Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ1 με τη δημοσιογράφο Δώρα Αναγνωστοπούλου

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS
Υπάρχουν φορές που δεν έχεις επιλογή. Όταν διαβιβάζεται στη Βουλή μια δικογραφία με τέτοια ανατριχιαστικά στοιχεία μοναδικός θεσμικός δρόμος, ακριβώς για να μη μείνει καμιά «σκιά», ήταν η συνεδρίαση της ολομέλειας της Βουλής για να αποφασίσει τη συγκρότηση προανακριτικής επιτροπής. Υπάρχουν καταθέσεις μαρτύρων οι οποίες αποτελούν επαρκείς ενδείξεις για την έναρξη των διαδικασιών της επιτροπής προανακριτικής εξέτασης. Το αν αυτές οι ενδείξεις ειναι ικανοποιητικές και για την άσκηση ποινικών διώξεων αυτό είναι κάτι που θα αποφασίσει καταρχήν η επιτροπή και αν όχι, η Δικαιοσύνη. Βρισκόμαστε πάντως στην αρχή μιας έρευνας ενώ και η δικογραφία βρίσκεται ακόμη σε αρχικό στάδιο.

Επομένως δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η θεσμική παρατυπία εκ μέρους της κυβέρνησης; Θεσμικά ατοπήματα είναι οι απειλές εναντίον των μαρτύρων, οι μηνύσεις εναντίον δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών καθώς και η προσπάθεια εκφοβισμού της Ελληνικής Δικαιοσύνης που όλα τους αφορούν την αντιπολίτευση. Χθες μάλιστα ο κ. Σαμαράς προανήγγειλε περί τα 10 Ειδικά Δικαστήρια εναντίον του Πρωθυπουργού, μια χρήσιμη και κρίσιμη θα έλεγε κανείς πρωτοβουλία για το καλό της Ελληνικής Δημοκρατίας.

Το γεγονός πάντως ότι κατά τη συνεδρίαση η αντιπολίτευση επέμεινε στη διαδικασιολογία ήταν ίσως ένας τρόπος για να αποφύγει την ουσιαστική πολιτική συζήτηση για τον τρόπο που διαχειρίστηκε το ελληνικό κράτος την αγορά του φαρμάκου από το 2000 και μετά τη στιγμή που με βάση όλα τα επίσημα στοιχεία, από το 2000-2010 οι υπερτιμολογήσεις κόστισαν τουλάχιστον 23 δισ. ευρώ.

πΓΔΜ
Δεν υπάρχει πίεση από τρίτη προς την ελληνική πλευρά για να κλείσει το θέμα με την πΓΔΜ. Αυτό που υπάρχει είναι η δυνατότητα Ελλάδας και πΓΔΜ να βρούμε μια κοινή, συμβιβαστική, αμοιβαία αποδεκτή λύση που θα εμπεδώνει τη συνεργασία και τη συνανάπτυξη στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων. Θα πρέπει να κατανοήσουμε ως χώρα ότι καλό είναι να έχουμε τα λιγότερα διπλωματικά μέτωπα ανοιχτά. Χρειάζεται υπομονή για να δούμε σε πια πρόταση θα καταλήξουν οι ηγεσίες ΥΠΕΞ και οι Πρωθυπουργοί και ύστερα να τοποθετηθούμε.

ΤΟΥΡΚΙΑ
Υπάρχει προβληματισμός παρά την αποκλιμάκωση των τελευταίων ημερών. Θεωρώ ότι το στρατηγικό σχέδιο της Τουρκίας επικαθορίζεται από το Κουρδικό. Παρόλαυτά, αύριο στη Σύνοδο Κορυφής το ζήτημα της τουρκικής προκλητικότητας θα βρεθεί στο επίκεντρο της ατζέντας τόσο του Έλληνα όσο και του Κύπριου Πρωθυπουργού.

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
Στην πορεία των διαπραγματεύσεων θα πρέπει να εξεταστούν όλοι οι πιθανοί τρόποi και να επιλεγεί ο καλύτερος για την έξοδο της Ελλάδaς από το μνημονιακό πρόγραμμα. Είναι πολλοί αυτοί που προτιμούν μια καθαρή έξοδο δηλαδή μια έξοδο που δε θα περιλαμβάνει την προληπτική γραμμή στήριξης. Η καθαρή έξοδος χωρίς προληπτική γραμμή στήριξης παραμένει και δικό μας βασικό σενάριο καθώς το ρόλο αυτό θα παίξει το «μαξιλάρι ρευστότητας» που δημιουργεί η Ελληνική Δημοκρατία αλλά και εξαιτίας των εξόδων μας στις αγορές που δείχνουν ότι έχουμε σιγά σιγά τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το χρέος χωρίς τη στήριξη του επίσημου τομέα. Η Moody’s μάλιστα, που χθες αναβάθμισε την πιστοληπτική ικανότητας της χώρας κατά δύο βαθμίδες, προτείνει ακριβώς αυτήν την καθαρή έξοδο για την οποία μιλά και η ελληνική κυβέρνηση.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλησπέρα σας. Νομίζω, θα συμφωνήσετε, να ξεκινήσουμε από την υπόθεση NOVARTIS.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, αρμόζει.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα φτάσετε μέχρι τέλους την υπόθεση αυτή; Και σας ρωτώ, αν θα υπάρξει τελική κρίση, αν θα υπάρξουν αθώοι ή ένοχοι, γιατί η Αντιπολίτευση μιλά για ένα πήγαινε – έλα μεταξύ Βουλής και Δικαιοσύνης και ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί να υπάρξει εκκρεμότητα και σκιά σε 10 πολιτικά πρόσωπα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, η συγκρότηση της προανακριτικής επιτροπής έτσι όπως αποφασίστηκε χθες από την Ολομέλεια της Βουλής, αποτελούσε το μοναδικό θεσμικό βήμα το οποίο μπορούσε να γίνει από τη δική μας πλευρά, από τη μεριά του Κοινοβουλίου, έτσι ώστε ακριβώς να μην υπάρξει απολύτως καμία σκιά. Η σκιά θα έμενε εφόσον η ελληνική κυβέρνηση ή, αν θέλετε, οι βουλευτές της συμπολίτευσης, αποφάσιζαν να μην φέρουν τη δικογραφία στην Ολομέλεια της Βουλής και να μην κάνουν την πρόταση για τη συγκρότηση, ακριβώς, της επιτροπής προκαταρκτικής εξέτασης. Από κει και πέρα, ξέρετε ότι τα νομικά ζητήματα τα οποία δημιουργούνται εξαιτίας της πολύ κακής νομικής ποιότητας του νόμου «περί ευθύνης υπουργών», αλλά και της σχετικής συνταγματικής διάταξης, δημιουργούν αναγκαστικά, συνήθως, ένα τέτοιο πήγαινε – έλα μεταξύ Κοινοβουλίου και Δικαιοσύνης. Είναι αρκετά δύσκολο, κάθε φορά να διευκρινιστεί και νομικά να ερμηνευθεί, ποιος έχει την αρμοδιότητα για κάθε αδίκημα για το οποίο μπορεί να κατηγορείται ή, εν πάση περιπτώσει, να καταγγέλλεται κάποιο πρόσωπο, το οποίο έχει διατελέσει είτε υπουργός, είτε πρωθυπουργός. Αυτή είναι ακριβώς η δουλειά την οποία θα αναλάβει να κάνει η προανακριτική επιτροπή, δηλαδή να ξεκαθαρίσει αυτό το νομικό κουβάρι και φυσικά να προχωρήσει και στα πραγματικά περιστατικά, εφόσον το αποφασίσει.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αρκεί ένας μήνας για να υπάρχει πόρισμα από την επιτροπή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό δεν είναι κάτι που μπορούμε να το προεξοφλήσουμε. Είναι κάτι το οποίο θα το αποφασίσει η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης στη βάση και του υλικού που έχει στη διάθεσή της και του υλικού το οποίο μπορεί να προκύψει κατά τις διαδικασίες της επιτροπής. Η γνώμη μου είναι ότι, καταρχήν ένας μήνας μπορεί να είναι αρκετός, αλλά αυτό, σας ξαναλέω, δεν είναι εύκολο να προεξοφληθεί.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να έρθουμε, τώρα, στον φάκελο που έφτασε στη Βουλή. Υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις, γι’ αυτά τα δέκα πολιτικά πρόσωπα; Και σας ρωτώ, γιατί είστε και εσείς ο ίδιος νομικός, έχετε μία άλλη ματιά στα πράγματα. Υπάρχουν, λοιπόν, κάποιες ενδείξεις; Και για ποιον λόγο δεν συμπεριλήφθηκε ο κ. Κουρουμπλής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Σε ό,τι αφορά τον κ. Κουρουμπλή, δεν έχουμε σε καμία περίπτωση, ούτε καταθέσεις μαρτύρων, ούτε κάποια άλλη καταγγελία, πέρα από τη μήνυση την οποία κατέθεσαν δύο πολιτικοί του αντίπαλοι, ο κ. Λοβέρδος και η κα Χριστοφιλοπούλου, αν δεν κάνω λάθος. Επομένως, μιλάμε για μία εντελώς διαφορετική υπόθεση που είχε να κάνει με την πορεία της διαπραγμάτευσης, για ένα πολιτικό ζήτημα, το οποίο ο κ. Λοβέρδος και γενικώς η Δημοκρατική Συμπαράταξη, το ΠΑΣΟΚ, επέλεξε να ποινικοποιήσει. Επομένως, η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για μία πλήρως διαφορετική υπόθεση. Το γεγονός ότι μπορεί κανείς να ασκήσει πολιτική κριτική για τον τρόπο με τον οποίο διαπραγματεύτηκε το σύνολο της κυβέρνησης κατά την περίοδο Ιανουαρίου – Αυγούστου του 2015 – ούτως ή άλλως αυτό αποτελεί μία προφάνεια, δεν χρειάζεται καν να το σχολιάζουμε – αλλά από κει και πέρα η ποινικοποίηση, ας πούμε, της διαπραγμάτευσης ή των πολιτικών επιλογών είναι κάτι διαφορετικό. Και είδαμε, ότι γενικώς σιγά – σιγά υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αρέσκονται στο να προαναγγέλλουν μία τέτοιου τύπου άσκηση πολιτικής. Ο κ. Σαμαράς, αν δεν κάνω λάθος, χθες προανήγγειλε περί τα 10 ειδικά δικαστήρια εναντίον του Έλληνα πρωθυπουργού. Είναι μία εξαιρετικά χρήσιμη, κρίσιμη και βοηθητική πρωτοβουλία για το καλό της ελληνικής Δημοκρατίας.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η Αντιπολίτευση μιλάει για «Βατερλώ», επειδή δεν παρουσιάστηκαν επαρκή στοιχεία για τους 10 που παραπέμπονται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ωραία. Ξαναγυρνάμε στο ερώτημα που μου θέσατε προηγουμένως. Θα σας πω το εξής: Ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην αρχή μιας έρευνας. Η δικογραφία, ακόμα είναι σε πολύ αρχικό στάδιο. Αυτό το οποίο υπάρχει, είναι οι καταθέσεις μαρτύρων αλλά και μία σειρά από άλλα στοιχεία, τα οποία σε κάθε περίπτωση αποτελούν επαρκείς ενδείξεις για να ξεκινήσει η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης της Βουλής να διερευνά τη δικογραφία και να βγάλει το πόρισμά της. Τώρα, εάν αυτές οι ενδείξεις, οι οποίες υπάρχουν αυτή τη στιγμή στη δικογραφία, είναι και αποχρώσες, δηλαδή, είναι αρκετές, είναι ικανοποιητικές για την άσκηση ποινικής δίωξης, αυτό θα το αποφασίσει, καταρχήν, η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης, εφόσον έχει τη σχετική αρμοδιότητα και αν όχι, θα το αποφασίσει η ελληνική δικαιοσύνη.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε γνωρίζετε αν θα κληθούν οι μάρτυρες; Η αντιπολίτευση ζητά μετ’ επιτάσεως τις καταθέσεις των μαρτύρων ακόμα και με αλλοίωση της φωνής τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ζητήματα τα οποία θα τα αποφασίσει η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης και εγώ δεν θέλω να κάνω κανένα απολύτως σχόλιο σε σχέση με το τι θα επιλέξει να κάνει.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποια θα είναι η στάση που θα τηρήσετε ως κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ‘Όπως ξέρετε, η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης  για κάποιους λόγους που αφορούν και την προστασία της διαδικασίας και την προστασία των ανθρώπων οι οποίοι εμπλέκονται, των προσώπων οι οποίοι εμπλέκονται είναι μυστική. Επομένως οι αποφάσεις της θα παρθούν με τους όρους της μυστικότητας, οι οποίοι επιβάλλονται από το Σύνταγμα και τις γενικές αρχές του ποινικού δικαίου.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μιας και μιλήσαμε και για την διαδικασία, μήπως κύριε Τζανακόπουλε δώσατε όπλα στην αντιπολίτευση να στέκεται σε θέματα διαδικαστικά; Θεσμικά μεν σοβαρά αλλά διαδικαστικά και κάπου στην πορεία χάθηκε και η ουσία αυτού του σκανδάλου, το οποίο όλοι το παραδέχθηκαν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν το πιστεύω ότι χάθηκε η ουσία στην πορεία. Το γεγονός ότι η αντιπολίτευση επέμεινε στη διαδικασιολογία ήταν ίσως ένας τρόπος για να αποφύγει ακριβώς την πραγματική, την ουσιαστική πολιτική συζήτηση για τα ζητήματα, τα οποία θίγονται όλες αυτές τις μέρες, με επίκεντρο το σκάνδαλο της NOVARTIS και τον τρόπο με τον οποίο, εν πάση περιπτώσει, έχει χειρισθεί το ελληνικό κράτος και οι ελληνικές κυβερνήσεις μέχρι το 2015 την αγορά του φαρμάκου. Τώρα σε ό,τι αφορά τη δική μας στάση νομίζω ότι ήταν απολύτως σαφής και καθαρή από την αρχή. Αυτό το οποίο είπαμε είναι ότι θα ακολουθήσουμε όλες τις θεσμικές διαδικασίες. Δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η θεσμική παρατυπία, η οποία έχει γίνει από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης ή αν θέλετε των βουλευτών της συμπολίτευσης. Η δικογραφία διαβιβάστηκε αμελλητί στη Βουλή από τις εισαγγελικές αρχές. Από κει και πέρα, για το γεγονός ότι έγιναν πολιτικά σχόλια, ρωτήστε με ευθέως.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε εκπρόσωπε αν ήταν λάθος η επίσκεψή σας, η παρουσία σας στον Άρειο Πάγο, αν θεωρείτε λάθος τις δηλώσεις του κ. Παπαγγελόπουλου αμέσως μετά τη μεταβίβαση της δικογραφίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, σε ό,τι αφορά την επίσκεψή μου στον Άρειο Πάγο καταλαβαίνετε ότι αν γνώριζα τη διαδικαστική φάση στην οποία βρίσκεται η δικογραφία, μάλλον δεν θα επέλεγα να πάω στον Άρειο Πάγο εκείνη την ημέρα. Ο λόγος της επίσκεψης και το έχω πει αρκετές φορές είχε να κάνει με το εξής: ότι είχε γεμίσει ο σαββατιάτικος και κυριακάτικος τύπος με δημοσιεύματα που αφορούσαν τη διαδικαστική φάση αλλά και την ουσία μιας δικογραφίας και από τη δική μου πλευρά ως κυβερνητικός εκπρόσωπος είχα την υποχρέωση να ρωτήσω την εισαγγελέα του Αρείου Πάγου εφόσον, ακριβώς για τη διαδικαστική φάση στην οποία βρίσκεται η έρευνα και για το αν και κατά πόσο θα διαβιβαστεί ή αναμένεται η διαβίβαση κάποιου φακέλου στη Βουλή. Δεν ήταν επομένως ουσιαστική η συζήτηση την οποία είχαμε. Από κει και πέρα νομίζω ότι οι υπουργοί Δικαιοσύνης έχουν απολύτως το πολιτικό δικαίωμα να σχολιάζουν, πολιτικώ τω τρόπω, μία υπόθεση η οποία όπως καταλαβαίνετε αποτελεί, θα αποτελέσει κιόλας για το επόμενο διάστημα, ένα από τα κεντρικά ζητήματα της πολιτικής ατζέντας, της ημερήσιας διάταξης και της πολιτικής σύγκρουσης μεταξύ των κομμάτων. Αν αυτό θεωρείται θεσμικό ατόπημα, η γνώμη μου είναι ότι δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Θεσμικά ατοπήματα ξέρετε ποια είναι κ. Αναγνωστοπούλου; Είναι οι απειλές εναντίων των μαρτύρων, θεσμικά ατοπήματα είναι οι μηνύσεις κατά δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών, θεσμικά ατοπήματα είναι η προσπάθεια εκφοβισμού και άμεσης παρέμβασης στην ελληνική δικαιοσύνη και πιστέψτε με, τίποτα από όλα αυτά δεν έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Όλα αφορούν την αντιπολίτευση και μάλιστα, πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία σιγά σιγά αρχίζουν και διεκδικούν ή ξαναδιεκδικούν ηγετικούς ρόλους.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ:  Είστε σαφής. Να πάμε λίγο στο πολιτικό σκέλος. Μιλάτε, και ο πρωθυπουργός χθες, για πολιτικές ευθύνες. Κύριε εκπρόσωπε, δεν αφορούν οι πολιτικές ευθύνες και την περίοδο 2004-2009 που εκτοξεύτηκε η φαρμακευτική δαπάνη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι πολιτικές ευθύνες αφορούν όλες τις κυβερνήσεις  από το 2000 και μετά τουλάχιστον και μέχρι το 2015, καθώς με βάση όλα τα επίσημα στοιχεία όλη την περίοδο εκείνη, από το 2000, αν δεν κάνω λάθος, μέχρι το 2010 τουλάχιστον, οι υπερκοστολογήσεις μπορεί να στοίχισαν στον ελληνικό δημόσιο και 23 εκατομμύρια ευρώ και προφανώς οι ευθύνες , οι πολιτικές ευθύνες αφορούν και την κυβέρνηση του κ. Σημίτη και την κυβέρνηση του κ. Καραμανλή και του κ. Παπανδρέου μετέπειτα και φυσικά όλες τις μνημονιακές κυβερνήσεις, οι οποίες κιόλας αποτελούν το κέντρο αυτού του σκανδάλου τουλάχιστον από ό,τι προκύπτει μέχρι στιγμής.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα από τις πολιτικές ευθύνες στο πολιτικό κόστος. Θεωρείτε ότι μπορεί το σκάνδαλο Novartis να δημιουργήσει μια συσπείρωση των πολιτικών σας αντιπάλων και να δημιουργήσει ένα μέτωπο εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ και προφανέστατα δεν εννοώ ότι στον βωμό των πολιτικών  σκοπιμοτήτων θα έπρεπε να θαφτεί κάτω από το χαλί η υπόθεση αυτή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτή θα ήταν η απάντησή μου.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τι σας λέω δηλαδή, θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σε πρόωρες εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν μερικές φορές στη ζωή που κυριολεκτικά δεν έχεις επιλογή. Όταν λοιπόν διαβιβάζεται μια δικογραφία στο ελληνικό Κοινοβούλιο με τέτοια ανατριχιαστικά στοιχεία τα οποία θα κριθούν τελικά και κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης και κατά την έρευνα της δικαιοσύνης, η μοναδική επιλογή την οποία είχαμε μπροστά μας, ο μοναδικός δρόμος τον οποίο θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε ήταν ακριβώς η συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής  για να αποφασίσει τη συγκρότηση της Επιτροπής Προκαταρκτικής  Εξέτασης.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αν υπάρχει σενάριο για πρόωρες εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν υπάρχει κανένα τέτοιο σενάριο δεν υπάρχει αυτό στην ατζέντα της κυβέρνησης ούτε στον στρατηγικό της σχεδιασμό. Εμείς έχουμε πει ότι ο βασικός μας σκοπός, ο βασικός μας στόχος είναι η έξοδος της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία πράγμα το οποίο φαίνεται να πηγαίνει αρκετά καλά τουλάχιστον με βάση τις εξελίξεις στο μέτωπο της οικονομίας  αλλά και στο μέτωπο των διεθνών σχέσεων της χώρας και επομένως το σύνολο της στρατηγικής μας καθορίζεται ακριβώς από τον μεταμνημονιακό ορίζοντα. Δεν έχουμε κανένα λόγο να προχωρήσουμε σε εκλογές πριν τη λήξη της τετραετίας.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να βάλω, επειδή μας πιέζει και ο χρόνος και δύο εθνικά ζητήματα. Τα ένα είναι το Σκοπιανό. Θα ήθελα να μου πείτε αν ασκούνται πιέσεις από τους συμμάχους μας  να κλείσει το Σκοπιανό ή εάν είναι βούληση της κυβέρνησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι καμία πίεση δεν υπάρχει προς την ελληνική πλευρά. Έχει φανεί αυτό εξάλλου και από τις δηλώσεις και αξιωματούχων του ΝΑΤΟ αλλά και άλλων διεθνών ηγετών. Αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα υπάρχει η δυνατότητα αυτή τη στιγμή για την Ελλάδα και για την γείτονα χώρα να βρουν μια κοινή συμβιβαστική αμοιβαία αποδεκτή λύση η οποία θα κάνει καλό και στις δύο χώρες, αλλά και στο σύνολο των Βαλκανίων, καθώς θα προάγει, θα εμπεδώσει τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή. Και κατά τον ίδιο τρόπο νομίζω ότι αυτό το οποίο θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι όσοι εμπλεκόμαστε στη συζήτηση αυτή είναι ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα πρέπει να έχει όσο το δυνατόν λιγότερα διπλωματικά μέτωπα. Όσο το δυνατόν λιγότερα μέτωπα εξωτερικής πολιτικής ανοιχτά και αυτό μας πάει στο επόμενο θέμα το οποίο φαντάζομαι ότι θέλετε να ρωτήσετε.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κατανοητό. Πριν από το επόμενο θέμα θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη στάση του κ.Καμμένου, του κυβερνητικού εταίρου, πώς ερμηνεύετε τη στάση του, ότι θα κάνω τα πάντα για να μην παραδοθεί ο όρος Μακεδονία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, ο κ.Καμμένος έχει εκφράσει την άποψή του στο συγκεκριμένο ζήτημα. Από εκεί και πέρα ο υπουργός Εξωτερικών, ο πρωθυπουργός έχουν δηλώσει ποια είναι η θέση της κυβέρνησης και με ποια θέση προσέρχεται η Ελληνική Δημοκρατία στις διαπραγματεύσεις. Θεωρώ ότι θα πρέπει να κάνουμε υπομονή, να δούμε ποια θα είναι τελικά η πρόταση λύσης που θα καταλήξουν οι πολιτικές ηγεσίες των υπουργείων Εξωτερικών και οι πρωθυπουργοί και από εκεί και πέρα να κάνουμε όλοι τις τοποθετήσεις μας.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα θα ήθελα μία σύντομη απάντηση για το Ελληνοτουρκικό, το οποίο επίσης μας απασχολεί πολύ το τελευταίο διάστημα και θα ήθελα να κλείσουμε με την οικονομία. Την τελευταία περίοδο βλέπουμε ότι ο Ερντογάν δεν είναι απλά ο νευρικός γείτονας που γνωρίζαμε μέχρι στιγμής, δείχνει να εφαρμόζει ένα στρατηγικό σχέδιο, το είδαμε στα Ίμια, το είδαμε στην Κύπρο με την ΑΟΖ και θα ήθελα να μου πείτε πως σκέφτεται να το αντιμετωπίσει η κυβέρνηση. Ανησυχείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει προφανώς προβληματισμός, παρά το γεγονός ότι τις τελευταίες μέρες τουλάχιστον, σε ό,τι αφορά τα ειδικά ελληνοτουρκικά ζητήματα, έχει υπάρξει μία αποκλιμάκωση. Η γνώμη μου είναι ότι η Τουρκία αυτή την στιγμή πράγματι, ενώ θα μπορούσε κανείς να την υποτιμήσει λέγοντας ότι λειτουργεί με όρους θυμικού ή με όρους γοήτρου, ή με όρους, όπως το είπατε και εσείς, νευρικότητας, θεωρώ ότι έχει στρατηγικό σχέδιο. Το στρατηγικό της σχέδιο προφανώς επικαθορίζεται από το μεγάλο μέτωπο που είναι το Κουρδικό. Επομένως ανοίγει πάρα πολλά μέτωπα έτσι ώστε και σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και σε ό,τι αφορά την Κύπρο, να έχει περισσότερα διαπραγματευτικά όπλα στην προσπάθεια της να επιλύσει το κεντρικό ζήτημα που την απασχολεί και το οποίο, όπως σας είπα, είναι το Κουρδικό.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ανησυχείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, είμαστε προβληματισμένοι, παρακολουθούμε από πάρα πολύ κοντά τις εξελίξεις και το ζήτημα είναι ότι αύριο, όπου όπως γνωρίζεται υπάρχει η Σύνοδος Κορυφής στις Βρυξέλλες, και κατά την διάρκεια της οποίας θα γίνουν πάρα πολλές συναντήσεις, το ζήτημα της τουρκικής προκλητικότητας θα βρεθεί στο επίκεντρο της ατζέντας και του Έλληνα πρωθυπουργού και του προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα να έρθουμε στο πεδίο της οικονομίας για να κλείσουμε με αυτό. Οι ευρωπαίοι, όπως ο Μάριο Ντράγκι και ο Μάριο Σεντένο, λένε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί προληπτική γραμμή πίστωσης, ότι η Ελλάδα θα πρέπει να εξετάσει να χρησιμοποιήσει όλους τους πιθανούς μηχανισμούς. Η κυβέρνηση θα επιμείνει κύριε Τζανακόπουλε στον στόχο της ή θα κάνει στροφή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, ο Μάριο Ντράγκι, ο ευρωπαίος Κεντρικός Τραπεζίτης από όσο θυμάμαι δεν έχει τοποθετηθεί με σαφήνεια σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Και ο κύριος Σεντένο αυτό το οποίο δήλωσε είναι ότι θα πρέπει, στην πορεία των διαπραγματεύσεων να εξεταστούν όλοι οι πιθανοί τρόποι και να επιλεγεί ο καλύτερος για την έξοδο της Ελλάδας από τη μνημονιακή επιτροπεία, από το μνημονιακό πρόγραμμα. Οι περισσότεροι διεθνείς αναλυτές, πάρα πολλοί ευρωπαίοι αξιωματούχοι, όπως ο κύριος  Μοσκοβισί, ο κύριος Ντάισελμπλουμ, πριν από λίγο καιρό, αλλά και αρκετές κυβερνήσεις της Ευρώπης, νομίζω ότι έχουν αρκετά σαφή άποψη και προτιμούν, αν θέλετε, μία καθαρή έξοδο, δηλαδή μία έξοδο η οποία δεν θα περιλαμβάνει την προληπτική γραμμή στήριξης. Νομίζω ότι αυτό είναι το καλύτερο σενάριο και αυτό είναι και το βασικό σενάριο, στη βάση του οποίου διαπραγματευόμαστε μετά και την απόφαση του Eurogroup της 15^ης Ιουλίου 2017.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή επιμένουμε στην καθαρή έξοδο κύριε εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένουμε στην έξοδο χωρίς προληπτική γραμμή στήριξης, διότι τον ρόλο ακριβώς αυτής της προληπτικής γραμμής θα παίξει το μαξιλάρι ρευστότητας, το οποίο δημιουργεί η Ελληνική Δημοκρατία και με βάση, όπως είπαμε προηγουμένως, την απόφαση του Eurogroup  και τις ειδικές εκταμιεύσεις που κάνει ο ESM μετά το πέρας κάθε αξιολόγησης, και της δεύτερης αλλά και της τρίτης, η οποία έπεται η συγκεκριμένη εκταμίευση, αλλά και την ίδια στιγμή με τις εξόδους μας στις αγορές οι οποίες δείχνουν ότι έχουμε σιγά-σιγά τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το ελληνικό χρέος χωρίς την στήριξη του επίσημου τομέα. Θέλω να κρατήσετε ότι όλο το τελευταίο διάστημα, από τις 19 Ιανουαρίου, όταν, αν δεν κάνω λάθος, αναβάθμισε την ελληνική οικονομία η Standard & Poor’s, έχουμε άλλες δύο αναβαθμίσεις, μία από τη Fitch και μία χθες από τη Moody’s, η οποία μάλιστα στην ανάλυση της λέει ότι προβλέπει, σχεδόν προτείνει ακριβώς την πορεία εξόδου που προτείνει και η ελληνική κυβέρνηση, δηλαδή μια έξοδο χωρίς προληπτική γραμμή πίστωσης.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πολύ που ήσασταν εδώ, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Συνέντευξη «Στο Κόκκινο» και στον δημοσιογράφο Σ. Σχινά

Κύρια σημεία

Η ΝΔ από τη μια μιλά για σκευωρία, προβαίνει σε εκφοβισμό δικαιοσύνης και μαρτύρων και από την άλλη τώρα θέτει ζητήματα επί της διαδικασίας τα οποία είναι προδήλως αβάσιμα. Ο κ. Παρασκευόπουλος απάντησε με καθαρότητα σε σχέση με την προσπάθεια της ΝΔ να δημιουργήσει εντυπώσεις γύρω από τη διαδικασία. Μίλησε για «ατομικές ευθύνες». Kαι για αυτό το λόγο, τόσο από το Σύνταγμα όσο και από τον κανονισμό της Βουλής, απαιτούνται 10 κάλπες καθώς με αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται και η μυστικότητα της ψήφου. Είναι προφανής η προσπάθεια της ΝΔ να δημιουργήσει εντυπώσεις γύρω από τη διαδικασία καθώς επί της ουσίας είναι ελάχιστα αυτά τα οποία μπορεί να πει

 

Απομαγνητοφώνηση

ΣΧΙΝΑΣ: Καλή σας ημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Λοιπόν, η συζήτηση ξεκίνησε στη Βουλή, όπως αναμενόταν, με αρκετό θόρυβο γύρω από τα διαδικαστικά θέματα. Θα ήθελα μια κουβέντα σχετικά με αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι επιλογή της Νέας Δημοκρατίας να πάει τη συζήτηση επί της διαδικασίας, διότι νομίζω ότι επί της ουσίας είναι ελάχιστα αυτά, τα οποία μπορεί να πει. Το έχουμε δει όλες τις προηγούμενες ημέρες ότι η βασική της πολιτική γραμμή είναι μια κατηγορία περί σκευωρίας, η οποία δεν πατά πουθενά στην πραγματικότητα και δεν μπορεί να αποτελέσει σοβαρό αντεπιχείρημα. Από την άλλη μεριά, είναι μια πολύ μεγάλη προσπάθεια εκφοβισμού Δικαιοσύνης και μαρτύρων. Και ο τέταρτος πυλώνας της πολιτικής, της ρητορικής προφανώς, σχετίζεται με ζητήματα διαδικασίας, που είναι προδήλως αβάσιμα. Από εκεί και πέρα, η δική μας επιδίωξη είναι να συζητηθεί το θέμα επί της ουσίας σήμερα, όσο αυτό είναι δυνατό. Και από εκεί και πέρα, να συγκροτηθεί Προανακριτική Επιτροπή για να πράξει τα δέοντα.

ΣΧΙΝΑΣ: Τώρα, έχει αναγγείλει καθαρά η Ν.Δ. ότι με την ολοκλήρωση των δικών της παρεμβάσεων και των μελών της που συμπεριλαμβάνονται στο κατηγορητήριο, θα αποχωρήσει από τη διαδικασία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Είναι προφανής η προσπάθεια της Ν.Δ. –ξαναλέω- να δημιουργήσει εντυπώσεις γύρω από τη διαδικασία, αλλά νομίζω ότι και ο κ. Παρασκευόπουλος απάντησε με πολύ μεγάλη καθαρότητα και οξυδέρκεια στις ενστάσεις που θέτει η αξιωματική αντιπολίτευση. Είπε πάρα πολύ συγκεκριμένα ότι «εδώ μιλάμε για ατομικές ευθύνες». Δεν πηγαίνουμε να συγκροτήσουμε Εξεταστική Επιτροπή. Συγκροτούμε Προανακριτική Επιτροπή…

ΣΧΙΝΑΣ: Άρα, η Βουλή αποφαίνεται επί των προσωπικών…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΛΟΣ: Επί των προσώπων.

ΣΧΙΝΑΣ: …και των πιθανών ευθυνών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ευθύνες, οι οποίες αναζητούνται, είναι ατομικές και γι΄ αυτό το λόγο και από την κοινοβουλευτική πρακτική και από τον Κανονισμό της Βουλής, αλλά και από το Σύνταγμα, απαιτούνται δέκα κάλπες, καθώς με αυτό τον τρόπο διασφαλίζεται και η μυστικότητα της ψήφου. Καταλαβαίνετε ότι εάν είχαμε μια κάλπη, οι εμπλεκόμενοι θα ψήφιζαν σε μια κάλπη, δεν θα ψήφιζαν για τον εαυτό τους, επομένως θα μπορούσε ο καθένας να καταλάβει σε ποιον ανήκει το κάθε ψηφοδέλτιο. Απλά πράγματα είναι αυτά. Νομίζω, όμως, ότι το βασικό συμπέρασμα που πρέπει να βγει είναι ότι η Ν.Δ. επιμένει να θέτει διαδικαστικές ενστάσεις και να καταθέτει διαδικαστικά αντεπιχειρήματα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την ουσία της υπόθεσης. Σε αυτό το οποίο πρέπει να πάρει θέση η Ν.Δ. είναι τι πρέπει να πράξει το πολιτικό σύστημα, έτσι ώστε να υπάρξει διαλεύκανση της υπόθεσης αυτής, από τη στιγμή που και οι ίδιοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει σκάνδαλο Novartis. Επομένως, πρέπει να μας εξηγήσουν και σε τι ακριβώς συνίσταται το σκάνδαλο. Αν αυτό το σκάνδαλο αφορά μόνο ιατρικό προσωπικό ή αν αφορά και πολιτικά πρόσωπα.

ΣΧΙΝΑΣ: Ξέρετε, υπάρχει έτσι ο κόσμος, λέει ότι πολλά έχουν λεχθεί, πολλά έχουν ειπωθεί, πολλές καταγγελίες έρχονται στο φως, αλλά τελικά καμία δεν φτάνει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω αυτό. Έχουν υπάρξει πολιτικοί τα τελευταία χρόνια, οι οποίοι έχουν καταδικαστεί και για απιστία και για νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές ενέργειες. Είναι γνωστά τα ονόματα. Δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνουμε. Νομίζω ότι αυτή η Προανακριτική Επιτροπή θα κάνει τη δουλειά της μετά τη σύστασή της, θα αποφανθεί, θα βγάλει το πόρισμά της και από εκεί και πέρα, τον λόγο θα έχουν τα αρμόδια δικαστικά όργανα, όποια και αν η Προανακριτική Επιτροπή αποφασίσει ότι θα είναι αυτά.

ΣΧΙΝΑΣ: Κατά συνέπεια, η κυβέρνηση καταλαβαίνω ότι είναι διατεθειμένη να το πάει μέχρι τέλος το θέμα, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση θα κάνει αυτό, το οποίο προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής και το Σύνταγμα, με δεδομένη τη βούλησή της να διαλευκανθεί η υπόθεση.

ΣΧΙΝΑΣ: Μάλιστα. Τώρα, σε ό,τι αφορά τις ευθύνες των διαφόρων προσώπων: Στέκομαι ειδικά στην περίπτωση του κ. Στουρνάρα. Πριν από λίγο κάναμε μια σύγκλιση κάποιων πραγμάτων που συμβαίνουν στη Λετονία, που είναι και αυτή χώρα, βέβαια, της Ε.Ε., όπου εκεί ο κεντρικός τραπεζίτης, επειδή ακριβώς οι αμερικανικές υπηρεσίες είπαν ότι εμπλέκεται σε μια διαδικασία κάλυψης κάποιας τράπεζας εκεί, η οποία έκανε ξέπλυμα μαύρου χρήματος κατά τις αμερικανικές Αρχές. Λοιπόν, του συγκεκριμένου ανθρώπου ουσιαστικά ανεστάλη η ιδιότητά του, είναι σε καθεστώς, εν πάση περιπτώσει, μη άσκησης καθηκόντων, μέχρι να διαλευκανθεί η υπόθεση. Εδώ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Σχινά. Εγώ δεν πρόκειται να προεξοφλήσω σε καμία περίπτωση ατομικές ευθύνες κανενός. Ο καθένας από τους εμπλεκόμενους φέρει το τεκμήριο της αθωότητας και δεν νομίζω ότι χρειάζονται συγκρίσεις με το τι γίνεται σε διαφορετικές χώρες, για διαφορετικές υποθέσεις, για διαφορετικά εγκλήματα. Εφόσον προχωρήσει η διαδικασία, εφόσον η προανακριτική επιτροπή κάνει τη δουλειά της και υπάρξουν αποχρώσες ενδείξεις τέλεσης αδικημάτων, θα δούμε και ποια θα είναι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε ένα προκαταρκτικό στάδιο της διαδικασίας, επομένως δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε περαιτέρω για το ζήτημα. Και ξαναλέω: καμία σύγκριση δεν μπορεί να γίνεται για διαφορετικές καταστάσεις και διαφορετικές υποθέσεις.

ΣΧΙΝΑΣ: Θα ήθελα να σχολιάσετε, κύριε Τζανακόπουλε, την προσπάθεια ορισμένων δικαστικών κύκλων, να περάσει το θέμα στην ευθύνη εφέτη ανακριτή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Από εκεί και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο ο κάθε δικαστής επιλέγει να κινηθεί στο εσωτερικό του Δικαστικού Σώματος, είναι δικό του θέμα. Εγώ αυτό που μπορώ να πω, είναι ότι, εξ όσων γνωρίζω και βλέπω, η διαδικασία τηρείται απαρέγκλιτα, οι νόμοι τηρούνται απαρέγκλιτα και αυτός είναι και ο μοναδικός δρόμος για να εγγυηθούμε την ορθότητα της διαδικασίας, αλλά και τη διαλεύκανση της υπόθεσης.

ΣΧΙΝΑΣ: Αν έχετε την καλοσύνη, για θυμίστε μας. Με την ολοκλήρωση της σημερινής διαδικασίας, συγκροτείται προανακριτική επιτροπή όπου δηλώνεται από κάθε κόμμα ποιος θα το εκπροσωπήσει. Έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θα υπάρξει εκπροσώπηση στην προανακριτική επιτροπή στη βάση των πολιτικών συσχετισμών του Κοινοβουλίου. Από εκεί και πέρα, ξεκινάει τις μυστικές της διαδικασίες. Εκείνη θα επιλέξει πώς θα κινηθεί, αν θα απαντήσει μόνο σε νομικά ή και σε πραγματικά ερωτήματα. Και εντός εύλογου χρόνου -θα οριστεί και ο χρόνος, νομίζω, στη σημερινή απόφαση- θα καταλήξει στο πόρισμά της, το οποίο θα συζητηθεί ξανά στην Ολομέλεια της Βουλής.

ΣΧΙΝΑΣ: Εκτιμάτε, βέβαια, ότι παρά την αποχώρηση, επειδή ήταν υπέρ της σύστασης της προανακριτικής επιτροπής, θα πάρει μέρος η αντιπολίτευση σε αυτή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην προανακριτική επιτροπή;

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω πως ναι. Από εκεί και πέρα, να σας πω ότι είναι προσχηματική η συμφωνία της ΝΔ στη σύσταση προανακριτικής επιτροπής, από τη στιγμή που δεν θα συμμετάσχει στις διαδικασίες του ελληνικού Κοινοβουλίου, με ένα επιχείρημα, το οποίο -σας είπα και προηγουμένως- ότι δεν στέκει πουθενά και είναι καθ’ όλα αβάσιμο. Δηλαδή, ότι δεν πρέπει να έχουμε εξατομικευμένη ψηφοφορία, τη στιγμή που κάθε φορά, όπου το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει κληθεί να αποφασίσει για τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής, η ψηφοφορία διεξάγεται κατά τον τρόπο που θα διεξαχθεί και σήμερα.

ΣΧΙΝΑΣ: Προβλέπεται μακρά η σημερινή ημέρα και η νύχτα. Νομίζω ότι θα τελειώσει σήμερα, όσο αργά και να πάει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω πως ναι.

ΣΧΙΝΑΣ: Να σας καλημερίσω και να σας ευχαριστήσω πολύ για την παρέμβαση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στους δημοσιογράφους Οικονόμου – Αναστασοπούλου για την τηλεόραση του ΣΚΑΪ

Κύρια σημεία

→ H μήνυση του κ. Σαμαρά κατά του πρωθυπουργού, υπουργού και εισαγγελέων αποτελεί πρωτοφανή ενέργεια εκφοβισμού της ελληνικής δικαιοσύνης. Το δε κατάπτυστο κείμενο της μήνυσής του, που ανάμεσα στα άλλα κάνει λόγο για «συμμορίες», αποτελεί ένα ακροδεξιό παραλήρημα που ξυπνάει εμφυλιακές μνήμες.

→ Απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα αντιδράσαμε με ψυχραιμία ως οφείλαμε. Εφόσον όμως υπάρξει ξανά επιθετική ενέργεια σε ελληνικό έδαφος αυτή η ενέργεια θα απαντηθεί.

→ Οι διαπραγματεύσεις για το ονοματολογικό της πΓΔΜ βρίσκονται σε εξέλιξη και έχουν τη δική τους δυναμική. Η θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι εκπεφρασμένη και προϋποθέτει τη συνταγματική αναθεώρηση.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα ξεκινήσουμε, βεβαίως, από τα ελληνοτουρκικά. Χθες το βράδυ ο κύριος Κοτζιάς έκανε μια πολύ σκληρή δήλωση στη συνέντευξη του στον Alpha και είπε επί της ουσίας, διεμήνυσε στην Τουρκία πως δεν θα υπάρξει την επόμενη φορά, αν υπάρξει επόμενη φορά, ειρηνική συμπεριφορά από την πλευρά της Ελλάδας. Αυτό σημαίνει ότι την επόμενη φορά, αν υπάρξει, θα απαντήσει η Ελλάδα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο υπουργός Εξωτερικών ήταν σαφής χθες. Εφόσον υπάρξει ξανά επιθετική ενέργεια εκ μέρους της Τουρκίας σε ελληνικό έδαφος, η ενέργεια αυτή θα απαντηθεί και δεν υπάρχει άλλος δρόμος για εμάς.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με καθυστέρηση, βέβαια, γιατί κάναμε ένα μάθημα γεωγραφίας προχτές, κύριε Υπουργέ. Το λέω γιατί δεχθήκατε πολύ έντονη κριτική γι’ αυτό από την αντιπολίτευση. Ότι δεν αντιδράσατε ακαριαία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε να αντιδράσουμε ακαριαία; Αντιδράσαμε με ψυχραιμία. Με την ψυχραιμία που οφείλει να αντιδρά μια κυβέρνηση, η οποία βρίσκεται στο επίκεντρο μιας ευρύτερα αποσταθεροποιημένης περιοχής. Το θέμα το δικό μας δεν είναι να εντείνουμε την κρίση. Το θέμα το δικό μας είναι να υπερασπιστούμε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά να μην δείχνουμε υποχωρητική στάση. Να είμαστε και αποφασιστικοί σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπήρξε καμία υποχωρητικότητα. Και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια τοποθετήθηκαν χτες και προχτές. Και έχω την εντύπωση ότι το μήνυμα έχει παραληφθεί από την Τουρκία.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς φοβάστε, κύριε Εκπρόσωπε, ότι μπορεί η Τουρκία να περάσει και στο επόμενο βήμα; Υπάρχει τέτοια ανησυχία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι η Τουρκία προκαλεί ελεγχόμενες κρίσεις, διότι θέλει να δώσει ένα μήνυμα στους δυτικούς συμμάχους ή εταίρους της, καθώς γνωρίζετε ότι αντιμετωπίζει ένα κεντρικό -για εκείνη- πολιτικό και εθνικό ζήτημα, που σχετίζεται με την κινητικότητα των Κούρδων στα σύνορά της.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, η αιτία είναι εκεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής, αυτή τη στιγμή, της Τουρκίας καθορίζεται ακριβώς από το κουρδικό ζήτημα και από το γεγονός ότι -σύμφωνα με τα όσα γνωρίζουμε και διαβάζουμε- υπάρχει μια υποστήριξη από δυτικές δυνάμεις των κουρδικών στρατευμάτων.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Από τις μαρτυρίες, πάντως, κύριε Τζανακόπουλε, των πρωταγωνιστών του προχτεσινού επεισοδίου, έλεγαν ότι οι Τούρκοι –επί της ουσίας- ήθελαν να βυθίσουν το ελληνικό σκάφος. Ισχύει κάτι τέτοιο; Επίσης, αν θεωρείτε ότι οι Τούρκοι προχτές πάτησαν την κόκκινη γραμμή μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως είπε και ο υπουργός Εξωτερικών χθες, νομίζω ότι εάν δεν την προσπέρασαν, έφτασαν τουλάχιστον στα όρια. Τώρα, από εκεί και πέρα, για τις προθέσεις και τη βούλησή τους, σας ξαναλέω ότι η γνώμη μου είναι πως οι Τούρκοι προσπαθούν να δημιουργήσουν ελεγχόμενες εντάσεις για να περάσουν μήνυμα για διαφορετικούς λόγους, που σχετίζονται ευθέως, κατά τη γνώμη μου, με το Κουρδικό.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπε, χθες, ο κύριος Κοτζιάς και για αποζημιώσεις, για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Το έχει μελετήσει αυτό η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μελετάμε. Το μελετάμε και νομίζω ότι θα προχωρήσουμε, εφόσον νομικά προκύπτει. Θα προχωρήσουμε. Βεβαίως, γιατί  να μην το κάνουμε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέω αν στέκει νομικά. Αν το έχετε μελετήσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι πως στέκει. Από εκεί και πέρα, η επεξεργασία θα γίνει από τις νομικές υπηρεσίες του υπουργείου Εξωτερικών και θα προχωρήσουμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η στάση της Τουρκίας, κύριε Τζανακόπουλε, άλλαξε, όπως σας λέει η αντιπολίτευση και επιδεινώθηκαν οι σχέσεις μας μετά την επίσκεψη Ερντογάν; Τι απαντάτε σ’ αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω. Ακούσαμε την κριτική της αντιπολίτευσης για την επίσκεψη Ερντογάν. Όμως, εγώ θέλω να σας επισημάνω και το κλίμα που υπήρξε στη χτεσινή, για παράδειγμα, επίσκεψη του κυρίου Γιλντιρίμ στη Γερμανία. Παγωμένο κλίμα, ψυχρό κλίμα με ελάχιστη πρόοδο στα μεγάλα ζητήματα των διμερών σχέσεων Γερμανίας – Τουρκίας, αλλά και με ελάχιστη πρόοδο στα ζητήματα που αφορούν τις ευρωτουρκικές σχέσεις. Με αυτή την έννοια, κάνω την εκτίμηση, και έχω μάλλον την πεποίθηση, ότι οι επισκέψεις των ηγεσιών των διαφόρων χωρών δεν γίνονται μόνο για να ανταλλάσσουν φιλοφρονήσεις οι κυβερνήσεις. Αντιθέτως, γίνονται και έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία όταν τα πράγματα δεν είναι εύκολα, όταν τα πράγματα βρίσκονται…

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν επιβεβλημένη η επίσκεψη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν επιβεβλημένη η επίσκεψη. Αυτό είναι, νομίζω, το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλουμε. Διότι όταν –ξαναλέω- η κατάσταση βρίσκεται σε ένταση, όταν υπάρχει μια κρίση στις διμερείς σχέσεις, ο καλύτερος δρόμος είναι να επιδιώκεις τη διεύρυνση των διπλωματικών και των πολιτικών επαφών. Από εκεί και πέρα, το αν θα υπάρξουν αποτελέσματα, γνωρίζετε ότι δεν εξαρτάται μόνο από τη μία πλευρά.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, ούτε είναι αύριο τα αποτελέσματα, δεν φαίνονται αύριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Άρα, νομίζω ότι αυτή η συζήτηση κινείται στο επίπεδο των εντυπώσεων. Το σημαντικό είναι να δούμε την ουσία. Από τη δική μας πλευρά, θεωρούμε ότι η επίσκεψη του κυρίου Ερντογάν στη χώρα μας ήταν επιβεβλημένη. Κατά τη γνώμη μου…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χρήσιμη ήταν; Παραγωγική ήταν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, τα πράγματα είναι πιθανόν να ήταν πολύ χειρότερα εάν δεν είχε μεσολαβήσει αυτή η επίσκεψη.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να ρωτήσω εγώ κάτι άλλο τώρα. Πέρα από αυτό που λέτε. Οι διπλωματικές επαφές και οι επισκέψεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψης αυτής διευθετήθηκαν μια σειρά από ζητήματα και έκλεισαν μια σειρά από ζητήματα, τα οποία θα μπορούσαν αυτή τη στιγμή…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μικρότερης έντασης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μικρότερης έντασης, αλλά παρ’ όλα αυτά, αν συσσωρεύονταν και προσετίθεντο στη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων, μπορεί η κρίση να ήταν πολύ χειρότερη.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί επιλέγει η κυβέρνηση να είναι σε μια τέτοια πολεμική και σε μια τέτοια αντιπαράθεση με την αντιπολίτευση, ενώ αυτά τα θέματα τα επιβάλλουν αυτό που λέμε ενιαίο εθνικό μέτωπο. Εθνική ομοψυχία. Δεν άκουσα τον Πρωθυπουργό, για παράδειγμα… Τη Δευτέρα το βράδυ, μαθαίνει ο Πρωθυπουργός αμέσως ότι γίνεται αυτό το σκηνικό στα Ίμια. Γιατί δεν σηκώνει ένα τηλέφωνο να πει: Κυριάκο, συνέβη αυτό. Αύριο να κάνουμε μια σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών ή κατά μόνας, όπως επιλέξει ο Πρωθυπουργός, να συνεννοηθούν και να χαράξουν μια γραμμή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εκτιμώ ότι βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση έντασης, που κάτι τέτοιο να ήταν επιβεβλημένο. Από εκεί και πέρα, πρέπει να καταλάβετε κι εσείς το εξής…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ζήτησε να συνεδριάσει η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας κεκλεισμένων των θυρών; Να ενημερωθεί ο κύριος Μητσοτάκης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης είπε –αν δεν κάνω λάθος- ότι δεν πρόκειται να παρευρεθεί ούτε καν σε συνάντηση με τον κύριο Καμμένο.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο κύριος Καμμένος είπε να του κάνει μια ενημέρωση στο περιθώριο του Μονάχου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ναι, αυτό θα μπορούσε να γίνει άμεσα. Το καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα γίνει επιτροπή; Θα το δεχτεί η κυβέρνηση; Την έχει απορρίψει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το σκεφτούμε. Δεν νομίζω ότι την έχουμε απορρίψει αυτή τη στιγμή. Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι το εξής: ο κύριος Μητσοτάκης και στο ζήτημα του ονοματολογικού, παρά το γεγονός ότι από την πλευρά τουλάχιστον της ελληνικής κυβέρνησης έγιναν κινήσεις για να επιδιωχθεί μια ευρύτερη συναίνεση…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην το αλλάζετε. Να μείνουμε στα ελληνοτουρκικά. Θα πάμε και στο Σκοπιανό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι, μισό λεπτό. Μιλάμε για μια σειρά με την οποία άνοιξαν διάφορα κεφάλαια στην εξωτερική πολιτική και η γνώμη μου είναι ότι και η στάση της Ν.Δ. δεν βοήθησε ιδιαιτέρως, ώστε να οικοδομηθούν ευρύτερες συναινέσεις ούτε στο ονοματολογικό…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η κυβέρνηση παίρνει πρωτοβουλίες; Η κυβέρνηση έχει τον πρώτο λόγο, κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, η κυβέρνηση πήρε την πρωτοβουλία να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Και από εκεί και πέρα, η στάση του κυρίου Μητσοτάκη ήταν μια στάση που, κατά τη γνώμη μου, ήταν…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κατόπιν εορτής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε κατόπιν εορτής;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού είχε κυλήσει το νερό στο αυλάκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Δεν είχε κυλήσει κανένα νερό στο αυλάκι. Επιλέξαμε την ενημέρωση των πολιτικών αρχηγών τη στιγμή που είχαμε κάτι νέο να πούμε σε σχέση με τη διαπραγμάτευση. Μέχρι εκείνη τη στιγμή πορευόμασταν με τις θέσεις, οι οποίες αποτελούσαν εθνικό κεκτημένο ήδη από το 2007-2008. Αλλά, ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη. Εμείς, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει ότι σε αυτά τα ζητήματα χρειάζεται και ψυχραιμία, αλλά και η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Δεν νομίζω ότι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάρετε κάποια πρωτοβουλία, όμως, κύριε Εκπρόσωπε; Έχουμε εδώ αναλυτές που συζητάγαμε και χθες και σήμερα και όλες αυτές τις ημέρες, που λένε «γιατί στην Ελλάδα δεν κάνουμε, ας πούμε, ένα τύπου συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας, μια τύπου διαχείριση κρίσεων;». Γιατί δεν σκέφτεστε να πάρετε μια τέτοια πρωτοβουλία; Γιατί εμείς δεν ζούμε στην Ελβετία. Την κρίση και τους γείτονες θα τους έχουμε πάντα εδώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Εφόσον χρειαστεί και εφόσον θεωρήσουμε επιβεβλημένη έναν ευρύτερο στρατηγικό σχεδιασμό για λόγους που έχουν να κάνουν με τη συνεχιζόμενη προκλητικότητα της Τουρκίας, βεβαίως και θα το κάνουμε. Αυτή τη στιγμή, αυτό που προέχει είναι να παρακολουθήσουμε στενά στην κατάσταση, τουλάχιστον για τις δύο-τρεις επόμενες ημέρες.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πριν πάμε στην ιστορία των Σκοπίων και οφείλω να σας το ρωτήσουμε, γιατί υπάρχει δημοσίευμα σήμερα στα «ΝΕΑ», που αναφέρει ότι εκτός από το επεισόδιο στα Ίμια, είχαμε ένα θερμό επεισόδιο επίσης στη συγκυβέρνηση και ότι δεν ενημερώθηκε έγκαιρα ο Πρωθυπουργός εκείνο το βράδυ. Το υπογράφει ο Άρης Ραβανός. Είναι έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα θερμό επεισόδιο στην κυβέρνηση. Αυτά, νομίζω ότι είναι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέτουν θέμα καλών σχέσεων με τον κ. Καμμένο. Και αρχίζουν οι ρωγμές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνωρίζεται ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια ρωγμή. Οι σχέσεις των δύο Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων της συμπολίτευσης είναι άριστες.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακόμη και για το Σκοπιανό; Γιατί στο Σκοπιανό δεν είναι και τόσο αρμονικές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, δεν σημαίνει ότι αυτό διαταράσσει τη γενική πολιτική συμφωνία που υπάρχει με τον Πρόεδρο των ΑΝΕΛ και την Κ.Ο. των ΑΝΕΛ.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι ένα απλό θέμα. Δεν μιλάμε για ένα θέμα διαχείρισης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως δεν είναι. Ωστόσο, νομίζω ότι στο πλαίσιο της συγκυβέρνησης και στο πλαίσιο της γενικής πολιτικής συνεννόησης που υπάρχει, εφόσον τα πράγματα προχωρήσουν, θα έχουμε τη δυνατότητα…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι εκτίμηση κάνετε; Ότι θα πάμε σε λύση, κύριε Εκπρόσωπε. Τι βλέπετε; Γιατί βλέπω πολύ καλή διάθεση από τους Σκοπιανούς. Ακούσαμε τον κ. Ζάεφ να λέει  «από τα επτά, τα τρία με τέσσερα φαίνεται ότι έχουν κλείσει και πάμε για τα υπόλοιπα». Εσείς τι εκτιμάτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι διαπραγματεύσεις έχουν μια δυναμική. Έχουν τη δική τους δυναμική. Εμείς έχουμε προσέλθει στις διαπραγματεύσεις με μια πολύ συγκεκριμένη θέση, η οποία προϋποθέτει την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει με την ονομασία. Το θέμα είναι με τα αλυτρωτικά, τι γίνεται; Διότι, από ό,τι καταλαβαίνω, το έχουν απορρίψει αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση σε ό,τι αφορά τις συνταγματικές, εν πάση περιπτώσει, αναφορές σε αλυτρωτικές βλέψεις. Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Θα μπει, προφανώς, στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς τη λύση των αλυτρωτικών και του Συντάγματος, θα προχωρήσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ήδη μπει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο ελληνικός λαός που βγήκε στους δρόμους, θέλει να ξέρει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βγήκε όλος ο ελληνικός λαός στους δρόμους. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτοί που βγήκαν, ναι. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι έχουμε θέσει ως προϋπόθεση για την επίτευξη λύσης τη συνταγματική αναθεώρηση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς αυτό, δεν προχωρά καμία λύση, λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το έχουμε πει δεκάδες φορές.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να το πείτε καθαρά.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πείτε το άλλη μια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει ότι χωρίς συνταγματική αναθεώρηση, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει συμφωνία με τους γείτονές μας.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σύνθετη ονομασία με τον όρο «Μακεδονία», πάντως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν σας ενδιαφέρει, όμως, δεν σας προβληματίζει, όλος αυτός ο κόσμος, εκατοντάδες χιλιάδες ή όσοι ήταν, τέλος πάντων, που βγήκαν στους δρόμους και διαμαρτυρήθηκαν κατά της χρήσης του ονόματος «Μακεδονία», δεν σας προβληματίζει αυτό; Να πείτε «ρε παιδί μου, εδώ κάτι που λέει ο ελληνικός λαός. Δεν θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας;». Το τμήμα αυτό του ελληνικού λαού.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τμήμα αυτό του ελληνικού λαού. Σας είπα ότι ακούμε αυτή την άποψη. Θεωρώ ότι αυτή η άποψη είναι λανθασμένη. Οδηγεί σε μια εξωτερική πολιτική, η οποία θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως πλήρως και ολοκληρωτικά αδιάλλακτη από εταίρους μας. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξηγηθεί στη διεθνή σκηνή. Και εκτιμώ ότι στον πυρήνα της θέλει μια στροφή από την εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος, σε μια εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης εθνικών δικαίων.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν ετερόκλητος όχλος, κύριε Τζανακόπουλε, ο κόσμος που κατέβηκε στο συλλαλητήριο και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν μια συγκέντρωση, στην οποία υπήρχαν άνθρωποι, πολίτες από πολλές διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές κατηγορίες. Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο σε αυτό. Τώρα, σε ό,τι αφορά το μήνυμα εκείνης της συγκέντρωσης, έχω ξαναπεί ότι βεβαίως το ακούμε. Ωστόσο και ως κυβέρνηση έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε και κάθετη διαφωνία με τη στροφή στην εξωτερική πολιτική, την οποία προτείνει ή επιδιώκει να επιβάλει η συγκεκριμένη συγκέντρωση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπαμε πριν για τον εταίρο σας, τον κ. Καμμένο και τους ΑΝΕΛ. Δεν σας προβληματίζει αυτή η κάθετη διαφωνία που έχετε. Γιατί εγώ ακούω από τα στελέχη των ΑΝΕΛ ότι δεν θα ψηφίσουν καν, θα καταψηφίσουν. Δεν θα αποχωρήσουν από τη Βουλή. Πώς μπορεί να σταθείτε σαν κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς μας προβληματίζει.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί εδώ δεν μιλάμε για το τέμενος για το οποίο έχετε διαφωνήσει ή για τα ομόφυλα ζευγάρια και λοιπά. Μιλάμε για ένα μείζον εθνικό θέμα, που μας ταλαιπωρεί 25 χρόνια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Όταν φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει συμφωνία και εξηγηθούν οι επιμέρους λεπτομέρειές της, αλλά και οι άξονες στους οποίους θα βασίζεται, τότε θα γίνει και μια συζήτηση, η οποία θα έχει πολύ περισσότερη ουσία…

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αν καταψηφίσουν, υπάρχει θέμα για την κυβέρνηση, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη εκεί. Ωστόσο, ο κ. Καμμένος έχει πει και έχει δηλώσει ότι θα συνεχίσει να πορεύεται με τον κ. Τσίπρα μέχρι το τέλος της τετραετίας τουλάχιστον, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι για μας το κυρίαρχο θέμα αυτή τη στιγμή, είναι η έξοδος από τη μνημονιακή επιτροπεία.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλά μου το αντιστρέφετε τώρα. Ρώτησα κάτι άλλο. Λέω, στην περίπτωση που οι βουλευτές των ΑΝΕΛ καταψηφίσουν τη συμφωνία που θα φέρετε, υπάρχει θέμα για σας στη συγκυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα πάρα πολύ σαφώς ότι και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος έχουν ως πρωταρχικό στόχο να βγάλουν τη χώρα από τα μνημόνια. Επομένως, η απάντηση είναι σαφής.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακόμη κι αν διαφωνούν, λέτε, σε τόσο κρίσιμο ζήτημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, όμως, αυτή η κυβέρνηση συγκροτήθηκε με έναν κυρίαρχο στόχο. Ποιος είναι αυτός; Να ολοκληρώσει το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και να οδηγήσει τη χώρα, με ασφάλεια, ξανά, εκτός μνημονίου, εκτός κρίσης, έτσι ώστε να ξαναποκτήσουμε την πρόσβασή μας στις διεθνείς αγορές και να αποκτήσουμε βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση των δημόσιων πολιτικών.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε λίγο στην Novartis, κύριε Εκπρόσωπε, να δούμε πού βρισκόμαστε. Γιατί, χθες, είχαμε την κατάθεση μήνυσης από τον κ. Σαμαρά προς τον Πρωθυπουργό, προς τον κ. Παπαγγελόπουλο και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, με πολύ σκληρά λόγια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πρωτοφανής ενέργεια, πρωτοφανής παρέμβαση στο έργο της Δικαιοσύνης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί παρέμβαση; Ο άνθρωπος ελέγχεται, δεν πρέπει να απαντήσει; Να αμυνθεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεται σε εισαγγελικούς λειτουργούς μέσα σε αυτή τη μήνυση, την οποία είχα την ατυχία να διαβάσω, θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως μια προσπάθεια χειραγώγησης, τρομοκράτησης ή ακόμη και εκβιασμού της ελληνικής Δικαιοσύνης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι, κάνει σαφείς υποδείξεις για τον τρόπο με τον οποίο οι εισαγγελικοί λειτουργοί όφειλαν να γράψουν τα κείμενά τους, όφειλαν να…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, αν εκτιμά ότι είναι στημένη αυτή η ιστορία; Αφού αυτή είναι η εκτίμησή του, από τον κ. Σαμαρά και από τους υπόλοιπους, ότι είναι στημένη. Και πώς το είπε χθες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι είμαστε «συμμορία».

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Ότι είναι «πολιτικό παρακράτος». Αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης χθες. Και δικαστικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ενδιαφέρον ο κ. Σαμαράς να μιλά για παρακράτος. Ούτως ή άλλως, ανήκει σε ένα πολιτικό παρακλάδι, το οποίο ξέρει πάρα πολύ καλά τι σημαίνει «παρακράτος». Ξέρετε ποιοι μας έλεγαν «συμμορία», κύριε Οικονόμου; Ξέρετε από πότε έχουν να μας πουν «συμμορίτες»;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από πότε; Από τον εμφύλιο. Πώς δεν ξέρω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπράβο.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί, έτσι σας είπαν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί κατηγορεί τον Πρωθυπουργό ο κ. Σαμαράς;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για σκευωρία, για στημένη υπόθεση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σαν «συμμορία», 187. Λοιπόν;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, τι θα κάνετε, λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνουμε; Δεν έχουμε κάτι να κάνουμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπάρχει θέμα με τους εισαγγελείς, να αλλάξουν οι εισαγγελείς, εφόσον ελέγχονται πια, μετά και από τη μηνυτήρια αναφορά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, θα πω εγώ αν υπάρχει θέμα ή δεν υπάρχει θέμα;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Νομικά λέω αν υπάρχει, αν το έχετε δει. Γιατί εδώ έχουμε κάτι πρωτοφανές. Έχουμε μια μήνυση ενός πρώην Πρωθυπουργού, εναντίον ενός εν ενεργεία και εισαγγελικών λειτουργών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει νομολογία. Αν τολμήσω εγώ, αυτή τη στιγμή, να αναφέρω τη νομολογία, που αφορά τους λόγους εξαίρεσης εισαγγελικών λειτουργών, θα μου πουν ότι παρεμβαίνω στη Δικαιοσύνη. Το κατάπτυστο κείμενο, το ακροδεξιό αυτό παραλήρημα του κ. Σαμαρά, ο οποίος κατηγόρησε τον Πρωθυπουργό της χώρας για «συμμορίτη», πράγμα το οποίο ξυπνά μνήμες εξαιρετικά θλιβερές γι’ αυτόν τον λαό, δεν θεωρείται παρέμβαση στη Δικαιοσύνη. Ο καθένας μπορεί να κρίνει. Ωστόσο, εγώ θα έλεγα ότι η στάση όλη του κ. Σαμαρά, μάλλον υποδεικνύει…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην επικεντρωνόμαστε πάνω στον κ. Σαμαρά. Είναι και άλλος ένας πρώην Πρωθυπουργός και άλλα οκτώ στελέχη κορυφαία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην επικεντρώσουμε, αλλά ο κ. Σαμαράς κατέθεσε τη μήνυση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε στη διαδικασία τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Σαμαράς δείχνει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση το άγχος του, τον πανικό του, τον φόβο του.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει ότι θα το φτάσει μέχρι το τέλος, πάντως. Δεν θα σταματήσει. Έτσι λέει ο ίδιος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνει, δηλαδή;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και θα ελέγξει την κυβέρνηση, μέχρι τελευταία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνει;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ξέρω.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, επειδή μιλάτε για παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη. Έχετε κατηγορηθεί και εσείς το τελευταίο διάστημα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο της μήνυσης;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι σκληρό.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: … σχετικά με το τι δουλειά είχε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, μια μέρα πριν έρθει στη Βουλή η δικογραφία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι σκληρό, είναι παραληρηματικό. Εννοείτε για την επίσκεψή μου στον Άρειο Πάγο;

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα για να ενημερωθώ διαδικαστικά για την πορεία του φακέλου.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι δουλειά του Κυβερνητικού Εκπροσώπου αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος οφείλει να ενημερώνει και τον Πρωθυπουργό, αλλά και τους δημοσιογράφους για ζητήματα που σχετίζονται με το κυβερνητικό έργο, την κυβερνητική πολιτική, αλλά και γενικότερα με την πολιτική συζήτηση στη χώρα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και μια κουβέντα για τη διαδικασία. Την Τετάρτη, λοιπόν, θα γίνει η διαδικασία στη Βουλή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, λίγο. Ξέρετε, επίσης, ότι τα δικαστήρια ενημερώνουν για τη διαδικαστική πορεία φακέλων ακόμη και το Κοινοβούλιο. Αυτό, δεν συνιστά, σε καμία περίπτωση, παρέμβαση στην ελληνική Δικαιοσύνη. Η διαδικαστική ενημέρωση που μπορεί να έχει το ελληνικό Κοινοβούλιο ή η Εκτελεστική Εξουσία σε σχέση με την πορεία συγκεκριμένων φακέλων, προσέξτε, όχι για την ουσία, αλλά για τη διαδικασία, σε καμία περίπτωση δεν συνιστά παρέμβαση στη Δικαιοσύνη.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, προκάλεσε αίσθηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η αντιπολίτευση λέει ότι απαγορεύεται, βέβαια, κύριε Τζανακόπουλε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η παρουσία σας εκεί είναι ως μη οφείλατε. Αυτό λέει η αντιπολίτευση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Αυτό λέει η αντιπολίτευση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην αρχή συναντηθήκατε και μετά παραδεχτήκατε ότι πήγατε για μια ενημέρωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, από πού σας προέκυψε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην αρχή δεν δεχτήκατε να απαντήσετε στο τι κάνατε εκεί, πού ήσασταν, αν ήσασταν, αν δεν ήσασταν. Έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, μπαίνω στον Άρειο Πάγο, με βλέπουν οι δημοσιογράφοι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, λέτε ότι είναι για άλλο θέμα. Ποιο είναι το άλλο θέμα; Ένα είναι το θέμα. Αυτό δεν ήταν; Έγινε έτσι ή δεν έγινε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πήγα να ρωτήσω –σας ξαναλέω- για τη διαδικαστική φάση στην οποία βρισκόμαστε. Καμία ενημέρωση επί της ουσίας και νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως προφανές και από τις μετέπειτα δηλώσεις. Εξάλλου, πώς είναι δυνατόν να παρέμβει κανείς στη Δικαιοσύνη, τη στιγμή που όταν εγώ έφτασα στον Άρειο Πάγο η υπόθεση είχε ήδη διαβιβαστεί στο υπουργείο Δικαιοσύνης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ λέγεται κάτι άλλο. Για παράδειγμα, μου λένε εδώ οι επιφανείς νομικοί, αν ζητηθεί να ανοίξουν τα τηλέφωνα, οι τηλεφωνικές συνομιλίες των εισαγγελέων για το θέμα αυτό που συζητάμε τώρα, θα γίνει δεκτό αυτό; Μπορεί να γίνει δεκτό; Και τι θα σημάνει αυτό για την πορεία τους; Μπορεί να παραμείνουν μετά στην υπόθεση; Γιατί, θέλω να πω ότι περιπλέκεται το θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά, κύριε Οικονόμου, είναι ζητήματα που αφορούν την ελληνική Δικαιοσύνη και θα τα απαντήσει η ελληνική Δικαιοσύνη. Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τοποθετείται ο κ. Σαμαράς, εμπλέκοντας τον Πρωθυπουργό, έναν υπουργό της κυβέρνησης και τρεις ανώτατους εισαγγελικούς λειτουργούς σε μια κατηγορία περί «συμμορίας», είναι πρωτοφανή πράγματα…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κλείνουμε, κύριε Τζανακόπουλε, την Τετάρτη, δέκα κάλπες ή μια θα στηθούν; Γιατί ζητάει η αντιπολίτευση μία. Και αν θα κρατήσετε ίδια στάση σε όλους. Εάν η κυβέρνηση θα έχει αντίστοιχα την ίδια στάση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κρατήσουμε, κατ’ αρχάς, την ίδια στάση σε όλους.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και για τους δέκα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, γιατί αποτελεί τον μοναδικό θεσμικό τρόπο για να διερευνηθούν όλες οι κατηγορίες ή, εν πάση περιπτώσει, οι καταγγελίες, οι οποίες εμπεριέχονται στη δικογραφία. Και θα σας πω τι; Οι δέκα κάλπες είναι σύμφωνες με την κοινοβουλευτική πρακτική. Εδώ δεν έχουμε μια εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή. Δεν έχουμε μια in rem έρευνα. Έχουμε μια έρευνα, η οποία οφείλει να είναι προσωποποιημένη, διότι πρόκειται για Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης. Αυτή είναι η πάγια κοινοβουλευτική πρακτική.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για κάθε πρόσωπο χωριστά, επομένως.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ-ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Εκπρόσωπε. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο ΠΡΩΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

Κύρια σημεία

Υπάρχει πράγματι μια αναβάθμιση της προκλητικότητας εκ μέρους της Τουρκίας. Αυτή τη στιγμή πάντως φαίνεται ότι η ένταση έχει αποκλιμακωθεί. Είμαστε ωστόσο σε πλήρη εγρήγορση διαρκώς. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι στενή παρακολούθηση των εξελίξεων και ψυχραιμία. Και βέβαια αποφασιστική υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων, διατήρηση των διπλωματικών διαύλων, ανάδειξη της τουρκικής προκλητικότητας σε όλα τα διεθνή φόρα.

Το καθεστώς του Αιγαίου είναι απολύτως σαφές. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ως προς αυτό με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Οποιαδήποτε κίνηση κάνει η Τουρκία θα απαντηθεί όχι μόνο από ελληνικής πλευράς αλλά και από την ευρωπαϊκή και από πλευράς όλων των διεθνών θεσμών και οργανισμών.

Η Τουρκία έχει ανοίξει ταυτόχρονα πάρα πολλά μέτωπα πράγμα το οποία συμβάλλει σε μια νευρικότητα και σε μια τάση της να αυξάνει τις προκλήσεις. Η συμπεριφορά της αυτή όχι μόνο είναι απαράδεκτη αλλά δεν πρόκειται να γίνει και αποδεκτή.

Από την πλευρά μας κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να σταματήσει αυτή η τουρκική προκλητικότητα και χρησιμοποιούμε όλα τα διαπραγματευτικά μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας. Υπήρξαν πάρα πολύ σαφείς τοποθετήσεις εκ μέρους όλων των διεθνών παραγόντων και αυτό είναι προφανές ότι αυξάνει την πίεση στην Τουρκία.

Η στάση του Τούρκου Πρωθυπουργού κατά τη συνομιλία του με τον Αλέξη Τσίπρα ήταν απολογητική και καλώς. Από εκεί και πέρα το δεδομένο είναι ότι όταν η Τουρκία κλιμακώνει την ένταση αυξάνονται και οι πιθανότητες ακόμη και ενός ατυχήματος. Επομένως είναι μεγάλες οι ευθύνες της τουρκικής πλευράς.

Η ΝΔ για μια άλλη φορά το μόνο το οποίο κάνει είναι να διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Ο Έλληνας πρωθυπουργός, όπως αναφέρεται και στο δελτίο Τύπου, υπογράμμισε την ανάγκη να τερματιστούν άμεσα οι αυξανόμενες προκλητικές τουρκικές παραβιάσεις στα χωρικά ύδατα και στον εναέριο χώρο ελληνικών νησιών στο Αιγαίο. Πράγμα το οποίο προφανώς συμπεριλαμβάνει και τα Ίμια καθώς είναι πάγια θέση όλων των διεθνών οργανισμών και προφανής η θέση της χώρας μας ότι τα Ίμια ανήκουν στην Ελλάδα και οποιαδήποτε αμφισβήτηση αυτού του καθεστώτος βρίσκεται στη σφαίρα της φαντασίας και της γελοιότητας. Η ΝΔ θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική όταν σχολιάζει τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού, ιδιαίτερα όταν σχολιάζει τέτοια ευαίσθητα θέματα. Τα Ίμια είναι ελληνικά και αυτό προκύπτει πλήρως από το χθεσινό δελτίο Τύπου που εκδώσαμε.

Δεν υπάρχει ανησυχία σε σχέση με την ΑΟΖ. Υπάρχει στενή παρακολούθηση. Δεν υπάρχει αμφισβήτηση ως προς το πού ανήκει το συγκεκριμένο οικόπεδο.

 

ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS

Υπάρχει ένα διεθνές σκάνδαλο με πολύ συγκεριμένη έκφανση στη χώρα μας. Βρισκόμαστε σε ένα προκαταρκτικό στάδιο της διαδικασίας στην βάση όσων προβλέπονται θεσμικά από το Σύνταγμα και τον κανονισμό της Βουλής.

Οποτεδήποτε πολιτικά πρόσωπα φέρονταν να εμπλέκονται σε υποθέσεις που αποτελούν σκάνδαλο έφεραν στην επιφάνεια τη θεωρεία της σκευωρίας και της πολιτικής δίωξης. Η ΝΔ ακόμα δε μας έχει απαντήσει ποιος και πώς έστησε τη σκευωρία. Αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίες. Η ΝΔ αυτό που πρέπει να κάνει είναι να συμβάλλει στη διαλεύκανση της υπόθεσης. Μέχρις στιγμής αυτό που κάνει μυρίζει ενοχή. Ο κ. Μητσοτάκης έχει μετατραπεί σε έρμαιο συγκεκριμένων ακροδεξιών δυνάμεων στη ΝΔ που του περιορίζουν το εύρος των δυνατών αποφάσεων. Το καθεστώς στο οποίο βρίσκονται οι μάρτυρες καθορίζεται από την ελληνική δικαιοσύνη που είναι και η μόνη αρμόδια. Καλύτερα λοιπόν όλοι να σχολιάζουν επί της ουσίας και όχι επί της διαδικασίας.

Το ελληνικό πολιτικό σύστημα τα προηγούμενα 40 χρόνια λειτούργησε με εξωθεσμικές και παραθεσμικές πρακτικές και ήταν παγκοσμίως δεδομένο ότι ήταν ένα από τα πιο διεφθαρμένα πολιτικά συστήματα στον κόσμο. Αυτό άλλωστε αποτέλεσε και την ατμομηχανή της εκλογικής ανάδειξης του ΣΥΡΙΖΑ: το λαϊκό αίτημα για την καταπολέμηση της διαφθοράς.

 

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ

Οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται στη βάση του πλαισίου που έχει τεθεί. Δουλεύουμε στην κατεύθυνση εξεύρεσης μιας αμοιβαια αποδεκτής λύσης.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Τον ευχαριστούμε για την τιμή και τον καλημερίζουμε. Καλημέρα σας κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το κλίμα με την Τουρκία μάλλον δεν είναι και τόσο «ερωτικό», αναφέρομαι στην ημέρα, και φαίνεται ότι έχουν και μία ποιοτική αναβάθμιση της πρόκλησης. Είναι τόσο σοβαρά τα πράγματα ή απλά είναι ένα ακόμα επεισόδιο στη γενικότερη προκλητικότητα της Τουρκίας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνω την εκτίμηση ότι πράγματι υπάρχει μία αναβάθμιση της προκλητικότητας και των επιθετικών ενεργειών εκ μέρους της Τουρκίας. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή που μιλάμε φαίνεται ότι έχει αποκλιμακωθεί η ένταση. Ωστόσο, αυτό δεν προεξοφλεί απολύτως τίποτα για το μέλλον και για αυτό τον λόγο παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά τις εξελίξεις και είμαστε σε εγρήγορση διαρκώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε περαιτέρω κλιμάκωση αυτής η πρόκλησης; Ελλοχεύει ο κίνδυνος κάποιου ατυχήματος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: αυτή τη στιγμή δεν θέλω να κάνω τέτοιες εκτιμήσεις. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι σε πλήρη εγρήγορση, ακριβώς για να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε προκλητική ενέργεια, που είναι πιθανόν να γίνει από τη μεριά της Τουρκίας και σε πολιτικό επίπεδο και σε διπλωματικό επίπεδο και σε διεθνές επίπεδο. Επομένως, αυτό που χρειάζεται τώρα είναι στενή παρακολούθηση των εξελίξεων και ψυχραιμία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλάζει συμπεριφορά η χώρα μας, η Ελλάδα αλλάζει τακτική απέναντι στην Τουρκία; Νομίζω ότι ένα από τα δόγματα, ας το πούμε έτσι, της Ελλάδας, όχι μόνο αυτής της κυβέρνησης, είναι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της Τουρκίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μόνο ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός. Είναι η αποφασιστική υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων, η ταυτόχρονη προσπάθεια να διατηρούνται διπλωματικοί και πολιτικοί δίαυλοι με τη γείτονα, αλλά και η ανάδειξη της προκλητικής συμπεριφοράς των Τούρκων σε όλα τα διεθνή fora. Και βεβαίως είναι προφανές ότι οποιαδήποτε διαπραγματευτικό χαρτί έχει η χώρα σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή ενταξιακή πορεία της Τουρκίας, είναι σε διαρκή χρήση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς αυτό. Από εκεί και πέρα, όμως, ξέρετε ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία αρκετά δύσκολη θέση, τόσο εσωτερικά όσο και διεθνώς…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει ανοίξει πολλά μέτωπα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα ταυτόχρονα και νομίζω ότι αυτό συμβάλλει, εν πάση περιπτώσει, καθοριστικά σε μία νευρικότητα και σε μία τάση της Τουρκίας να αυξάνει τις προκλήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγματι, ειδικά στον Νότο, τα προβλήματα είναι μεγάλα. Πιστεύετε και δεν θέλω να χρησιμοποιήσω στη διπλωματία μια φράση που ακούγεται έντονα στον τζόγο, αλλά αυτή μου έρχεται τώρα, κύριε Τζανακόπουλε, ελλοχεύει ο κίνδυνος να προσπαθήσει να ρεφάρει στο Αιγαίο η Τουρκία ή να στείλει τα δικά της μηνύματα; Δηλαδή, αν για παράδειγμα υπάρξει ένα κουρδικό κράτος στον Νότο, τότε ενδεχομένως τα πράγματα στο Αιγαίο η Τουρκία δεν μπορεί να τα εγγυηθεί. Και το λέω πολύ κομψά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να εγγυηθεί η Τουρκία. Το καθεστώς του Αιγαίου είναι απολύτως σαφές. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ως προς αυτό, με βάση το διεθνές δίκαιο. Επομένως, πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε κίνηση κάνει η Τουρκία -την οποία, όμως, φυσικά δεν πρέπει να προεξοφλούμε και δουλεύουμε στην κατεύθυνση ώστε να μην συμβεί- θα απαντηθεί, όχι μόνο από ελληνικής πλευράς, αλλά και από την πλευρά της Ε.Ε., αλλά και από την πλευρά όλων των διεθνών οργανισμών. Μην έχετε καμία αμφιβολία ως προς αυτό. Εγώ δεν θέλω να κάνω εκτιμήσεις αυτή τη στιγμή για τον τρόπο με τον οποίο θα διαχειριστεί την κατάσταση η τουρκική ηγεσία. Ωστόσο, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλους τους πολιτικούς και διπλωματικούς διαύλους, για να γίνει σαφές ότι αυτή η συμπεριφορά όχι μόνο είναι απαράδεκτη, αλλά δεν πρόκειται να γίνει και αποδεκτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην επικοινωνία του κυρίου Τσίπρα με τον κύριο Γιλντιρίμ, ειπώθηκε από την πλευρά του κυρίου Γιλντιρίμ ότι η ιστορία με το πλοίο, ο εμβολισμός, δεν ήταν αποτέλεσμα εσκεμμένης ενέργειας. Θεωρείτε ότι αυτό είναι ένα στοιχείο αποκλιμάκωσης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα δείγμα ότι η στάση του Τούρκου πρωθυπουργού, και καλώς κατά τη γνώμη μου, ήταν απολογητική. Από εκεί και πέρα, όμως, όταν ανεξαρτήτως της εκτίμησης που μπορεί να κάνει κανείς για το τι πραγματικά συνέβη, ένα είναι το δεδομένο: ότι όταν η Τουρκία αυξάνει την ένταση, κλιμακώνει την ένταση και κλιμακώνει την προκλητική της συμπεριφορά, είναι δεδομένο ότι αυξάνονται και οι πιθανότητες ακόμη και ενός ατυχήματος. Επομένως, είναι μεγάλη η ευθύνη για το χτεσινό περιστατικό της τουρκικής πλευράς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν -απαντήθηκε ήδη, αλλά αν θέλετε μπορείτε να το φωτίσετε με λεπτομέρειες, το απαντήσατε όμως- υπάρχουν κόκκινες γραμμές από τη δική μας τη μεριά στο μη περαιτέρω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, είναι προφανές ότι, όπως σας είπα, από τη δική μας πλευρά κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας και πολιτικά και διπλωματικά και διεθνώς για να σταματήσει αυτή η προκλητική συμπεριφορά εκ μέρους της Τουρκίας. Και αυξάνουμε και όλες τις πιέσεις και χρησιμοποιούμε όλα τα διαπραγματευτικά όπλα που έχουμε στη διάθεσή μας. Αυτό είναι προφανές και δεδομένο. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω, ότι η Τουρκία δεν είναι ένας εύκολος γείτονας, ούτε είναι απολύτως στο χέρι μας να προκαταλάβουμε ή να ελέγξουμε όλες τις κινήσεις, τις οποίες σχεδιάζει. Από τη δική μας πλευρά, κάνουμε αυτό το οποίο οφείλουμε στη βάση του δόγματος εξωτερικής πολιτικής που έχουμε χαράξει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ικανοποιημένοι ως κυβέρνηση από την αντίδραση των ΗΠΑ, της Κομισιόν, ενδεχομένως και των Ιταλών, γιατί φαίνεται ότι αυτή η υπόθεση δεν είναι ακριβώς ελληνική. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξαν πάρα πολύ σαφείς τοποθετήσεις εκ μέρους όλων των διεθνών παραγόντων και αυτό είναι προφανές ότι αυξάνει και την πίεση στην Τουρκία. Επομένως, δεν μπορούμε παρά να εκφράσουμε την ικανοποίησή μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ενόχλησε η αντιπολίτευση, όταν είπε «γιατί ο κ. Τσίπρας δεν είπε στον κ. Γιλντιρίμ ότι τα Ίμια είναι ελληνικά»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχάς, πρόκειται περί ψεύδους. Αν διαβάσει πιο προσεκτικά το χθεσινό δελτίο Τύπου, η Ν.Δ., θα καταλάβει ότι για άλλη μια φορά το μόνο το οποίο κάνει είναι να διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός –και στο χθεσινό δελτίο Τύπου αναφέρεται αυτό- υπογράμμισε την ανάγκη να τερματιστούν άμεσα οι αυξανόμενες προκλητικές τουρκικές παραβιάσεις στα χωρικά ύδατα και στον εναέριο χώρο ελληνικών νησιών στο Αιγαίο. Πράγμα το οποίο, προφανώς, συμπεριλαμβάνει και τα Ίμια, καθώς είναι πάγια η θέση όλων των διεθνών Οργανισμών και προφανής η θέση της χώρας μας ότι τα Ίμια ανήκουν στην Ελλάδα και οποιαδήποτε αμφισβήτηση αυτού του καθεστώτος βρίσκεται στη σφαίρα της φαντασίας και της γελοιότητας, θα έλεγε κανείς. Επομένως, νομίζω ότι η Ν.Δ. θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική, όταν σχολιάζει τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού, ειδικά σε τέτοια εξαιρετικά ευαίσθητα και λεπτά ζητήματα, όπως είναι ειδικά το καθεστώς των Ιμίων. Τα Ίμια είναι ελληνικά και αυτό προκύπτει πλήρως από το χθεσινό δελτίο Τύπου που εκδώσαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, χθες, άκουσα μια συνέντευξη του καθηγητή, του κ. Γιάννη Μάζη, στο Real Fm, ο οποίος είπε ότι «ποτέ δεν προχωρά η Τουρκία στο πάτημα της σκανδάλης, ο Ερντογάν δηλαδή, αν δεν έχει την έγκριση, κάθε φορά, των ισχυρών συμμάχων».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τώρα, εγώ δεν θα κάνω εκτιμήσεις στη βάση ακαδημαϊκών σχολίων ή ακαδημαϊκών εκτιμήσεων. Αυτά δεν μπορώ ούτε να αμφισβητήσω, ούτε να τα επικυρώσω, πολύ περισσότερο. Ο κ. Ερντογάν έχει φανεί ότι σε μια σειρά από περιπτώσεις, όλο το προηγούμενο διάστημα, κινείται πάρα πολλές φορές αυτόνομα και χωρίς διαβούλευση με τον οποιονδήποτε εταίρο, είτε στο ΝΑΤΟ, είτε στην Ευρώπη, είτε στις ΗΠΑ. Επομένως, νομίζω ότι είναι ένα σχόλιο, το οποίο δεν πατά στην πραγματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα, πριν  περάσουμε στη μεγάλη υπόθεση της Novartis. Χθες, ο Πρόεδρος ο κ. Αναστασιάδης είπε ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε, γενικά η Διεθνής Κοινότητα, φαντάζομαι, σε σχέση με το ζήτημα της ΑΟΖ  και τις δραστηριότητες στη συγκεκριμένη περιοχή. Θα λέγατε το ίδιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν νομίζω ότι υπάρχει ανησυχία. Υπάρχει στενή παρακολούθηση. Ούτως ή άλλως, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο οικόπεδο, στο οποίο αυτή τη στιγμή διεξάγονται έρευνες, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει  αμφισβήτηση από καμία πλευρά ως προς το πού ανήκει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κίνδυνος να αποχωρήσει η ιταλο-γαλλική κοινοπραξία, υπάρχει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω εγώ, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια περίπτωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τι πρέπει να αναμένουμε, να αναμένει ο απλός πολίτης από το σκάνδαλο Novartis και πώς προσωποποιείται αυτό; Λέγαμε και το πρωί ότι στην Ελλάδα, πολλές φορές, έχουμε δει να υπάρχει σκάνδαλο. Αυτή τη στιγμή -και αυτό είναι το παράδοξο- όλοι παραδέχονται ότι υπάρχει σκάνδαλο, αλλά όταν φτάνουμε στο να προσωποποιηθεί αυτό το σκάνδαλο, ο καθένας βγάζει τον εαυτό του εκτός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Προφανές δεν είναι τώρα αυτό που μου λέτε; Ο καθένας προσπαθεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του με τον αποτελεσματικότερο τρόπο και αυτό, νομίζω, ότι αποτελεί πάγια ανθρώπινη συνθήκη. Σπανίως κάποιος πολιτικός βγαίνει και λέει «ναι, εγώ ήμουν που χρηματίστηκα». Θα ήταν και παράδοξο κάτι τέτοιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά να μην φτάσουμε και σε σκάνδαλο χωρίς ενόχους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είπε ότι θα φτάσουμε σε σκάνδαλο χωρίς ενόχους; Αυτή τη στιγμή, υπάρχει ένα διεθνές σκάνδαλο, το οποίο έχει μια πολύ συγκεκριμένη έκφανση στη χώρα μας. Βρισκόμαστε σε ένα προκαταρκτικό στάδιο συγκρότησης της δικογραφίας, η οποία έχει έρθει στο ελληνικό Κοινοβούλιο και μέσα στις επόμενες ημέρες θα υπάρξει η συγκρότηση της Προανακριτικής Επιτροπής, η οποία θα διερευνήσει την ύπαρξη ικανοποιητικών ενδείξεων για την τέλεση ποινικών αδικημάτων. Αυτή είναι η διαδικασία, αυτό προβλέπεται από το ελληνικό Σύνταγμα, αλλά και από τον  Κανονισμό της Βουλής και στη βάση αυτών των κανόνων και αυτών των διαδικασιών, από τη μεριά της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και των ΑΝΕΛ, έχουν γίνει όλα τα απαραίτητα βήματα για να υπάρξει ακριβώς η διαλεύκανση του σκανδάλου. Τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή; Δηλαδή, λαϊκά δικαστήρια ή προγραφές, χωρίς να ακολουθούμε τις θεσμικά προβλεπόμενες διαδικασίες; Έχουμε πει, με κάθε δυνατό τρόπο, ότι δεν υπάρχει περίπτωση, δεν υπάρχει και καμία βούληση για κάτι τέτοιο. Θα ακολουθήσουμε τις θεσμικά προβλεπόμενες διαδικασίες και από εκεί και πέρα, θα βγάλουμε και τα θεσμικά προβλεπόμενα συμπεράσματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πότε θα στηθούν οι κάλπες, το ξέρουμε; Εννοώ στη Βουλή για τα πρόσωπα τα συγκεκριμένα, τα 10 πολιτικά πρόσωπα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν προσδιοριστεί ο χρόνος κατά τον οποίο θα συζητηθεί η πρόταση σύστασης Προανακριτικής Επιτροπής, την ίδια ημέρα θα στηθούν και οι κάλπες για τα πρόσωπα. Η πρόταση έχει κατατεθεί. Πρέπει να αφήσουμε να περάσουν οι προθεσμίες που προβλέπονται από τον Κανονισμό της Βουλής, μια εβδομάδα δηλαδή. Και νομίζω ότι μέσα στην επόμενη εβδομάδα θα έχουμε τη συζήτηση στην Ολομέλεια και την ψήφιση για τη συγκρότηση της Προανακριτικής Επιτροπής, η οποία, όπως ξέρετε, αφορά πρόσωπα, δεν αφορά πράγματα. Και γι’ αυτό το λόγο, θα υπάρξει η, από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, προβλεπόμενη διαδικασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπουμε την Ν.Δ. να επιμένει στο επιχείρημα περί πολιτικής σκευωρίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχουμε πει όλες τις προηγούμενες ημέρες ότι οποτεδήποτε πολιτικά πρόσωπα φέρονταν να εμπλέκονται σε υποθέσεις που αποτελούν σκάνδαλο, έφερναν στην επιφάνεια τη θεωρία περί σκευωρίας και πολιτικής δίωξης. Η Ν.Δ. δεν μας έχει πει, όλο το τελευταίο διάστημα, παρά το γεγονός ότι επαναλαμβάνει διαρκώς και, κατά τη γνώμη μου, ασύγγνωστα τη θεωρία περί της σκευωρίας, ποιος έστησε τη σκευωρία, με ποιο τρόπο την έστησε και πώς ακριβώς είχε τη δυνατότητα να εμπλέξει σε όλο αυτό το οργανωμένο σχέδιο υποτιθέμενης εξόντωσης το υπουργείο Δικαιοσύνης των ΗΠΑ, το FBI, την Αμερικανική Πρεσβεία στη χώρα, την ελληνική Δικαιοσύνη πολύ περισσότερο και μια σειρά από άλλους φορείς, οι οποίοι είναι προφανές, πασίδηλο και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει ότι δεν βρίσκονται υπό τον έλεγχο της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε θα μπορούσαν να βρίσκονται υπό τον έλεγχο της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε του Πρωθυπουργού. Επομένως, όλα αυτά νομίζω ότι είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Η Ν.Δ., αυτό το οποίο θα πρέπει να κάνει –και νομίζω ότι θα κάνει καλό και στην ίδια, αλλά και στο πολιτικό σύστημα- είναι να συμβάλλει, με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο, στη διαλεύκανση της αλήθειας. Η γνώμη μου, ωστόσο, είναι ότι δεν πρόκειται να το κάνει. Έχει μια απολύτως φοβική και ενοχική συμπεριφορά όλο το τελευταίο διάστημα. Και αυτό, θα μπορούσε κάποιος κακοπροαίρετος να κάνει την εκτίμηση ότι «μυρίζει» ενοχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: «Μυρίζει» ενοχή. Το γεγονός ότι κωλυσιεργεί, λέτε, ότι δεν θέλει να συμβάλλει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κωλυσιεργεί. Αντιθέτως, προσβάλει διαρκώς την ελληνική Δικαιοσύνη. Προσβάλει το θεσμό των προστατευόμενων μαρτύρων, που η ίδια ψήφισε. Προσβάλει εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς. Προσβάλει την κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό μυρίζει ενοχή, λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι δεν ακολουθεί μια θεσμικά υπεύθυνη πολιτική, αλλά αντιθέτως προσπαθεί να προκαλέσει εντυπώσεις. Ωστόσο, νομίζω ότι έχει εμπεδωθεί στη συνείδηση του ελληνικού λαού ότι εδώ και σκάνδαλο υπάρχει και πολιτική εμπλοκή υπάρχει. Το ζήτημα είναι αυτή να προσωποποιηθεί. Και από τη δική μας μεριά, θα κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας και ό,τι προβλέπεται θεσμικά για να μπορέσουμε να συμβάλλουμε στη διαλεύκανση της υπόθεσης. Η Ν.Δ. δεν βρίσκεται στο ίδιο μήκος κύματος. Νομίζω ότι θα προτιμούσε τη συγκάλυψη και αυτό είναι δεδομένο, καθώς την επηρεάζει στον ίδιο της τον πυρήνα η εξέλιξη της υπόθεσης αυτής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν εμπεριέχει και ένα πολιτικό ρίσκο, αυτό το «άπλωμα της ομπρέλας» σε αυτά τα στελέχη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα πει «πολιτικό ρίσκο»; Αυτά τα στελέχη δεν ήταν επιλογή της κυβέρνησης. Ήρθε μια δικογραφία, η οποία αναφέρει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο λέω, για τον κ. Μητσοτάκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Μητσοτάκη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν σας κάνει εντύπωση; Δηλαδή, απλώνει τις φτερούγες της, τις προστατευτικές, ο κ. Μητσοτάκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω ότι «απλώνει μια φτερούγα» ο κ. Μητσοτάκης. Ο κ. Μητσοτάκης έχει μετατραπεί σε έρμαιο και άγεται και φέρεται από συγκεκριμένες δυνάμεις στο εσωτερικό της Ν.Δ. και μάλιστα, θα έλεγε κανείς, τις ίδιες δυνάμεις που τον ανάγκασαν να αλλάξει θέση στο ονοματολογικό, οι οποίες νομίζω ότι του περιορίζουν κατά πολύ το εύρος των δυνατών αποφάσεων. Ο κ. Μητσοτάκης, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι έρμαιο της ακροδεξιάς του πτέρυγας, η οποία δεν του επιτρέπει πιθανώς να κινηθεί με τον τρόπο που θα ήταν αποτελεσματικότερος και επωφελέστερος για τη Ν.Δ..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλες Novartis υπάρχουν, κύριε Υπουργέ; Μας το έλεγε ο Σάκης ο Παπαδόπουλος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Αυτό που μπορώ να ξέρω είναι ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα –και αυτό είναι πανθομολογούμενο- τα προηγούμενα 40 χρόνια λειτούργησε, αρκετές φορές, με εξωθεσμικές και παραθεσμικές πρακτικές και ήταν παγκοσμίως δεδομένο ότι ήταν ένα από τα πιο διεφθαρμένα πολιτικά συστήματα σε ολόκληρο τον δυτικό κόσμο. Αυτό δεν νομίζω ότι έχει τη δυνατότητα να το αμφισβητήσει κανείς και το έχουμε πει δεκάδες φορές. Και αποτελούσε στην πραγματικότητα και έναν από τους λόγους για την ανάδειξη της σημερινής κυβέρνησης. Δηλαδή, από τη μία μεριά αυτό που αποτέλεσε την ατμομηχανή της πολιτικής ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η ανάγκη για την άμβλυνση των κοινωνικών συνεπειών των προγραμμάτων προσαρμογής και από την άλλη μεριά, ήταν ένα λαϊκό αίτημα για την καταπολέμηση της πολιτικής διαφθοράς και της ασυδοσίας των οικονομικών ελίτ στη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ενοχλεί που η ΝΔ επιχειρεί να βάλει στο κάδρο και τον Υπουργό σας, κύριο Κουρουπλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε να μας ενοχλεί; Η ΝΔ θα κάνει ό,τι μπορεί για να προσπαθήσει να αποδείξει ότι όλοι ίδιοι είναι. Δεν νομίζω ότι η υπόθεση που αφορά τον υπουργό Ναυτιλίας έχει καμία σχέση με τα όσα καταγγέλλονται για την υπόθεση Novartis. Ούτως ή άλλως, ξέρετε ότι η υπόθεση αυτή έχει εκκινήσει από μία μήνυση την οποία κατέθεσαν, αν δεν κάνω λάθος, ο κύριος Λοβέρδος και η κυρία Χριστοφιλοπούλου. Καμία σχέση, λοιπόν, με τα όσα καταγγέλλονται για τη Novartis.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ήθελα να ρωτήσω για ποιον λόγο πήρε τόση μεγάλη διάσταση το θέμα των μαρτύρων. Προστατευόμενοι μάρτυρες. Ακούσαμε και επίθετα τα οποία προσπάθησαν να απαξιώσουν τους μάρτυρες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι αυταπόδεικτο για ποιον λόγο πήρε τέτοια διάσταση. Θεώρησαν, όσοι φέρονται να εμπλέκονται, ότι αυτό είναι ο αδύναμος κρίκος σε αυτή την υπόθεση. Γνώμη μου είναι ότι δεν είναι και η αποτελεσματικότερη υπερασπιστική γραμμή αυτή. Για τη δική τους μεριά, ούτως ή άλλως, στο καθεστώς στο οποίο βρίσκονται οι μάρτυρες καθορίζεται από την ελληνική δικαιοσύνη, η οποία είναι και η μόνη αρμόδια να αποφασίσει για την προστασία ή τη μη προστασία τους. Έχουν τηρηθεί όλες οι απαραίτητες δικονομικές διαδικασίες και όλες οι δικλείδες ασφαλείας. Επομένως, το καλύτερο από όλα θα ήταν να απαντήσουν επί της ουσίας όλοι όσοι φέρονται να εμπλέκονται και όχι επί της διαδικασίας. Όλα αυτά, όμως, θα έχουμε τον χρόνο να τα δούμε στην Προανακριτική Επιτροπή, αλλά και στη συνέχεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα «λευκά κολάρα» που έχουν βάλει την κουκούλα, όπως είπε ο Πρωθυπουργός και δείχνουν τους μάρτυρες, ποια είναι κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γραφειοκράτες, πολιτικοί…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, είναι και οι πολιτικοί, ε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς. Ποιος δείχνει διαρκώς τους προστατευόμενους μάρτυρες ως δήθεν εγκάθετους, που τα έβαλαν με συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα γιατί τα έβαλαν με αυτά τα πολιτικά πρόσωπα και όχι με κάποια άλλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση για το Σκοπιανό. Αν είμαστε κοντά στη λύση, αν έχουμε κάποια θετική εξέλιξη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχαμε τη χθεσινή συνάντηση. Οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται στη βάση του πλαισίου, το οποίο έχει τεθεί με τους γείτονές μας. Είμαστε αισιόδοξοι ότι θα καταφέρουμε να πετύχουμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Ωστόσο, δεν θέλω αυτή τη στιγμή να προεξοφλήσω απολύτως τίποτα. Δουλεύουμε στην κατεύθυνση για να υπάρξει μια συμφωνία για σύνθετη ονομασία, που θα ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις, πράγμα το οποίο προϋποθέτει και τη συνταγματική αναθεώρηση από τη γείτονα, ειδικά σε ό,τι αφορά τη συνταγματική της ονομασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που μας έλεγε ο κύριος Κοτζιάς για το Σύμφωνο, έχει κατατεθεί στην πλευρά των Σκοπίων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να κάνω σχόλια για τις τεχνικές λεπτομέρειες της διαπραγμάτευσης. Όλες τις επίσημες ανακοινώσεις θα τις κάνει το υπουργείο Εξωτερικών στον προβλεπόμενο χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ: Κύριε Τζανακόπουλε, ευχαριστούμε θερμά για την επικοινωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον ρ/σ Alpha989 και στη δημοσιογράφο Λώρα Ιωάννου

Κύρια σημεία

NOVARTIS
Η προανακριτική επιτροπή θα συγκροτηθεί με βουλευτές από όλα τα κόμματα και θα αποφασίσει για το πώς θα κινηθεί. Εφόσον επικρατήσει η άποψη ότι η δωροδοκία δεν εντάσσεται στα πλαίσια της άσκησης των καθηκόντων ενός υπουργού τότε την αρμοδιότητα για την άσκηση ποινικής δίωξης έχει η τακτική δικαιοσύνη και όχι η βουλή. Αν η προανακριτική επιτροπή αποφασίσει πως δεν έχει την αρμοδιότητα, αυτός που θα κρίνει σε τελευταία ανάλυση τα νομικά αυτά ζητήματα είναι η εισαγγελία.

Ο Πρωθυπουργός είπε ότι η θεωρία περί σκευωρίας είναι γελοία. Είναι αδύνατον μια κυβέρνηση να οργανώσει μια διεθνούς βεληνεκούς σκευωρία που περιλαμβάνει την αμερικάνικη κυβέρνηση, το αμερικανικό υπουργείο της δικαιοσύνης, την αμερικανική πρεσβεία, το FBI, προστατευόμενους μάρτυρες και όλους τους θεσμούς και τα όργανα που συνέδραμαν στο σχηματισμό της δικογραφίας.

Ο κ. Μητσοτάκης θα πρέπει να μας πει ποιος έστησε τη σκευωρία, με ποιο τρόπο, πότε, να πει ονόματα των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών που λειτούργησαν κατόπιν εντολών της κυβέρνησης αλλιώς θα πρέπει να σταματήσει την κατηγορία καθώς αυτό δε βοηθά τη δημοκρατία ή τους θεσμούς. Να σας θυμίσω ότι ο κ. Τσοχατζόπουλος πριν καταδικαστεί υιοθέτησε για πολλά χρόνια την υπερασπιστική γραμμή της πολιτικής δίωξης. Το ορθότερο για τη ΝΔ θα ήταν να συνδράμει για να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση καθώς ο τρόπος που μέχρι στιγμής την αντιμετωπίζει μυρίζει ενοχή.

ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΖΕΥΓΟΥΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗ
Δεν υπάρχει σχέση με το βαθιά διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα που κυβέρνησε τη χώρα για 40 χρόνια έως το 2015. Είναι απαράδεκτη η θέση που ταυτίζει την κυβέρνηση με επιθέσεις και υποτιθέμενα σχέδια εξόντωσης της κ. Μαρέβα Μητσοτάκη. Αυτό που πάντα λέμε είναι ότι ως σύζυγος του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα πρέπει να ελέγχεται όπως όλα τα δημόσια πρόσωπα.

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ
Η μπάλα βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο τερέν των γειτόνων μας που θα πρέπει να αποδείξουν και εμπράκτως την αλλαγή της ρητορικής τους. Η ελληνική κυβέρνηση έχει πει με καθαρότητα τη θέση της για σύνθετη ονομασία έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις. Τούτο σημαίνει πως δεν μπορεί παρά να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Το κλίμα διχασμού καλλιεργείται από τον κ. Μητσοτάκη γιατί σε αυτήν την κατεύθυνση τον οδηγούν οι ακροδεξιοί κύκλοι με τους οποίους έχει αποφασίσει να συναγελάζεται μετά την άνοδό του στην ηγεσία της ΝΔ.

ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΣΤΑ ΙΜΙΑ
Παρακολουθούμε πολύ στενά την κατάσταση και μας προβληματίζει η τουρκική προκλητικότητα. Η ελληνική κυβέρνηση με αποφασιστικότητα θα υπερασπιστεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κυρία Ιωάννου.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είστε καλά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να ξεκινήσω από το τελευταίο νέο που μάθαμε, γιατί τώρα είχαμε και τον Κώστα Σαρικά στο τηλέφωνο, για το επεισόδιο που φέρεται να επιβεβαιώνεται, κύριε Τζανακόπουλε, στα Ίμια με τουρκική ακταιωρό να εμβολίζει πλοίο του Λιμενικού. Θα ήθελα να μας πείτε, εάν έχετε περισσότερες πληροφορίες και αν το αξιολογείτε ως σοβαρό αυτό το περιστατικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω περισσότερες πληροφορίες. Είναι, βεβαίως, σοβαρό, εφόσον επιβεβαιωθεί. Η ελληνική κυβέρνηση έχει πει, πολλές φορές, ότι με αποφασιστικότητα θα υπερασπιστεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Από εκεί και πέρα, έχουμε δει το τελευταίο διάστημα μια εντεινόμενη τουρκική προκλητικότητα, η οποία μας προβληματίζει πάρα πολύ σοβαρά. Νομίζω ότι τις επόμενες ώρες θα μπορούμε να πούμε αρκετά περισσότερα πράγματα σε σχέση με αυτό.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Το είπατε και εσείς ότι αυτή η εντεινόμενη επιθετικότητα σας προβληματίζει και δεν είναι, βεβαίως, μόνο στο Αιγαίο και οι δηλώσεις που ακούμε το τελευταίο διάστημα ότι ναι μεν επιχειρούμε στο Αφρίν, αλλά ελέγχουμε και το Αιγαίο, για παράδειγμα. Είναι και η προκλητικότητα στην Κυπριακή ΑΟΖ, θα τα ξέρετε, τα έχετε ακούσει και η προσπάθεια παρεμπόδισης εκεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει γενικώς μια ένταση στην Τουρκία και εξαιρετικά δύσκολα διαχειρίσιμα εσωτερικά προβλήματα για τον κ. Ερντογάν και την κυβέρνησή του και μια γενικευμένη αποσταθεροποίηση στην ευρύτερη περιοχή γύρω από την Τουρκία, στην οποία, κατά τη γνώμη μου, η γείτονα δεν συμβάλλει με τη συμπεριφορά της για να ξεπεραστούν οι αναταράξεις. Το αντίθετο, θα έλεγε κανείς. Με αυτή την έννοια, εμείς πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, να παρακολουθούμε στενά την κατάσταση και τις εξελίξεις και από εκεί και πέρα, όταν έχουμε περισσότερα πράγματα…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, κάτι το οποίο, βεβαίως, απασχολεί τους πάντες όταν συζητάς για το θέμα της Τουρκίας, όλοι, οι φίλοι μας και τα λοιπά, η ερώτηση που μας κάνουν είναι αν ανησυχεί η κυβέρνηση για θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο. Γιατί νομίζω ότι αυτή είναι η βασική ερώτηση, το αν η Τουρκία δείχνει τα δόντια της, για τους δικούς της λόγους, είναι μια άλλη υπόθεση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά την κατάσταση και τις εξελίξεις, μας προβληματίζει η συμπεριφορά της Τουρκίας. Από εκεί και πέρα, δεν χρειάζεται να ρίχνουμε περισσότερο λάδι στη φωτιά. Αυτή τη στιγμή, χρειάζεται ψυχραιμία, νηφαλιότητα και σοβαρή διαχείριση της όλης κατάστασης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάμε στη Νοvartis, κύριε Τζανακόπουλε. Και θα ήθελα να μου πείτε, η κυβέρνηση τι προκρίνει; Προκρίνει, δηλαδή, η Προκαταρκτική Επιτροπή να κάνει κανονικά τις έρευνές της; Δηλαδή, να λειτουργήσει για ένα διάστημα δύο μηνών, τριών μηνών; Και ρωτώ, τι προκρίνει, διότι έχετε την πλειοψηφία, σε κάθε περίπτωση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση δεν προτείνει τίποτα. Η Προανακριτική Επιτροπή θα συγκροτηθεί με βουλευτές από όλα τα κόμματα. Θα συζητήσει επί των πραγματικών και νομικών ζητημάτων που θα τεθούν ενώπιόν της και από εκεί και πέρα, θα αποφασίσει τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί για να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα. Ποια είναι αυτά τα ερωτήματα; Υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις τέλεσης ποινικών αδικημάτων; Πότε έχουν τελεσθεί αυτά τα αδικήματα; Υπό ποιες συνθήκες έχουν τελεσθεί αυτά τα αδικήματα; Ποιος έχει την αρμοδιότητα για να ολοκληρώσει τις διαδικασίας μιας προκαταρκτικής εξέτασης, να ασκήσει τις ποινικές διώξεις, να ολοκληρώσει την κύρια ανάκριση, εφόσον φτάσουμε σε αυτό το σημείο; Και από εκεί και πέρα, η υπόθεση να οδηγηθεί και στο ακροατήριο, ξαναλέω, εφόσον αποδειχθεί ότι υπάρχουν, πράγματι, αδικήματα. Αυτή είναι η διαδικασία. Δεν θέλω να πω περισσότερα πράγματα σε σχέση με το αντικείμενο της Προανακριτικής Επιτροπής. Η Προανακριτική Επιτροπή, η Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης θα συνεδριάσει και θα αποφασίσει για τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άκουσα απλώς, χθες, τον Πρωθυπουργό –και νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρος- για το θέμα της δωροδοκίας, που υποστήριξε ότι η δωροδοκία δεν συνδέεται με τα καθήκοντα εκτέλεσης ενός υπουργού και καταλαβαίνω ότι, αν αυτό επικρατήσει, θα πρέπει την ανάκριση τελικά να την κάνει η Δικαιοσύνη.  Διότι δεν έχει καμία σχέση με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών η δωροδοκία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Εφόσον επικρατήσει εντός της προκαταρκτικής εξέτασης η άποψη ότι η δωροδοκία ως ποινικό αδίκημα δεν εντάσσεται στο πλαίσιο της άσκησης των καθηκόντων ενός υπουργού, την αρμοδιότητα για την άσκηση ποινικής δίωξης δεν την έχει η Βουλή, την έχει η τακτική Δικαιοσύνη, η Εισαγγελία, επί της ουσίας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Τώρα, κύριε Τζανακόπουλε, ακούω από χθες, έχω ακούσει και τον…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, τελικά, αυτός ο οποίος θα κρίνει σε τελευταία ανάλυση τα νομικά αυτά ζητήματα, εφόσον –σας ξαναλέω- η Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης της Βουλής θεωρήσει ότι δεν έχει αρμοδιότητα, είναι η Εισαγγελία. Δηλαδή, το πόρισμα της Προκαταρκτικής Εξέτασης, εφόσον είναι αυτό που λέτε, δεν δεσμεύει τη Δικαιοσύνη, την Εισαγγελία, τον ανακριτή, τα Συμβούλια, τα οποία θα διασκεφτούν για να αποφασίσουν για την πορεία εξέλιξης της υπόθεσης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, ακούω τα τελευταία 24ωρα και τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Άδωνι Γεωργιάδη –το λέω, επειδή ουσιαστικά παντού λέει την άποψή του και άρα έχουμε διαρκώς επαναλαμβανόμενη την κατηγορία- ότι όλη αυτή η ιστορία είναι στημένη και μάλιστα από το Μέγαρο Μαξίμου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ο Πρωθυπουργός νομίζω ότι τοποθετήθηκε με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια χθες και είπε δύο-τρία πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Τι είπε; Πρώτον, ότι όλη αυτή η θεωρία περί σκευωρίας είναι απολύτως γελοία. Είναι πλήρως αδύνατο να στήσει οποιαδήποτε κυβέρνηση μια σκευωρία, η οποία συμπεριλαμβάνει το Αμερικανικό Υπουργείο Δικαιοσύνης, την Αμερικανική κυβέρνηση, την Αμερικανική Πρεσβεία, το FBI, προστατευόμενους μάρτυρες και όλους αυτούς τους θεσμούς και τα όργανα, τα οποία συνέδραμαν, ώστε να σχηματιστεί αυτή η δικογραφία. Αυτό είναι το πρώτο. Αλλά νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε επί της ουσίας αυτής της κατηγορίας. Ο κ. Μητσοτάκης, με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια, πρέπει να μας πει, ποιος έστησε την κατηγορία, με ποιον τρόπο, πότε, να πει ονόματα των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών, που λειτούργησαν κατ’ εντολή της κυβέρνησης. Διαφορετικά θα πρέπει να σταματήσει αυτού του τύπου την πολιτική για πρόκληση εντυπώσεων, διότι δεν βοηθά ούτε τη Δημοκρατία, ούτε τους θεσμούς. Και σε τελευταία ανάλυση, νομίζω ότι δεν βοηθά και τον ίδιο. Έχουμε δει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν πολιτικά κόμματα, πολιτικούς, οι οποίοι έχουν εμπλακεί σε υποθέσεις διαφθοράς, να υιοθετούν την υπερασπιστική γραμμή της σκευωρίας. Να σας θυμίσω ότι και ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο οποίος ξέρετε ότι έχει καταδικαστεί για το κακούργημα της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματική ενέργεια, για αρκετά χρόνια χρησιμοποίησε την υπερασπιστική γραμμή της πολιτικής δίωξης. Πρέπει, λοιπόν, να μας πει με ευθύτητα ο κ. Μητσοτάκης ποιος τον διώκει πολιτικά, ποιος διώκει το κόμμα του πολιτικά, και πώς κατάφερε αυτός ο οποίος τον διώκει ή διώκει το κόμμα του, να οργανώσει μια τέτοια διεθνούς βεληνεκούς σκευωρία. Όλα τα υπόλοιπα είναι για να βρισκόμαστε σε δουλειά και για να έχουν κάτι να λένε. Αυτή τη στιγμή είναι σε μια πάρα πολύ δύσκολη θέση και ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ.. Και το ορθότερο θα ήταν να συνδράμουν, ώστε να αποκαλυφτούν όλες οι πτυχές και όλες οι εκφάνσεις αυτής της συγκλονιστικής υπόθεσης, για την οποία, ειρήσθω εν παρόδω, όλοι αποδέχονται ότι αποτελεί ένα τεράστιο σκάνδαλο. Αν αποτελεί, πράγματι, ένα τεράστιο σκάνδαλο, θα πρέπει να μας πουν και ποιοι εμπλέκονται σε αυτό το σκάνδαλο. Διότι τα σκάνδαλα δεν γίνονται μόνα τους.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Το σκάνδαλο υπάρχει, στο επίπεδο τουλάχιστον των γιατρών και τα λοιπά. Τώρα, μιλάμε για πολιτικά πρόσωπα, αν χρηματίστηκαν. Και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, εάν μόνο από αυτές τις μαρτυρίες που υπάρχουν, και όλοι πια τις διαβάσαμε, εσείς πιστεύετε ότι στοιχειοθετείται κάτι τέτοιο ή χρειάζονται  επιβεβαίωση και αποδείξεις; Περαιτέρω στοιχεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πιστεύω τίποτα. Η προανακριτική επιτροπή θα κρίνει αν υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την τέλεση αδικημάτων. Το ίδιο θα κάνει και η Εισαγγελία, το ίδιο θα κάνει και η Δικαιοσύνη, σ’ αυτή τη φάση που βρισκόμαστε. Από εκεί και πέρα, είναι προφανές ότι για την καταδίκη –το λέει και ο νόμος εξάλλου- του οποιουδήποτε, δεν αρκούν οι μαρτυρίες προστατευόμενων μαρτύρων, αλλά, αντιθέτως, θα πρέπει να προσκομιστούν και άλλα στοιχεία, τα οποία θα αποδεικνύουν την κατηγορία. Αλλά αυτά όλα, λέγοντάς τα, κρούουμε ανοιχτές θύρες.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Έχετε εικόνα αν υπάρχει τροφοδότης λογαριασμός. Έχουμε ζητήσει τη συνδρομή από τις ελβετικές αρχές, διότι άκουγα τη Γιάννα Παπαδάκου χτες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κυρία Ιωάννου, δεν είμαι ντεντέκτιβ, ούτε αστυνομικός ούτε εισαγγελέας. Εγώ σχολιάζω πολιτικά μία υπόθεση. Και λέω ότι ο τρόπος με τον οποίο το διαχειρίζεται η ηγεσία της η Ν.Δ., μυρίζει ενοχή.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα κάνουμε ένα διαφημιστικό διάλλειμα για ένα λεπτό και θα έρθουμε αμέσως μετά στο θέμα των Σκοπίων, καθότι χτες είχαμε και τη συνάντηση του κυρίου Κοτζιά με τον κύριο Ντιμιτρόφ. Να ρωτήσω την εκτίμησή σας, αν τελικά πάμε για αυτή τη συμφωνία. Από αυτά που είπε χτες ο Πρωθυπουργός, κατάλαβα ότι επιχειρείται αυτή η λύση. Και πόσο κοντά μπορεί να είμαστε, κύριε Εκπρόσωπε, σε αυτή τη λύση;

Πριν πάμε στα Σκόπια, θυμήθηκα χτες το βράδυ μια ανακοίνωση που βγάλατε, με αφορμή την ιστορία της Μαρέβας Γκραμπόφσκι, της συζύγου του Κυριάκου Μητσοτάκη, όπου μπλέχτηκαν εκεί τα υπόγεια του Μαξίμου και μάλιστα αναφέρεται σε αυτή την ανακοίνωση ότι δεν κατοικεί πια ο κύριος Παπασταύρου στα υπόγεια του Μαξίμου, που δεχόταν τις βαλίτσες με τα ροδάκια κλπ. Και το ερώτημα είναι: εάν η κυβέρνηση παίρνει αποστάσεις από αυτό το κατηγορητήριο; Υπό την έννοια ότι κανείς δεν ξέρει εάν τελικά ευσταθεί. Πώς μπορείτε να υιοθετείτε κι εσείς τέτοιες μαρτυρίες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε για τον κύριο Παπασταύρου;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, εννοώ για τα ροδάκια, τις βαλίτσες κλπ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Παπασταύρου έχει αρκετές ανοικτές υποθέσεις στην τακτική δικαιοσύνη, για τις οποίες πρέπει να δώσει λόγο. Εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο εμείς επαναλαμβάνουμε σε κάθε δυνατή ευκαιρία, είναι ότι, από το 2015 και μετά, η κατάσταση τόσο στο Μέγαρο Μαξίμου όσο και σε όλα τα υπόλοιπα κυβερνητικά κτίρια, έχει αλλάξει. Δεν έχει καμία σχέση με το βαθιά διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα, το οποίο κυβέρνησε τη χώρα για 40 χρόνια και αυτό επαναλάβαμε και στη χτεσινή μας ανακοίνωση. Σε ό,τι αφορά την ουσία των κατηγοριών της κυρίας Γκραμπόφσκι ή Μητσοτάκη -ανάλογα με την περίοδο επιλέγει και διαφορετικά ονόματα η σύζυγος του κυρίου Μητσοτάκη, κατά πώς τη βολεύει- θα σας πω το εξής: ότι είναι απαράδεκτος ο τρόπος με τον οποίο επιχειρεί να ταυτίσει την ελληνική κυβέρνηση με επιθέσεις, αλλά και με υποτιθέμενα σχέδια εξόντωσής της. Κανένας απολύτως δεν έχει καμία διάθεση να ασχοληθεί με τη σύζυγο του κυρίου Μητσοτάκη, παρά μόνο στον βαθμό που ως σύζυγος του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης πρέπει να ελέγχεται, όπως και όλα τα δημόσια πρόσωπα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα πάμε σε εκλογές; Γιατί κάπως έτσι φαίνεται τώρα, με τη Ν.Δ. να κατηγορεί την κυβέρνηση για προδοσία στο Σκοπιανό και εσάς να κατηγορείτε τη Ν.Δ., να τους λέτε κλέφτες. Είναι ένα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς λέμε κλέφτες τη Ν.Δ.; Εδώ υπάρχουν συγκεκριμένες καταγγελίες, υπάρχουν συγκεκριμένες μαρτυρίες, υπάρχει σχηματισμένη δικογραφία. Εμείς τους λέμε κλέφτες;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Το ερώτημα είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά το Σκοπιανό…

ΙΩΑΝΝΟΥ: …εάν αυτό το πολιτικό κλίμα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πολιτικό κλίμα το τροφοδοτεί η Ν.Δ. καταρχήν με τις συμπεριφορές της και κατά δεύτερον με τις πολιτικές της τοποθετήσεις. Έχω παρακολουθήσει αρκετές εφημερίδες και Μ.Μ.Ε., που υποστηρίζουν την αξιωματική αντιπολίτευση, να λένε ότι είναι η κυβέρνηση, η οποία καλλιεργεί το κλίμα διχασμού. Διαφωνώ καθέτως με τη συγκεκριμένη άποψη και με τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται. Αντιθέτως, θεωρώ ότι το κλίμα διχασμού, το κλίμα της μετωπικής σύγκρουσης καλλιεργείται από τον κύριο Μητσοτάκη, διότι σε αυτή την κατεύθυνση τον οδηγούν οι ακροδεξιοί κύκλοι με τους οποίους έχει αποφασίσει να συναγελάζεται μετά την άνοδό του στην ηγεσία της Ν.Δ..

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και για να κλείσουμε, κύριε Τζανακόπουλε, πόσο κοντά είμαστε σε μία λύση οριστική με τα Σκόπια; Διότι άκουσα χτες τον κύριο Τσίπρα να βάζει ως προϋπόθεση την αλλαγή του συντάγματος, την οποία δεν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έκανε πρώτη φορά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Η ερώτησή μου είναι ότι δεν βλέπω διάθεση από την πλευρά του κυρίου Ζάεφ για αλλαγή του συντάγματος. Γι’ αυτό σας ρωτώ, πόσο κοντά είμαστε ή μακριά από τη λύση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι αντικείμενο των διαπραγματεύσεων. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, ακριβώς για να είναι αμοιβαία, χρειάζεται δύο. Χρειάζεται μάλλον όλα τα μέρη. Με αυτή την έννοια, εμείς έχουμε πει με πολύ μεγάλη καθαρότητα τις θέσεις μας. Μιλάμε για σύνθετη ονομασία, η οποία θα ισχύει έναντι όλων και θα είναι για όλες τις χρήσεις. Τούτο σημαίνει ότι δεν μπορεί παρά να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος και αυτό είναι, θεωρούμε, το πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί να βρεθεί ακριβώς αυτή η αμοιβαία αποδεκτή λύση.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άκουσα και τον κύριο Μπουτάρη να λέει ότι μήπως πρέπει να αλλάξουμε το αεροδρόμιο το δικό μας, την ονομασία του αεροδρομίου μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένας λόγος, κατά τη γνώμη μου, για κάτι τέτοιο. Αυτό που μπορώ εγώ να σας πω είναι ότι αυτή τη στιγμή, η μπάλα βρίσκεται στο τερέν των γειτόνων μας, οι οποίοι πρέπει να αποδείξουν και εμπράκτως ότι η ανασκευή και η αλλαγή, εν πάση περιπτώσει, της ρητορικής με τη νέα κυβέρνηση, μπορεί να οδηγήσει και σε απτά αποτελέσματα στις σχέσεις των δύο χωρών.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, κύριε Τζανακόπουλε. Θα είμαστε εδώ και θα τα ξαναπούμε, γιατί ειδικά η υπόθεση Novartis, αλλά και το Σκοπιανό είναι μπροστά μας. Καλή συνέχεια και σας ευχαριστώ πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Καλημέρα σας.

Συνέντευξη στην τηλεόραση του «Ε» και τη δημοσιογράφο Φαίη Μαυραγάνη

Κύρια σημεία

→ Η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής είναι το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να αποφανθεί αν έχουν παραγραφεί ή όχι αδικήματα που αφορούν πολιτικά πρόσωπα τα οποία φέρεται να εμπλέκονται στην υπόθεση Novartis και αν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις για να ασκηθούν ποινικές διώξεις.

→ Τη Δευτέρα ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας θα προτείνει στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής της Βουλής. Είμαι βέβαιος πως και η Κοινοβουλευτική Ομάδα των Ανεξάρτητων Ελλήνων θα στηρίξει αυτή την πρόταση.

→ Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κυριάκος Μητσοτάκης να πει ευθέως αν θεωρεί πως υπάρχουν εισαγγελικοί και δικαστικοί λειτουργοί που οργανώνουν σκευωρίες με εντολή της κυβέρνησης. Είναι εντελώς διαφορετικό να κάνεις μια κρίση σε μια απόφαση δικαστηρίου και είναι διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση.

→ Ο χαρακτηρισμός «κουκουλοφόροι» για τους προστατευόμενους μάρτυρες σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων. Δεν κατανοώ για ποιο λόγο πολιτικοί που φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση Novartis ζητούν να έχουν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες. Η προστασία μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνο με απόφαση του δικαστηρίου κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου. Η κυβέρνηση δεν γνωρίζει ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες. Ο αναπληρωτής υπουργός Υγείας Παύλος Πολάκης έκανε μόνο μια εκτίμηση. Η ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχει μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων.

→ Η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση. Ο χρόνος διαβίβασης της δικογραφίας στη Βουλή εξαρτάται πλήρως από την εισαγγελέα καταπολέμησης της διαφθοράς. Η κυβέρνηση είναι κατά της «ανθρωποφαγίας». Το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο για την κυβέρνηση και για τον ΣΥΡΙΖΑ.

→ Η κυβέρνηση επεξεργάζεται τα στοιχεία για να ζητήσει αποζημίωση από την φαρμακοβιομηχανία Novartis και κινείται προς αυτή την κατεύθυνση.

→ Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2000, οι οποίες οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικούς άξονες πάνω στους οποίους θα διαπραγματευθούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και ο δεύτερος το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα, που όπως είπε ο κ. Μοσκοβισί θα είναι στο πλαίσιο των θεσμών και ρυθμίσεων που ήδη υπάρχουν.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε κοντά μας τον κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας, το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, τέτοιες ώρες,  μιλούσαμε για το Σκοπιανό. Μια εβδομάδα μετά, έχουμε και σε όλα τα πρωτοσέλιδα και στη δημόσια συζήτηση, το ζήτημα της Novartis. Θα το θέσω έτσι ευθέως, όπως το λέει η αντιπολίτευση: Αλλάξατε ατζέντα τεχνηέντως; Το κάνατε επίτηδες στην κυβέρνηση, για να μην ασχοληθεί ο κόσμος με το Σκοπιανό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναρωτιέμαι πως θα ήταν δυνατό να κάνουμε επίτηδες κάτι τέτοιο, με την έννοια ότι η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση, το γνωρίζουν και οι δημοσιογράφοι που σχολιάζουν πολλές φορές ποιο θέμα βρίσκεται στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης κλπ.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήταν τυχαίο δηλαδή το ότι «έσκασε» τη Δευτέρα; Διότι κάποιοι λένε ότι είχε η κ. Τουλουπάκη τη δικογραφία τρεις μήνες στα χέρια της και θα μπορούσε νωρίτερα να την έχει δώσει στη δημοσιότητα. Γιατί έγινε τη Δευτέρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δείτε, οι τελευταίες καταθέσεις έχουν ληφθεί, αν δεν κάνω λάθος, την Κυριακή 4/2.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέγεται, δεν ξέρω αν εσείς έχετε δει τη δικογραφία, ότι υπήρχε και 5 του μηνός, ημέρα Δευτέρα. Έχετε δει τη δικογραφία; Υπάρχει κάτι τέτοιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το θυμάμαι, αλλά νομίζω πάντως ότι ο χρόνος της διαβίβασης εξαρτάται πλήρως και αποκλειστικά από την εισαγγελέα Διαφθοράς και από κανέναν άλλο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα λέτε ότι  ήταν απολύτως τυχαία η ημέρα, η Δευτέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι εσείς εκείνη την ημέρα – άλλο ένα ζήτημα που εγείρει ερωτήματα- ήσασταν στον Άρειο Πάγο και σε δηλώσεις εκεί είχατε πει ότι είναι για άλλη υπόθεση και μετά είδα μια ανακοίνωση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έκανα ποτέ τέτοια δήλωση. Μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα και φαντάζομαι ότι αν ήθελα να κάνω υπόγειες παρεμβάσεις  ή υπόγειες συνεννοήσεις, δεν θα έμπαινα από την μπροστινή πόρτα. Ξέρετε ότι το Σάββατο και την Κυριακή οι εφημερίδες ήταν γεμάτες από ρεπορτάζ που αφορούσαν την υπόθεση της Novartis και  μάλιστα μιλούσαν και για μια δικογραφία  η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Επομένως, αυτό το οποίο έπρεπε να κάνω ως κυβερνητικός Εκπρόσωπος ήταν να ζητήσω επίσημη ενημέρωση για το αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση φακέλου στη ελληνική Βουλή, ώστε να ενημερώσουμε τον Πρωθυπουργό. Αν ήξερα, όπως καταλαβαίνετε, ότι η διαβίβαση της δικογραφίας θα γινόταν τη Δευτέρα, είναι προφανές ότι δεν θα βρισκόμουν στον Άρειο Πάγο. Ήταν ζήτημα διαδικαστικής ενημέρωσης και νομίζω ότι έχει διευκρινιστεί.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες: Δηλαδή λέτε ότι τα δημοσιεύματα σας έστειλαν στον Άρειο Πάγο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η όλη συζήτηση, δεν το καταλαβαίνετε αυτό;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και απορία δεύτερη: Πολλοί λένε – και από την αντιπολίτευση – με ποιο θεσμικό ρόλο πήγατε εσείς, θα μπορούσε να πάει επί παραδείγματι ο κ. Παπαγγελόπουλος που είναι υπεύθυνος για το κομμάτι της διαφθοράς ως αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς γιατί πήγατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πήγα με την ιδιότητα του υπουργού Επικρατείας, για να έχω τη δυνατότητα να ενημερώσω και τον Πρωθυπουργό αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση του φακέλου. Η ενημέρωση που είχα ήταν απολύτως διαδικαστική και αυτό νομίζω διευκρινίστηκε και από την εισαγγελέα Διαφθοράς στη χθεσινή της δήλωση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι τυχαίο λέτε, τυχαία η ημέρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αν ήξερα –σας ξαναλέω- ότι η διαβίβαση του φακέλου θα γινόταν τη Δευτέρα , φαντάζομαι ‘ότι δεν θα είχα βρεθεί στον Άρειο Πάγο, εκτός αν ήθελα να δημιουργήσω πολιτικό θέμα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και φαντάζομαι δεν θέλατε, άρα λέτε ότι ήταν τυχαίο. Σας άκουσα χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών να ανακοινώνετε την Προανακριτική, άρα το θέμα πάει πια στη Βουλή. Και το ερώτημα είναι : Άκουγα χθες τον κ. Χρυσόγονο και άλλους  νομικούς να λένε ότι η Βουλή δεν μπορεί να ασκήσει διώξεις διότι λέει  τα αδικήματα έχουν παραγραφεί.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω στη νομική συζήτηση, ωστόσο ξέρετε ότι η διαίσθηση για τις νομικές υπαγωγές που πρέπει να γίνουν, δεν μπορεί να υποκαταστήσει την ερμηνεία. Και το μοναδικό θεσμικό όργανο, το οποίο μπορεί να ερμηνεύσει, καταρχάς να διευκρινίσει τα πραγματικά γεγονότα, να κάνει τις νομικές υπαγωγές και να διευκρινίσει αν και κατά πόσο συγκεκριμένα αδικήματα έχουν παραγραφεί, είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή. Δηλαδή η νομική άποψη είτε του κ. Χρυσόγονου, είτε του οποιουδήποτε, προϋποθέτει ένα ερμηνευτικό σκεπτικό. Αυτό το σκεπτικό, πρέπει να σκεφτούμε ποιο όργανο είναι θεσμικά αρμόδιο για να το κάνει. Το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να κάνει όλον αυτό τον δικανικό συλλογισμό είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής, για το αν και κατά πόσο έχουν παραγραφεί, ποια έχουν παραγραφεί, αν δεν έχουν παραγραφεί, θα φανεί μετά από την ερμηνευτική διαδικασία και τη διερεύνηση που θα γίνει στην Προανακριτική Επιτροπή, η οποία στη συνέχεια θα καταθέσει και το πόρισμά της στην Ολομέλεια της Βουλής.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, τη Δευτέρα θα το ανακοινώσει επισήμως ο Πρωθυπουργός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη Δευτέρα ο Πρωθυπουργός, όπως είπα και χθες, θα προτείνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση ακριβώς Προανακριτικής Επιτροπής και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ θα αποφασίσει.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε εικόνα από την πλευρά των ΑΝΕΛ, με τους οποίους συγκυβερνάτε, πώς θα πράξουν και αν θα το στηρίξουν αυτό ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι θα το στηρίξουν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε συζητήσει, δηλαδή, σχετικώς και το γνωρίζετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε σχέση με τη διαδικασία τώρα και τους προστατευόμενους μάρτυρες. Υπήρχαν χθες αρκετά έντονες αντιδράσεις, τόσο από τον κύριο Αθανασίου, που ήταν και αυτός που έφτιαξε τον νόμο συμπληρωματικά το 2014, όσο και από τον κύριο Βενιζέλο, για το αν ακολουθήθηκαν ή όχι οι διαδικασίες. Και αυτό που λένε είναι ότι ο υπεύθυνος αντιεισαγγελέας δεν έκανε αυτά που όφειλε. Εσείς τι γνωρίζετε επ’ αυτού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κριθεί αυτό από το θεσμικά αρμόδιο Όργανο, πρώτον. Δεύτερον, επί της ουσίας, να σας πω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς, χθες, έβγαλε μια ανακοίνωση στην οποία λέει ότι έχουν ακολουθηθεί όλες οι διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από τον νόμο, για τον χαρακτηρισμό των συγκεκριμένων μαρτύρων ως προστατευόμενων. Από εκεί και πέρα, όλα αυτά -σας ξαναλέω- είναι πράγματα τα οποία θα κριθούν από το κάθε φορά αρμόδιο Όργανο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, το αφήνετε ανοιχτό. Λέτε ότι μπορεί και να έχει συμβεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το λέω. Λέω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς εξέδωσε χθες ανακοίνωση, με την οποία λέει ότι έχουν τηρηθεί όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα, τι άλλο περισσότερο μπορώ να πω εγώ.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε ό,τι αφορά την Προανακριτική, η αντιπολίτευση , και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, έχουν πει ότι τη δέχονται αναφανδόν, αλλά θέλουν να βγουν οι «κουκούλες», όπως λένε, από τους μάρτυρες. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο το βλέπετε να συμβαίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, να πούμε ότι και μόνο ο χαρακτηρισμός των προστατευόμενων μαρτύρων ως κουκουλοφόρων σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων.  Ο θεσμός των προστατευόμενων μαρτύρων είναι ένας θεσμός που προστατεύεται διεθνώς, αλλά και από την ελληνική έννομη τάξη, και σκοπό έχει τη διευκόλυνση των ερευνών, για να έρθουν στο φως και να διαλευκανθούν μεγάλες υποθέσεις τρομοκρατίας και μετά το 2014 και διαφθοράς. Επομένως, δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο οι προστατευόμενοι μάρτυρες σε αυτή την περίπτωση ονομάζονται «κουκουλοφόροι», ενώ στην περίπτωση, για παράδειγμα, της δίκης της Χρυσής Αυγής ονομάζονται προστατευόμενοι μάρτυρες, σε άλλες δίκες τρομοκρατίας ονομάζονται με το νομικό τους όνομα. Εν πάση περιπτώσει. Σας λέω, πάντως, ότι …

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το βλέπετε να συμβαίνει, δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, δεν κατανοώ για ποιον λόγο οι πολιτικοί, οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση αυτή, ζητούν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους έλληνες πολίτες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απορία εδώ, αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τρίτον, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ότι το καθεστώς προστασίας των μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνον από το Δικαστήριο, κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες τώρα εδώ. Η μία είναι, πώς μπορεί κάποιος που χαρακτηρίζεται προστατευόμενος μάρτυρας στη συγκεκριμένη περίπτωση να έχει αξιόπιστο λόγο, όταν αυτός ο μάρτυρας μπορεί να έχει ίδιον όφελος. Δηλαδή, εάν είναι κατηγορούμενος, εάν κατηγορείται -όπως είπε ο κύριος Πολάκης- και εδώ είναι επίσης μία απορία. Πώς ήξερε ο κύριος Πολάκης ποιοι είναι οι μάρτυρες και «κελάηδησαν γιατί πιάστηκαν με τη γίδα στην πλάτη».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αν κατηγορούνται, λοιπόν, πώς οι ίδιοι δεν θα πουν πράγματα για ίδιον όφελος; Και πόσο θα είναι αξιόπιστα αυτά που θα πουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, δεν ξέρω εάν κατηγορούνται ή δεν κατηγορούνται, διότι ακριβώς επειδή είναι προστατευόμενοι μάρτυρες δεν ξέρουμε και τα στοιχεία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ο κύριος Πολάκης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Πολάκης έκανε μια εκτίμηση, πιθανόν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν ήξερε, δηλαδή; Εκτίμηση ήταν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, είναι εκτίμηση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, σαν βεβαιότητα το έδωσε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εγώ σας λέω ότι είναι εκτίμηση. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία τους, πιστέψτε με ότι ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχουν μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων. Και το τρίτο σχόλιο. Θα δείτε, αν διαβάσετε τον νόμο, ότι δεν αρκεί η μαρτυρία προστατευόμενου μάρτυρα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ήταν το επόμενο κομμάτι, που ήθελα να πάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί αν φτάσει στο ακροατήριο και δεν καλύπτει αυτό, πρέπει να υπάρχουν και άλλα στοιχεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία του προστατευόμενου μάρτυρα. Ούτως ή άλλως πρέπει να υπάρχουν άλλα στοιχεία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, εδώ, όπως τώρα, δεν εγείρεται ζήτημα πως έχουν σπιλωθεί ας πούμε δέκα ονόματα πολιτικών και δη δύο πρώην πρωθυπουργών με «υποθέτω», «πιθανολογώ», «ίσως», «μπορεί» και με άλλα στοιχεία που χρειάζονται να επικουρήσουν για να στοιχειοθετηθεί κατηγορία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ μιλάμε για ένα ηθικό ερώτημα. Εφόσον ακολουθηθεί η δέουσα και νομικά προβλεπόμενη διαδικασία και αθωωθούν, από εκεί και πέρα ο νόμος…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Η σπίλωση δεν έχει γίνει, όμως, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε θα έχει γίνει η σπίλωση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήδη, στο εξωτερικό μιλούν για δέκα πολιτικούς, εμπλεκόμενους…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για ποιον λόγο πρέπει να απολογηθώ εγώ για το γεγονός ότι υπήρξαν συγκεκριμένες καταγγελίες από συγκεκριμένους μάρτυρες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Διαρροή πώς υπήρξε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαρροή; Με συγχωρείτε, υπάρχει διαβιβαστικό τη Βουλή.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τι θέλω να πω. Να σας πω τι εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο. Υπάρχει διαβιβαστικό, το οποίο ανακοινώθηκε στην Ολομέλεια

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τα ονόματα κυκλοφορούν, όμως, από την προηγούμενη Κυριακή, κύριε Υπουργέ. Μέσα από το “Documento”.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν τα ήξερα. Εγώ δεν τα ήξερα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πώς βγήκαν τα ονόματα στις εφημερίδες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, σε πάρα πολλές εφημερίδες το δικαστικό ρεπορτάζ πάρα πολύ συχνά καταφέρνει -κατά τη γνώμη μου όχι ορθά- να αποσπά πληροφορίες από τον δικαστικό χώρο. Αλλά αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι τα ονόματα των πολιτικών, αν δεν κάνω λάθος, ανακοινώθηκαν στην Ολομέλεια της Βουλής με το διαβιβαστικό το οποίο ανέγνωσε η κυρία Χριστοδουλοπούλου.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό έγινε, όμως, μετά τα δημοσιεύματα. Άρα, ήδη είχε υπάρξει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στα δημοσιεύματα πολλά από τα ονόματα δεν υπήρχαν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι έχουν κρεμαστεί «στα μανταλάκια» αυτοί οι δέκα πολιτικοί και αν και εφόσον, όπως και εσείς περιγράψατε προηγουμένως, φτάσει στο ακροατήριο και όσα έχουν πει αυτοί οι μάρτυρες δεν στοιχειοθετούν κατηγορίες, γιατί δεν έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το νομικό μας σύστημα προβλέπει συγκεκριμένους μηχανισμούς αποκατάστασης της βλάβης τους.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όλοι ξέρουμε τώρα ότι άπαξ και κάποιος κρεμαστεί «στα μανταλάκια», μετά δεν αποκαθίσταται η φήμη ή το κακό που έχει συμβεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Αυτό, όμως, είναι ζήτημα νοοτροπίας, είναι ζήτημα ιδεολογίας, είναι ζήτημα ευρύτερα κοινωνικό. Το ακούω αυτό που μου λέτε. Σε μεγάλο βαθμό το συμμερίζομαι. Πολλές φορές υπάρχει μια ανθρωποφαγία, την οποία δεν την έχουν υποστεί μόνο αυτοί οι δέκα πολιτικοί, αλλά και πολλοί άλλοι, είτε στον δικό μου πολιτικό χώρο  είτε σε άλλους πολιτικούς χώρους.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι θεμιτό αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου θεμιτό. Όχι, συμφωνώ. Και αν είδατε, χθες, με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και με πάρα πολύ μεγάλη αίσθηση ευθύνης είπα ότι για την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και για όλους στον ΣΥΡΙΖΑ, το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ακούστηκε χθες. Από την άλλη, όμως, είχαμε τον κύριο Παπαγγελόπουλο να μιλά για το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως ελληνικού κράτους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω με τον κύριο Παπαγγελόπουλο. Τώρα, εγώ σας ξαναλέω είναι εντελώς…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό το λέτε σε συνάρτηση με τους πολιτικούς ή στην ίδια την ιστορία αυτόνομα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για την ίδια την ιστορία. Είναι εντελώς διαφορετικό το ποιος πραγματικά εμπλέκεται και το ποιος δικανικά τελικά εμπλέκεται. Γιατί η πραγματική πραγματικότητα διαφέρει από τη δικανική πραγματικότητα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα φανεί ποτέ, όμως; Γιατί πολλοί λένε και ξέρετε ότι γίνεται και ζημιά στον κόσμο. Τώρα που λένε ότι «όλοι τα φάγανε, όλοι τα πήρανε».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε καμιά αμφιβολία εσείς ότι το παλιό πολιτικό σύστημα, το οποίο κυβέρνησε τη χώρα από τη μεταπολίτευση, καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, ήταν διαβρωμένο από τη διαφθορά; Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω και δεν θα πάρω θέση, όπως αντιλαμβάνεστε, για ευνόητους λόγους, είναι ότι στη διαδικασία αυτή που συζητάμε εμφανίζονται δέκα πολιτικοί, δύο πρωθυπουργοί και οκτώ υπουργοί. Απορία πρώτη, λοιπόν. Στο FBI, γιατί έχει ανοίξει κι εδώ μια μεγάλη συζήτηση, υπάρχουν αυτά τα ονόματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω εγώ τώρα στον σχολιασμό…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το ξέρετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω στον σχολιασμό της δικογραφίας. Προς Θεού. Αν είναι δυνατόν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι. Ρωτώ αν το ξέρετε και ας μην μου πείτε επί της ουσίας. Το γνωρίζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί είναι σημαντικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, έχω ενημερωθεί αναλυτικά για τη δικογραφία. Αλλά, από εκεί και πέρα, δεν πρόκειται να κάνω σχολιασμό των επί μέρους στοιχείων τα οποία παρουσιάζονται.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι σημαντικό, πάντως. Το αντιλαμβάνεστε τι στοιχεία έχουν έρθει από το FBI στην Ελλάδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολύ σημαντικά είναι όλα τα στοιχεία τα οποία εμπεριέχονται στη δικογραφία.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άλλο ένα ζήτημα τώρα, τεράστιο. Από τη στιγμή που βγήκαν τα ονόματα, κάποιοι λένε, ευλόγως, πώς μπορεί κάποιος να ψάξει να βρει, δηλαδή κάποιος μπορεί να έκρυψε, κάποιος μπορεί να …, δεν θα έπρεπε πρώτα να γίνει ανάποδα η δουλειά; Να ψάξουμε να βρούμε, να δέσουμε τις κατηγορίες και μετά να ανοίξουμε το θέμα και να πούμε ο κύριος Τζανακόπουλος, η κυρία Μαυραγάνη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ένα βήμα πριν από τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής. Η Προανακριτική Επιτροπή τι σκοπό έχει;. Σκοπό έχει να δει αν υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την άσκηση δίωξης. Με την άσκηση δίωξης, το πρώτον, μετατρέπεται κάποιος από ύποπτος σε κατηγορούμενο. Εντάξει;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ξεκάθαρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όπως είπα και χθες, μην βάζουμε το κάρο μπροστά το από το άλογο. Έχουμε κάποιες μαρτυρίες οι οποίες δείχνουν σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Η προκαταρκτική εξέταση, είτε αυτή διεξαχθεί από τη Βουλή είτε διεξάγεται από την τακτική δικαιοσύνη, σκοπεύει να δει αν -με βάση αυτές τις μαρτυρίες και μετά από ενδελεχή διερεύνηση- μπορούν να προκύψουν επαρκείς ενδείξεις για την άσκηση της ποινικής δίωξης.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς σε σχέση με αυτές τις μαρτυρίες, κύριε Υπουργέ, πολλοί λένε κατ’ αρχάς, πώς γίνεται να υπάρχει χρονοκαθυστέρηση. Δηλαδή, η κυρία Κελέση θυμήθηκε ότι τον κύριο Σαμαρά στην τέταρτη κατάθεση. Υπάρχει λάθος Λαζαρίδης. Κατά πόσο, λοιπόν, μπορεί κάποιος να εμπιστευτεί όλα αυτά που λένε αυτοί οι μάρτυρες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα ότι η Δικαιοσύνη έχει τους εσωτερικούς της μηχανισμούς. Είτε η Βουλή όταν λειτουργεί ως εισαγγελέας είτε οι εισαγγελικές αρχές, έχουν τους μηχανισμούς για να κάνουν εκτίμηση των στοιχείων, τα οποία έχουν στη διάθεσή τους, να διασταυρώσουν αυτά τα οποία λέγονται. Και από εκεί και πέρα, αν προκύψουν ικανοποιητικές ενδείξεις να ασκήσουν ποινική δίωξη για να πάρει η υπόθεση τον δρόμο της.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Οι μάρτυρες κατά πόσο είναι προστατευόμενοι; Διότι είδαμε χθες σε site φωτογραφία, όνομα, ονοματεπώνυμο και δεδομένο -de facto- ότι αυτή είναι μία από τις προστατευόμενες μάρτυρες εδώ στην Ελλάδα, που ουσιαστικά βγήκε στη φόρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες σας λέω ότι η όλη παραφιλολογία ή η υποτιθέμενη δημοσιογραφική έρευνα, που σκοπεύει στην αποκάλυψη των ονομάτων, δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες. Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί κατηγορείτε τη ΝΔ ότι εκφοβίζει τους μάρτυρες και ότι βάλλει ευθέως εναντίον της Δικαιοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Όταν κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση ότι σε συνεργασία με τους δικαστές και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο της δικογραφίας, οργάνωσε η κυβέρνηση σκευωρία. Εναντίον ποίου βάλλει;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέτε ότι βάλλει εναντίον των μαρτύρων και της Δικαιοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εναντίον των εισαγγελικών λειτουργών, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πολλοί λένε και από τη ΝΔ το λένε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, τι θέλει να μας πει η ΝΔ; Τα είπα και χθες. Ότι υπάρχουν εισαγγελικοί λειτουργοί, οι οποίοι οργανώνουν σκευωρίες κατ’ εντολή της κυβέρνησης;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα ρωτήσω μετά τον κύριο Θεοδωρικάκο, που είναι καλεσμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα περιμένω να τον ακούσω.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς εγώ ήθελα να ρωτήσω εσάς, σε σχέση με τη Δικαιοσύνη έχουμε δει αρκετές φορές, ακόμη και από τα χείλη του ίδιου του Πρωθυπουργού, σχόλια -όπως έχω σημειώσει εδώ ένα, για παράδειγμα- ‘’αποφάσεις δικαστών που είναι μακριά από το περί δικαίου αίσθημα, έχω  δικαίωμα κι εγώ σαν πολίτης να αντιδρώ’’. Είναι για το ΣτΕ σε σχέση με το πόθεν έσχες. Άρα, κατά πόσο ενοχλεί την κυβέρνηση η κρίση στους δικαστές, όταν την κάνει η ίδια και πότε όταν την κάνει η ΝΔ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κάνεις μία κρίση επί μίας απόφασης ενός Δικαστηρίου και να λες ότι αυτή έρχεται σε αντίθεση με το περί δικαίου αίσθημα ή έχει την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική ερμηνεία των πραγματικών περιστατικών ή την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική αξιολόγηση και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση. Δεν καταλαβαίνετε λίγο τη διαφορά του επιπέδου της κριτικής; Από τη μία μεριά έχουμε μία νομική πολιτική ηθική κριτική, από την άλλη μεριά έχουμε μία καταγγελία ότι οι δικαστές με την κυβέρνηση…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πάντως, έχουμε δει αλλεπάλληλες φορές κριτική και από την κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Σας ξαναλέω ότι είναι εντελώς διαφορετικό το να κάνεις κριτική σε μια δικαστική απόφαση και εντελώς διαφορετικό να κατηγορείς τη Δικαιοσύνη ή εν πάση περιπτώσει, εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι σε συμπαιγνία με την κυβέρνηση οργανώνουν σκευωρίες. Δεν καταλαβαίνουμε τη διαφορά επιπέδου ή τη διαφορά ποιότητας μεταξύ των δύο αυτών διαφορετικών τοποθετήσεων; Νομίζω ότι είναι προφανής η διαφορά.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Καταγράφεται αυτό που διατυπώνετε. Θα ήθελα και ένα σχόλιο σε σχέση με αυτό που είπε ο κύριος Δημήτρης Καμμένος, ότι δεν διαπιστώνεται πουθενά και δεν έχει γίνει καμία αναφορά για χρηματισμό στους πολιτικούς που κατηγορούνται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ τώρα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το σχόλιό σας θα ήθελα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προκύπτει αυτό που λέει ο κύριος Καμμένος.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το έχετε διαπιστώσει εσείς, απ’ ό,τι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, δεν προκύπτει, με συγχωρείτε πολύ. Είναι άλλο πράγμα να πει κανείς ότι δεν προκύπτει απόδειξη. Προφανώς, δεν προκύπτει απόδειξη. Είμαστε στην αρχή της διαδικασίας, γι αυτό συγκροτούμε Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης για να δούμε αν προκύπτουν -θα το ξαναπώ για 3^η  φορά- ικανοποιητικές ενδείξεις για την τέλεση παράνομων πράξεων.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα. Η Ελλάδα θα ζητήσει από τη Novartis αποζημιώσεις, όπως έχει γίνει σε άλλα κράτη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το επεξεργαζόμαστε και νομίζω πως θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι στο τραπέζι, δηλαδή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι στο τραπέζι.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Να πάμε λίγο στα της οικονομίας. Είχαμε τον κύριο Μοσκοβισί στην Ελλάδα. Με πολύ καλά λόγια ήρθε, είπε και έφυγε. Όμως, θέλω να βάλω δύο ζητήματα. Έχω μία δήλωση του κυρίου Λιαργκόβα και του κυρίου Πιτσιόρλα ότι χρειάζεται προσοχή και θα είναι τεράστιο λάθος να δημιουργήσουμε εντύπωση ότι είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος και να δώσουμε την εντύπωση ότι μπορούμε να λέμε ευχάριστα πράγματα και να παραχολογούμε. Το φοβάστε αυτό; Ότι μπορεί για να χαϊδευτούν ώτα  να αρχίσει η κυβέρνηση να μπαίνει σε τέτοιες διαδικασίες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Λιαργκόβας έκανε τη δήλωση ότι δεν είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος …

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, αυτή η δήλωση είναι από τον κύριο Πιτσιόρλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος δεν θα είμαστε ποτέ. Τουλάχιστον αυτή η κυβέρνηση, η δική μας κυβέρνηση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Για να το λέει ο κύριος Πιτσιόρλας, κάτι φοβάται. Και είναι και υπουργός σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Επιμένω, λοιπόν. Έτοιμη για πρακτικές του παρελθόντος αυτή η κυβέρνηση δεν θα είναι ποτέ. Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2010, οι οποίες μας οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικά θέματα, δύο άξονες στη βάση των οποίων θα διαπραγματευτούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται αυτή η συζήτηση. Και το δεύτερο πράγμα αφορά το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα που -όπως είπε και ο κύριος Μοσκοβισί- θα είναι στο πλαίσιο των ήδη υπαρχόντων θεσμών και ρυθμίσεων που υπάρχουν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεχόμαστε πιέσεις να προχωρήσουμε πλειστηριασμούς; Γιατί τίθεται ως προαπαιτούμενο, λένε, για τη δόση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Ένα από τα βασικά θέματα που έχει να αντιμετωπίσει, μία από τις βασικές προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, είναι η αντιμετώπιση του ζητήματος των κόκκινων δανείων. Για να αντιμετωπιστεί αυτό χρειάζεται να προχωρήσουν και πλειστηριασμοί. Εμείς έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση ότι οι πλειστηριασμοί αυτοί πρέπει να αφορούν -και υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο που μπορεί να οδηγήσει τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση- τους στρατηγικούς κακοπληρωτές, εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλοοφειλέτες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, δεν θα αλλάξει κάτι για πρώτη κατοικία; Δεν μελετά κάτι η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει κάτι.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θέλω να προλάβουμε να πούμε άλλα δύο ζητήματα. Με τον κύριο Καμμένο πάει το θέμα στη Βουλή. Πολλοί ρωτούν, όμως, πώς θα διαλευκανθεί όταν ο βασικός μάρτυρας που είναι ο μεσολαβητής, όπως προέκυψε, όπως φαίνεται, της Σαουδικής Αραβίας, είναι άφαντος. Μπορεί να προχωρήσει η ιστορία έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω. Ο κύριος Παπαδόπουλος έβγαινε κάθε μέρα στα μέσα ενημέρωσης. Στη Βουλή έγινε συζήτηση, σας θυμίζω, για το συγκεκριμένο θέμα. Εξαντλητική. Νομίζω ότι κάπου εκεί το θέμα έκλεισε. Από τη συζήτηση δεν αναδείχθηκαν, ούτε η ΝΔ έφερε περισσότερα στοιχεία, τα οποία θα μπορούσαν να στοιχειοθετήσουν, κατά τη γνώμη μου, τις πλήρως αίολες καταγγελίες της.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, γιατί έρχεται στη Βουλή τώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε μια προκαταρκτική εξέταση, στην οποία οι εισαγγελείς σκόνταψαν στο όνομα του κυρίου Καμμένου, όπως είναι προφανές. Και από εκεί και πέρα, η αρμοδιότητά τους ήταν δέσμια. Πρέπει αμελητί να διαβιβάσουν τον φάκελο στη Βουλή. Από εκεί και πέρα, η Βουλή θα αποφασίσει τι θα κάνει και τι δεν θα κάνει.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε απειλές από την Τουρκία. Χθες πάλι μίλησαν για πόλεμο στο Αιγαίο, ούτε λίγο ούτε πολύ και συνεχώς το κάνουν. Και έχουμε και τον κύριο Ζάεφ να λέει «δεν αλλάζω το Σύνταγμα». Τι γίνεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Σε σχέση με την Τουρκία έχουμε πει…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ανησυχείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, υπάρχει ανησυχία. Όταν αυτή η επιθετική ρητορική εντείνεται, προφανώς υπάρχει ανησυχία. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι ψύχραιμα θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις αυτές, λέγοντας δύο πράγματα: Ότι από τη μία μεριά υπερασπιζόμαστε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και από την άλλη μεριά, επιδιώκουμε να μην κλείνουμε τους διπλωματικούς και πολιτικούς διαύλους συνεννόησης με τη γείτονα. Σε ό,τι αφορά τον κύριο Ζάεφ, αυτό το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, δήλωσε είναι, ότι δεν βρίσκει λόγο για την αλλαγή του Συντάγματος. Αυτά ήταν τα λόγια τα οποία χρησιμοποίησε. Βρισκόμαστε εν μέσω διαπραγμάτευσης. Είναι κατανοητό και η άλλη πλευρά να προσπαθεί να βελτιώσει τη θέση της. Από την άλλη μεριά, η ελληνική κυβέρνηση έχει δηλώσει και έχει κάνει πάρα πολύ σαφείς τις προϋποθέσεις τις οποίες θέτει, για να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον ρ/σ «ALPHA 989» και στη δημοσιογράφο Γ. Παπαδάκου

Κύρια σημεία

Ο τρόπος που η ΝΔ έχει αντιμετωπίσει την κατάσταση δείχνει πανικό. Οποιαδήποτε καταγγελία της ΝΔ για κυβερνητική παρέμβαση προσβάλλει ευθέως τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς που διαχειρίζονται την υπόθεση.

Ακολουθώντας τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, η ελληνική βουλή θα εξετάσει τη δικογραφία, τα πολιτικά κόμματα θα τη μελετήσουν και αυτά και επομένως πολύ σύντομα θα έχουμε τη δυνατότητα να σχολιάσουμε την υπόθεση. Να είστε πάντως σίγουροι ότι θα εξαντλήσουμε την πολιτική μας αυστηρότητα. Και δεν εννοώ φυσικά πως πρόκειται να εξαπολύσουμε κυνήγι μαγισσών ούτε και να στήσουμε λαϊκά δικαστήρια. Αντιθέτως, αυτό που λέω είναι ότι θα διαχειριστούμε το ζήτημα με τη δέουσα σοβαρότητα.

Κι αυτό γιατί το σκάνδαλο της Novartis είναι ένα διεθνές σκάνδαλο. Το κουβάρι ξεκίνησε να ξετυλίγεται ακριβώς διότι η Ελλάδα είχε την τιμή αναφοράς για 29 χώρες. Επομένως τα συμφέροντα που ήθελαν να ελέγξουν την τιμή του φαρμάκου στη χώρα μας υπερβαίνουν κατά πολύ την ελληνική οικονομική και πολιτική ζωή.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχουμε μαζί μας τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Τζανακόπουλο. Καλό μεσημέρι. Τι κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό σας μεσημέρι, κυρία Παπαδάκου.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχετε πληροφορηθεί και εσείς, ίσως και από πρώτο χέρι, τις πρώτες λεπτομέρειες μιας δικογραφίας, η οποία είναι δεμένη σε σχέση με τα πολιτικά πρόσωπα ή τουλάχιστον τα περισσότερα από αυτά. Θέλω να μου κάνετε ένα γενικό σχόλιο τώρα και θα μιλήσουμε και για την επίσκεψή σας χθες στον ΄Αρειο Πάγο. Γιατί, ξέρω ότι αυτό έγινε θέμα. Αλλά το θέμα είναι, γιατί πήγατε, πώς βρεθήκατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω ενημερωθεί για τις λεπτομέρειες της δικογραφίας παρά μόνο δια των δημοσιευμάτων και των ρεπορτάζ που έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις προηγούμενες ημέρες και ειδικά χτες. Και μ’ αυτή την έννοια καταλαβαίνετε ότι και θεσμικά, αλλά και πραγματικά δεν έχω την δυνατότητα να σχολιάσω τίποτα από αυτά που αναφέρατε εσείς και τα οποία έχετε μάθει εσείς μέσω του ρεπορτάζ. Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ένα γενικό πολιτικό σχόλιο που αφορά το σκάνδαλο της Novartis, το οποίο πρέπει να σημειώσουμε ότι είναι διεθνές σκάνδαλο. Δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και ο λόγος για τον οποίο άρχισε να ξετυλίγεται το κουβάρι ήταν διότι η Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, αποτελούσε τη χώρα, η οποία είχε την τιμή αναφοράς για 29 χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι τα συμφέροντα που θα ήθελαν να ελέγξουν την τιμή του φαρμάκου στη χώρα μας υπερβαίνουν κατά πολύ και την ελληνική οικονομική, αλλά και την ελληνική πολιτική ζωή. Επομένως, αυτό είναι το γενικό πολιτικό σχόλιο. Νομίζω ότι σ’ αυτή τη φάση, πρέπει να κρατήσουμε πολύ χαμηλούς τόνους. Προφανώς, όλοι είμαστε συγκλονισμένοι με αυτά τα οποία ακούμε και αυτά τα οποία διαβάζουμε.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εγώ δεν έχω δει τέτοια δικογραφία και έχω δει πολλές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προέχει αυτή τη στιγμή είναι με απόλυτο σεβασμό στις διαδικασίες της Δικαιοσύνης, με απόλυτο σεβασμό στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, να λάβουμε γνώση της δικογραφίας και από εκεί και πέρα, είμαι απολύτως βέβαιος ότι και τα πολιτικά κόμματα, αλλά και το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει και τη σωφροσύνη και τη νηφαλιότητα να κρίνει επί των πραγματικών στοιχείων για τα οποία θα λάβουμε γνώση πάρα πολύ σύντομα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Κοιτάξτε. Βέβαια, το θέμα του ξεπλύματος δεν το έχετε εσείς, εννοώ η Βουλή και οι πολιτικοί. Ερευνάται παράλληλα από την κυρία Τουλουπάκη, τον κύριο Τζούρα και τον κύριο Μανώλη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μπούμε στη συζήτηση για τους ποινικούς και τους νομικούς χαρακτηρισμούς. Η ελληνική Βουλή θα εξετάσει την δικογραφία. Τα πολιτικά κόμματα θα λάβουν γνώση του περιεχομένου τους και από εκεί και πέρα, το ελληνικό Κοινοβούλιο θα κάνει ό,τι απαιτείται, θα πράξει τα δέοντα και θα προχωρήσει τη διαδικασία.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Επειδή είστε τώρα Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, θέλω να μου πείτε ποια ήταν η αντίδραση του Πρωθυπουργού. Είχε μια ενημέρωση χτες. Είχε δίωρη σύσκεψη με τον κύριο Παπαγγελόπουλο και τον κύριο Κοντονή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ενημέρωση, κυρία Παπαδάκου, είναι θεσμική και διαδικαστική σε ό,τι αφορά την πορεία της δικογραφίας. Δηλαδή, από πού ξεκίνησε, πού διαβιβάστηκε και από εκεί και πέρα, ποιες είναι οι διαδικασίες οι οποίες πρέπει να ακολουθηθούν με βάση το νόμο και τον κανονισμό της Βουλής.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Τι μήνυμα δίνει το Μέγαρο Μαξίμου τώρα, σε σχέση με την πρόοδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα παρά μόνο αφού λάβουμε αναλυτική γνώση της δικογραφίας. Το μήνυμα το οποίο εκπέμπουμε είναι ότι με την δέουσα σοβαρότητα θα διαχειριστούμε το συγκεκριμένο ζήτημα. Και πιστέψτε με ότι θα εξαντλήσουμε, βεβαίως, την πολιτική μας αυστηρότητα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να εξαπολύσουμε κυνήγι μαγισσών ή να στήσουμε λαϊκά δικαστήρια. Πρόκειται για μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση, την οποία θα τη διαχειριστούμε με τον τρόπο που της αρμόζει.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Τα στοιχεία αυτά που υπάρχουν είναι συγκλονιστικά, που δεν χωράει – αν αποδειχθούν και στην πράξη βεβαίως- δεν χωράει σχόλιο περί πολιτικής δίωξης ή περί στημένων κ.λ.π. Εν πάση περιπτώσει, θα τα δούμε όλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά πρέπει να τα επισημάνετε στη Ν.Δ., η οποία κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος με τον οποίο έχει αντιμετωπίσει την όλη κατάσταση δείχνει στην πραγματικότητα, έναν κάποιο πανικό, μία προσπάθεια να δημιουργήσει εντυπώσεις, που θα έλεγα –επιτρέψτε μου αυτό το σχόλιο- ότι δεν προσβάλλουν την ελληνική κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα, προσβάλλουν την ίδια την ελληνική δικαιοσύνη. Με λίγα λόγια, κατηγορούν εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι δρουν στη βάση κυβερνητικών εντολών. Αυτός είναι ο ισχυρισμός της Ν.Δ. και νομίζω ότι εκεί κάπου έχει αρχίσει να χάνεται ο έλεγχος από την πολιτική ηγεσία, αλλά και από τους ανθρώπους οι οποίοι φέρεται με βάση – το ξαναλέω- τα δημοσιεύματα ότι εμπλέκονται σ’ αυτή την υπόθεση.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μεταξύ των φερομένων ως εμπλεκομένων, υπάρχει ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας. Για κάντε μου ένα  σχόλιο γι΄ αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό, θα κάνω σχόλιο όταν λάβω γνώση της δικογραφίας.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Ναι, γιατί πρέπει να μας πείτε, γιατί έχει σημασία, έχει θεσμικό ρόλο ο συγκεκριμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ; Οποιοδήποτε σχόλιο σε σχέση με πολίτες…

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχει κάνει, βέβαια, δήλωση ο ίδιος, αρνείται, να το πούμε και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται, θα γίνει, εφόσον λάβουμε γνώση της δικογραφίας.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Για πείτε μου, τώρα, για την επίσκεψή σας στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Τι έγινε; Πώς συνέπεσε, τώρα, χθες, να είστε νωρίτερα από την κυρία Τουλουπάκη, γιατί εγώ ξέρω ότι είχατε πάει πριν από την έλευση της κυρίας Τουλουπάκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κυρία Τουλουπάκη δεν την έχω συναντήσει τα δύο τελευταία χρόνια και η τελευταία φορά που την συνάντησα δεν ήταν στο πλαίσιο οποιασδήποτε θεσμικής αρμοδιότητας, είτε δικής της, είτε δικής μου. Η χθεσινή επίσκεψη είχε πάρει αφορμή από τα δημοσιεύματα του Σαββάτου και της Κυριακής (3/2-4/2) και ο λόγος για τον οποίο επισκέφτηκα, όπως είπα και χθες (5/2), την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ήταν για να έχω μια διαδικαστική ενημέρωση. Γιατί, όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για ένα πολιτικό ζήτημα, το οποίο υπερβαίνει και την κυβέρνηση και τη Δικαιοσύνη και την ίδια μας τη χώρα. Επομένως, στο πλαίσιο ακριβώς αυτής της διαδικαστικής ενημέρωσης, συνάντησα την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και συζητήσαμε σε σχέση με την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί και ενημερώθηκα ότι η δικογραφία, πράγματι, υπάρχει και διαβιβάζεται εκείνη τη στιγμή στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Αυτή ήταν η συνάντηση που τόσο πολύ θορύβησε τη Νέα Δημοκρατία και τους διάφορους υπερασπιστές της θεσμικής λειτουργίας της κυβέρνησης, αλλά και της Δικαιοσύνης, καθώς και του διαχωρισμού των εξουσιών. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να επιμείνουμε στο συγκεκριμένο ζήτημα. Είναι απλώς ένα πρόσχημα, το οποίο βρίσκουν κάποιοι για να μην μπουν στην ουσία της υπόθεσης.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Λοιπόν, θα πάμε σε τίτλους ειδήσεων και αμέσως μετά θα είμαστε πάλι μαζί, γιατί θέλω να σας ρωτήσω και για το Σκοπιανό. Θα ήταν το πρώτο θέμα τώρα, αλλά μετά τις εξελίξεις στο σκάνδαλο της Novartis…

Εδώ είμαστε, πάλι, κυρίες και κύριοι, Τρίτη 6 Φεβρουαρίου του 2018, να καταλάβουμε αυτό το συγκλονιστικό σκάνδαλο της Novartis, τις αντιδράσεις και έχουμε πάλι στη γραμμή μας τον κ. Τζανακόπουλο. Κύριε Τζανακόπουλε, είστε εδώ μαζί μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, εδώ είμαι.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Για να ενημερωθείτε πρώτα και μετά να κάνετε τα σχόλια, γιατί εδώ εμπλέκονται και θεσμικοί παράγοντες στους εμπλεκομένους, έτσι όπως καταγράφεται από τη δικογραφία της κυρίας Τουλουπάκη. Και μάλιστα, υπάρχει παράλληλη έρευνα και για ξέπλυμα για τους συγκεκριμένους, σας λέω και ενημερώνω και τους ακροατές μας. Πείτε μου κάτι: Υπάρχει μια ανακοίνωση της Ν.Δ. –αυτό και να κλείσουμε με την Novartis και να πάμε στο Σκοπιανό- η οποία κατηγορεί για παρεμβάσεις, αναφέρεται και στις δηλώσεις των δύο υπουργών, χθες, του κ. Κοντονή και του κ. Παπαγγελόπουλου έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, ότι βιάστηκαν να καταδικάσουν, να δικάσουν, να εκτιμήσουν ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο και από τη Siemens…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κυρία Παπαδάκου, σας είπα και προηγουμένως, είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό: Οποιαδήποτε καταγγελία της Ν.Δ. για παρέμβαση στη Δικαιοσύνη, δεν στρέφεται εναντίον της κυβέρνησης, αλλά προσβάλλει ευθέως την ελληνική Δικαιοσύνη και τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι έχουν διερευνήσει την υπόθεση και έχουν σχηματίσει τον φάκελο της δικογραφίας. Αυτό νομίζω ότι είναι το πρώτο και κατηγορηματικό σχόλιο, το οποίο πρέπει να κάνει κανείς. Δηλαδή, τι ισχυρίζεται η Ν.Δ.; Ότι η κυβέρνηση παρενέβη τίνι τρόπω στη διαδικασία σχηματισμού της δικογραφίας και στη διαδικασία της διερεύνησης της υπόθεσης αυτής; Πρέπει να μιλήσει συγκεκριμένα η Ν.Δ. για ποιο ακριβώς πράγμα κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση, τι ακριβώς έκανε και ποιος; Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα δεν είναι τίποτε άλλο, παρά προσχηματικές δικαιολογίες για να μην μιλήσουν για την ουσία της υπόθεσης. Αλλά, πιστέψτε με, ότι αυτή η υπόθεση, κάνω την εκτίμηση ότι θα είναι τόσο σημαντική, που κανένας δεν θα μπορέσει να αποφύγει ακριβώς τον σχολιασμό, αλλά και την τοποθέτηση επί της ουσίας των κατηγοριών, οι οποίες έχουν προκύψει από την εισαγγελική έρευνα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εγώ μαθαίνω ότι και η ηγεσία της Ν.Δ. θα εξετάσει τα στοιχεία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θα τα εξετάσει.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Δεν μπορεί να μην τα εξετάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιμένουμε και τις τοποθετήσεις της. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα –σας ξαναλέω- περί παρέμβασης της ελληνικής κυβέρνησης στη Δικαιοσύνη, δεν προσβάλλουν την ελληνική κυβέρνηση. Προσβάλλουν ευθέως εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τις τοποθετήσεις των υπουργών Δικαιοσύνης, χθες το βράδυ, εγώ έχω να σας πω το εξής: Όταν διαβιβάζεται μια δικογραφία στο υπουργείο Δικαιοσύνης, έτσι ώστε ο υπουργός Δικαιοσύνης να την αναδιαβιβάσει στη Βουλή για να πράξει το Ελληνικό Κοινοβούλιο τα δέονται, δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος ή ποια ακριβώς απαγόρευση υπάρχει για τη σχετική ενημέρωση του Πρωθυπουργού. Μιλάμε για μια δικογραφία, η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Μιλάμε για μια δικογραφία, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική. Επομένως, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς συνίσταται η παρέμβαση στην ελληνική Δικαιοσύνη, όταν μάλιστα ο φάκελος της δικογραφίας έχει κλείσει και έχει διαβιβαστεί από την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Ποια ακριβώς είναι η παρέμβαση στη λειτουργία της Δικαιοσύνης; Όλα αυτά, λοιπόν, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, κατά τη γνώμη μου. Και καλό θα είναι η Ν.Δ. να είναι και πιο ψύχραιμη και πιο νηφάλια, διότι εδώ μιλάμε για μια υπόθεση, η οποία θα απασχολήσει την ελληνική κοινή γνώμη…

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: …μήνες, είναι βέβαιο, το λέγαμε και χθες στο δελτίο του Alpha, γιατί, είπαμε, συνεχίζεται η έρευνα –αυτό το λέω εγώ, δεν το ξέρετε εσείς- για το ξέπλυμα και για τα πολιτικά πρόσωπα στην κυρία Τουλουπάκη. Εγώ το είπα και χθες το βράδυ, κάποιοι δεν το πρόσεξαν. Έτσι; Δεν συνεχίζεται μόνο για τα μη πολιτικά πρόσωπα. Η Δικαιοσύνη μπορεί να ερευνήσει το ξέπλυμα και για τους πολιτικούς.

Λοιπόν, πάμε τώρα στο άλλο θέμα: Στο Σκοπιανό. Είχαμε μια μεγάλη συγκέντρωση. Έτσι; Συμφωνείτε, πιστεύω. Δεν νομίζω ότι δεν συμφωνείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Την Κυριακή, ήταν μεγάλη η συγκέντρωση. Τώρα, τα νούμερα και λοιπά, όλα αυτά… έχω πάρει μέρος σε πολλές συγκεντρώσεις, κύριε Τζανακόπουλε, πιστέψτε με, κανείς δεν μπορεί να έχει εικόνα ακριβή, τώρα, έτσι όπως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από την ελληνική κυβέρνηση δεν διαφώνησε ότι επρόκειτο, πραγματικά, για μια μεγάλη συγκέντρωση. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο πρέπει να δούμε, όπως και στο προηγούμενο ζήτημα, είναι την ουσία της υπόθεσης. Δηλαδή, μιλάμε για μια κινητοποίηση, η οποία είχε ως κεντρικό σύνθημα ότι δεν πρέπει να γίνει καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος και εκεί, νομίζω, ότι πρέπει να εστιάσουμε. Πρέπει τα πολιτικά κόμματα, με πάρα πολύ μεγάλη ευθύτητα, να τοποθετηθούν επί ακριβώς αυτού του αιτήματος. Συμφωνεί, δηλαδή, ο κ. Μητσοτάκης ή διαφωνεί με το αίτημα του συλλαλητηρίου για μη χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος; Αυτό είναι το κεντρικό πολιτικό ερώτημα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εσείς τι μήνυμα πήρατε, η κυβέρνηση, από αυτή τη συγκέντρωση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μήνυμα που πήραμε είναι ότι, πράγματι, υπάρχουν αρκετοί πολίτες, οι οποίοι έχουν μια πολύ μεγάλη ευαισθησία, έχουν μια πολύ μεγάλη αγωνία, έχουν μια απαίτηση να μην υποχωρήσουμε σε ό,τι αφορά τη χρήση του όρου «Μακεδονία» από τη γειτονική χώρα. Ωστόσο, αυτό το αίτημα, βεβαίως, το ακούμε και νομίζω ότι η απάντηση εκεί θα πρέπει να είναι μια ακόμη καθαρότερη εξήγηση και πολύ πιο αναλυτική για τους λόγους για τους οποίους η υιοθέτηση αυτού του αιτήματος εκ μέρους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι αδύνατη. Διότι, ξέρετε, ότι οποτεδήποτε είχαμε μια τέτοια αδιάλλακτη στάση στην ελληνική εξωτερική πολιτική, οδηγηθήκαμε σε εθνική ήττα. Και είναι και δεδομένο ότι τα τελευταία 25 χρόνια έχουν δημιουργηθεί μια σειρά από τετελεσμένα στη διεθνή πολιτική σκηνή και στη σκηνή των διεθνών Οργανισμών, τα οποία δεν μπορεί καμία ελληνική κυβέρνηση να παραβλέψει. Ξέρετε, υπάρχουν πάνω από 100 χώρες, οι οποίες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία και αυτό είναι ένα δεδομένο, το οποίο πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας στην προσπάθειά μας να διαπραγματευτούμε με τους γείτονές μας και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση.

Επομένως, ξαναλέω, ότι αυτό που έχει σημασία είναι να μιλήσουμε για την ουσία της υπόθεσης και να τοποθετηθούμε με πάρα πολύ μεγάλη ευθύτητα πάνω στα επίδικα ζητήματα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Το ερώτημα, ξέρετε, που βάζει ο κόσμος, είναι εάν αλλάζει κάτι στη δική σας την πολιτική, μετά από την Κυριακή. Αυτό είναι το ερώτημα, πολύ απλά το βάζω, γιατί έτσι το λέει ο κόσμος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Παπαδάκου, εξήγησα τους λόγους και υπάρχουν και άλλοι, για τους οποίους η υιοθέτηση του αιτήματος του συλλαλητηρίου δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Διότι έχουν διαμορφωθεί συγκεκριμένες καταστάσεις στη διεθνή και τη διπλωματική σκηνή. Έχουν υπάρξει μια σειρά από εξελίξεις από το 1992 μέχρι σήμερα. Αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο είναι να κλείσει αυτό το κεφάλαιο, που δημιουργεί προβλήματα στις σχέσεις μας με τη γειτονική μας χώρα, δημιουργεί προβλήματα και στην προσπάθεια για τη σταθεροποίηση και την ανάπτυξη στα Βαλκάνια. Αυτή είναι η πολιτική θέση της κυβέρνησης. Αυτή ήταν και πριν το συλλαλητήριο, αυτή εξακολουθεί να είναι και μετά το συλλαλητήριο.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Να ρωτήσω κάτι και για τον κ. Θεοδωράκη. Σοκαριστήκατε λίγο από αυτά που είπε για «αριστερόστροφο φασισμό», έτσι όπως το έθεσε, σε καροτσάκι τώρα, είχε μια συγκινησιακή φόρτιση όλο αυτό. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να κάνω κάποιο περαιτέρω σχόλιο. Νομίζω πως ό,τι ήταν να πω, σε σχέση με τη συγκεκριμένη τοποθέτηση, το είπα χθες. Θεωρώ ότι ο κ. Θεοδωράκης στην πραγματικότητα, με την κίνησή του αυτή, διέγραψε το ίδιο του το παρελθόν και αυτή είναι η πιο θλιβερή εξέλιξη από το συλλαλητήριο της Κυριακής.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Λοιπόν, να βάλουμε μια άνω τελεία εδώ. Να δούμε και τη δικογραφία, που εσείς θα τη δείτε στη Βουλή, αλλά είμαι βέβαιη ότι κάτι θα μάθουμε και εμείς. Εμείς έχουμε, ήδη, μάθει πράγματα, που είπα από την αρχή. Εγώ δεν συγκλονίζομαι πολύ εύκολα από στοιχεία δικογραφίας, αλλά αυτά που λένε οι τρεις μάρτυρες, όπως είπα και χθες, που υπάρχουν προστατευόμενοι, είναι συγκλονιστικά. Και να δούμε πώς θα προχωρήσει και αυτή η υπόθεση. Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κυρία Παπαδάκου.

Συνέντεξη στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «Απευθείας»

Κύρια σημεία

Μια κυβέρνηση πρέπει να λαμβάνει υπόψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις. Όμως θα πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε ότι η πολιτική αντιπαράθεση και η διαφωνία είναι πυρηνικό στοιχείο των δημοκρατιών. Μόνο ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται έναν ενωμένο λάο σε μία και μόνη άποψη. Πρέπει επομένως και όλα τα κόμματα να πάρουν θέση. Από τη δική μας πλευρά έχουμε πει ότι στοχεύουμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην επίλυση της διαφοράς.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος βρίσκεται εδώ, μαζί μας, χαμογελαστός. Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πρώτη φορά «Απευθείας», αλλά ίσως μια πολύ κρίσιμη ημέρα. Γιατί πρέπει να μετρηθούμε, να μετρήσουμε και να αποκωδικοποιήσουμε πράγματα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Συγνώμη κύριε Υπουργέ. Παράκληση όλων: «Ήρθε ο κύριος Τζανακόπουλος, τις ερωτήσεις να τις απευθύνει μόνο ο κύριος Μερτζάνης. Ως εκπρόσωπος, άλλωστε, του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Αναμένουμε την αντικειμενικότητά του». Το έχω ξαναπεί, ό,τι μήνυμα στέλνουν, το διαβάζω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να το διαβάσω.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Συνήθως διαβάζεις τα χειρότερα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τα χειρότερα διαβάζω, ναι. Τα καλύτερα είναι για άλλους.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τι μήνυμα εξέλαβε η κυβέρνηση; Τι μήνυμα πήρατε εσείς από αυτό το συλλαλητήριο, που εν πάση περιπτώσει αν τώρα δεν αναλωθούμε εδώ στο να τα βάλουμε κάτω ακριβώς στους αριθμούς και πόσους χωρούσε το Σύνταγμα, πόσοι ήταν στους δρόμους και τα λοιπά, ήταν μια μεγάλη λαϊκή έκφραση χτες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν θα φωνάξετε τοπογράφο;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εμένα δεν είναι δουλειά μου αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, όπως είπαμε και χτες, μια κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να λαμβάνει υπ’ όψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις, ειδικά μεγάλη κινητοποίηση, ομολογουμένως, όπως ήταν η χτεσινή. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να συζητήσουμε και επί της ουσίας του θέματος, επί της ουσίας της διαπραγμάτευσης και όλα τα πολιτικά κόμματα να πάρουν θέση. Διότι, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι ο τρόπος με τον οποίο προσερχόμαστε στη διαπραγμάτευση, είναι για να βρούμε αμοιβαία αποδεκτή λύση. Και αυτή μπορεί να βρεθεί μόνο στο πλαίσιο που έχει υιοθετήσει η Ελλάδα, τουλάχιστον από το 2007 και μετά. Δηλαδή, το πλαίσιο μιας σύνθετης ονομασίας, η οποία θα ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, θα πάμε εκεί οπωσδήποτε, γιατί το μεγάλο θέμα είναι η ουσία. Αλλά πρέπει πρώτα να μετρήσουμε το συλλαλητήριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μετρήσουμε το συλλαλητήριο, τι εννοείτε; Με καταμέτρηση των προσώπων; Νομίζω ότι υπάρχει μια ευθύνη, εκ μέρους και της κυβέρνησης, αλλά και όλων των πολιτικών κομμάτων, να εξηγήσουμε το state of play της διαπραγμάτευσης, δηλαδή πού βρισκόμαστε μετά το 1992 και όλα όσα έχουν μεσολαβήσει από την ενδιάμεση συμφωνία, από την καταδίκη της χώρας μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το 2011, για τη στάση την οποία κράτησε η κυβέρνηση κατά την περίοδο 2007-2008. Δεν μιλάω για το βέτο στο Βουκουρέστι, που δεν είναι ακριβώς βέτο, αλλά εν πάση περιπτώσει. Μιλάω για τη συνολική στάση την οποία κράτησε το 2007-2008. Για αυτή καταδικάστηκε η χώρα. Επομένως, πρέπει να συζητήσουμε με πάρα πολύ μεγάλη νηφαλιότητα, πάρα πολύ μεγάλη ψυχραιμία, για τα πραγματικά ζητήματα και την πραγματική κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε σήμερα. Διότι πρέπει όλοι οι Έλληνες πολίτες, αλλά και τα πολιτικά κόμματα, να πουν με σαφήνεια το σύνθημα του χτεσινού συλλαλητηρίου. Δηλαδή, ότι καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία των γειτόνων μας, είναι μια θέση την οποία μπορεί να υιοθετήσει η ελληνική εξωτερική πολιτική και πρέπει να την υιοθετήσει; Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του και ως πολιτική δύναμη και ως πολίτης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, χωρίς να ξεφύγουμε από αυτό που ρωτάει ο Κώστας Λασκαράτος και έχει το νόημά του, ότι να μείνουμε λίγο στο τι συνέβη χτες. Από την άλλη, και οι δικές σας οι κινήσεις, θεωρείτε ότι ήταν αυτές που θα οδηγούσαν σε ένα εθνικό μέτωπο, με όλα τα κόμματα; Γιατί σας κατηγορούν ότι δεν ενημερώσατε επαρκώς, ότι κάνατε διπλωματία εν κρυπτώ. Και τώρα βλέπετε πως υπάρχει ο αντίλογος, ότι ο κύριος Μητσοτάκης λέει πως αυτό ήταν ένα συλλαλητήριο που, ουσιαστικά, δίνει τον τόνο ότι ο κόσμος δεν σας εμπιστεύεται για να διαπραγματευτείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι αυτό το μήνυμα του συλλαλητηρίου. Το μήνυμα του συλλαλητηρίου ήταν σαφές και έχει να κάνει με το ότι δεν πρέπει να γίνει οποιαδήποτε χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος. Και ο κύριος Μητσοτάκης αντί να βγάζει συμπεράσματα χωρίς προκείμενες, πρέπει να πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, αν ο ίδιος και το κόμμα του υιοθετούν αυτή την πολιτική θέση. Δηλαδή, διαγράφει όλα όσα η παράταξή του έκανε από το 2007 μέχρι σήμερα; Ή θεωρεί ότι η μοναδική θέση, η οποία είναι ρεαλιστική, πραγματιστική και μπορεί να οδηγήσει σε λύση, είναι αυτή που και στις προγραμματικές δηλώσεις του 2007…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν λάθος η τακτική σας, να μην τους ενημερώσετε εξ αρχής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας μιλήσω για την τακτική μας. Και το 2007 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Καραμανλή και το 2012 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Σαμαρά. Άρα, λοιπόν, ως προς αυτό πρέπει να τοποθετηθεί ο κύριος Μητσοτάκης και να αφήσει τις γενικότητες, να αφήσει αυτή την απίστευτη μετατόπιση και τον απίστευτο καιροσκοπισμό, ο οποίος τον διακρίνει, τουλάχιστον τις τελευταίες 20 ημέρες, μετά το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης. Σε ό,τι αφορά τώρα την τακτική μας. Η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, δεν είχε τίποτα διαφορετικό από τη στάση των προηγούμενων κυβερνήσεων τα τελευταία 10 χρόνια. Από τη στιγμή που δεν είχε προκύψει κανένα απολύτως νέο δεδομένο στη διαπραγμάτευση με τους γείτονες, δεν υπήρχε και κανένα νόημα να προχωρήσουμε σε ενημέρωση για να πούμε γνωστά πράγματα. Επιτρέψτε μου. Μετά τη συζήτηση με τον κύριο Ζάεφ, όταν δηλαδή είδαμε ότι υπάρχουν νέα δεδομένα στο πεδίο της διαπραγμάτευσης, το πρώτο πράγμα το οποίο έκανε ο Πρωθυπουργός, ήταν να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς σε τετ-α-τετ συναντήσεις στις οποίες συζητήθηκε εφ’ όλης της ύλης το ζήτημα του ονοματολογικού, αλλά και η πορεία των διαπραγματεύσεων. Επομένως, νομίζω ότι αυτό το οποίο ο κύριος Μητσοτάκης κάνει αυτή τη στιγμή, ότι δηλαδή κατηγορεί την κυβέρνηση για υποτιθέμενη εν κρυπτώ διπλωματία – βεβαίως, πώς γίνεται εν κρυπτώ διπλωματία με τους δημοσιογράφους παρόντες, με δημόσιες δηλώσεις μετά τις συναντήσεις, με δελτία Τύπου, με τοποθετήσεις εκ μέρους του Πρωθυπουργού, του υπουργού Εξωτερικών και του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, είναι ένα ζήτημα το οποίο προκαλεί ερωτηματικά, αλλά εν πάση περιπτώσει. Νομίζω, λοιπόν, ότι ο κύριος Μητσοτάκης, αυτό το οποίο κάνει είναι ότι προσχηματικά και επειδή θεωρεί ότι θα έχει κομματικά οφέλη και πολιτικά οφέλη από την υποστήριξη συλλαλητηρίων, με τα οποία ο ίδιος πολιτικά δεν συμφωνεί, θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα στην εξωτερική πολιτική της χώρας.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Μέχρι να φτάσει το ραντεβού Ζάεφ – Τσίπρα, είχαμε κάποιες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες ήταν οι εξελίξεις; Ποια ήταν τα νέα δεδομένα;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν μιλούσε ο κύριος Κοτζιάς με τον υπουργό των Σκοπίων; Δεν ήταν σε εξέλιξη μια συζήτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε καμία αλλαγή στην κεντρική πολιτική θέση της χώρας. Η κεντρική πολιτική θέση της χώρας ήταν ότι διαπραγματευόμαστε…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και γιατί ξεκίνησε, κύριε Τζανακόπουλε…;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν όμως και ενιαία, κύριε Τζανακόπουλε. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεύτερο ζήτημα. Επιτρέψτε μου. Δεν υπήρχε κανένα νέο δεδομένο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν άλλαξε η πάγια διαπραγματευτική θέση της χώρας τα τελευταία 10 χρόνια. Δηλαδή, δεν πήγαμε πίσω από τη λογική: σύνθετη ονομασία, που ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το είχατε πει, όμως, κύριε Τζανακόπουλε, αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δεν είχαμε πει; Είναι ψηφισμένες προγραμματικές δηλώσεις, κύριε Μερτζάνη, όλα αυτά.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από το ότι είναι ψηφισμένα, εσείς είπατε προηγουμένως ότι και η Ν.Δ. είχε ψηφίσει τις προγραμματικές δηλώσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεκάδες φορές τα έχουμε πει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το θέμα είναι ότι πήγατε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τα είπε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μετά. Όταν έγινε η συνάντηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου μετά. Η συνάντηση ήταν ανακοινωμένη. Οι συναντήσεις του υπουργού Εξωτερικών με τον κύριο Δημητρώφ ήταν ανακοινωμένες. Επομένως, αφού θα συλλέγαμε τα νέα δεδομένα, θα προσπαθούσαμε να συζητήσουμε…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Παρ’ όλα αυτά, η συζήτηση όλη είχε ξεκινήσει, κύριε Τζανακόπουλε, αν μου επιτρέπετε, και από το γεγονός ότι δεν είχατε ενιαία φωνή στην κυβέρνηση. Δηλαδή, έβγαινε ο κύριος Καμμένος και έλεγε κάθε μέρα κάτι άλλο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και συνεχίζει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα και επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: το γεγονός ότι ένας υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης εκφράζει επιφυλάξεις, προβληματισμούς ή διαφορετικές απόψεις…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν είναι μόνο ένας υπουργός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν έχει τοποθέτηση επί της διαπραγμάτευσης. Έχει σαφή, συγκεκριμένη τοποθέτηση, η οποία εκφράζεται από πού; Από τον Πρωθυπουργό και από τον υπουργό Εξωτερικών. Από εκεί και πέρα, όταν θα καταλήξουμε σε λύση, επιτρέψτε μου να έχω την εκτίμηση ότι θα είναι μια λύση που θα δώσει τη δυνατότητα για την ευρύτερη κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Για να κάνουμε, πάντως, ένα update και να επιστρέψουμε στο συλλαλητήριο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, πρέπει να σας πω, σε σχέση με τον κύριο Καμμένο, ότι ο ίδιος, παρά το γεγονός ότι έχει εκφράσει προβληματισμούς και επιφυλάξεις, έχει πει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι έχει εμπιστοσύνη στον υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος διεξάγει τις διαπραγματεύσεις, όπως επίσης έχει δηλώσει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι εκείνος δεν πρόκειται να γίνει Σαμαράς.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο κύριος Κοτζιάς ή ο κύριος Καμμένος θα πάει στο ΝΑΤΟ τον Ιούλιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από τους δύο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχει και τρίτη επιλογή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός θα πάει, διότι μιλάμε για Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μας δίνετε και είδηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι είδηση, μπορείτε να μπείτε στο site του ΝΑΤΟ και να το δείτε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όχι, αλλά υποτίθεται ότι οι υπουργοί Άμυνας εκπροσωπούν, έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΝΑΤΟ έχει πάρα πολλές διαφορετικές συναντήσεις και συνεδριάσεις. Αυτό για το οποίο συζητάμε τον Ιούλιο, είναι η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ στην οποία συμμετέχουν αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να ρωτήσουμε λίγο τα σημερινά, κύριε Τζανακόπουλε, και τα πολύ φρέσκα, γιατί ωραία αυτή η κουβέντα και πολύτιμη και χρήσιμη, και ίσως πρέπει να την πάμε και παραπέρα. Να πάμε στο τι λέει ο κύριος Νίμιτς και πού την πάει την διαπραγμάτευση, όμως πρέπει να μείνουμε και στα της κυβέρνησης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καθοδηγεί ο κύριος Νίμιτς τη διαπραγμάτευση. Ο κύριος Νίμιτς είναι ο επίσημος διαμεσολαβητής του ΟΗΕ. Από εκεί και πέρα, η διαπραγμάτευση γίνεται μεταξύ της Ελλάδας και της πΓΔΜ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θα επιστρέψουμε στον κύριο Νίμιτς. Να μείνουμε, όμως, στον κύριο Καμμένο. Χτες στο twitter, ο κυβερνητικός εταίρος και υπουργός Εθνικής Άμυνας έγραψε πως η ενότητα των Ελλήνων δεν μπορεί να αμαυρωθεί από ακραίους. Το έγραψε ο κύριος Καμμένος: «Το σημερινό συλλαλητήριο ήταν η ψυχή των Ελλήνων, ανεξάρτητα κομμάτων, που κανένας δεν μπορεί να μην σεβαστεί». Και το ερώτημα είναι: πώς ζητά ο Πάνος Καμμένος, από το υπόλοιπο της κυβέρνησης, να σεβαστεί τον κόσμο που βρέθηκε χτες στο Σύνταγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είπε κανείς ότι δεν τον σεβόμαστε;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Με ποιον τρόπο ζητά, τι εννοεί ο κύριος Καμμένος όταν λέει ότι πρέπει να τον σεβαστούμε; Τι έχει ακούσει ο κύριος Καμμένος και ζητά να ακούσει όλη η κυβέρνηση;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μήπως άκουσε κάτι διαφορετικό ο κύριος Καμμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον σεβόμαστε. Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ παρά να επισημάνω ότι είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η αγωνία του κόσμου, η ευαισθησία του κόσμου, και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η προσπάθεια να καπηλευθούν αυτή την αγωνία ή να την εκμεταλλευθούν για πολιτικούς ή ιδεολογικούς λόγους διάφορα ακραία στοιχεία, τα οποία έδωσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τόνο στην χτεσινή συγκέντρωση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Εγώ θα επιμείνω, πάντως, γιατί ο Πάνος Καμμένος ζητά να σεβαστεί, βεβαίως και η κυβέρνηση και όλα τα κόμματα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα: τον σεβόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πώς αποκωδικοποιεί; Ξέρετε τι θέλω να ρωτήσω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούμε την άποψή του, δεν την απαξιώνουμε. Αντιθέτως, θεωρούμε ότι θα πρέπει με πάρα πολύ σαφή τρόπο να εξηγήσουμε, στο σύνολο του ελληνικού λαού, ποια είναι η κατάσταση που επικρατεί στη διαπραγμάτευση. Πού μας οδήγησαν οι επιλογές εξωτερικής πολιτικής που στόχευαν στην εξυπηρέτηση όχι του εθνικού συμφέροντος, αλλά αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε τα εθνικά δίκαια, οδήγησαν σε συνεχείς διαπραγματευτικές ήττες. Και η θέση που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα μας στο θέμα της διαπραγμάτευσης είναι πολύ χειρότερη από τη θέση, με την οποία μπήκαμε στην διαπραγμάτευση το 1992.  Ο κύριος Καμμένος, λοιπόν, λέει να σεβαστούμε τους πολίτες που κατέβηκαν στο συλλαλητήριο. Ακριβώς αυτό κάνουμε. Παίρνουμε υπ’ όψιν αυτή την αγωνία, παίρνουμε υπ’ όψιν τον προβληματισμό, παίρνουμε υπ’ όψιν τη θέση, παίρνουμε υπ’ όψιν τη διαφωνία. Αυτό δεν σημαίνει, όμως…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Θα επηρεάσει, όμως, την διαπραγμάτευση, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: αυτό το οποίο θα επηρεάσει, είναι στο ότι θα πρέπει με ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια να εξηγήσουμε τη διπλωματική ιστορία, την ιστορία της εξωτερικής πολιτικής, τις ήττες στις οποίες μας οδήγησε η θέση υπεράσπισης των υποτιθέμενων εθνικών δικαίων από το 1992 μέχρι σήμερα. Και θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε ποια είναι η εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όλος ο κόσμος που ήταν κάτω έλεγε ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Εδώ πάμε στην διαπραγμάτευση με άλλα δεδομένα, έτσι;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Βοηθάει αυτό στη διαπραγμάτευση; Η κυβέρνηση τα θέλει αυτά τα συλλαλητήρια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μιλήσουμε λίγο επί της ουσίας. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι με βάση τις διεθνείς συνθήκες, η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας δεν ανήκει αποκλειστικά στην Ελλάδα. Η Μακεδονία ανήκει κατά 51% στην Ελλάδα, κατά 30% περίπου στη Βουλγαρία, το υπόλοιπο κομμάτι ανήκει στην πΓΔΜ και 1% ανήκει στην Αλβανία. Επομένως, ακόμη και επί της ουσίας αν πάμε τη συζήτηση, που εκεί εγώ θεωρώ ότι πρέπει να την πάμε, βλέπουμε ότι η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας αυτή τη στιγμή ανήκει σε διαφορετικά έθνη-κράτη και αυτή την πραγματικότητα δεν μπορεί παρά να την λαμβάνει υπ’ όψιν της η ελληνική εξωτερική πολιτική.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, είναι θέμα ταυτότητας της γειτονικής χώρας. Θέτουν θέμα ταυτότητας, μακεδονικής ταυτότητας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι οι λαοί, κύριε Μερτζάνη, έχουν μια ταυτότητα. Δεν μπορεί κανένας λαός να στερήσει από τον άλλον την ταυτότητά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δηλαδή, είναι Μακεδόνες; Αυτό σας ρωτώ. Εγώ σας ρωτώ, γιατί αυτοί θεωρούν ότι είναι Μακεδόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί θεωρούν ότι η εθνική τους ταυτότητα είναι αυτή που είναι. Αλλά, επίσης, να σας θυμίσω ότι και στην ΠΓΔΜ υπάρχουν εντελώς διαφορετικές εθνοτικές ομάδες, υπάρχουν Αλβανοί, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι αυτοχαρακτηρίζονται ως Σλαβομακεδόνες, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι ανήκουν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και Έλληνες υπάρχουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν και Έλληνες. Υπάρχουν και, αν δεν κάνω λάθος, και Βούλγαροι. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια κατάσταση, η οποία είναι αρκετά ρευστή, όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές σε τέτοιες περιπτώσεις. Σας ξαναλέω, όμως, ότι από τη δική μας μεριά αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι να λάβουμε υπόψη μας τις πραγματικότητες που έχουν δημιουργηθεί και στην εξωτερική πολιτική και στο συγκεκριμένο χώρο της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας και στη βάση αυτών των πραγματικοτήτων να διαπραγματευτούμε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πάμε, λοιπόν, στις πραγματικότητες. Το κείμενο του κ. Νίμιτς, λέει, δεν κάνει καμία αναφορά στην υποχρέωση αλλαγής του Συντάγματος, που νομίζω ότι είναι βασικό ζητούμενο της ελληνικής πλευράς και των διατάξεων με αλυτρωτικό περιεχόμενο. Γιατί; Είναι λειψό το κείμενο; Αυτά διαβάζουμε και ρωτάμε. Δεν ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο του κ. Νίμιτς.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν περιγράφει αυτά, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Έναντι όλων σημαίνει και για την ίδια την πΓΔΜ. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στην ανάγκη για αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος και ως προς το εσωτερικό της. Επομένως, μην προσπαθείτε να βγάλετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα από διαπραγματευτικά κείμενα ή από κείμενα, τα οποία χρήζουν νομικών ερμηνειών. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, είναι πάρα πολύ, κατά τη γνώμη μου, προβληματικό. Επομένως, επιτρέψτε μας να διαπραγματευτούμε στη βάση των πολιτικών θέσεων που έχουμε εκφράσει και από εκεί και πέρα, όταν θα δείτε τη συμφωνία, μπορείτε να μας ασκήσετε οποιαδήποτε κριτική.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η δουλειά των δημοσιογράφων είναι να βγάζουν δημοσιογραφικά συμπεράσματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, να βγάζετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα, αλλά επί των πραγματικών γεγονότων και επί των πραγματικών προτεινόμενων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν τα ερμηνεύουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορείτε να μην ερμηνεύσετε. Δεν γίνεται να μην ερμηνεύσετε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η αλλαγή του Συντάγματος είναι ζητούμενο, λοιπόν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, λοιπόν: όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Αυτό περιλαμβάνει και τη γειτονική μας χώρα. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία, χωρίς αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Για να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση ipso facto.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε ποιο χρόνο, όμως, κύριε Τζανακόπουλε; Διότι, εδώ καταλαβαίνουμε, εμείς οι δημοσιογράφοι, που λέτε ότι ερμηνεύουμε και από πηγές που προκύπτουν, χωρίς να το έχουμε ακριβώς και μπροστά μας το κείμενο αυτό, ότι ο κ. Νίμιτς προκρίνει μια λύση, μια συμφωνία, που θα έρχεται σε φάσεις. Δηλαδή, όλοι λένε ότι είναι πολύ δύσκολο αυτή η αλλαγή του Συντάγματος να επιτευχθεί μέσα στο χρονικό διάστημα που συζητάμε εμείς τώρα, μέχρι τον Ιούνιο, για τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και αν θα συζητηθεί η ένταξη της χώρας ή όχι. Άρα, μήπως και αυτό το σύμφωνο που πάει να στήσει τώρα ο κ. Κοτζιάς, είναι μια ασφαλιστική δικλείδα που θα μας βάζει σε μια διαδικασία να δεχτούμε να δώσουμε και ένα τράτο περαιτέρω, αλλά να διασφαλίζει κιόλας ότι δεν θα το αλλάξουν μετά και ότι αυτό θα το έχουμε υπογράψει και η Αθήνα και τα Σκόπια και θα το έχει επικυρώσει, ενδεχομένως, και ο ΟΗΕ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα βάλουμε σε μια σειρά; Όταν δύο χώρες έχουν μια διαφορά, η διαφορά αυτή επιλύεται μέσω της υπογραφής μιας διεθνούς σύμβασης. Η διεθνής αυτή σύμβαση έχει διάφορες διατάξεις, οι οποίες ορίζουν και τον τρόπο που πρέπει οι δύο χώρες να συμπεριφερθούν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην τελική επίλυση της διαφοράς. Επομένως, δεν μιλάμε για ένα σύμφωνο, δεν μιλάμε για μια συμφωνία κυρίων. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη, παραβίαση της οποίας θα γεννά διεθνή ευθύνη και άρα, θα δημιουργεί και το δικαίωμα του αντισυμβαλλόμενου, ο οποίος εθίγη, να χρησιμοποιήσει αντίμετρα. Έτσι λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο. Αντίμετρα είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς, κύρωση απέναντι σε αυτόν που παραβίασε τη διεθνή συνθήκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το ίδιο λέμε μέχρι στιγμής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν λέμε ακριβώς το ίδιο. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια διεθνή σύμβαση, η οποία θα επιλύει όλα τα ζητήματα και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην τελική επίλυση της διαφοράς. Το ίδιο ακριβώς πράγμα, ξέρετε, θα γινόταν και με το Κυπριακό. Δηλαδή, θα υπογραφόταν μια διεθνή συνθήκη, η οποία θα όριζε τα συγκεκριμένα βήματα που θα έπρεπε να γίνουν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην επίλυση του προβλήματος. Έτσι λύνονται οι διεθνείς διαφορές μεταξύ των κρατών.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, θα έρθει σε φάσεις, αυτό το οποίο συζητάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε «σε φάσεις»; Όχι. Θα είναι μια ενιαία συμφωνία, στην οποία θα περιγράφονται οι εκατέρωθεν υποχρεώσεις των μερών της σύμβασης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, εμείς, δηλαδή, θα εγκρίνουμε και θα τραβήξουμε το βέτο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …στην περίπτωση της ένταξης, να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαδικασίες της χώρας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, ότι θα διαπραγματευτούμε, έτσι ώστε η είσοδος της γειτονικής χώρας στους Διεθνείς Οργανισμούς, να γίνει μετά την αλλαγή της συνταγματικής της ονομασίας. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές αυτό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ερώτηση από μήνυμα, επειδή τα βλέπω μόνο εγώ. Γιατί, κ. Τζανακόπουλε, πρέπει να καταλήξουμε οπωσδήποτε σε λύση του Σκοπιανού; Ποιος έχει το ζόρι; Εμείς ή τα Σκόπια; Και αν υπάρχει χρονοδιάγραμμα για μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσω με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους πρέπει να καταλήξουμε σε λύση. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος – είναι ο γενικός λόγος – σε μια περιοχή αποσταθεροποιημένη, όπως είναι τα Βαλκάνια, να συμβάλουμε και εμείς στην περαιτέρω αποσταθεροποίηση. Αυτό που οφείλει να κάνει και η Ελλάδα, ως χώρα ισχυρή εντός της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων, είναι να εμπεδώνει τη σταθερότητα, να δουλεύει στην κατεύθυνση της συνανάπτυξης και της αλληλεγγύης, με όλους τους γειτονικούς μας λαούς. Διότι αυτό είναι προς όφελος, όχι μόνο των Βαλκανίων ευρύτερα, αλλά και της ίδιας της Ελλάδας. Αυτός είναι ο γενικός πολιτικός λόγος.

Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι, ήδη, περίπου πάνω από εκατό χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία. Και εφόσον μέσα στους επόμενους μήνες ή τα επόμενα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια λύση στο ζήτημα της ονομασίας, αυτό στο οποίο θα οδηγηθούμε εκ των πραγμάτων, είναι πιθανότητα μια αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γειτονικής χώρας με τη συνταγματική της ονομασία. Και πρέπει να αναρωτηθούν και οι πολίτες που χθες κατέβηκαν στο συλλαλητήριο, αλλά και εκείνοι που διατυπώνουν αυτή την ερώτηση, η οποία είναι απολύτως εύλογη και θεμιτή, αν εμείς θα θέλαμε μια τέτοια εξέλιξη.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε χρονοδιάγραμμα εμείς ή το έχουν μόνο οι Σκοπιανοί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιεζόμαστε. Εμείς προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Από εκεί και πέρα, χρονοδιάγραμμα δεν υπάρχει, εφόσον καταφέρουμε να βρούμε σημεία ισορροπίας, σημεία σύγκλισης, θα προχωρήσουμε σε συμφωνία.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ιούνιος του 2018;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Από τη δική μας μεριά δεν πιεζόμαστε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ενώ παρακολουθούμε ότι τα οικονομικά και οι αριθμοί και οι εξελίξεις και η έξοδος στις αγορές αποτυπώνουν μια σαφή βελτίωση, έτσι τα λέγαμε πριν και με την Αμαλία Κάντζου που ήταν εδώ, μέσα σε αυτή τη μέρα που όλοι συζητάμε για το συλλαλητήριο, βεβαίως…

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και θα επιστρέψουμε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, προφανώς. Αλλά, ήθελα να ρωτήσω, μπορεί σε αυτή τη φάση να μην προκύπτουν κάποιες πολιτικές εξελίξεις από τα οικονομικά και τη δυσαρέσκεια και το φόρτο που έχει περάσει όλη αυτή η κοινωνία από όλο το προηγούμενο διάστημα, αλλά μήπως μπορεί να υπάρχει μια πολιτική εξέλιξη από το Σκοπιανό. Δηλαδή, στη διάρκεια αυτής της επίλυσης και αν τελικά έχουμε λύση και συμφωνία, θα υπάρξουν τέτοιοι τριγμοί; Ο κ. Θεοδωράκης, για παράδειγμα, χθες, ζητούσε, μέσες άκρες, και πολύ ευθαρσώς, δημοψήφισμα.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και να μας πείτε εσείς, αν είναι κάτι που το σκέφτεστε ή το έχετε απορρίψει ως ελληνική κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το σκεφτόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: ΄Αρα, είναι ένα σενάριο μη πιθανό. Είναι ξεκάθαρο αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η συζήτηση είχε ξανανοίξει το 2007, όταν τέθηκε το ζήτημα της σύνθετης ονομασίας. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει λόγος ή επιχείρημα, το οποίο να συνηγορεί υπέρ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα. Ωστόσο, εδώ σας ξαναλέω: Η λογική έχει να κάνει με την ύπαρξη ενός άλλου κράτους. Το γεγονός ότι εμείς θα αναγνωρίσουμε ένα άλλο κράτος με τη σύνθετη ονομασία, δεν ξέρω για ποιο λόγο θα πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα, πράγμα το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει -σας ξαναλέω- σε μια κατάσταση, στην οποία θα καταλήγαμε σε αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γείτονος με τη συνταγματική της ονομασία. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει ως ελληνική κυβέρνηση, είναι να καταλήξουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, στο πλαίσιο που έχουμε πάρα πολύ σαφώς περιγράψει.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τι εννοείτε «αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Με ρωτάτε, αν μπορεί να υπάρξει στο μέλλον; Όχι, δεν το θεωρώ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Έβαλε ένα όνομα μέσα η Μάριον νωρίτερα και εδώ πρέπει να έρθουμε οπωσδήποτε. Γιατί αν κάτι διαφοροποίησε το χθεσινό συλλαλητήριο από εκείνο της Θεσσαλονίκης, είναι η παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος στα 93 του αποφάσισε να βρεθεί πάνω στην εξέδρα και να δηλώσει ότι θέλει να ενώσει και όχι να διχάσει τους Έλληνες. Άσκησε πολύ σκληρή κριτική στην κυβέρνηση. Εσείς πώς τον είδατε, κύριε Τζανακόπουλε, και σε πολιτικό και σε προσωπικό επίπεδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτικά, η μετατόπιση του κ. Θεοδωράκη σε θέσεις μισαλλόδοξες και πολιτικά ακραίες, είναι μια θλιβερή εξέλιξη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας κρίνεται για τις πολιτικές του απόψεις, κρίνεται για την πολιτική του στάση. Δεν θεωρώ ότι ήταν μια ορθή επιλογή, αυτή την οποία έκανε ο κ. Θεοδωράκης, να εμφανιστεί χθες και να μιλήσει μάλιστα, με τον τρόπο που μίλησε, στο συλλαλητήριο. Δεν ξέρω αν, αναφερόμενος στον αριστερόστροφο φασισμό, που είναι και ο πιο επικίνδυνος κατά τη γνώμη του, αναφερόταν και στον ίδιο τον εαυτό του και στο ίδιο του το παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν τιμά τον κ. Θεοδωράκη ο τρόπος με τον οποίο τον αντιμετώπισαν, τον χαιρέτισαν, τον επαίνεσαν ακροδεξιά στοιχεία και γνωστοί φασίστες της ελληνικής πολιτικής ζωής.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Χρησιμοποίησε βαριά φρασεολογία ο κ. Θεοδωράκης. Χρησιμοποιήσατε και εσείς, όμως, κύριε Εκπρόσωπε. Και το ερώτημα είναι, δικαιούται ένας άνθρωπος να ανέβει και να πει τη γνώμη του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά δικαιούται. Γιατί, του στέρησε κανείς το δικαίωμα να το κάνει;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Γιατί έχει ασκηθεί πολύ σκληρή κριτική…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, το γεγονός ότι δικαιούται κάποιος να λέει τη γνώμη του, σημαίνει ότι και αυτός ο οποίος τον ακούει δεν δικαιούται να του ασκεί κριτική;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Το άλλο ερώτημα είναι: Είναι υπεύθυνος κανείς για τον διπλανό του ή για αυτόν που τον χειροκροτεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπεύθυνος για το παρελθόν του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τώρα, εδώ αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Γενικά έχει 93 χρόνια αυτό το παρελθόν. Και γι΄αυτό είπαμε ότι ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν αυτός που διαφοροποίησε το συλλαλητήριο. Καταλαβαίνω ότι άγγιξε μια πολύ ευαίσθητη χορδή της κυβέρνησης και της Αριστεράς, αυτή η τοποθέτησή του για αριστερόστροφο φασισμό. Θεωρείτε ότι μπορεί ο Μίκης Θεοδωράκης να το έκανε αυτό για να «τσιγκλήσει» και την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο, κ. Λασκαράτο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ακριβώς για να ενεργοποιήσει τις πατριωτικές της ευαισθησίες, όπως τις αναφέρετε και στις τελευταίες σας δηλώσεις, από ό,τί διαπιστώνω στο Μαξίμου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο τον κ. Θεοδωράκη, τον λόγο για τον οποίο μίλησε, έτσι όπως μίλησε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θεωρείτε ότι δίχασε τους Έλληνες ο Μίκης Θεοδωράκης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε. Η όλη λογική της προτροπής να ενωθούν οι Έλληνες έχει διάφορα προβληματικά στοιχεία. Συνήθως, αυτού του τύπου οι ενώσεις δεν μπορούν παρά να οδηγήσουν στον ολοκληρωτισμό. Ξέρετε, η πολιτική αντιπαράθεση, η διαφωνία, οι διαφορετικές οπτικές επί των πραγμάτων είναι σύμφυτες με τη Δημοκρατία. Επομένως, η αντιπαράθεση, οι διαφορετικές απόψεις, ο πολιτικός διάλογος, ακόμη και η πολιτική σύγκρουση δεν σημαίνει απαραιτήτως διχασμός. Είναι, ξέρετε, πυρηνικό στοιχείο των κοινοβουλευτικών δημοκρατιών να υπάρχουν αυτού του τύπου οι πολιτικές αντιπαραθέσεις και διαφορετικές οπτικές γωνίες επί των πραγμάτων. Μόνο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται ενωμένους λαούς.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, ναι. Δεν πρέπει να είμαστε ενωμένοι και σε ένα εθνικό θέμα, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως να είμαστε. Η εθνική γραμμή υπάρχει από το 2008 και μετά. Το γεγονός ότι υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι διαφωνούν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Διαδηλώνουν και είναι χιλιάδες αυτοί που διαδηλώνουν, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Άρα, δεν υπάρχει ουσιαστικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, όμως, αυτός ο οποίος τελικά εκπροσωπεί είναι το Κοινοβούλιο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να κάνω ξανά μια ερώτηση, η οποία  είναι κοντινή, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να την υποβάλω και να την υποβάλω σήμερα, κύριε Υπουργέ. Ακούγοντας και εσάς, διαβάζοντας και στο διαδίκτυο τι λέει ο κόσμος, βλέποντας, όμως, και πρωτοσέλιδα όπως αυτό της Εφημερίδας των Συντακτών «Ώδινεν όρο και έτεκεν…. Μίκη – Ο Μιχαλολιάκος και τα τάγματα εφόδου ήταν εκεί χαρούμενοι με τον ομιλητή», η Αριστερά και η κοινωνία συνολικά αποφάσισε να χαρίσει τον Μίκη Θεοδωράκη στην ακροδεξιά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινωνία δεν αποφασίζει τίποτα. Ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τον τοποθετείτε εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο. Είπα ότι ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του πού θα βρίσκεται και πού δεν θα βρίσκεται, πού θα ομιλεί και πού δεν θα ομιλεί.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και όπως ξεκίνησε βέβαια την ομιλία του ο κύριος Θεοδωράκης ήταν λίγο σαρκαστικός με το πώς είχε τοποθετηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγονται αυτά. Το «αδέλφια μου ναζιστές» ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγεται. Ούτε για αστείο ούτε για σαρκασμό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λοιπόν, αυτή είναι η τοποθέτηση του κυρίου Τζανακόπουλου.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και νομίζω τα έχει πει όλα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, γιατί είπατε ότι τελικά δεν πέτυχε η ΝΔ να αποδοθεί σε αυτό το συλλαλητήριο μια αντικυβερνητική χροιά. Παρ’ όλα αυτά, αυτό το οποίο φώναζαν από κάτω ως σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική»…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να δώσω μια απάντηση στον Κώστα. Σου έχουν απαντήσει: Δεν χαρίζεται κάτι που είναι ήδη αυτοενταγμένο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άμεσα τα αντανακλαστικά.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λέγατε ότι η αντιπολίτευση προσπάθησε να δώσει μια αντικυβερνητική χροιά στο συλλαλητήριο. Όμως, από την άλλη, ένας παλμός από κάτω και ένα σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», μήπως είναι και ένα σύνθημα συνολικότερα το ότι δεν θέλουμε να εκχωρήσουμε τίποτα άλλο; Δηλαδή, όλος αυτός ο κόσμος δεν ξέρει ότι η Μακεδονία είναι χωρισμένη σε ένα μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλάδα, αλλά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιθανότατα δεν το ξέρει.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, μήπως αυτό είναι ένα αίσθημα συνολικότερα μιας διαμαρτυρίας σε όλα αυτά που έχουν περάσει οι Έλληνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, σε σχέση με το αν το ξέρει ή δεν το ξέρει. Χθες υπήρχε ένα πανό στο οποίο αναφερόταν η καταγωγή του Μεγάλου Αλεξάνδρου σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, ο οποίος είχε πεθάνει εκατό χρόνια πριν γεννηθεί ο Μέγας Αλέξανδρος. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι τι γνωρίζει και τι δεν γνωρίζει ο καθένας σε αυτή τη χώρα, είναι λίγο αμφισβητήσιμο. Σε σχέση με το δεύτερο ζήτημα, δεν υπάρχει κάτι το οποίο εκχωρείται, ούτε έδαφος ούτε ιστορία ούτε γλώσσα ούτε πολιτισμός. Αν κάποιος φοβάται τόσο πολύ για την ταυτότητά του, νομίζω ότι θα έπρεπε να ξανασκεφτεί την κατάσταση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να λειτουργεί διαρκώς με τη φοβικότητα, το άγχος ότι κάποιος μας επιβουλεύεται. Αυτό με το οποίο θα πρέπει να λειτουργήσουμε είναι με έναν δυναμισμό με μία προσπάθεια να καταλάβουμε τους γείτονές μας, να καταλάβουμε τον άλλον και μέσα από αυτή τη διαδικασία νομίζω…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάντως, το σκοπιανό έδωσε την ευκαιρία στον κόσμο να βγει στον δρόμο, που εδώ και πάρα πολύ καιρό δεν είχε βγει. Και εσείς το ξέρετε καλά. Δηλαδή, τα προηγούμενα χρόνια κατέβαινε ο κόσμος, τώρα έχει πάρα πολύ καιρό να διαμαρτυρηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα κάνουμε τέτοιες αναγωγές σε καμία περίπτωση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η στρατηγική, πάντως, της κυβέρνησης δεν αλλάζει. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος, εφόσον θέλει να διαμαρτυρηθεί για την οικονομική πολιτική, για τη φορολογική πολιτική, για τη μισθολογική πολιτική, μπορεί να κάνει ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι επιλέγει να μην το κάνει σημαίνει ότι έχει κατανοήσει τη συγκυρία, έχει κατανοήσει τους συσχετισμούς δύναμης, έχει κατανοήσει την προσπάθεια της κυβέρνησης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, δεν το συνδέετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, εξ ορισμού δεν συνδέεται.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε έξοδο στις αγορές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο υπουργός Οικονομικών έχει δηλώσει και αρκετά πριν την ολοκλήρωση της 3^ης αξιολόγησης ότι μετά το πέρας των διαπραγματεύσεων με τους δανειστές και εφόσον υπάρχει έγκριση του Eurogroup θα επιδιώξουμε έξοδο στις αγορές. Περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσετε το υπουργεί Οικονομικών και τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ:  Τι να κάνουμε κι εμείς; Για τις αγορές ρωτάμε τον υπουργό Οικονομικών. Για τον ανασχηματισμό πρέπει να ρωτήσουμε τον Πρωθυπουργό; Πού να απευθυνθούμε; Και πάω στον ανασχηματισμό, αν το καταλάβατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλήθεια, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο επιμένουν οι δημοσιογράφοι να ρωτούν για τον ανασχηματισμό, όταν γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να πάρουν καμία απάντηση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον, καμιά φορά δεν ξέρουμε

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού δεν θα πάρετε απάντηση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Αν δεν ρωτούσαμε μόνο αυτά τα θέματα, θα παίρναμε απάντηση, κύριε Υπουργέ …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει ανασχηματισμός. Ο ανασχηματισμός υπάρχει στο μυαλό του Πρωθυπουργού. Επομένως, αν θέλετε μπορείτε να προσπαθήσετε να ψάξετε εκεί.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν ξέρω αν αφήσαμε τίποτα που θέλατε να συζητήσουμε, αν είχατε καμιά είδηση φέρει μαζί και δεν συζητήσαμε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εμείς έχουμε και ερωτήσεις από τον κόσμο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ευχαριστούμε, να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.

Συνέντευξη στον ρ/σ «Αθήνα 9.84» και στον δημοσιογράφο Β. Πάικο