουν τις αναλυτικές τεχνικές ανακοινώσεις από Δευτέρα. Ένα τρίτο ζήτημα, φυσικά, αφορά τις συντάξεις χηρείας, που κατοχυρώθηκε η κατώτατη σύνταξη μέσα από τη διαπραγμάτευση που έκανε το υπουργείο Εργασίας και άλλα τα οποία νομίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να τα συζητήσουμε με αναλυτικό τρόπο τις επόμενες ημέρες.

ΠΑΪΚΟΣ: Για τον μειωμένο ΦΠΑ στα νησιά, την παράταση, που θα κλείσει απ’ ό,τι ακούσαμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά τον προϋπολογισμό του 2018 και όχι την τεχνική συμφωνία σε επίπεδο θεσμών.

ΠΑΪΚΟΣ: Ναι, αλλά πρέπει να συμφωνήσουν οι θεσμοί, έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή υπάρχει ακόμη συζήτηση για το συγκεκριμένο ζήτημα. Τεχνικά και στενά δεν αφορά το ζήτημα της τεχνικής συμφωνίας με τους θεσμούς.

ΠΑΪΚΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω, εάν έχετε ενδείξεις, προς ποια κατεύθυνση πάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μία συζήτηση, ο δημοσιονομικός χώρος υφίσταται. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή δεν έχει λήξει το θέμα ακόμη.

ΠΑΪΚΟΣ: Πηγαίνουμε στη σύντομη ουσιαστικά και πριν από τις γιορτές, νομοθέτηση όλων αυτών των προαπαιτούμενων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Αυτή τη στιγμή έχουμε την τεχνική συμφωνία, η οποία θα επικυρωθεί από το Eurogroup. Από εκεί και πέρα, για να μπορέσει η τεχνική συμφωνία να οδηγήσει στην και τυπική ολοκλήρωση πια της 3ης αξιολόγησης, θα πρέπει να εκδοθεί δευτερογενής νομοθεσία, όπου απαιτείται. Δηλαδή, κοινές υπουργικές αποφάσεις ή Προεδρικά Διατάγματα και για κάποια ζητήματα θα χρειαστεί και νομοθέτηση. Με δεδομένο ότι ο Δεκέμβρης είναι ο μήνας στον οποίο συζητείται ο προϋπολογισμός και -όπως ξέρετε- το πρόγραμμα της Βουλής είναι εξαιρετικά βεβαρημένο, θα δούμε. Ο στόχος μας είναι μέχρι το  Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου να έχουμε ολοκληρώσει…

ΠΑΪΚΟΣ: Α, μπορεί και αρχές Ιανουαρίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί καταλαβαίνετε, ότι υπάρχουν αρκετές συνεδριάσεις του Κοινοβουλίου, οι οποίες θα ασχοληθούν με τον προϋπολογισμό. Επομένως, δεν είναι ένα πρόγραμμα το οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο να καθοριστεί σε αυτή τη φάση Θα δούμε το χρονοδιάγραμμα, όμως. Πλέον οι διαδικασίες είναι τυπικού χαρακτήρα, είναι θέμα χρόνου. Δηλαδή, εφόσον επικυρωθεί η τεχνική συμφωνία από το Eurogroup, που δεν έχουμε κανέναν λόγο να πιστεύουμε ότι δεν θα επικυρωθεί…

ΠΑΪΚΟΣ: Αλίμονο. Και αφού πάμε, πάντως, για τις 22 Ιανουαρίου, υπάρχει ο χρόνος και στις αρχές του Ιανουαρίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, πρέπει να καταλάβουμε. Η διαδικασία έχει ως εξής: Το Eurogroup το αυριανό επικυρώνει τυπικά τη συμφωνία μεταξύ θεσμών και ελληνικής κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, περνάμε στην υλοποίηση των προαπαιτούμενων, τα οποία θα πρέπει να έχουν ολοκληρωθεί, για να μπορέσουν οι θεσμοί πριν από το Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου πια να έχουν ολοκληρώσει και αυτοί την έκθεσή τους, για να κατατεθεί και αυτή στους υπουργούς Οικονομικών και άρα να οδηγηθούμε και τυπικά στην ολοκλήρωση της αξιολόγησης και να υπάρξουν και οι ανάλογες εκταμιεύσεις.

ΠΑΪΚΟΣ: Αυτά ως προς την αξιολόγηση. Κύριε υπουργέ, σας είχα ακούσει, πριν από καμιά εβδομάδα ίσως, να λέτε ότι, εφόσον το Ευρωκοινοβούλιο αποφασίσει εμπάργκο προς τη Σαουδική Αραβία για την πώληση όπλων από ευρωπαϊκές χώρες, εσείς θα ακυρώσετε αμέσως την συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία. Ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, η συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία είναι μη ενεργή. Έχουν παρέλθει οι σχετικές προθεσμίες. Από εκεί και πέρα, η απόφαση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι πλέον ένα γεγονός και στη βάση ακριβώς αυτής της απόφασης θα προσδιορίσει και η ελληνική Κυβέρνηση και το ελληνικό Κοινοβούλιο τις θέσεις της.

ΠΑΪΚΟΣ: Ισχύει δηλαδή εκείνη η δέσμευσή σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Ήταν αυτό ακριβώς το οποίο είχαμε πει τότε και συνεχίζουμε να λέμε. Είναι προφανές, ότι θα προσδιορίσουμε τη θέση μας στη βάση των κατευθυντήριων γραμμών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

ΠΑΪΚΟΣ: Ωραία, είναι πολύ καλό αυτό. Πάμε στους πλειστηριασμούς, που πρώτα-πρώτα δεν κατάλαβα, γιατί έχουμε φτάσει σε μετωπική σύγκρουση κυβέρνησης με συγκροτήματα Τύπου. Ξέρουμε τις θέσεις της κυβέρνησης για τους πλειστηριασμούς. Μην τις επαναλάβουμε. Πού γίνονται, πού δεν γίνονται, τα κινήματα αλληλεγγύης και λοιπά. Αλλά, έχει αναδειχθεί πλέον σε μείζον θέμα η αντιπαράθεση με συγκροτήματα Τύπου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πάικο, δεν είναι καινούργιο καθεστώς αυτό.

ΠΑΪΚΟΣ: Για την αφορμή λέω. Υπήρχαν άλλα θέματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καινούργιο καθεστώς. Σας ξαναλέω, υπάρχουν συγκροτήματα Τύπου τα οποία επιλέγουν, με ένα είδος μαύρης προπαγάνδας, να δημιουργούν ψευδείς ειδήσεις και να παραπληροφορούν την κοινή γνώμη σε σχέση με το τι ισχύει. Όχι μόνο για τους πλειστηριασμούς, αλλά για μια σειρά από θέματα. Νομίζω ότι το ζήτημα των πλειστηριασμών ήρθε στην επιφάνεια, ήρθε στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης, επειδή εκκίνησαν οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί, οι οποίοι είδατε ότι αφορούσαν ακίνητα τεράστιας αξίας …

ΠΑΪΚΟΣ: Βέβαια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …και για οφειλές πάρα πολύ μεγάλες. Δηλαδή, άνω του εκατομμυρίου.

ΠΑΪΚΟΣ: Τεράστιες επίσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και με αφορμή αυτό υπήρξε μια προσπάθεια από συγκροτήματα Τύπου, συγκεκριμένα συγκροτήματα Τύπου, να παραπληροφορήσουν την κοινή γνώμη, λέγοντας ότι δήθεν οι κατοικίες των λαϊκών στρωμάτων…

ΠΑΪΚΟΣ: Εκπλειστηριάζεται η λαϊκή κατοικία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξαν απίστευτα ψεύδη τα οποία γράφτηκαν τις προηγούμενες ημέρες. Έχουμε απαντήσει και κεντρικά, ως ελληνική Κυβέρνηση, αλλά και το υπουργείο Δικαιοσύνης για το τι ισχύει. Ποιοι πλειστηριασμοί έγιναν, ποιοι δεν έγιναν. Όμως, αυτό το οποίο θα πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι προσφέρεται το συγκεκριμένο ζήτημα για παραπληροφόρηση, καθώς οι διαδικασίες των πλειστηριασμών, των αναγκαστικών πλειστηριασμών είναι εξαιρετικά πολύπλοκες. Το γεγονός ότι ένας πλειστηριασμός αναγγέλλεται δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θα ολοκληρωθεί…

ΠΑΪΚΟΣ: Ότι γίνεται κιόλας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …καθώς υπάρχουν και ένδικα μέσα, αλλά και συγκεκριμένοι όροι προστασίας της πρώτης κατοικίας τους οποίους έχουμε αναφέρει. Και πρέπει να τους επαναλάβω, κύριε Πάικο, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όσοι έχουν υπαχθεί στον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη, όσα υπερχρεωμένα νοικοκυριά έχουν υπαχθεί στον νόμο Σταθάκη, προστατεύεται η πρώτη κατοικία τους, εφόσον μιλάμε για άγαμο/η οφειλέτη ή οφειλέτρια, εφόσον το ακίνητο είναι αξίας 180.000 ευρώ. Και από εκεί και πέρα, υπάρχουν 40.000 ευρώ, εφόσον έχουμε έγγαμους οφειλέτες…

ΠΑΪΚΟΣ: Ανά μέλος οικογένειας, ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και από εκεί και πέρα, ανά μέλος της οικογένειας, επίσης ανεβαίνουμε κατά 40.000 ευρώ μέχρι τα τρία παιδιά. Επομένως, καταλαβαίνετε, ότι ο βασικός όγκος των ακινήτων πρώτης κατοικίας, οικογενειών με χαμηλά ή μεσαία εισοδήματα, προστατεύεται πλήρως μέσα από αυτή τη διαδικασία του νόμου Κατσέλη-Σταθάκη…

ΠΑΪΚΟΣ: Πάντως, όταν λέτε ότι προσφέρεται το θέμα για σπέκουλα, μην δίνετε ιδέες. Έτσι; Αλλά, εν πάση περιπτώσει, προσφέρεται γιατί είναι τα fake news.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μια εξαιρετικά πολύπλοκη διαδικασία, η οποία έχει πάρα πολύ αυστηρούς κανόνες δημοσιότητας. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο προσφέρεται για σπέκουλα διότι κανείς μπορεί να βρει μία ή δύο περιπτώσεις οι οποίες δεν θα ολοκληρωθούν ποτέ και να  δημιουργήσει κινδυνολογικά σενάρια και ιστορίες ψευδείς.

ΠΑΪΚΟΣ: Εκείνα τα χημικά στο Ειρηνοδικείο ήταν ένα θέμα, έτσι; Ήταν ένα θέαμα που σίγουρα γκριζάριζε την εικόνα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σαφείς και συγκεκριμένοι εδώ. Ο ρόλος της Αστυνομίας είναι ακριβώς να προστατεύσει τους πλειστηριασμούς και τους συμβολαιογράφους. Ειδικά δε που μιλάμε για μία περίπτωση, όπου και οι ίδιοι οι πολίτες, οι οποίοι κινητοποιήθηκαν, είπαν ότι δεν θέλαμε να εναντιωθούμε στον συγκεκριμένο πλειστηριασμό -βεβαίως αυτό ειπώθηκε εκ των υστέρων- αλλά θέλαμε με συμβολικό τρόπο να αναδείξουμε το πρόβλημα. Εδώ υπάρχει ένα θέμα.

ΠΑΪΚΟΣ: Για τα χημικά λέμε τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ο ρόλος της Αστυνομίας, λοιπόν, είναι να εγγυάται την ασφάλεια. Εφόσον υπήρξαν αντιδράσεις εκ μέρους της Αστυνομίας οι οποίες ήταν εκτός των ορίων, η ελληνική κυβέρνηση θα κάνει αυτό το οποίο οφείλει, για να εγγυηθεί ότι δεν πρόκειται να επαναληφθούν. Αυτό είναι δεδομένο και ξέρετε πάρα πολύ καλά τη στάση μας απέναντι σε τέτοιου τύπου καταστάσεις…

ΠΑΪΚΟΣ: Έπρεπε να το έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση, ήδη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ήδη κινητοποιηθεί η ελληνική κυβέρνηση προς αυτή την κατεύθυνση.

ΠΑΪΚΟΣ:  Ξιφουλκήσατε χθες, προχθές, σήμερα νομίζω, κατά του Κυριάκου Μητσοτάκη για δυο πράγματα. Πρώτα-πρώτα ότι δεν μπορεί να μιλά για στρατηγικούς κακοπληρωτές, ή μην πουν ο ίδιος ή το κόμμα του και δεύτερον, δεν μπορεί να μιλάει γι’ αυτούς που βγάζουν τα λεφτά τους έξω και λοιπά. Μήπως το παρατραβάτε το σχοινί και εσείς; Δεν μπορεί να μιλάει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Εγώ δεν είπα ότι δεν μπορεί να μιλάει, προς Θεού. Προφανώς και μπορεί να μιλάει. Με δεδομένη την οικονομική ιστορία και του κόμματός του, αλλά και του ιδίου, θεώρησα ότι η δήλωση αυτή έχει αυτοσαρκαστικό χαρακτήρα. Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να καταλάβει τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Μα κοιτάξτε να δείτε, κύριε Πάικο, όταν η ΝΔ χρωστάει 200 εκατομμύρια ευρώ –δεν μιλάμε για ένα, για δύο, για πέντε, για 10, για 15 εκατομμύρια, που θα αποπληρωθούν σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα, αλλά 200 εκατομμύρια ευρώ, το να βγαίνει ο αρχηγός της και να μιλάει για στρατηγικούς κακοπληρωτές, τη στιγμή που ηγείται ενός από τους μεγαλύτερους στρατηγικούς κακοπληρωτές στη χώρα, έχει ένα στοιχείο αυτοσαρκασμού. Όπως, επίσης, δεν μπορεί να μιλάει ο κύριος Μητσοτάκης ή εν πάση περιπτώσει όταν μιλάει για στρατηγικούς κακοπληρωτές και ο ίδιος χωρίς να έχει δώσει ποτέ απαντήσεις για το απλήρωτο δάνειο του «Κήρυκα Χανίων» ύψους 700.000 ευρώ, νομίζω ότι και αυτό έχει ένα είδος –πώς να το πω- ειρωνείας;

ΠΑΪΚΟΣ:  Ναι, αυτοσαρκασμού, όπως το είπατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Αυτοσαρκασμού. Ακριβώς, αυτό. Δεν θέλω να πω κάτι περισσότερο σε σχέση με αυτό. Οι Έλληνες πολίτες έχουν και κρίση και γνώση και κρίνουν τον καθένα από εμάς στη βάση των δηλώσεων του.

ΠΑΪΚΟΣ:  Κύριε Εκπρόσωπε, παρ’ όλη την καλή σας –ως κυβέρνηση εννοώ- πρόθεση να δώσετε το κοινωνικό μέρισμα σε όσο γίνεται περισσότερους, μήπως κάποια κριτήρια που μπήκαν, μήπως έγιναν αστοχίες; Δηλαδή, κυρίως ως προς τα φιλοξενούμενα πρόσωπα που…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Το έχω ακούσει αυτό, κύριε Πάικο. Πρέπει να κρατήσετε το εξής: Το κοινωνικό μέρισμα θα δοθεί σε ενάμισι εκατομμύριο νοικοκυριά…

ΠΑΪΚΟΣ:  Σύμφωνοι, σύμφωνοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  … τρεισήμισι εκατομμύρια πολίτες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι πολίτες, οι οποίοι δεν θα πάρουν το κοινωνικό μέρισμα -εξίμισι εκατομμύρια πολίτες- μπορεί να μην έχουν ανάγκη ή…

ΠΑΪΚΟΣ:  Κοιτάξτε να δείτε. Υπάρχει μια λογική, να σας την αναπτύξω λίγο; Όταν ένα παιδί 40 χρόνων, γιος, κόρη, πάει και μένει με τους γονείς του, πάει να πει ότι μένει γιατί δεν έχει άλλη λύση. Και ζει από τη σύνταξη των γονιών του και προστίθενται τα ψίχουλα  που παίρνει αυτός με τα ψίχουλα του γονιού και λοιπά και λοιπά και βγαίνει εκτός ορίων, είναι ένα ζήτημα αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάρει το κοινωνικό μέρισμα σε περίπτωση που έχουμε τέτοιου τύπου περιπτώσεις και οι οποίες εντάσσονται ή εν πάση περιπτώσει είναι επιλέξιμες, θα ληφθεί κοινωνικό μέρισμα εκ μέρους του νοικοκυριού. Επομένως, νομίζω ότι το θέμα δεν έχει ακριβώς τη διάσταση στην οποία το βάζετε. Μπορεί ο φιλοξενούμενος να μην πάρει…

ΠΑΪΚΟΣ:  Δεν το βάζω εγώ. Το ακούμε συνεχώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Το ακούμε συνεχώς. Κάτι θα βρίσκανε. Πέρυσι είχαν βρει κάτι άλλο…

ΠΑΪΚΟΣ:  Όχι, δεν μιλώ για την αντιπολίτευση. Μιλώ για τους ίδιους τους ανθρώπους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Σας ξαναλέω. Το κοινωνικό μέρισμα θα διανεμηθεί στο συγκεκριμένο νοικοκυριό εφόσον είναι επιλέξιμο με βάση τα κριτήρια που έχουμε βάλει. Αυτή ήταν η οικονομική δυνατότητα φέτος, αυτούς τους πολίτες μπορούσαμε να καλύψουμε, δηλαδή τα 3,5 εκατομμύρια. Εάν υπήρχε μεγαλύτερη οικονομική δυνατότητα, θα καλύπταμε…

ΠΑΪΚΟΣ:  Με βάση τα κριτήρια, ασφαλώς είναι έτσι. Για τα κριτήρια είναι ο λόγος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Ναι, αλλά εάν αλλάζαμε τα κριτήρια –σας ξαναλέω- αυτό το οποίο θα γινόταν θα ήταν ότι θα έπρεπε να αυξηθεί ο αριθμός των πολιτών που θα είχαμε επιλέξει.

ΠΑΪΚΟΣ:  Ναι. Και θα έπαιρναν λιγότερα λοιπόν οι άλλοι..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Θα έπαιρναν λιγότερα. Γι’ αυτό σας λέω ότι, κάθε φορά που κάνεις μια τέτοια πολιτική επιλογή, πρέπει να σταθμίσεις, πρέπει να δημιουργήσεις ένα πλήθος κριτηρίων…

ΠΑΪΚΟΣ:  Και κάνεις κάποια επιλογή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  …και κάνεις το καλύτερο, το οποίο είναι δυνατόν. Εγώ νομίζω ότι αυτό στο οποίο πρέπει να σταθούμε, είναι ότι 720 εκατομμύρια, ίσως και περισσότερα, θα διανεμηθούν σε ενάμισι εκατομμύριο νοικοκυριά και νομίζω πως αυτό είναι η πρώτη φορά που γίνεται σε περίοδο κρίσης.

ΠΑΪΚΟΣ: Σε τέτοια έκταση, πράγματι είναι η πρώτη φορά. Πέρυσι ήταν αλλιώς τα πράγματα, πιο στενά. Λοιπόν, δύο θεματάκια έτσι πολύ γρήγορα, πριν σας ευχαριστήσω. Από τη Μόρια έχουμε κανένα καλύτερο νέο; Ακούσαμε τελευταία ότι ένα παιδάκι πέθανε από το κρύο. Δεν ξέρω εάν ισχύει αυτό, γιατί πολλά τέτοια ακούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Αυτό το οποίο έχει να κάνει με τη Μόρια, είναι ότι προσπαθούμε με τον πιο αποτελεσματικό και πιο γρήγορο τρόπο να αποσυμφορήσουμε την κατάσταση, με μεταφορές προσφύγων στην ενδοχώρα, εφόσον…

ΠΑΪΚΟΣ: Το θέμα είναι ότι μας κυνηγάει ο χρόνος πια, όπως ξέρετε. Μας κυνηγάει ο χρόνος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρουμε ότι μας κυνηγάει ο χρόνος. Είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο ζήτημα, το οποίο προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε με τον καλύτερο τρόπο. Σας ξαναλέω, ότι υπάρχει και η πολιτική βούληση, αλλά και έχει ήδη αρχίσει να υλοποιείται μια μεγάλη επιχείρηση μεταφοράς ευπαθών ομάδων και ασυνόδευτων παιδιών, ασυνόδευτων ανηλίκων, στην ενδοχώρα, έτσι ώστε να βελτιωθούν κατά το δυνατόν οι συνθήκες διαβίωσης και να υπάρχουν οι καλύτεροι όροι για την αντιμετώπιση του κρύου, που σιγά-σιγά θα αρχίσει να γίνεται και πιο βαρύ. Αυτή είναι η δουλειά της ελληνικής κυβέρνησης, να προσπαθήσει με κάθε τρόπο και με τη μεγαλύτερη δυνατή αποτελεσματικότητα να αποσυμφορήσει την κατάσταση και να βελτιώσει τις συνθήκες διαβίωσης και αυτό ακριβώς κάνουμε.

ΠΑΪΚΟΣ:  Μακάρι. Για πείτε μου, ορίστηκε η ημερομηνία διεξαγωγής της προ ημερησίας διατάξεως συζήτησης, που ζήτησε ο Πρωθυπουργός, για τη φοροδιαφυγή; Θα γίνει πριν από τις γιορτές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Όχι, όχι. Δεν νομίζω ότι έχουμε τον χρόνο να γίνει η συζήτηση αυτή πριν από τις γιορτές. Έχω την εκτίμηση ότι θα γίνει κάποια στιγμή μέσα στον Ιανουάριο, αλλά αυτό έχει να κάνει με τις αποφάσεις της Διάσκεψης των Προέδρων. Αλλά μην πάμε στα τυπικά. Το σημαντικό είναι ότι πρόκειται για μια συζήτηση, στην οποία θα καταφέρουμε -νομίζω και ως ελληνική κυβέρνηση- να αναδείξουμε  το πραγματικό πρόβλημα. Διότι, ξέρετε, ότι ένας από τους κύριους λόγους για τους οποίους η χώρα οδηγήθηκε στην κατάσταση των μνημονίων και της κρίσης, ήταν ακριβώς μια εκτεταμένη φοροδιαφυγή 20 και πλέον ετών, πάνω στην οποία, μάλιστα, φοροδιαφυγή στήθηκαν και κοινωνικές συμμαχίες και πολιτικά προγράμματα και πολιτικές ηγεμονίες. Νομίζω ότι…

ΠΑΪΚΟΣ:  Και κάποιες συμμαχίες στήνονται και τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Νομίζω ότι ήταν η τεχνολογία πολιτικής κυριαρχίας του δικομματισμού ή, εν πάση περιπτώσει, ένας από τους άξονες, ακριβώς, αυτής της πολιτικής κυριαρχίας ήταν το να κλείνει τα μάτια σε μια εκτεταμένη φοροδιαφυγή, ιδιαίτερα των ανώτερων στρωμάτων. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και ειδικά ζητήματα για τα οποία θα πρέπει να τοποθετηθούμε στη συγκεκριμένη συζήτηση, που έχουν να κάνουν και με συγκεκριμένες καταγγελίες, που έχουν γίνει για τη ΝΔ και τον κύριο Μητσοτάκη και για τις οποίες ακόμη δεν έχουμε λάβει τις απαντήσεις.

ΠΑΪΚΟΣ:  Μάλιστα. Αναφερθήκατε και πριν και θα τα δούμε αυτά στη σχετική διαδικασία.  Και τέλος, πριν σας ευχαριστήσω κύριε Εκπρόσωπε, τον Ερντογάν τον περιμένουμε με ανοικτές αγκάλες. Για την ατζέντα των συνομιλιών έχουμε συμφωνήσει. Για τη Θράκη, τα βρήκαμε το πώς θα πορευθεί εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Η συνάντηση νομίζω ότι θα ολοκληρωθεί με επιτυχία. Πρόκειται για μια ιστορική στιγμή, καθώς μετά από 60 χρόνια Τούρκος Πρόεδρος επισκέπτεται τη χώρα μας. Το βασικό για εμάς είναι να υπάρξει, μέσα από αυτή τη συνάντηση και την επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου, μία αναβάθμιση των διμερών σχέσεων μεταξύ Τουρκίας-Ελλάδας, στο πλαίσιο μιας θετικής ατζέντας. Από εκεί και πέρα, ο κύριος Ερντογάν θα κάνει το πρόγραμμά του και όλο αυτό είναι συμφωνημένο με την ελληνική κυβέρνηση. Δεν θεωρώ ότι θα υπάρξει οποιοδήποτε…

ΠΑΪΚΟΣ: Ότι θα υπάρξουν απρόοπτα, λέτε. Από την Άγκυρα μεταδόθηκε ότι θα συζητηθεί και το θέμα εκείνων των φυγάδων, που ζήτησε επιστροφή ο Ερντογάν, που δεν τους δώσαμε εμείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Αποφάσισε η ελληνική δικαιοσύνη…

ΠΑΪΚΟΣ: Ναι, δεν έχει κλείσει το θέμα αυτό; Ρωτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Από τη μεριά της τουρκικής κυβέρνησης, εφόσον θέλουν να το θέσουν, μπορούν να το θέσουν. Από τη δική μας πλευρά, από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, αυτό το οποίο μπορούμε να πούμε είναι ότι, όταν ένα ζήτημα αφορά την ελληνική δικαιοσύνη, δεν έχουμε εμείς καμία συνταγματική δυνατότητα παρέμβασης. Η ελληνική δικαιοσύνη με ανεξάρτητο τρόπο αποφάσισε. Αυτό το οποίο αποφάσισε, οφείλουμε να το κάνουμε αποδεκτό.

ΠΑΪΚΟΣ:  Ήταν μαζί μας ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Δεν ξέρω αν σας κουράσαμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Δεν με κουράσατε καθόλου. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Γεράσιμο Σιάρκο για το dikaiologitika.gr

Τι θα γίνει με το ζήτημα των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών για την πρώτη κατοικία; Ανησυχούν την κυβέρνηση οι εικόνες που είδαμε την Τετάρτη;

Το ζήτημα των αναγκαστικών πλειστηριασμών είναι εξαιρετικά ευαίσθητο και ως τέτοιο το αντιμετωπίζουμε. Πρέπει όμως να βάλουμε τα πράγματα σε μία τάξη. Είναι άλλο ο πλειστηριασμός της πρώτης κατοικίας των λαϊκών τάξεων και άλλο ο πλειστηριασμός ακινήτων των μεγαλοοφειλετών και των στρατηγικών κακοπληρωτών. Είναι δεδομένο ότι έχουμε δεσμευθεί και έχουμε κάθε λόγο να απαγορεύσουμε τους πρώτους και είμαστε αναγκασμένοι να επισπεύσουμε τους δεύτερους για να προστατεύσουμε την σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος.
Επειδή όμως η παραπληροφόρηση για το θέμα έχει ξεπεράσει ακόμη και τα συνήθη όρια, πρέπει να επαναλάβουμε το αυστηρό πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοικίας που ήδη ισχύει και το οποίο καλύπτει τις λαϊκές τάξεις.

Συγκεκριμένα, ο νόμος Κατσέλη – Σταθάκη προστατεύει την κατοικία όσων υπερχρεωμένων νοικοκυριών έχουν ενταχθεί σε αυτόν. Και η αξία της πρώτης κατοικίας, η οποία προστατεύεται, ξεκινά από τα 180.000 ευρώ για έναν άγαμο οφειλέτη και φτάνει μέχρι τα 280.000 ευρώ σε περίπτωση που έχουμε οικογένεια με τρία παιδιά.
Επιπλέον, η κυβέρνηση έχει μεριμνήσει και για όσους δανειολήπτες έχουν την ιδιότητα του εμπόρου και δεν μπορούν να ενταχθούν στον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη. Για αυτό το λόγο και διαπραγματεύθηκε σκληρά με τους θεσμούς για την δημιουργία εξαιρετικά συγκεκριμένου θεσμικού πλαισίου για τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, μέσω του οποίου μπορούν να ρυθμιστούν χρέη επιχειρήσεων, τα οποία υπερβαίνουν τα 20.000 ευρώ.
Με αυτά τα δεδομένα, όλοι αυτοί οι οποίοι ανεξαρτήτως των προθέσεών τους, καταλήγουν να λειτουργούν εξ’ αντικειμένου προς όφελος των στρατηγικών κακοπληρωτών, οφείλουν να πάψουν να παραπλανούν την κοινή γνώμη με ψεύδη.

Φαίνεται πως είμαστε κοντά στο κλείσιμο της αξιολόγησης σύμφωνα με τις δηλώσεις διαφόρων ευρωπαίων αξιωματούχων. Υπάρχει πιθανότητα να έχει οριστικά κλείσει νωρίτερα από τα Χριστούγεννα;

Οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται και σήμερα και πράγματι είμαστε πολύ κοντά στο να καταλήξουμε στην τεχνική συμφωνία. Σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα που έχουμε θέσει από κοινού με τους θεσμούς ο στόχος είναι όλες οι διαδικασίες συμπεριλαμβανομένης της ψήφισης των προαπαιτούμενων να έχουν ολοκληρωθεί μέχρι τη συνεδρίαση του Eurogroup στο τέλος Ιανουαρίου. Όμως καταλαβαίνετε ότι το σημαντικό βήμα είναι η τεχνική συμφωνία και από κει και πέρα είναι απλώς θέμα χρόνου να κλείσουμε και τυπικά. Αυτή είναι προφανώς μια θετική εξέλιξη που αποδεικνύει και την αλλαγή κλίματος στην οικονομία αλλά και την βούληση όλων των μερών να περάσουμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων για την έξοδο από το πρόγραμμα.

Ο πρωθυπουργός κ. Τσίπρας μιλά για έξοδο από μία μακρά περίοδο μνημονίων, τον Αύγουστο του 2018. Υπάρχει πιθανότητα προληπτικής νομοθέτησης νέων μέτρων με ισχύ μετά την λήξη του προγράμματος;

Πράγματι όπως σας είπα και προηγούμενα μετά την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης θα περάσουμε στη φάση της εντατικοποίησης των συνομιλιών για την οριστική έξοδο από το πρόγραμμα που λήγει και τυπικά τον Αύγουστο του 2018. Σε αυτές τις διαπραγματεύσεις όπως και στις τρέχουσες για την τρίτη αξιολόγηση δεν προκύπτει από πουθενά ότι θα τεθεί θέμα νέων δημοσιονομικών μέτρων. Κάτι τέτοιο θα ήταν εξάλλου αναντίστοιχο με την δημοσιονομική πορεία της χώρας καθώς γνωρίζεται ότι και το 2017 κλείνει με δημοσιονομική υπεραπόδοση αλλά και ότι το 2018 οι προβλέψεις δείχνουν ότι θα είμαστε εντός στόχων.

Το μέρισμα εν μέρει είναι μία βοήθεια προς την μεσαία τάξη, η οποία τα τελευταία χρόνια δέχεται ισχυρές πιέσεις. Υπάρχει δυνατότητα τους πρώτους μήνες του νέου χρόνου νομοθέτησης νέων θετικών μέτρων που θα ανακουφίζουν τις πληγές της κρίσης;

Η σημερινή κυβέρνηση σε αντίθεση με προηγούμενες κυβερνήσεις, δεν έχει ταυτίσει το νομοθετικό της έργο μονάχα με τα όσα ορίζει το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Άρα, είναι δεδομένο ότι όποτε το επιτρέπουν τα οικονομικά δεδομένα, θα γίνονται αντίστοιχες παρεμβάσεις προς όφελος εκείνων που έχουν υποστεί τις συνέπειες της κρίσης. Αυτό όμως που είναι το κρίσιμο, είναι να φτάσουμε με ασφάλεια στο τέλος του προγράμματος τον ερχόμενο Αύγουστο. Η Ελλάδα εκτός μνημονίων, με την οικονομία της να ανακάμπτει, έξω από τους περιορισμούς της ασφυκτικής επιτροπείας, θα είναι μια διαφορετική χώρα. Και κυρίως θα είναι μία χώρα στην οποία βασική αρχή θα είναι η κοινωνική δικαιοσύνη. Επομένως, η πορεία αποκατάστασης των αδικιών – που είναι και στρατηγικός μας στόχος – είναι συναρτώμενη με την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Και βλέπετε ότι ακόμα και εντός προγράμματος, μέσα σε μια διετία διατέθηκαν πάνω από 2 δις στους πολίτες με τη μορφή έκτακτων ενισχύσεων. Το σημαντικό όμως είναι τα μέτρα στήριξης να πάρουν μόνιμη μορφή με την θεμελίωση ενός νέου κοινωνικού κράτους, την αύξηση των μισθών, τη μείωση της φορολογίας για τους μισθωτούς και τους μικρούς και μεσαίους επαγγελματίες.
Είναι λοιπόν δεδομένο ότι όσο διευρύνονται οι οικονομικές δυνατότητες και τα περιθώρια άσκησης πολιτικής, τόσο η κυβέρνηση θα αναλαμβάνει πρωτοβουλίες για τη σταδιακή αποκατάσταση των αδικιών, με προσήλωση πάντα, στα χαμηλά και μεσαία στρώματα της κοινωνίας.

Τι σηματοδοτεί η διανομή κοινωνικού μερίσματος; Πολλοί την συγκεκριμένη παροχή την εξέλαβαν σαν οσμή εκλογών. Τι απαντάτε;

Σηματοδοτεί μια αυτονόητη, για το αξιακό πλαίσιο της παρούσας κυβέρνησης, πράξη κοινωνικής δικαιοσύνης. Κάθε ευρώ του κρατικού προϋπολογισμού αποτελεί περιουσία του ελληνικού λαού. Όταν λοιπόν η χώρα καταφέρνει να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της και να καταγράφει και μεγαλύτερο πλεόνασμα από τους στόχους , το ποσό αυτό οφείλει να επιστραφεί στους πολίτες. Τόσο απλά. Δεν πρόκειται ούτε για προεκλογική παροχή, το ίδιο άλλωστε ειπώθηκε και πέρυσι, ούτε υποκρύπτονται άλλοι πολιτικοί σκοποί. Η απόδοση του κοινωνικού μερίσματος δεν ήταν τίποτε άλλο από μια αυτονόητη πράξη αρχών και σεβασμού στις θυσίες του ελληνικού λαού.

Νωπές είναι οι μνήμες από την τραγωδία των πλημμυρών στη δυτική αττική. Μπορείτε να δεσμευτείτε ότι η κυβέρνηση θα προχωρήσει σε ένα ολοκληρωμένο αντιπλημμυρικό πρόγραμμα έτσι ώστε να μην θρηνήσουμε ξανά άλλα θύματα;

Πολλές φορές τις τελευταίες εβδομάδες έχουμε επαναλάβει ότι τόσο η κυβέρνηση όσο και η περιφέρεια αττικής τα τελευταία τρία χρόνια αναβάθμισε τον αντιπλυμμηρικό σχεδιασμό αλλά και τα έργα υποδομών τη στιγμή που οι προηγούμενες κυβερνήσεις προτεραιοποιούσαν έργα βιτρίνας και ανύπαρκτης κοινωνικής χρησιμότητας. Βεβαίως δεν είναι δυνατόν τα αποτελέσματα της άναρχης δόμησης και της ανυπαρξίας χωροταξικού σχεδιασμού και πρόληψης φυσικών καταστροφών 60 και πλέον χρόνων να αντιμετωπιστούν με το πάτημα ενός κουμπιού με δεδομένες και τις χρόνιες ανεπάρκειες και του διοικητικού μηχανισμού της χώρας. Πρέπει όμως να επισημάνουμε ότι η περιφέρεια αττικής έχει αυξήσει τον προϋπολογισμό για αντιπλυμμηρικά έργα στα 500 περίπου εκατομμύρια ευρώ ενώ άλλα 100 εκατ. ευρώ έχουν προυπολογιστεί από το Υπουργείο Υποδομών και το ΠΕΠ Αττικής. Πέραν όλων αυτών όμως ο Πρωθυπουργός την προηγούμενη εβδομάδα είχε την δυνατότητα να παρουσιάσει στον πρόεδρο της ευρωπαικής επιτροπής τον κύριο Γιούνκερ την πρωτοβουλία του για ένα πενταετές σχέδιο αντιπλημμυρικής προστασίας το οποίο θα συγχρηματοδοτηθεί και από την ευρωπαϊκή τράπεζα επενδύσεων και για το οποίο ζήτησε τη στήριξε της ΕΕ. Αυτό ακριβώς το σχέδιο αλλά και ένα συνολικό πλάνο αναβάθμισης της ευρύτερης περιοχής της Δυτικής Αθήνας θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε παραγωγικούς φορείς και την τοπική αυτοδιοίκηση στο πλαίσιο του έκτατου αναπτυξιακού συνεδρίου που θα διοργανώσει η ελληνική κυβέρνηση στην Ελευσίνα στις 16 και 17 Δεκεμβρίου.

Τώρα ας πάμε λίγο πίσω. Η περίοδος Ιανουαρίου – Σεπτεμβρίου του 2015 ήταν οριακή για την χώρα. Από την εποχή της λοιδορίας της χώρας από κορυφαίους αξιωματούχους και ηγέτες χωρών, περάσαμε σε διθυραμβικά σχόλια. Πώς περάσαμε από τα προσβλητικά για την χώρα eurogroup στις δηλώσεις αναγνώρισης;

Αυτή η ερώτηση πρέπει να απευθυνθεί σε όσους επιτέθηκαν με ανοίκειο τρόπο στη χώρα εκείνη την περίοδο. Κάνετε όμως ένα μεγάλο λάθος. Δεν πρόκειται μόνο για μια περίοδο διαρκών προσβολών εναντίον της χώρας και του ελληνικού λαού από την ευρωπαϊκή οικονομική και πολιτική ελίτ, όπως προσπαθούν να την καταγράψουν στη συλλογική συνείδηση οι αμετανόητοι οπαδοί της λιτότητας και της μόνιμης επιτροπείας.

Πρόκειται ταυτόχρονα και για μια περίοδο που η κοινωνική πλειοψηφία αυτής της χώρας έδωσε μια σκληρή και περήφανη μάχη για να διεκδικήσει τον τερματισμό της λιτότητας και ένα αξιοβίωτο μέλλον. Βασικό αίτημα ήταν να πάψει η Ελλάδα να είναι το θέατρο επιχειρήσεων των τεχνοκρατών της λιτότητας και του αντικοινωνικού ακραίου νεοφιλελευθερισμού. Αυτό το αίτημα προφανώς και παραμένει ενεργό. Ωστόσο μετά τα όσα έγιναν το καλοκαίρι του 2015 αναγκαστήκαμε να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής που πρέπει να παρατηρήσουμε όμως ότι δεν έχει καμία σχέση με τα όσα μας περίμεναν αν συνεχίζαμε στη βάση των συμφωνηθέντων από την κυβέρνηση Σαμαρά Βενιζέλου. Σε κάθε περίπτωση αυτή τη στιγμή βαδίζουμε στο τέλος αυτού του προγράμματος ώστε η χώρα μετά από μια μεγάλη και δύσκολη πολιτική και οικονομική περιπέτεια να ανακτήσει την οικονομική της κυριαρχία και να αποκαταστήσει τις πλήγες και τις αδικίες της κρίσης.

Πως βλέπετε την μεγάλη συμμετοχή στις εκλογές για τον επικεφαλής στον νέο φορέα της κεντροαριστεράς. Βλέπετε τυχόν διαρροές από δυσαρεστημένους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ;

Νομίζω ότι η δυνατότητα του νέου φορέα του κέντρου να αυξήσει την πολιτική του επιρροή είναι εξαιρετικά περιορισμένη με δεδομένο τον πολιτικό λόγο και τις κοινωνικές αναφορές του. Το πολιτικό προσωπικό του νέου φορέα όχι μόνο δεν έχει μετατοπιστεί από τις ιδεολογικές αναφορές του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ αλλά δεν έχει καν πάρει αποστάσεις από την συγκυβέρνηση με την ΝΔ του κου Σαμαρά. Αντιθέτως σήμερα εμφανίζεται ως συμπλήρωμα της ΝΔ και την ακολουθεί στην τοξική αντιπολιτευτική της τακτική. Νομίζω ότι πάσχει από το σύνδρομο μιας αδύνατης ιστορικής δικαίωσης και είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο που κινείται διαρκώς δεξιότερα και δεν μπορεί να παρακολουθήσει ούτε καν τη συζήτηση που διεξάγεται αυτή τη στιγμή στο εσωτερικό της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας η οποία αλλού δειλά και αλλού με πιο ριζοσπατικό τρόπο αμφισβητεί την ταύτιση της με το νεοφιλελεύθερο ευρωπαϊκό σχέδιο. Για να το πούμε με μια φράση: Η πολιτική ηγεμονία απαιτεί συγκεκριμένο πολιτικό σχέδιο και διακριτές κοινωνικές αναφορές και αυτή τη στιγμή τόσο το σχέδιο όσο και οι κοινωνικές αναφορές του ΠΑΣΟΚ και του νέου κέντρου ταυτίζονται με αυτές τις ΝΔ.

Η ΝΔ υπόσχεται μείωση φορολογικών συντελεστών. Μάλιστα σας κατηγορούν ότι προχωρήσατε στην υπερφορολόγηση διότι δεν θέλατε να ακουμπήσετε το δημόσιο και κρατικές δαπάνες. Πώς το σχολιάζετε;

Η ΝΔ υπόσχεται μείωση φορολογικών συντελεστών στις μεγάλες επιχειρήσεις και φοροαπαλλαγές στον πλούτο. Την ίδια στιγμή που δηλώνει πρόθυμη να ξηλώσει κοινωνικές δομές, να κλείσει σχολεία, να συγχωνεύσει νοσοκομεία, να παραδόσει την κοινωνική ασφάλιση στον ιδιωτικό τομέα. Άρα να περικόψει δραστικά όχι γενικά και αόριστα κρατικές δαπάνες, αλλά τις δαπάνες εκείνες που αφορούν τη στήρξη του κοινωνικού κράτους. Δεν λέει φυσικά τίποτα καινούριο. Επαναλαμβάνει τα όσα έκανε ως κυβέρνηση, υπερασπίζεται μέχρι κεραίας τον κοινωνικό αρμαγεδδώνα φόρων και ακραίας λιτότητας που έφερε η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και μάλιστα διανθισμένο με την πλέον αποκρουστική ρητορική, ότι δηλαδή όλα αυτά πρέπει να συμβούν λόγων της φυσικής νομοτέλειας των κοινωνικών ανισοτήτων.

Τα κόμματα της αντιπολίτευσης βλέπουν εκλογές το 2018 στο ενδεχόμενο νωρίτερης εφαρμογής των ψηφισμένων μέτρων για το 2019 και 2020.

Σας απάντησα και προηγουμένως ότι από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας αλλά και από τις δημόσια εκφρασμένες θέσεις των θεσμών τίποτα τέτοιο δεν προκύπτει. Όπως δεκάδες φορές έχει δηλώσει ο Πρωθυπουργός εκλογές θα γίνουν με τη λήξη της τετραετίας και θα τις κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ.

 

ΠΗΓΗ: https://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/politikes-eidhseis/184662/d-tzanakopoulos-exoume-kathe-logo-na-apagoreysoume-pleistiriasmoys-protis-katoikias-ton-laikon-takseon-poly-konta-i-texniki-symfonia

Συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ και στην εκπομπή «Σήμερα»

Κύρια σημεία

Μετά από διαπραγμάτευση με τους θεσμούς έχουμε καταλήξει σε ένα πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοικίας που δίνει τη δυνατότητα στα υπερχρεωμένα νοικοκυριά να ρυθμίσουν τα κόκκινα δάνειά τους. Κατά τη διαδικασία της ρύθμισης, που θα είναι ανοιχτή έως την 31/12/2018, υπάρχει πλαίσιο προστασίας της α’ κατοικίας και ιδιαίτερα της λαϊκής κατοικίας.

Συγκεκριμένα, ο νόμος Σταθάκη-Κατσέλη προσφέρει προστασία για πρώτες κατοικίες μέχρι 200.000 ευρώ, δηλαδή για το 70% της α’ κατοικίας της χώρας. Οι αρχικές απαιτήσεις των δανειστών ήταν πολύ πιο δυσμενείς για τη λαϊκή κατοικία, ήθελαν να προστατευθεί το 20%-25%.

Το θέμα είναι εξαιρετικά ευαίσθητο και ως τέτοιο το αντιμετωπίζουμε. Είναι διαφορετικό να πλειστηριάζονται με αναγκαστικό τρόπο βίλες ύψους 1,5 εκατομ. και διαφορετικό η πρώτη κατοικία μιας λαϊκής οικογένειας. Από τα στοιχεία των πλειστηριασμών βλέπουμε πως μιλούμε για υψηλότατα ποσά χρέους και υψηλότατες αξίες. Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει σε αναγκαστικό πλειστηριασμό καμία πρώτη κατοικία λαϊκής οικογένειας. Είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους και αυτό θα πρέπει να το λαμβάνουν υπόψιν τους και οι πολίτες που αντιδρούν.

Η Ελληνική Αστυνομία έχει εντολή από τη μια να προστατεύσει τους συμβολαιογράφους και τη διαδικασία των πλειστηριασμών αλλά και από την άλλη να λειτουργήσει με τέτοιο τρόπο ώστε να μην οξυνθεί η κατάσταση και να μην ενταθούν οι συγκρούσεις. Αν η Ελληνική Αστυνομία υπερβεί το ρόλο της τότε τόσο το αρμόδιο Υπουργείο όσο και η Κυβέρνηση συνολικά να είστε βέβαιοι ότι θα το ελέγξουν.

ΔΥΤΙΚΗ ΑΤΤΙΚΗ

Οι αιτήσεις για την έκτακτη ενίσχυση των νοικοκυριών έχουν ξεκινήσει από χθες και από αύριο ξεκινούν οι καταβολές των 5.000 ευρώ στους λογαριασμούς των δικαιούχων. Κατόπιν θα ξεκινήσει η διαδικασία για την έκτακτη ενίσχυση των 8.000 ευρώ για τις επιχειρήσεις.

Για πρώτη φορά από την μεταπολίτευση υπάρχει ένα πλάνο αντιπλημμυρικών έργων που ξεπερνά τα 600 εκατομ. ευρώ δηλαδή περίπου 500% μεγαλύτερο από τα προηγούμενο. Τα αντιπλημμυρικά έργα είναι προϋπολογισμένα από την Περιφέρεια Αττικής. Έχω βεβαίως την πεποίθηση ότι πρέπει να επιταχύνουμε. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα συνολικότερο σχέδιο το οποίο ο Πρωθυπουργός συζήτησε με τον Πρόεδρο Γιούνκερ και πρόκειται να κατατεθεί.

3η ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ

Η 3η αξιολόγηση θα κλείσει χωρίς κανένα νέο μέτρο πράγμα που έχει ειπωθεί από όλες τις πλευρές. Αυτή τη στιγμή συζητάμε τόσο για τα χρονοδιαγράμματα όσο και για τα προαπαιτούμενα. Προσπαθούμε να καταλήξουμε στο κείμενο της τεχνικής συμφωνίας μέχρι το Eurogroup της 4/12. Δε θέλω να το προεξοφλήσω αλλά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να το καταφέρουμε. Από εκεί και πέρα τον Ιανουάριο εκτιμώ πως θα ολοκληρώσουμε τη διαδικασία για την 3η αξιολόγηση για να περάσουμε πια στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων για την έξοδο από το πρόγραμμα.

Μετά τον Αύγουστο του 2018 θα υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα πεδία ελευθερίας από τώρα. Έχουν ήδη προβλεφθεί φοροελαφρύνσεις για τον ΦΠΑ, τον ΕΝΦΙΑ κτλ οι οποίες σχετίζονται με την υπεραπόδοση της ελληνικής οικονομίας.

Τα στοιχεία του ΟΟΣΑ δείχνουν ότι Ελλάδα βρίσκεται στο Μ.Ο. της φορολογικής επιβάρυνσης. Αυτό που συνιστά πρόβλημα είναι το γεγονός ότι υπάρχει ανισοκατανομή φόρων. Τα μεσαία στρώματα έχουν σηκώσει δυσανάλογο βάρος εξαιτίας των δομικών χαρακτηριστικών της οικονομίας και του ελληνικού φορολογικού μηχανισμού και η Κυβέρνηση θα κάνει τα πάντα για να το διορθώσει.

ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΜΕΡΙΣΜΑ

Στις 15/12 θα καταβληθεί το κοινωνικό μέρισμα που αφορά 1.4 εκατομ. νοικοκυριά και 3.5 εκατομ. ανθρώπους. Το θέμα με τους φιλοξενούμενος και για όποια άλλα θέματα γίνονται συνεχώς διορθώσεις στην ηλεκτρονική πλατφόρμα.

ΣΑΟΥΔΙΚΗ ΑΡΑΒΙΑ

Η τοξική συζήτηση που προκάλεσε η ΝΔ καθοδηγούμενη και από συγκεκριμένα ΜΜΕ είναι για εμάς λήξασα. Από τη στιγμή που η Σαουδική Αραβία εξαιτίας και του θορύβου που έχει προκληθεί φαίνεται να μην ενδιαφέρεται πλέον για τη συγκεκριμένη αγορά η συμφωνία παραμένει παγωμένη. Περιμένουμε και τις κατευθυντήριες γραμμές που θα βγουν από το Ευρωκοινοβούλιο και τη συζήτηση που διεξάγεται σήμερα. Η Ελληνική Κυβέρνηση θα δεσμευτεί από ένα ένα πιθανό ψήφισμα που θα επιβάλει εμπάργκο πώλησης όπλων στη Σαουδική Αραβία.

Ο κ. Παπαδόπουλος υπήρξε πληρεξούσιος και εκπροσωπούσε επίσημα τη Σαουδική Αραβία. Μετά την ομιλία του ΠΘ στη Βουλή αυτό που προέκυψε είναι ότι η πηγή που παρείχε πληροφορίες και αμφισβητούσε την αξιοπιστία των εγγράφων και τον κ. Παπαδόπουλο ήταν ένας Τζον Σφακιανάκης ο οποίος συμμετέχει στο τμήμα της Σαουδικής Αραβίας της ΜΚΟ Endeavor, στο ελληνικό τμήμα της οποίας ιδρύτρια και αντιπρόεδρος είναι η κ. Μητσοτάκη. Εμείς κάνουμε ερωτήσεις όμως η κ. Μητσοτάκη απάντησε με εξώδικη δήλωση. Εμείς θεωρούμε ότι ο τόπος για τη διεξαγωγή της συζήτησης είναι το Κοινοβούλιο. Αν η κ. Μητσοτάκη επιλέξει τα δικαστήρια τότε θα βρεθούμε εκεί.

Απομαγνητοφώνηση

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, καλώς ήρθατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τελικά, πότε θα δοθεί το πρώτο βοήθημα; Είπατε χθες εντός δύο ημερών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι έχουν ξεκινήσει να υποβάλλονται οι αιτήσεις στο δημαρχείο της Μάνδρας και στο ΚΕΠ της Νέας Περάμου και θα ξεκινήσει η καταβολή εντός δύο ημερών, είπα, από χθες. Δηλαδή, κατά πάσα πιθανότητα από αύριο θα ξεκινήσει η καταβολή…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για τα 580;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, μιλάω για τα 5.000 ευρώ.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, όσοι πληρούν τις προϋποθέσεις και έχουν τα δικαιολογητικά, αύριο θα πάρουν τις 5.000 ευρώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχουν ήδη υποβάλει τις αιτήσεις τους, θα ξεκινήσουν να υποβάλλονται τα 5.000 ευρώ από αύριο. Αυτή είναι η ενημέρωση που έχουμε από το υπουργείο Υποδομών. Τα χρήματα αυτά θα κατατεθούν απευθείας σε λογαριασμό. Στη συνέχεια, θα συνεχίσουν να κατατίθενται αιτήσεις από όσους έχουν καταγραφεί, από τα συνεργεία του ΥΠΟΜΕΔΙ, ότι δικαιούνται τη γενική αποκατάσταση την οποία προβλέπει ο νόμος και θα υπάρξει η έκτακτη ενίσχυση των 5.000 ευρώ όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία για τα νοικοκυριά…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όσο ελέγχονται και θα εκκαθαρίζονται δεν θα δίδονται τα χρήματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …Αυτή είναι η ενημέρωση που έχουμε από το ΥΠΟΜΕΔΙ. Και όταν καταλήξει η διαδικασία της καταγραφής των νοικοκυριών θα ξεκινήσει η καταγραφή των επιχειρήσεων που δικαιούνται την έκτακτη ενίσχυση, η οποία θα είναι 8.000 ευρώ ανά επιχείρηση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα έργα πότε θα ξεκινήσουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε τα έργα υλικής αποκατάστασης των οικιών και των επιχειρήσεων ή εννοείτε…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μιλάω για τα αντιπλημμυρικά έργα γιατί ο φόβος όλων, έχουμε χειμώνα μπροστά μας. Εγώ δεν λέω ότι θα γίνουν σε μία μέρα ή σε δύο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα αντιπλημμυρικά έργα είναι ήδη προϋπολογισμένα από την Περιφέρεια Αττικής. Είναι αρμοδιότητα της Περιφέρειας και της τοπικής αυτοδιοίκησης. Αυτό που μπορεί να κάνει η κυβέρνηση και αυτό που θα κάνει η κυβέρνηση είναι να καταθέσει ένα συνολικό πλάνο για τη Δυτική Αττική, το οποίο ήδη ο Πρωθυπουργός έχει συζητήσει με τον κύριο Γιούνκερ και για το οποίο ζήτησε και τη στήριξη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Και όπως ανακοινώθηκε χθες, υπάρχει μια συζήτηση ότι θα συμμετέχει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και από εκεί και πέρα, και ο κύριος Γιούνκερ είπε ότι θα στηρίξει με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο αυτή την προσπάθεια.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κάποια ευθύνη, κύριε Υπουργέ, η κυβέρνηση έχει… για αυτή την υπόθεση; Είτε με τη μορφή της κεντρικής κυβέρνησης, που είστε εσείς, είτε με την Περιφέρεια είτε με άλλο τρόπο, έχετε κάποια ευθύνη για αυτό που συνέβη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι η τραγωδία αυτή προέκυψε από συσσωρευμένα βάρη στην ευρύτερη περιοχή της Δυτικής Αττικής, τα οποία σχετίζονται και με την άναρχη οικιστική δόμηση, αλλά και με την έλλειψη χωροταξικού σχεδιασμού…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά τα ξέρουμε, κύριε Υπουργέ. Είστε τρία χρόνια κυβέρνηση και η κυρία Δούρου είναι τρεισήμισι χρόνια, τον τέταρτο χρόνο διανύει, δεν μπορεί να μην έχετε κάποια ευθύνη στο μέτρο που σας αναλογεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι, προφανώς, όταν υπάρχει μια τραγωδία οι ευθύνες κατ’ αρχήν στρέφονται προς εκείνους, οι οποίοι κυβερνούν και οι οποίοι έχουν την αρμοδιότητα. Ωστόσο, θέλω να σας πω ότι είναι η πρώτη φορά μέσα στα σαράντα χρόνια της μεταπολίτευσης, όπου υπάρχει ένα πλάνο αντιπλημμυρικών έργων, το οποίο ξεπερνά τα 600 εκατομμύρια ευρώ. Και αν το συγκρίνουμε με τα προηγούμενα πλάνα, νομίζω ότι είναι τουλάχιστον 500% υψηλότερο.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα ήθελα να ρωτήσω εάν είστε κι εσείς υπερήφανος για τα αντιπλημμυρικά έργα, που έχει κάνει η κυβέρνηση, όπως ο κύριος Σπίρτζης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι στους προϋπολογισμούς, αλλά και στην υλοποίηση των έργων, έχουμε κάνει πολλά περισσότερα από ό,τι οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Από εκεί και πέρα, οφείλουμε κι εμείς να επιταχύνουμε γενικά σε ό,τι αφορά τα αντιπλημμυρικά έργα. Και έχω την πεποίθηση, βεβαίως, ότι πρέπει να επιταχύνουμε τις όλες διαδικασίες, διότι γνωρίζουμε…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, δεν θα το λέγατε εσείς, έτσι, ακριβώς, όπως το είπε ο κύριος Σπίρτζης. Δεν θα λέγατε υπερήφανος

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω ακούσει τη συγκεκριμένη δήλωση του κύριου Σπίρτζη, αλλά νομίζω ότι το υπουργείο Υποδομών έχει κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του, ώστε και να επιταχύνει, αλλά και να αυξήσει τους προϋπολογισμούς, τους οποίους –σας ξαναλέω- αν τους συγκρίνουμε με τους προϋπολογισμούς, αλλά και με τις διαδικασίες ολοκλήρωσης των έργων που είχαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, θα δούμε ότι η σύγκριση είναι συντριπτική.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πάμε, κύριε Τζανακόπουλε, στους πλειστηριασμούς. Είπατε, χθες, ότι η πρώτη κατοικία είναι επαρκώς προστατευμένη. Είδαμε, όμως, από τα στοιχεία ότι χθες είχαμε και πρώτες κατοικίες που εκπλειστηριάστηκαν, μέσα σ’ αυτούς τους δώδεκα πλειστηριασμούς που έγιναν και είδαμε και τον κύριο Φίλη για παράδειγμα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πού το είδατε αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Από τα στοιχεία του ρεπορτάζ. Προκύπτει πως, μέσα σε αυτά τα δώδεκα σπίτια που εκπλειστηριάστηκαν, ένα ήταν βίλα στην Κηφισιά. Έχετε άλλη εικόνα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα ήταν βίλα στην Κηφισιά.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς. Ένα ήταν βίλα και υπήρχαν άλλα έντεκα σπίτια, τα οποία ξέρετε πού είναι; Είναι στη Νίκαια ένα σπίτι, για παράδειγμα, 60 τ.μ..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε στοιχείο ότι αυτό είναι πρώτη κατοικία; Έχετε στοιχείο για το ύψος του χρέους; Έχετε στοιχείο…

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Ακριβώς. Σας λέω 30.000 ευρώ σπίτι 60 τ.μ. στη Νίκαια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε ότι ήταν πρώτη κατοικία; Από πού το ξέρετε αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως, προκύπτει από το ρεπορτάζ, κύριε Τζανακόπουλε. Έχετε άλλη εικόνα; Προστατεύεται η πρώτη κατοικία, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να κάνω ένα προκαταρκτικό σχόλιο. Το θέμα των πλειστηριασμών είναι εξαιρετικά ευαίσθητο και ως τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε και ως τέτοιο το αντιμετωπίζει η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό το οποίο ανέφερα χθες στην επίσημη ενημέρωση των πολιτικών συντακτών ήταν το εξής: Μετά από διαπραγμάτευση με τους θεσμούς έχουμε καταλήξει σε ένα πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοικίας, το οποίο δίνει τη δυνατότητα στα υπερχρεωμένα νοικοκυριά να ρυθμίσουν τα κόκκινα δάνειά τους και κατά τη διαδικασία της ρύθμισης, η οποία θα είναι ανοικτή μέχρι τις 31/12/2018, υπάρχει πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοικίας.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για το νόμο Κατσέλη λέτε τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για το νόμο Κατσέλη – Σταθάκη. Ο νόμος, λοιπόν, Κατσέλη – Σταθάκη, προσφέρει προστασία στην πρώτη κατοικία και ιδιαίτερα στη λαϊκή κατοικία. Το 70% των υπερχρεωμένων νοικοκυριών με συγκεκριμένα ποσά χρέους μέχρι 200.000 ευρώ -και πρώτες κατοικίες μέχρι 200.000 ευρώ- δηλαδή, το 70% της πρώτης κατοικίας στη χώρα προστατεύεται επαρκώς. Από εκεί και πέρα…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με αυτά τα όρια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, αυτό σας λέω. Είναι το 70% της πρώτης κατοικίας που υπάρχει στη χώρα. Θεωρώ ότι εδώ…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ, για να καταλάβει ο κόσμος. Σε αυτό το πλαίσιο που θέτετε τώρα και που ισχύει έτσι και αλλιώς και που το γνωρίζουμε, δεν πρόκειται να εκπλειστηριαστεί ακίνητο που θα έχει αυτές τις προϋποθέσεις και θα είναι πρώτη κατοικία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά όχι.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κανένα ακίνητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα ακίνητο.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα, άρα ισχύει αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο σας λέω ισχύει και ο νόμος Κατσέλη – Σταθάκη συνεχίζει να ισχύει μέχρι τις 31/12/2018. Μπορούν τα κόκκινα δάνεια να ρυθμίζονται. Μπορούν να προστατεύονται τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά με έναν εξαιρετικά αποτελεσματικό τρόπο, τον οποίο διαπραγματεύθηκε η ελληνική κυβέρνηση με τους θεσμούς και πέτυχε τη συγκεκριμένη συμφωνία. Διότι πρέπει να σας πω ότι οι αρχικές απαιτήσεις των δανειστών, σε ό,τι αφορά τους αναγκαστικούς πλειστηριασμούς, ήταν πολύ πιο δυσμενείς για τη λαϊκή κατοικία. Συγκεκριμένα, κατέβαζαν τα όρια και ήθελαν να προστατευθεί το 20-25% της πρώτης κατοικίας. Εμείς, μέσα από μια σειρά επιχειρημάτων, μέσα από μια σειρά συζητήσεων και διαπραγματεύσεων με τους θεσμούς, καταφέραμε να πείσουμε ότι και το τραπεζικό σύστημα μπορεί να προστατευθεί, αλλά και η λαϊκή κατοικία, στο 70% των υπερχρεωμένων νοικοκυριών, μπορεί να προστατευθεί. Νομίζω ότι έτσι μπαίνει μια τάξη στη συζήτηση. Αλλά, θέλω να σας κάνω άλλο ένα σχόλιο…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ βλέπω απόλυτη αταξία. Όχι στη συζήτηση, αλλά στο θέμα, έτσι όπως εξελίσσεται. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση κάθε Τετάρτη να δίνουμε ραντεβού για επεισόδια. Και χθες, μάλιστα, ξεπεράστηκε και το όριο. Κοντέψαμε χθες να έχουμε θύματα εκεί. Είδατε ότι είχαμε και έναν πρώην δήμαρχο, τον κύριο Μπαρτζώκα, να μεταφέρεται τραυματίας στο νοσοκομείο. Είδαμε χημικά, λέει το ρεπορτάζ ότι έπεσαν μέσα σε κλειστό χώρο, πράγμα πάρα πολύ επικίνδυνο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ένα εξαιρετικά ευαίσθητο θέμα, όπως είναι οι αναγκαστικοί πλειστηριασμοί, σε έναν βαθμό είναι κατανοητή η ένταση. Ωστόσο, πρέπει να βάλουμε τα πράγματα, κατά τη γνώμη μου, στη θέση τους. Είναι εντελώς διαφορετικό να εκπλειστηριάζονται με αναγκαστικό τρόπο βίλες κόστους 1,5 εκατομμυρίου και εντελώς διαφορετικό να εκπλειστηριάζεται πρώτη κατοικία μιας λαϊκής οικογένειας. Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα και νομίζω ότι αυτό…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, είπατε ότι της λαϊκής οικογένειας δεν εκπλειστηριάζεται…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για αυτό σας λέω…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μόνο βίλες βλέπουμε εδώ; Γιατί είδα τα στοιχεία και ανησύχησα. Δεν είναι μόνο βίλες από ό,τι είδα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προκύπτει από τα στοιχεία είναι ότι έχουμε υψηλότατα ποσά χρέους, υψηλότατες αξίες των ακινήτων που εκπλειστηριάζονται και αυτό θα πρέπει να το λαμβάνουν υπόψη τους και οι πολίτες που αντιδρούν. Εγώ αυτό μόνο έχω να δηλώσω στο συγκεκριμένο ζήτημα και να επαναλάβω τη δέσμευση, εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης, ότι δεν υπάρχει περίπτωση να βγει σε αναγκαστικό πλειστηριασμό καμία πρώτη κατοικία λαϊκής οικογένειας.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι κατανοητό αυτό που λέτε, αλλά αυτά τα επεισόδια θα συνεχίσουν να γίνονται κάθε Τετάρτη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο η Ελληνική Αστυνομία έχει ως εντολή είναι, από τη μία μεριά, να προστατεύσει τους πλειστηριασμούς και, από την άλλη μεριά, να λειτουργήσει με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε να μην οξυνθεί η κατάσταση και να μην ενταθούν οι συγκρούσεις. Τώρα, εάν η Αστυνομία σε οποιαδήποτε φάση υπερβαίνει τον ρόλο της, αυτό είναι ζήτημα το οποίο θα πρέπει να ελέγξει και το Υπουργείο και η ελληνική κυβέρνηση. Και αυτό να είστε βέβαιοι ότι θα κάνουμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι δικαιολογημένες, ωστόσο, λέτε, οι διαμαρτυρίες σε έναν βαθμό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα δικαιολογημένες. Είπα είναι κατανοητές, ωστόσο για ένα ευαίσθητο θέμα, όπως είναι πλειστηριασμοί. Ωστόσο, θα πρέπει και οι πολίτες που αντιδρούν να λάβουν υπόψη τους για ποια ακίνητα μιλάμε, για ποια χρέη μιλάμε, για ποιες κοινωνικές κατηγορίες μιλάμε. Και από εκεί και πέρα, ο καθένας, όπως και η ελληνική κυβέρνηση, όπως και η αξιωματική αντιπολίτευση, όπως και η Δικαιοσύνη και οι συγκεκριμένοι πολίτες που αντιδρούν και ανήκουν σε συγκεκριμένες πολιτικές παρατάξεις κρίνονται.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Υπουργέ, όμως, τα χαϊδέψατε αυτά τα κινήματα, σας θυμίζω. Και δεν μιλάω μόνο για το πρώτο εξάμηνο, σίγουρα, γιατί μετείχαν και στελέχη σας, όπως μετέχουν και τώρα κάποια πρώην στελέχη σας, «Κωνσταντοπούλου και ΣΙΑ». Αλλά και μετά, συνεχίσατε το σύνθημα: «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη» και αισθάνθηκαν αυτοί οι άνθρωποι, δικαίως ή αδίκως ότι δεν έχουν καμία προστασία. Έχετε μετανιώσει για αυτή την ανοχή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε προηγουμένως και ο κύριος Κυρίτσης πως το «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη» είναι προφανές ότι ως πολιτικό σύνθημα υπονοεί την λαϊκή κατοικία. Δεν εννοεί τις βίλες της Κηφισιάς. Με αυτή την έννοια δεν νιώθω απομακρυσμένος από το συγκεκριμένο σύνθημα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα το ξαναλέγατε, δηλαδή, και σήμερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η λαϊκή κατοικία δεν πρέπει να καταλήξει στα χέρια των τραπεζών. Αυτό είναι δεδομένο και είναι και δέσμευση της ελληνικής κυβέρνησης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρξε ανοχή της ελληνικής κυβέρνησης απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα που ζούμε σήμερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε ανοχή;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην ένταση, στα επεισόδια, στους προπηλακισμούς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση, αυτό το οποίο προσπαθεί να κάνει είναι και να προστατεύσει τους συμβολαιογράφους και τη διαδικασία των πλειστηριασμών των συγκεκριμένων ακινήτων, για τα οποία μιλήσαμε προηγουμένως, αλλά την ίδια στιγμή να μην οξύνει και τις εντάσεις. Αυτή είναι η προσπάθειά μας και πάνω σ’ αυτό θα κριθούμε, όπως κρίνονται και όλοι.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι στόχοι, επομένως, θα τηρηθούν, που έχετε συμφωνήσει με την τρόικα, γιατί μαθαίνουμε ότι τώρα θα είναι γύρω στους 700 τον μήνα και από 1/1/2018 θα διπλασιαστούν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ λιγότεροι από όσους γίνονταν την περίοδο 2012-2014.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι εφικτοί αυτοί οι στόχοι ωστόσο, που έχουν τεθεί τώρα, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εξαρτάται από το αν υπάρχει ενδιαφέρον για τα ακίνητα τόσο μεγάλων ποσών από την ελληνική αγορά.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πάμε λίγο στην ιστορία με τη Σαουδική Αραβία, κύριε Τζανακόπουλε, για να καταλάβουμε λίγο στο σημείο που βρισκόμαστε τώρα, αν η συμφωνία έχει ματαιωθεί, εάν έχει κλείσει οριστικά αυτό το κεφάλαιο ή αν περιμένουμε κάτι ακόμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν δύο πράγματα, τα οποία πρέπει να συζητήσουμε σε σχέση με τη συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία. Το πρώτο είναι ότι για μας η όλη σκανδαλολογική συζήτηση, αυτή η τοξική συζήτηση την οποία προκάλεσε η αξιωματική αντιπολίτευση με ευθύνη και του ίδιου του αρχηγού της, αλλά και καθοδηγούμενη κατά τη γνώμη μας από συγκεκριμένα εκδοτικά και επιχειρηματικά συμφέροντα, θεωρείτε για μας λήξασα.

Το δεύτερο σχόλιο που μπορώ να κάνω είναι ότι, σε σχέση με τη συμφωνία, από τη στιγμή που η Σαουδική Αραβία φαίνεται, και εξαιτίας του θορύβου που έχει προκληθεί, να μην ενδιαφέρεται πλέον για τη συγκεκριμένη αγορά, η συμφωνία παραμένει παγωμένη. Και το τρίτο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι περιμένουμε και τις συγκεκριμένες κατευθυντήριες γραμμές που θα βγουν από το Ευρωκοινοβούλιο κατά τη σημερινή συζήτηση. Είναι δεδομένο ότι η ελληνική κυβέρνηση θα δεσμευθεί από ένα πιθανό ψήφισμα, το οποίο θα επιβάλλει εμπάργκο όπλων στη Σαουδική Αραβία, καθώς έχουμε αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μην σεβαστούμε…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επομένως, θα προτιμούσατε να ματαιωθεί αυτή η πώληση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει να κάνει με το τι προτιμάμε και το τι δεν προτιμάμε. Σας είπα ότι εκ μέρους της Σαουδικής Αραβίας, αυτή τη στιγμή, και εξαιτίας του θορύβου που έχει προκληθεί γύρω από αυτή την υπόθεση, δεν φαίνεται να υπάρχει ενδιαφέρον για να συνεχιστεί η διαδικασία. Επομένως, η συμφωνία αυτή, αυτή τη στιγμή, είναι παγωμένη. Αναμένουμε και τις σχετικές…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τον κύριο Παπαδόπουλο, το γνωρίζετε εσείς αυτό το πρόσωπο; Γιατί βλέπω από την αρχή εδώ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν τον ξέρω τον κύριο Παπαδόπουλο. Ο κύριος Παπαδόπουλος λειτουργούσε ως πληρεξούσιος…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέω, γιατί αποκαλύπτει ένα έγγραφο σήμερα η εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» που αναφέρει ότι από τον Μάρτιο του 2017 γνώριζε η κυβέρνηση -και φαίνεται στο έγγραφο- την ύπαρξη αυτού του διαμεσολαβητή θέλετε, πληρεξούσιου, όπως θέλετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να καταλάβετε το εξής: Ο κ. Παπαδόπουλος υπήρξε πληρεξούσιος του κράτους της Σαουδικής Αραβίας. Ως τέτοιος, είναι πιθανόν να συνομιλούσε με την ελληνική κυβέρνηση. Αλλά ακριβώς ως πληρεξούσιος της Σαουδικής Αραβίας, το αν τον γνώριζε η ελληνική κυβέρνηση ή δεν τον γνώριζε, ως πληρεξούσιος ενός άλλου κράτους, ο οποίος συμμετέχει σε μια διακρατική συμφωνία και ο οποίος εκπροσωπεί το συγκεκριμένο κράτος για τη σύναψη της συγκεκριμένης διακρατικής συμφωνίας, είναι πιθανόν να συνομιλούσε και με μέλη της ελληνικής κυβέρνησης. Αλλά αυτό, στο πλαίσιο ακριβώς της εκπροσώπησης ενός ξένου κράτους για τη σύναψη διακρατικής συμφωνίας. Επομένως, δεν κατανοώ ποιο είναι το θέμα αυτή τη στιγμή. Δεν βλέπω κάποια νέα αποκάλυψη αυτή τη στιγμή.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά ειπώθηκαν και στη Βουλή. Πέρα, όμως, από αυτό, βλέπω ότι βγάζετε άλλες γωνίες, όμως, πάνω σε αυτό το θέμα. Πάτε να εμπλέξετε και τη σύζυγο του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας. Έχετε κάποια στοιχεία γι’ αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς θέτουμε ερωτήματα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όταν θέτετε ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, αυτή είναι παλιά τέχνη, τώρα, την ξέρουμε όλοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω πάρα πολύ συγκεκριμένα: Προέκυψε μετά την ομιλία του Πρωθυπουργό στο Κοινοβούλιο την Δευτέρα (27/11) ότι η πηγή, η οποία παρείχε πληροφορίες και αμφισβητούσε την αξιοπιστία των εγγράφων, αλλά και το γεγονός ότι ο κ. Παπαδόπουλος ήταν πληρεξούσιος της Σαουδικής Αραβίας, δεν ήταν κάποιος Σαουδάραβας πρίγκιπας ή κάποιο μέλος της Σαουδαραβικής κυβέρνησης, ήταν ένας κύριος ονόματι Τζον Σφακιανάκης, δηλαδή ένας Έλληνας. Και προέκυψε, στη συνέχεια, ότι ο συγκεκριμένος κύριος Σφακιανάκης συμμετέχει στην ίδια μη κυβερνητική οργάνωση – η οποία δεν είναι και καμία τεράστια κυβερνητική οργάνωση, όπως καταλαβαίνετε- το Endeavor Saudi Arabia, στο ελληνικό τμήμα της οποίας είναι αντιπρόεδρος και ιδρυτικό μέλος η κυρία Μαρέβα Μητσοτάκη…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και τι σημαίνει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …Και εμείς ρωτάτε; Υπάρχει σχέση του κ. Σφακιανάκη με την κυρία Μητσοτάκη; Η κυρία Μητσοτάκη αποφάσισε να απαντήσει στη συγκεκριμένη ερώτηση με μια εξώδικη δήλωσή της…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, έτσι όπως ρωτάτε, κύριε Υπουργέ, είναι σαν να ρίχνετε βορρά στην κοινή γνώμη ένα όνομα, για το οποίο δεν γνωρίζετε αν υπάρχει κάποια σχέση. Η ίδια, βέβαια, προσέφυγε στη Δικαιοσύνη εναντίον σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς έκανε, την καλωσορίζω.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν σας μηνύσει, θα πάτε στα δικαστήρια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνω; Δεν θα πάω;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ξέρω. Βέβαια, εσείς δεν προστατεύεστε. Μπορεί και να πάτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά θα πάω και εκεί νομίζω ότι θα υπάρξει ένας πολύ ενδιαφέρον διάλογος, εάν και θεωρώ ότι ο τόπος…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, θεωρείτε ότι υπάρχουν κάποια στοιχεία, κύριε Υπουργέ; Γιατί κάτι αφήνετε να αιωρείται…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο τόπος του διαλόγου, ο φυσικός τόπος του διαλόγου σε μια Δημοκρατία, είναι το Κοινοβούλιο, είναι η δημόσια σφαίρα, δεν είναι τα δικαστήρια. Εάν η κυρία Μητσοτάκη επιλέξει ένας άλλον τόπο για τη διεξαγωγή του…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάτε, λοιπόν. Επομένως, λέτε ότι θα πάτε στα δικαστήρια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά και θα πάω και με πολύ μεγάλη χαρά θα συνομιλήσω με τους δικηγόρους της κυρίας Μητσοτάκη.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Έχουμε αφήσει λίγο, λόγω όλων των άλλων ζητημάτων, κύριε Τζανακόπουλε, τα της οικονομίας. Πάμε να δούμε, λοιπόν, πότε κλείνει η τρίτη αξιολόγηση και αν θα κλείσει χωρίς νέα μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ότι θα κλείσει χωρίς νέα δημοσιονομικά μέτρα, είναι απολύτως δεδομένο. Έχει ειπωθεί, τόσο από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, όσο και από τη μεριά των θεσμών, όσο και από τη μεριά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ότι δεν υπάρχει θέμα δημοσιονομικών μέτρων για το 2018.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα έρθουν μετά τα μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε; Εννοείτε αυτά που αφορούσαν τη δεύτερη αξιολόγηση; Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ενδεχόμενο.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μισό λεπτό, να το πείτε καθαρά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να το πούμε καθαρά, λοιπόν.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει η Τρόικα, λοιπόν, πιέζει το μέτρο για τη μείωση του αφορολογήτου, που είναι να έρθει το 2019, να έρθει έναν χρόνο νωρίτερα. Έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δεν το έχει πει.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είστε σίγουρος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν δεν πιάσουμε τους στόχους, εννοώ. Του 2020 και του 2019 αν δεν πιαστεί ο στόχος του 3,5%.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει στον νόμο, ο οποίος ολοκλήρωσε τη διαδικασία της δεύτερης αξιολόγησης η εξής πρόβλεψη: ότι εάν το 2018 δεν πιαστεί το 3,5%, το οποίο αποτελεί και τον στόχο του προγράμματος για πρωτογενές πλεόνασμα, τότε θα πρέπει αυτό να οδηγήσει στο να μην εφαρμοστούν τα αντίμετρα του 2019. Αν είμαστε, δηλαδή, στο 2,5%. Αν είμαστε στο 1,5%, τότε, όχι μόνο δεν θα εφαρμοστούν τα αντίμετρα, αλλά θα έρθουν μπροστά τα μέτρα τα οποία έχουν ψηφιστεί.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επομένως, υπάρχει το ενδεχόμενο αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συζητάμε, όμως, για ένα όχι απίθανο, αλλά αδύνατο ενδεχόμενο. Ήδη, η ελληνική οικονομία το 2017 θα σημειώσει και θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, που θα είναι πολύ κοντά στο 2% και φυσικά μια υπέρβαση στον στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος, η οποία μας έδωσε τη δυνατότητα –και θα το συζητήσουμε, φαντάζομαι, στη συνέχεια- να δώσουμε και κοινωνικό μέρισμα. Τώρα, για να επιστρέψουμε…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τις αντικειμενικές θα τις προλάβετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα όσα προβλέπονται στη διαδικασία της τρίτης αξιολόγησης και τη διαδικασία ολοκλήρωσης του προγράμματος, θα πρέπει να γίνουν εντός του χρονοδιαγράμματος, δηλαδή μέχρι και τον Αύγουστο του 2018.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο νέος ΕΝΦΙΑ θα είναι με νέες τιμές, με νέες αντικειμενικές; Ο ΕΝΦΙΑ του 2018;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, δεν θέλω να μπω σε τεχνική λεπτομέρεια…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, δεν είναι λεπτομέρεια αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό να σας πω: Όταν ολοκληρωθούν οι συζητήσεις, οι οποίες εκκίνησαν προχθές με τους επικεφαλής των θεσμών για την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης, θα μπορέσουμε να κάνουμε επίσημες ανακοινώσεις. Αυτή τη στιγμή, ακόμη συζητάμε για το κείμενο της τεχνικής συμφωνίας, έτσι ώστε να μπορέσουν να οριστούν και τα χρονοδιαγράμματα και τα προαπαιτούμενα, τα οποία θα οδηγήσουν στην ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μιλάτε για τον Ιανουάριο; Μέσα στον Ιανουάριο θα έχουμε τελειώσει, πιστεύετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να έχουμε τη δυνατότητα να καταλήξουμε σε κείμενο τεχνικής συμφωνίας μέχρι και το Eurogroup της 4ης Δεκεμβρίου. Δεν θέλω να το προεξοφλήσω. Οι διαπραγματεύσεις είναι πάντοτε δυναμικές. Οι συζητήσεις που διεξάγονται είναι πάρα πολύ εντατικές. Υπάρχει, λοιπόν, πολύ μεγάλη δυνατότητα, όπως είπαν και οι υπουργοί που εμπλέκονται καθημερινά με τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης, να καταφέρουμε να καταλήξουμε σε κείμενο τεχνικής συμφωνίας πάρα πολύ σύντομα. Ωστόσο, από τη θέση μου δεν θέλω να το προεξοφλήσω. Υπάρχει, όμως, πολύ μεγάλη πιθανότητα να είμαστε έτοιμοι. Σε κάθε περίπτωση, τον Ιανουάριο, εκτιμώ ότι θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία της τρίτης αξιολόγησης για να περάσουμε, πια, στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων για την έξοδο από το πρόγραμμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τον Αύγουστο, λοιπόν, του 2018, βγαίνουμε, κύριε Τζανακόπουλε, από το πρόγραμμα. Όμως, ο κόσμος λέει «ωραία, βγαίνουμε από το πρόγραμμα. Πάει καλά η οικονομία. Υπάρχουν κάποια θετικά δείγματα, τουλάχιστον προς το παρόν». Φόροι θα μειωθούν; Έχετε τέτοιο πλάνο; Θα είναι ελεύθερο το περιβάλλον μετά, ώστε να μειώσετε τους φόρους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στη διαδικασία εξόδου από το πρόγραμμα, θα υπάρξουν συζητήσεις με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, αλλά και με κράτη-μέλη της Ευρωζώνης για να προσδιοριστεί το πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας μετά τον Αύγουστο του 2018. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω με πάσα βεβαιότητα είναι ότι θα υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα πεδία ελευθερίας από ό,τι υπάρχουν σήμερα. Το δεύτερο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι, όπως έχει πει και το υπουργείο Οικονομικών, αλλά όπως προβλέπεται και στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής, έχουν προβλεφθεί ήδη φοροελαφρύνσεις για τα έτη από το 2018 και μετά, οι οποίες σχετίζονται με την υπεραπόδοση, την οποία προβλέπει το υπουργείο Οικονομικών για την ελληνική οικονομία. Οι φοροελαφρύνσεις αυτές θα σχετίζονται πιθανότατα και με τον ΦΠΑ και με κάποιες σταδιακές μειώσεις του ΕΝΦΙΑ, έτσι ώστε να προσανατολιστούμε περισσότερο στη μεγάλη ακίνητη περιουσία και λοιπά.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι πολύ αόριστα πράγματα αυτά που μας λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά, βεβαίως, είναι αόριστα, γιατί κύριε Οικονόμου βρισκόμαστε, ακόμα, σε μια φάση προκαταρκτική…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέω, γιατί εγώ άκουσα την αξιωματική αντιπολίτευση να θέτει συγκεκριμένους στόχους και να λέει «30% σε δύο χρόνια», μιας και είπατε για τον ΕΝΦΙΑ, μείωση στις επιχειρήσεις τόσο, στον ΦΠΑ τόσο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αξιωματική αντιπολίτευση μπορεί να λέει ό,τι θέλει, ακριβώς ως αντιπολίτευση. Αυτό το οποίο θα πρέπει να μας πει είναι με ποιον τρόπο αυτού του τύπου οι φοροελαφρύνσεις θα καλυφθούν, διότι θα παράξουν φυσικά και δημοσιονομικά αποτελέσματα τέτοια, που είναι πάρα πολύ πιθανό να μας βγάλουν εκτός των στόχων, οι οποίοι έχουν συμφωνηθεί.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Υπερφορολογείται ο Έλληνας, τώρα, κύριε Τζανακόπουλε και η μεσαία τάξη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν συγκεκριμένα στρώματα, τα οποία έχουν σηκώσει πάρα πολύ μεγάλα βάρη κατά την περίοδο της κρίσης. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Αυτό το οποίο υπάρχει είναι μια ανισοκατανομή των φόρων. Αν δείτε τη συνολική φορολογική επιβάρυνση στην ελληνική οικονομία, θα βγάλετε πολύ εύκολα το συμπέρασμα με βάση τα στοιχεία του ΟΟΣΑ ότι βρίσκεται περίπου στον μέσο όρο της φορολογικής επιβάρυνσης των κρατών-μελών της Ευρωζώνης. Ωστόσο, αυτό το οποίο είναι ένα πραγματικό ζήτημα, είναι η κατανομή του φορολογικού βάρους. Πράγματι, υπάρχουν μεσαία στρώματα, όχι όλα τα μεσαία στρώματα –εδώ πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σαφείς…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι ορίζετε ως μεσαίο στρώμα; Πώς το ορίζετε αυτό οικονομικά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, δεν θα μπούμε σε κοινωνιολογικές αναλύσεις.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, θα μπούμε σε οικονομική ανάλυση, όχι σε κοινωνιολογική. Ποιο ποσό, μέχρι ποιο θεωρείτε ότι είναι μεσαίο στρώμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι τα μεσαία στρώματα είναι εκείνα τα οποία κινούνται μεταξύ 20.000 ευρώ το χρόνο και 40.000 ευρώ το χρόνο. Πράγματι, έχουν μια έντονη οικονομική επιβάρυνση. Ωστόσο, αυτό το οποίο θα πρέπει να συνυπολογίσετε σε αυτή την ιστορία είναι ότι ο φοροεισπρακτικός και φοροελεγκτικός μηχανισμός του ελληνικού κράτους έχει διαρθρωτικές αδυναμίες και υπάρχει τεράστιο πρόβλημα απόκρυψης φορολογητέας ύλης. Επομένως, δεν είναι πάρα πολύ εύκολο να κάνουμε αυτή τη συζήτηση μέσα σε τρία λεπτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Συνειδητά έχει υπερφορολογηθεί η μεσαία τάξη, όπως έχει πει το οικονομικό επιτελείο και ο επικεφαλής του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει πει ακριβώς αυτό το οικονομικό επιτελείο. Το οικονομικό επιτελείο είπε ότι εξαιτίας των συγκεκριμένων δομικών χαρακτηριστικών της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού φορολογικού μηχανισμού, έχουν συσσωρευτεί περισσότερα βάρη από όσα θα έπρεπε σε ένα κομμάτι της μεσαίας τάξης. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα, το οποίο η ελληνική κυβέρνηση το γνωρίζει και προσπαθεί να κάνει τα πάντα για να το διορθώσει.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε παρακάτω κύριε Υπουργέ. Δεν προλαβαίνουμε. Έχουμε το θέμα του μερίσματος που εξελίσσεται. Άκουσα την υπουργό, χθες, να λέει «γύρω στις 15 του μηνός»…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι γύρω στις 15. Η υπουργός ήταν πάρα πολύ σαφής. Στις 15 του μηνός θα καταβληθεί το κοινωνικό μέρισμα σε όσους έχουν προλάβει να κάνουν αιτήσεις και σε όσες αιτήσεις έχουν καταφέρει να…

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα, σε όλους μαζί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, αυτός είναι ο στόχος. Θα δούμε αν θα καταφέρουμε να τον επιτύχουμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχει πολλές αδικίες, βέβαια. Τις αναδεικνύουμε κάθε ημέρα. Πάρα πολλές αδικίες, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ άκουσα για τις αδικίες, τις οποίες λέτε. Αυτό το οποίο, όμως, πρέπει να συγκρατήσουμε είναι το εξής: Ότι το κοινωνικό μέρισμα, με βάση τις προκαταρκτικές έρευνες που έχουμε κάνει, αφορά 1,4 εκατομμύρια νοικοκυριά και 3,5 εκατομμύρια ανθρώπους. Τούτο σημαίνει ότι προφανώς υπάρχουν και 6,5 εκατομμύρια άνθρωποι, οι οποίοι δεν θα λάβουν το κοινωνικό μέρισμα. Μέσα σε αυτούς είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται μόνο για πλούσιους ή για μέλη της ανώτατης τάξης. Άρα, λοιπόν, θέλω να σας πω ότι εμείς προσπαθήσαμε…

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Μισό λεπτό, κύριε Τζανακόπουλε. Μιλάμε για τρανταχτές αδικίες. Δηλαδή, οι φιλοξενούμενοι, για παράδειγμα, είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εντάξει. Γνωρίζουμε το θέμα με τους φιλοξενούμενους. Υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα εκεί. Αυτό το οποίο μπορούμε να σας πούμε είναι ότι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διορθώσεις επιδέχεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …διορθώσεις τεχνικού χαρακτήρα γίνονται διαρκώς στην ηλεκτρονική πλατφόρμα. Από εκεί και πέρα, για διορθώσεις ουσίας δεν γνωρίζω και δεν νομίζω ότι το υπουργείο Οικονομικών και τα άλλα αρμόδια υπουργεία σκοπεύουν να κάνουν διορθώσεις ουσίας σε ό,τι αφορά το κοινωνικό μέρισμα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τελευταία ερώτηση. Κλείνουμε, κύριε Υπουργέ. Είχαμε, χθες, μια ερώτηση 14 βουλευτών της Ν.Δ., που επαναφέρουν το θέμα του παράνομου τζόγου, του ηλεκτρονικού τζόγου στο Ίντερνετ, δηλαδή, τις στοιχηματικές εταιρείες, τους ελέγχους που πρέπει να κάνετε εκεί, το νομοθετικό πλαίσιο που δεν έχετε φέρει από ό,τι φαίνεται. Και ρωτούν, επιπλέον αυτού, εάν μέσα σε αυτούς που ελέγχονται φορολογικώς υπάρχουν κάποιοι ιδιοκτήτες αυτών των εταιρειών ή και μέτοχοι αυτών, αν θέλετε, που ταυτόχρονα είναι και ιδιοκτήτες ΜΜΕ. Υπάρχουν τέτοια στοιχεία, τέτοια φαινόμενα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρω αυτό. Μπορώ να σας πω ότι η ελληνική κυβέρνηση και το αρμόδιο υπουργείο Οικονομικών έχουν κάνει μια συνολική επεξεργασία σε ό,τι αφορά τη φορολόγηση του παράνομου τζόγου. Δηλαδή, τη διευθέτηση όλου του τοπίου, το οποίο πρέπει να σας πω ότι είναι τουλάχιστον 15 χρόνια σε κατάσταση μη ρύθμισης, όπως είναι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάλι σε συμψηφισμό θα πάτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν πάω σε συμψηφισμούς.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ήταν και πριν. Όλα ήταν πριν. καταδικάστηκαν αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν υπήρχε ρυθμιστικό πλαίσιο και στα ΜΜΕ. Η δική μας βούληση είναι, έναν-έναν τους τομείς και ένα-ένα τα πεδία, τα οποία με σκοπιμότητα είχαν τεθεί εκτός ρύθμισης, να προσπαθήσουμε να τα ρυθμίσουμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ρώτησα και πριν και δεν απαντάτε. Γνωρίζετε εάν υπάρχουν τέτοιοι επιχειρηματίες, ιδιοκτήτες, που έχουν ταυτόχρονα και Μέσα Ενημέρωσης; Γιατί αυτό είναι ένα πρόβλημα, ξέρετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, δεν το γνωρίζω, όχι.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν το γνωρίζετε, μάλιστα.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ-ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.