Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ με τους κκ. Λυριτζή & Οικονόμου

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλημερίζουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλημέρα κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα τα πούμε όλα σήμερα, εδώ, με τον κύριο Τζανακόπουλο και είναι και πολλά.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μπορεί η κυβέρνηση, σήμερα, κύριε Τζανακόπουλε, και μετά τις συζητήσεις που είχαμε και χθες και μέχρι αργά τη νύχτα με τους εταίρους, να πει με μεγαλύτερη βεβαιότητα ότι είμαστε πολύ κοντά στο κλείσιμο, τουλάχιστον τεχνικού χαρακτήρα συμφωνίας, μπροστά στο Eurogroup της 20ης Μαρτίου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, ξέρετε ότι αυτή η συμφωνία έχει τρεις πυλώνες: Ο πρώτος πυλώνας είναι εκείνος που αφορά την τεχνική συμφωνία μέχρι τη λήξη του προγράμματος. Ως προς αυτό το κομμάτι, είμαστε πάρα πολύ κοντά στο να βρεθεί ένα σημείο ισορροπίας και να πάμε μέχρι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: …μέχρι τις 20;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και νωρίτερα, θα έλεγα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και νωρίτερα, ναι, γι’ αυτό το κομμάτι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτόν τον πυλώνα, που είναι επί της ουσίας οι μεταρρυθμίσεις που σχετίζονται με τη Συμφωνία του Ιουλίου-Αυγούστου του 2015, καθώς και η δημοσιονομική πορεία μέχρι και το τέλος του 2018. Ως προς αυτό, λοιπόν, το σκέλος, αν κρατήσουμε την επιφύλαξη των εργασιακών. Εντάξει; Υπάρχει η επιφύλαξη των εργασιακών.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορούμε να το κάνουμε λίγο πιο σαφές;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για τα εργασιακά, γι΄ αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, αν, επειδή κρατάτε μια επιφύλαξη, αν εδώ είμαστε σε μια κατάσταση όπου υπάρχει μια σύμπτωση απόψεων με τους εταίρους μας στην Ευρώπη, αλλά φαίνεται ότι η διαφωνία παραμένει με το ΔΝΤ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό μας πηγαίνει στον δεύτερο πυλώνα της συμφωνίας, που αφορά, κατά κύριο λόγο, τις απαιτήσεις του ΔΝΤ, έτσι ώστε να συμμετέχει στο πρόγραμμα. Και εκεί έχουμε δύο μεγάλα θέματα. Το πρώτο θέμα είναι το θέμα των εργασιακών και το δεύτερο είναι η όλη συζήτηση περί μέτρων και αντιμέτρων, που σχετίζεται και με τις δημοσιονομικές προβλέψεις του ΔΝΤ για το 2019 πια και μετά. Και εκεί, φαίνεται ότι, ειδικά στις δημοσιονομικές προβλέψεις, υπάρχουν δυνατότητες συγκλίσεων. Συνεχίζει να υπάρχει η επιφύλαξη για τα εργασιακά, που σας είπα πριν από λίγο, διότι, ξέρετε, το ΔΝΤ και η ελληνική κυβέρνηση έχουν, θα έλεγε κανείς, αντίθετες οπτικές γωνίες από τις οποίες βλέπουνε τα πράγματα…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να μας πείτε λίγο, κύριε Υπουργέ, πού βρισκόμαστε στη συμφωνία συνολικά. Αυτή τη στιγμή, έχουμε συμφωνήσει στο 2%, στα 3,6 δις μέτρα από το φορολογικό και από το ασφαλιστικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω σε πάρα πολλές τεχνικές λεπτομέρειες, γιατί αυτές αλλάζουν ανάλογα και με την πρόοδο που γίνεται στα τεχνικά κλιμάκια. Σε γενικές γραμμές, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι υπάρχουν συγκλίσεις σε ό,τι αφορά την ουσία των μέτρων και των αντιμέτρων.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το 2% το έχει αποδεχθεί η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω σε τεχνική λεπτομέρεια, που αφορά…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι τεχνική λεπτομέρεια αυτό, είναι το πιο σημαντικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τεχνική λεπτομέρεια με την έννοια ότι αφορά τις συνεχιζόμενες διαπραγματεύσεις για το κομμάτι το οποίο δεν έχει συμφωνηθεί. Επομένως…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ξέρετε γιατί σας ρωτάμε; Για να δούμε, τώρα θα κλείσετε το τεχνικό κομμάτι. Εντάξει. Θα πάμε παρακάτω ένα βήμα. Όμως, αυτό δεν δίνει λεφτά, πρώτα απ΄ όλα.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό ήθελα να ρωτήσω, εάν αρκεί το κλείσιμο της συμφωνίας που αφορά τη Συμφωνία του Αυγούστου, την αξιολόγηση στην πραγματικότητα δηλαδή, εάν αρκεί για να εκταμιευθούν χρήματα στην Ελλάδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι κάτι το οποίο θα το αποφασίσει το Eurogroup. Όμως, εδώ, θέλω να είμαι πολύ σαφής, διότι το έχει πει και ο υπουργός των Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός ότι αυτή τη στιγμή συζητάμε με τους εταίρους για μια συνολική συμφωνία. Δηλαδή, η κατ΄ αρχήν θέση της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και όλων όσοι εμπλέκονται στις διαπραγματεύσεις δεν είναι μια «σπασμένη» συμφωνία. Δηλαδή, μια συμφωνία για την μέχρι το 2018 περίοδο, μια συμφωνία για το 2019 και μετά μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και πρωτογενή πλεονάσματα για την από εκεί και πέρα περίοδο.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όλα μαζί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο στόχος είναι να βρεθεί μια συνολική συμφωνία.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να σας πάει και μετά το 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο εμάς, να πάει τη χώρα και την οικονομία μετά το 2019. Διότι, αν ξανακάνουμε, υπό την πίεση –ας το πούμε έτσι- του χρόνου και ο χρόνος είναι πάρα πολύ κομβικός και θέλω να το συζητήσουμε μετά…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Βέβαια, θα το συζητήσουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …υπό την πίεση, λοιπόν, του χρόνου πούμε «άντε, να τελειώνουμε για να πετάξουμε το μπαλάκι, ας πούμε, για έξι μήνες μετά», δεν θα έχουμε επιλύσει τίποτα. Διότι, αυτή τη στιγμή, το κυριότερο πράγμα που έχει ανάγκη η ελληνική οικονομία είναι σταθερότητα και εμπιστοσύνη.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό, σε εμάς το λέτε; Εσείς έχετε δημιουργήσει αυτό το κλίμα της αστάθειας, της αβεβαιότητας και της έλλειψης εμπιστοσύνης, που μας έχει κοστίσει βαριά και στην οικονομία, κύριε Υπουργέ. Το πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες, το πληρώνετε και εσείς ως πολιτικό κόστος, αν θέλετε, αλλά αυτό, εμάς, μας αφήνει αδιάφορους τελείως. Εμάς, μας νοιάζει τι κάνουμε εμείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο να λέτε ότι το πολιτικό κόστος που μπορεί να υποστεί μια κυβέρνηση είναι ζήτημα δικό της, δεν είναι ζήτημα των πολιτών. Όμως, εδώ, θέλω να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί ως προς την ανάλυση, διότι το κλίμα της αβεβαιότητας προκλήθηκε από δύο, κατά κύριο λόγο, στάσεις: Η μία στάση αφορά το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ ξεκίνησε τη συζήτηση, όχι μόνο για τη δεύτερη αξιολόγηση, αλλά και για την πρώτη αξιολόγηση με μια σειρά από παράλογες απαιτήσεις που έλεγε ότι «εγώ, για να μπω στο πρόγραμμα, θέλω 4 δις μέτρα», δηλαδή 2% παραπάνω από ό,τι είχε συμφωνηθεί τον Ιούλιο-Αύγουστο.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και εσείς συμφωνήσατε τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συμφωνήσαμε. Αυτό το οποίο συμφωνήσαμε είναι ότι θα πάρουμε 2% μέτρα σε ό,τι αφορά το δημοσιονομικό μίγμα, αλλά θα πάρουμε και αντίστοιχο ποσό αντιμέτρων.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα το συζητήσουμε αυτό μετά. Να λήξουμε το θέμα του χρόνου, γιατί η βασική κατηγόρια της αντιπολίτευσης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εδώ θέλω, το δεύτερο ζήτημα είναι αυτό: Η αντιπολίτευση, λοιπόν, κυρίως η αξιωματική αντιπολίτευση, αντί να κάνει μια εποικοδομητική κριτική του τύπου «η αξιολόγηση πρέπει να κλείσει έτσι και έτσι και έτσι και διαφωνούμε σε αυτό που λέτε, διαφωνούμε στο δεύτερο που λέτε, διαφωνούμε στο τρίτο που λέτε, πρέπει να διαπραγματευτείτε καλύτερα σε ό,τι αφορά το τάδε ζήτημα», επέλεξε μια πολιτική κινδυνολογίας και καταστροφολογίας.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας έλεγε «κλείστε». Αυτό σας έλεγε κάθε μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μας έλεγε «κλείστε» και την ίδια στιγμή μας έλεγε ότι ευθυνόμαστε εμείς, αν κλείσουμε με τα μέτρα που ζητά το ΔΝΤ.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, η κυβέρνηση έχει την ευθύνη. Έτσι δεν είναι; Εσείς έχετε τη διακυβέρνηση της χώρας, κύριε Τζανακόπουλε. Εσείς θέλετε τα θετικά να τα παίρνετε μόνοι σας και τα αρνητικά, να λέτε «ελάτε παιδιά, θέλουμε συναίνεση».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, όμως, ότι το ΔΝΤ είχε ξεκινήσει αυτές τις παράλογες απαιτήσεις, για τις οποίες ποτέ δεν τοποθετήθηκε η αξιωματική αντιπολίτευση ήδη από τον Δεκέμβριο του 2015. Ούτε καθυστερήσεις είχαμε τότε, ούτε είχε γράψει ο λογαριασμός κάτι παραπάνω.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας λέει ότι καθυστερήσατε και αυτά δεν υπήρχαν στο τραπέζι. Δηλαδή, τον Φεβρουάριο του 2016 που έπρεπε να είχε κλείσει αυτή η αξιολόγηση, δεν υπήρχαν στο τραπέζι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είδατε, πήγατε ήδη πιο μετά. Εγώ σας είπα ότι η απαίτηση του ΔΝΤ για 4,5 δις μέτρα, 4 – 4,5 δις, 3,6 δις, υπάρχει στο τραπέζι ήδη από τον Δεκέμβριο του 2015.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, πριν περάσει το χρονοδιάγραμμα για τη λήξη της πρώτης αξιολόγησης. Και ξαναλέω, λοιπόν: Η αβεβαιότητα, κατά κύριο λόγο, έχει να κάνει με το γεγονός ότι την καλλιέργησε για πολιτικούς λόγους η αξιωματική αντιπολίτευση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δημιούργησε μια κατάσταση κινδυνολογική, είχε μάλλον μια γλώσσα κινδυνολογική και μια γενικευμένη καταστροφολογία, η οποία κυριαρχούσε στο λόγο της και όσο κι αν λέγαμε εμείς ότι βασικός μας στόχος είναι να κλείσει η αξιολόγηση, ωστόσο δεν έχει μόνο σημασία το πότε θα κλείσει, αλλά και το πώς θα κλείσει, για να μην κάνουμε πάλι τα λάθη του παρελθόντος ότι κλείνουμε άρον-άρον τις αξιολογήσεις χωρίς να υπάρχει συνολική συμφωνία. Άρα, λοιπόν, η αβεβαιότητα δεν τελείωνε, παίρναμε απλώς μια παράταση τριών ή τεσσάρων ή πέντε μηνών.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πάμε, λοιπόν, παρακάτω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέμε ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή, λέμε ότι δεν κλείνουμε άρον-άρον την αξιολόγηση, αντιθέτως…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Εμείς μιλάμε πάντα σε ένα καλό επίπεδο με εσάς, όποτε σας έχουμε καλεσμένο και αυτό σας τιμά, έτσι κι αλλιώς. Και λέω, πώς συμβαίνει αυτό και βυθίσατε την οικονομία στο 1,1; Η αβεβαιότητα τη βύθισε, εγώ τη βύθισα; Πώς έγινε αυτό; Ευθύνεται ο Μητσοτάκης που βυθίστηκε η οικονομία; Άμα μου το πείτε κι αυτό, με συγχωρείτε, θα βγάλω είδηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι όταν η αξιωματική αντιπολίτευση επιλέγει διαρκώς να ερμηνεύει την προσπάθεια της κυβέρνησης να κλείσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο την αξιολόγηση και να υπάρξει μια συνολική συμφωνία που θα επιλύσει το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Οι θέσεις οι δικές σας, είναι σαφείς. Αλλά έχετε μια πολιτική ρητορεία, που θυμίζει τη Ν.Δ., η οποία έλεγε ακριβώς τα ίδια για τον ΣΥΡΙΖΑ το 2014. Δεν μπορεί να είναι απάντηση μια τέτοια πολιτική αντιπαράθεση. Πρέπει να πείτε με σαφήνεια, για παράδειγμα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ, το 2014, δεν είπε ποτέ στη Ν.Δ. «κλείσε την αξιολόγηση». Ποτέ.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και μετά βγήκατε και είπατε ότι «έχετε ευθύνη που δεν κλείσατε την αξιολόγηση και μας δώσατε άδεια ταμεία».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό. Αυτό είναι η κουβέντα επικοινωνιακού χαρακτήρα, πώς επηρεάζει ο ένας τον άλλο, την κοινωνία και τα λοιπά. Εδώ μιλάμε για την οικονομία. Η εκάστοτε κυβέρνηση διαχειρίζεται το οικονομικό περιβάλλον με τις πολιτικές της…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η οικονομία είναι και εμπιστοσύνη.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι και εμπιστοσύνη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, είναι και επικοινωνία.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προφανώς. Αλλά, προσέξτε, όμως: Οι επιλογές που κάνει η εκάστοτε κυβέρνηση επηρεάζουν προς τη μία ή προς την άλλη κατεύθυνση. Η κριτική που σας ασκείται είναι ότι η επιλογή που κάνατε για παράταση του χρόνου του κλεισίματος της αξιολόγησης δεν βοήθησε και διαμόρφωσε ένα αρνητικό περιβάλλον για την οικονομία. Και έρχομαι να προσθέσω σε αυτό: Λέτε «παράλογες απαιτήσεις του ΔΝΤ». Μάλιστα. Και συμφωνούμε. Παραμένουν παράλογες οι απαιτήσεις του ΔΝΤ και σήμερα; Και αν όχι, ποιος έχει υποχωρήσει; Εγώ, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι σας ακούω σήμερα να λέτε «ναι, το 2%, τα 3,6 δις». Βεβαίως και αντίμετρα, θα το συζητήσουμε μετά. Αλλά, ναι στην απαίτηση του 3,6, που είναι το 2%.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι το ίδιο. Είναι πολύ διαφορετικό να σου λέει κάποιος ότι πρέπει να πάρεις 3,6 δις πρόσθετα μέτρα, δηλαδή…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έχει υποχωρήσει το ΔΝΤ, δηλαδή, τώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε υποχωρήσει και οι δύο πλευρές. Δηλαδή, από τη μία πλευρά η ελληνική κυβέρνηση δέχθηκε να αλλάξει το δημοσιονομικό μίγμα της πολιτικής, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει κοινό έδαφος και από την άλλη μεριά το ΔΝΤ έκανε πάρα πολύ μεγάλη υποχώρηση σε ό,τι αφορά το ζήτημα των αντιμέτρων. Διότι, όταν λέμε ότι δεν θα πάρεις 2% πρόσθετα μέτρα, αλλά θα πάρεις 2% θετικά και 2% αρνητικά και άρα, το δημοσιονομικό αντίκτυπο θα είναι μηδέν, αυτό είναι μια υποχώρηση σε σχέση …

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό, αν ισχύει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι «αν ισχύει», ισχύει.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ταυτόχρονα;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ισχύει ταυτόχρονα ή ισχύει αφού πιάσετε το στόχο; Η λογική λέει, εξηγείστε μου το διαφορετικά, αλλά η λογική λέει ότι παίρνω τα μέτρα, προκειμένου να πετύχω το στόχο, γιατί αλλιώς πώς θα τον πετύχω, αλλιώς δεν χρειάζονται μέτρα. Ο στόχος; Το 3,5%. Πώς θα τον πετύχω; Παίρνοντας μέτρα, λέει η άλλη πλευρά. Και λέτε εσείς «ναι, παίρνω τα μέτρα, προφανώς για να πετύχω το στόχο, αλλιώς δεν θα τα χρειαζόταν και ταυτόχρονα παίρνω και μέτρα για να πάω προς αναπτυξιακή κατεύθυνση ή να στηρίξω κοινωνικές κατηγορίες και τα λοιπά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το «ταυτόχρονα» δεν είναι ανεξάρτητο του στόχου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι, όπως εσείς το περιγράφετε.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αλλά, πώς είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Το 2018 ο στόχος, ο οποίος περιγράφεται αυτή τη στιγμή από το πρόγραμμα, είναι 3,5%.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν πιαστεί, λοιπόν, αυτός ο στόχος άνευ μέτρων που ζητά το ΔΝΤ…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για το 2018 δεν έχει μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν, λοιπόν, πιαστεί αυτός ο στόχος, που η Κομισιόν, η ελληνική κυβέρνηση και η Εurostat λένε ότι θα πιαστεί με βάση τις προβλέψεις, τότε δεν έχουμε ανάγκη επιπρόσθετων μέτρων. Αν, λοιπόν, το δημοσιονομικό πακέτο, το οποίο ψηφιστεί, αλλάζει μόνο το μίγμα, ο στόχος, όπως ξέρετε, το πρωτογενές πλεόνασμα μεταφέρεται από τη μία χρονιά στην άλλη…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, δεν θα εφαρμοστούν τα μέτρα, λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν σας λέω αυτό.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αλλά, τι μας λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι θα αλλάξει το μίγμα της δημοσιονομικής πολιτικής…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για μετά το 2018.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …για μετά το 2018…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί, κύριε Εκπρόσωπε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …αλλά ο στόχος θα μείνει ο ίδιος…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ένα λεπτό, κύριε Υπουργέ: 1/1/2019, θα μειωθεί το αφορολόγητο, θα φύγει η προσωπική διαφορά από τη μέση; Αυτά τα δύο βασικά σας ρωτώ προς το παρόν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από 1/1/2019 θα υπάρξουν μια σειρά από αλλαγές στη φορολογία που θα επιβαρύνουν κάποιες κοινωνικές κατηγορίες και την ίδια στιγμή θα υπάρξουν και κάποιες άλλες αλλαγές στη φορολογία, οι οποίες θα ελαφρύνουν κάποιες κοινωνικές κατηγορίες. Αυτό ακριβώς θα έχει δημοσιονομικό αντίκτυπο μηδέν και όλα αυτά συμβαίνουν, διότι το ΔΝΤ, βλέπετε ότι και σε εσάς, σας φαίνεται λίγο περίεργο…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, γιατί δεν καταλαβαίνω την ανάγκη λήψης μέτρων…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μπορεί να υπάρχει η ανάγκη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ λέει ότι πρέπει να αλλάξει το δημοσιονομικό μίγμα, γιατί αυτό είναι μια μεταρρύθμιση ποιότητας, έτσι τις ονομάζει.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ωραία. Να αλλάξω το δημοσιονομικό μίγμα, σημαίνει ότι από την πολιτική της λιτότητας που έχουμε μέχρι σήμερα, θα μπούμε στην πολιτική, ας το πούμε έτσι σχηματικά, της ανάπτυξης, δηλαδή της αύξησης της κυκλοφορίας του χρήματος, του μεγαλώματος της πίτας και τα λοιπά και τα λοιπά, επενδύσεων, ιδιωτικοποιήσεων, πείτε το όπως θέλετε, αλλά στην πολιτική της ανάπτυξης. Εσείς μου λέτε ότι εγώ θα αναγκαστώ να πάρω, διότι άκουσα και τον Πρωθυπουργό να λέει ότι «δεν πολυσυμφωνώ, αλλά είμαι αναγκασμένος να τα πάρω τα μέτρα», θα αναγκαστώ να πάρω μέτρα λιτότητας, γιατί αυτά είναι μέτρα λιτότητας, άρα υφεσιακά μέτρα και ταυτόχρονα θα πάρω και τα άλλα, προκειμένου να αλλάξει το μίγμα της πολιτικής. Μα, το μίγμα της πολιτικής ήδη έχει μέσα του τη λιτότητα. Δεν φεύγουμε από αυτό που είχαμε σήμερα. Δεν πρόκειται να μου μειώσετε εμένα τη φορολογία, να μειώσετε, ξέρω εγώ, την εισφορά, να μειώσετε τον ΕΝΦΙΑ και τα λοιπά και τα λοιπά. Παίρνει κανείς μέτρα, γιατί θέλει να πετύχει κάτι. Τι θέλει να πετύχει; Κάποιο στόχο. Τι λέει; Ότι αυτός ο στόχος –και το ξέρετε και εσείς και εμείς- το 3,5 για πολλά χρόνια δεν πιάνεται χωρίς μέτρα. Γι’ αυτό και πήρατε μέτρα το 2017 για να πιάσετε το 2018 το στόχο του 3,5. Γι’ αυτό έχουμε νέα φορολογία τώρα, γι΄ αυτό έχουμε νέες εισφορές και τα λοιπά και τα λοιπά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη στιγμή, όμως, που θα πιαστεί ο στόχος το 2018, περνάμε από τη μία χρονιά στην άλλη χωρίς την ανάγκη πρόσθετων μέτρων.

Το ΔΝΤ αυτό το οποίο λέει είναι ότι πέραν όλων αυτών, δηλαδή πέραν του συγκεκριμένου ζητήματος που έχει να κάνει με το στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος, δεν συμφωνεί και με τον τρόπο με τον οποίο επιτυγχάνεται το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλει, λοιπόν, να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο επιτυγχάνουμε το ίδιο πρωτογενές πλεόνασμα. Γιατί; Διότι θεωρεί ότι ο τρόπος με τον οποίο μέχρι το 2018 θα επιτευχθεί το πρωτογενές πλεόνασμα, δεν έχει αναπτυξιακή κατεύθυνση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην κολλήσουμε σε αυτό, κύριε Υπουργέ. Μόλις έρθει στη Βουλή, θα καταλάβουμε όλοι περί τίνος πρόκειται. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο: Γιατί η οικονομία σημείωσε αρνητική επίδοση το τελευταίο τρίμηνο του 2016; Και μάλιστα, πριν μπείτε στην ουσία, ο Πρωθυπουργός το γνώριζε αυτό ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς είναι δυνατόν; Η ΕΛΣΤΑΤ είναι ανεξάρτητη Αρχή, η οποία ανακοινώνει τα αποτελέσματά της, χωρίς να συζητά με την ελληνική κυβέρνηση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο υπουργός Οικονομικών δεν το γνώριζε ούτε αυτός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσετε τον υπουργό Οικονομικών. Δεν το ξέρω εγώ αυτό.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Πάμε στην ουσία τώρα. Γιατί συνέβη αυτό; Έχει ευθύνη η κυβέρνηση γι’ αυτό ή έγινε κάπως μόνο του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γίνονται μόνα τους τα πράγματα στην οικονομία. Προφανώς, έχει επηρεαστεί το οικονομικό κλίμα από την αβεβαιότητα για την οποία συζητούσαμε προηγουμένως. Ωστόσο, αυτό το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι είναι προσωρινά στοιχεία, ότι ούτως ή άλλως είμαστε πάνω από τις προβλέψεις που υπήρχαν για το 2016, το οποίο προβλεπόταν ότι θα κλείσει με ύφεση 0,4% και ακόμα και με αυτή την αλλαγή, εν πάση περιπτώσει, των προβλέψεων της ΕΛΣΤΑΤ, βρισκόμαστε επί της ουσίας σε στασιμότητα, μηδενική ύφεση για το 2016 συνολικά. Και θα σας έλεγα ότι καλό θα ήταν να περιμένουμε να δούμε τα συνολικά στοιχεία. Όμως και ένα δεύτερο ζήτημα, δεν επηρεάζεται σε τίποτα ο στόχος του προγράμματος για το πρωτογενές πλεόνασμα. Βεβαίως, παρακολουθούμε την πορεία της οικονομίας. Καταλαβαίνουμε ότι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπω ότι το πρώτο τρίμηνο του 2017 να πηγαίνει και αυτό προς τα κάτω, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό προκύπτει από τα στοιχεία που έχουμε από το ΙΟΒΕ, από διάφορες κατηγορίες, από διάφορες ιστορίες, πάντως δεν πάμε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας περιμένουμε να δούμε…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είστε ικανοποιημένοι –και ερωτώ την κυβέρνηση τώρα, δηλαδή τον Πρωθυπουργό- είναι ικανοποιημένη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν ρωτάτε τον Πρωθυπουργό;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί είστε Εκπρόσωπός του. Είναι ικανοποιημένη η κυβέρνηση από την εφαρμογή και τη λειτουργία και την απόδοση του νέου ασφαλιστικού συστήματος; Τα στοιχεία μέχρι αυτή την ώρα δείχνουν ότι μια μειοψηφία μπορεί να πληρώσει ή πληρώνει τις εισφορές της αυτή τη στιγμή και ταυτόχρονα υπάρχουν τεράστια κενά, έχουν χαθεί μέχρι και ονόματα ασφαλισμένων στο νέο σύστημα. Είστε ικανοποιημένοι από τη λειτουργία και την απόδοση του νέου ασφαλιστικού συστήματος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, όταν περνάμε από…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το λέω, γιατί αν μας ανοίξει τρύπα από εκεί, δεν θα συζητάμε για νέα μέτρα, θα συζητάμε για άλλα πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τρύπα. Από ό,τι λέει το υπουργείο Εργασίας, οι εισπράξεις πηγαίνουν κανονικά και μάλιστα είναι και λίγο πάνω από τους προσδιορισμένους στόχους. Είναι πάρα πολύ νωρίς για να δούμε τις εισπράξεις σε ό,τι αφορά τους ελεύθερους επαγγελματίες.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάμε σε αλλαγές, κύριε Υπουργέ; Περιμένει ο κόσμος με αγωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε παρατηρήσει ότι υπάρχει ένα θέμα, το οποίο αφορά κατά κύριο λόγο τους εργαζόμενους με μπλοκάκι, οι οποίοι έχουν μια σχέση εργασίας πίσω από την οποία υποκρύπτεται στην πραγματικότητα εξαρτημένη σχέση εργασίας.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δηλαδή, μισθωτοί. Είναι σαν μισθωτοί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πραγματικότητα εμφανίζονται ως ελεύθεροι επαγγελματίες…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάμε σε διορθώσεις εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … αλλά λειτουργούν ως μισθωτοί. Προσπαθούμε να βρούμε τον καλύτερο τρόπο για να επιλύσουμε το ζήτημα, αλλά να ξέρετε το εξής…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο κόσμος περιμένει να ακούσει συγκεκριμένα πράγματα, κύριε Υπουργέ. Μη λέμε εδώ πέρα ό,τι να είναι. Εγώ λέω: Θα πάμε σε διορθώσεις εκεί; Πρέπει να ξέρει ο κόσμος τι να περιμένει, γιατί εδώ έχετε φέρει κάποιες εισφορές, οι οποίες είναι καταστροφικές για κάποιες κατηγορίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Για κάποιες.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για κάποιες λέω. Δεν πρέπει να καταστρέφονται κάποιοι στο όνομα της ελάφρυνσης κάποιων άλλων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα εντοπίζεται κατά κύριο λόγο σε αυτούς τους ανθρώπους τους οποίους σας ανέφερα…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα το διορθώσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  …και εκεί θα προσπαθήσουμε να κάνουμε τις αναγκαίες διορθώσεις.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μιας και είμαστε σ’ αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα ζήτημα στα φορολογικά, με το θέμα των βουλευτών που αναδεικνύεται τις τελευταίες ημέρες και από τις εφημερίδες, το έχει αναδείξει και ο ΣΚΑΪ παλαιότερα και ο συνάδελφός μας ο Τάσος ο Τέλογλου εδώ. Υπάρχει θέμα εκεί ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2016 έγινε μία μεγάλη αλλαγή στο φορολογικό σύστημα και θα έλεγα ότι θα πρέπει να βλέπουμε τη συνολική επιβάρυνση, η οποία υπάρχει για τα πολιτικά πρόσωπα. Και η συνολική επιβάρυνση που υπάρχει για τα πολιτικά πρόσωπα είναι μεγαλύτερη απ’ ό,τι ήταν προηγουμένως.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, αλλά είναι μικρότερη απ’ ό,τι των υπολοίπων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και αυτό έχουμε πει ότι θα…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δηλαδή, ένας πολίτης με εισόδημα το ίδιο με έναν βουλευτή, δεν φορολογείται το ίδιο. Ο βουλευτής φορολογείται πολύ λιγότερο. Αυτό γιατί δεν σας απασχολεί; Δεν είναι δίκαιο αυτό. Γιατί δεν σας απασχολεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου δίκαιο. Και είναι πρόθεση της κυβέρνησης να διορθώσει αυτή…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι πράγματι, η νέα μείωση του αφορολογήτου θα αφορά και τους βουλευτές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλους θα τους αφορά, εάν υπάρξει μείωση του αφορολογήτου. Το θέμα δεν αυτό, το θέμα είναι να αλλάξει συνολικά η φορολογία των βουλευτών, έτσι ώστε οι βουλευτές να φορολογούνται όπως όλοι οι έλληνες πολίτες.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Επίσης υπάρχει ένα θέμα που αναδεικνύει η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ σήμερα για τον ΔΕΣΦΑ και τον επικεφαλής του, που έκανε για λογαριασμό του -όπως αναφέρει ο βουλευτής της ΝΔ, ο κύριος Σκρέκας- μια απίστευτη αύξηση στο εφάπαξ του και ελέγχεται νομίζω γι’ αυτό. Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε το θέμα. Πάρτι ημετέρων στον ΔΕΣΦΑ. Λέω, εάν το ψάξατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω προλάβει να το ψάξω ακόμη. Ξέρετε ότι την προηγούμενη φορά που υπήρξε μια πληροφορία για κάτι τέτοιο, η κίνηση της κυβέρνησης ήταν άμεση. Έχουμε πει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχθούμε, ειδικά σε μία περίοδο που η κοινωνία βιώνει δύσκολες καταστάσεις, τέτοιου τύπου επιλογές και συμπεριφορές από τον οποιοδήποτε.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Επομένως, λέτε ότι θα το ελέγξετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο θα το ελέγξουμε, αλλά εάν ισχύει κιόλας, οι κινήσεις της κυβέρνησης θα είναι άμεσες.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μια κουβέντα να πείτε και για τις εισπρακτικές εταιρείες, κύριε Υπουργέ, που φαίνεται ότι το θέμα «ετελείωσεν» -όπως έλεγαν και στις ελληνικές ταινίες- ενώ εσείς το είχατε κάνει σημαία το θέμα αυτό. Τι θα κάνετε;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το είχατε κάνει σημαία το πράγμα αυτό, για τις δράσεις των εισπρακτικών εταιρειών. Και επειδή είναι ανοιχτό ακόμη το θέμα των κόκκινων δανείων, που είναι τεράστιο θέμα και για την ελληνική οικονομία και για το τραπεζικό σύστημα, θέλω να μας πει η κυβέρνηση αν έχει καταλήξει στην αντίληψή της για το πώς θα αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε τώρα για ένα ζήτημα, το οποίο είναι στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, δηλαδή ο τρόπος διαχείρισης των κόκκινων δανείων. Υπάρχουν συζητήσεις και με τον SSM και με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και στο πλαίσιο της αξιολόγησης για να μπορέσουμε να βρούμε τον καταλληλότερο τρόπο διαχείρισης των κόκκινων δανείων, χωρίς να μπουν σε κίνδυνο αφενός οι τράπεζες αφετέρου όμως και οι πολίτες, οι οποίοι έχουν δει τα εισοδήματά τους να συρρικνώνονται τα τελευταία 7-8 χρόνια και δεν έχουν τη δυνατότητα να εξυπηρετήσουν δάνεια τα οποία πήραν με άλλες προσδοκίες ζωής ο καθένας, σε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον. Αποτελεί ένα πάρα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Τώρα σε ό,τι αφορά τις εισπρακτικές εταιρείες, θα δούμε την απόφαση της δικαιοσύνης και αναλόγως θα πράξουμε. Προφανώς, όμως, μια απόφαση της δικαιοσύνης καταλαβαίνετε ότι είναι δεσμευτική…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, είναι απόφαση της δικαιοσύνης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο το ότι θα πρέπει να υπάρξει ένα αυστηρότερο ρυθμιστικό πλαίσιο σε σχέση με τη δράση αυτών των εταιρειών είναι απολύτως δεδομένο.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ακούμε όλες αυτές τις ημέρες τις σχετικές προτάσεις, αντιπροτάσεις, συζητήσεις, που γίνονται για τα μέτρα. Δεν έχουμε ακούσει μία λέξη από την κυβέρνηση και πρέπει να το πείτε.  Ποια τα αντίμετρα; Σε ποιον τομέα αντιπροτείνουμε τι, εμείς ως χώρα, για να εξισορροπήσουμε τα μέτρα που πρόκειται να ληφθούν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχω ξαναπεί, έχω ερωτηθεί και στο briefing πάρα πολλές φορές, δεν θέλω να δώσω λεπτομέρειες από τη διαβούλευση…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν θέλετε να δώσετε λεπτομέρειες επειδή έχουμε διαφωνία στην κατεύθυνση; Εσείς θέλετε ενίσχυση των κοινωνικών ομάδων και οι άλλοι ζητούν προς αναπτυξιακή πλευρά; Τι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και εκεί διαφορετικές οπτικές γωνίες, το καταλαβαίνετε, είμαστε σε μια…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας λένε ότι κάνετε πολιτική εδώ, γιατί θέλετε να ευνοήσετε τις δικές σας κατηγορίες ψηφοφόρων…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε καλά, κι εκείνοι πολιτική κάνουν. Όλοι πολιτική κάνουμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, λέμε για το συνολικό καλό τώρα, μιλάμε γι’ αυτό φαντάζομαι οι περισσότεροι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Το συνολικό καλό καταλαβαίνετε ότι προκύπτει από τον τρόπο που…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί η τρόικα λέει εδώ κάτι σωστό. Λέει να πάμε για μέτρα αναπτυξιακά. Εσείς λέτε όχι, θέλω να πάω εκεί. Είναι έτσι; Λέω τι λέγεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, θα σας πω το εξής: Υπάρχει μία αντίληψη που λέει ότι αναπτυξιακό μέτρο είναι να μειώσεις -ας πούμε- 10,15,20% τη φορολογία των επιχειρήσεων, έτσι ώστε να προκύψουν επενδύσεις. Υπάρχει και μια άλλη αντίληψη η οποία λέει ότι αναπτυξιακό μέτρο είναι να αυξήσεις την αγοραστική δύναμη των εργαζόμενων, γιατί έτσι τονώνεται η εσωτερική ζήτηση. Επομένως, το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση της πολιτικής θέλεις κάθε φορά να πηγαίνεις. Και το ΔΝΤ έχει τις οικονομικές/πολιτικές απόψεις του και η ελληνική κυβέρνηση έχει οικονομικές/πολιτικές απόψεις της, διότι όλα αυτά σχετίζονται με την πολιτική σύγκρουση…

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί υπάρχει η εντύπωση ότι πια το ΔΝΤ δεν είναι τοκογλύφοι, γδάρτες και τα λοιπά.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά είναι παλιά, πού τα θυμήθηκες;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, λέω προς την κυβέρνηση. Έχουν πέσει οι τόνοι τον τελευταίο καιρό ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι μπορείτε να πείτε στην ελληνική κυβέρνηση ότι δεν είχε υψηλούς τόνους απέναντι στο ΔΝΤ.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είχε και τώρα δεν έχει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι έχει υπάρξει μία προσέγγιση των ελληνικών θέσεων με τις θέσεις του ΔΝΤ. Ισχύει ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι στις 20 Φεβρουαρίου κάναμε και οι δύο πλευρές υποχωρήσεις, έτσι ώστε να υπάρξει …

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού ταυτίστηκαν οι άνθρωποι, πήγαν με το ΔΝΤ. Τι δεν καταλαβαίνεις;

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Οικονόμου άφησε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Και οι δύο πλευρές έκαναν υποχωρήσεις. Καταλήξαμε σε μία επί της αρχής συμφωνία και από εκεί και πέρα το να συνεχίζεται η πολιτική, πολεμική -εάν το θέλετε- δεν βοηθά, τουλάχιστον σ’ αυτή τη φάση.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι αντιπαραγωγική, κύριε Υπουργέ.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι σε θετική κατεύθυνση οι δηλώσεις του κυρίου Σόιμπλε για την ιστορία των πρωτογενών πλεονασμάτων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάθε μετατόπιση της Γερμανίας από θέσεις που είναι μη ρεαλιστικές, αξιολογείται ως θετική. Αυτό το οποίο απομένει να δούμε, είναι ποια θα είναι η τελική κατάληξη της συζήτησης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς προτιμάτε αλλαγή στην κυβέρνηση στη Γερμανία; Γιατί το άκουσα να λέγεται αυτό από συναδέλφους σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν είναι για κάποιον που εκπροσωπεί την ελληνική κυβέρνηση.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ότι θα μιλούσατε καλύτερα με τον κύριο Σουλτς, για παράδειγμα. Ειπώθηκε και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να το πω αυτό. Εμάς μας ενδιαφέρει η γενική πολιτική της Γερμανίας.

ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, καλή σας μέρα..

Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ1

Έχει επιτευχθεί μία καταρχήν συμφωνία. Έχουμε ένα πρώτο περίγραμμα των βασικών αρχών που θα διέπουν την τεχνική συμφωνία που θα επιτευχθεί μετά τη λήξη των τεχνικών διαπραγματεύσεων και θα οδηγήσει στην ολοκλήρωση της 2ης αξιολόγησης.

Το δημοσιονομικό κενό που έβλεπε το ΔΝΤ για μετά τη λήξη του προγράμματος φαίνεται οτι δεν υπάρχει πλέον. Αντιθέτως, η τεχνική συμφωνία θα περιλαμβάνει δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις οι οποίες όμως θα έχουν μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο. Για κάθε ευρώ επιβάρυνσης θα υπάρχει και ένα ευρώ ελάφρυνσης.

Αυτό ακριβώς δικαιώνει την πολιτική γραμμή της ελληνικής κυβέρνησης που έλεγε από την αρχή ότι επιδιώκει μια συμφωνία χωρίς ούτε ένα ευρώ επιπλέον λιτότητα.

Αν έχουμε θετική εξέλιξη και ολοκληρωθεί η 2η αξιολόγηση και την ίδια στιγμή υπάρξει και μια συμφωνία για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, ανοίγει διάπλατα ο δρόμος για να ενταχθεί η χώρα στην ποσοτική χαλάρωση ώστε να προετοιμαστούμε με δοκιμαστικές εξόδους στις αγορές μέχρι τον Αύγουστο το 2018. Διότι το κρίσιμο είναι το 2018, να μπορέσουμε να αναχρηματοδοτούμε το χρέος μας χωρίς να έχουμε ανάγκη τη στήριξη του επίσημου τομέα.

Η ΝΔ δε βρίσκει ούτε μία λέξη να πει γι αυτήν τη θετική εξέλιξη. Βρίσκεται σε στρατηγικό αδιέξοδο και σε πολιτική αμηχανία καθώς είχε ποντάρει στην αποτυχία της ελληνικής κυβέρνησης και κατ΄ επέκτση της ελληνικής οικονομίας.

Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Skai και τη δημοσιογράφο Σία Κοσιώνη

ΚΟΣΙΩΝΗ: Να καλησπερίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλώς ήρθατε κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα, κυρία Κοσιώνη.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Να ξεκινήσουμε από αυτό το θέμα, το οποίο προκάλεσε πολλή συζήτηση από χθες το βράδυ. Είπε ο Πρωθυπουργός τις προάλλες «ούτε ένα ευρώ μέτρα θα φέρει η νέα συμφωνία», το επαναλάβατε εσείς σήμερα, με τη διαφορά ότι χθες το βράδυ στον ΑΝΤ1 ο κ. Τσακαλώτος είχε πει, ούτε λίγο, ούτε πολύ «εντάξει, ρε παιδί μου, τα λέει για εσωτερική κατανάλωση, τι να λέμε, ότι πάμε να πάρουμε πολλά μέτρα, να σκάψουμε το λάκκο μας»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσακαλώτος δεν είπε ποτέ αυτό. Αντιθέτως, αυτό το οποίο διευκρίνισε είναι ότι η διαπραγματευτική θέση της κυβέρνησης δεν έχει αλλάξει. Αντιθέτως, είναι δεδομένη και δεδηλωμένη εδώ και πάρα πολύ καιρό. Στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι η αξιολόγηση να κλείσει χωρίς επιπλέον λιτότητα.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Είπε, όμως, ότι αυτό το «ούτε ένα ευρώ παραπάνω μέτρα» είναι ένας μαξιμαλισμός. Δεν μπορείτε να το αρνηθείτε αυτό, το ακούσαμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μια διαπραγματευτική θέση από την οποία η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να υποχωρήσει, όχι για λόγους μένους ή για λόγους εμμονής, αν θέλετε. Αλλά, αντιθέτως, γιατί δεν επιβάλλεται, δεν χρειάζεται νέα λιτότητα, με δεδομένη την πορεία της ελληνικής οικονομίας, η οποία αναγνωρίζεται…

ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό είναι άλλο πράγμα. Ένα πράγμα είναι «αυτή είναι η διαπραγματευτική μας θέση», σεβαστό, σωστό, αυτό θα θέλαμε και οι Έλληνες πολίτες. Ένα άλλο θέμα είναι «τι θα γίνει, τι υπόσχομαι, δηλαδή, στον ελληνικό λαό».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη διαπραγματευτική μας θέση δεν πάμε για να τη χαρίσουμε. Πάμε για να την κερδίσουμε. Ακριβώς αυτό είναι η θέση και του Πρωθυπουργού και του κ. Τσακαλώτου.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό, όμως, δεν μπορείς να το εγγυηθείς σε μια διαπραγμάτευση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ, αυτό είναι δεδομένο ότι μια διαπραγματευτική θέση, αναλόγως και με τη στάση των υπόλοιπων εμπλεκόμενων μερών, μπορεί να αλλάξει, μπορεί να μετατοπιστεί, έτσι ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μια ισορροπία μεταξύ αυτού του οποίου συζητούσατε προηγουμένως, δηλαδή της ανάγκης για να κλείσει, το δυνατόν συντομότερο, η αξιολόγηση, αλλά από την άλλη μεριά και του γεγονότος ότι η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία δεν αντέχουν άλλη λιτότητα. Επομένως, πρέπει να βρεθεί μια πολιτική ισορροπία μεταξύ δύο διαφορετικών αναγκών. Βεβαίως, το «πότε» είναι σημαντικό, ωστόσο και το «πώς» είναι σημαντικό. Και νομίζω ότι σε αυτήν ακριβώς τη λογική είναι ευθυγραμμισμένο το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, λίγο να καταλάβουμε τι εννοείτε «λιτότητα». Υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση για το αφορολόγητο. Αυτό δεν είναι ένα μέτρο που αν γίνει, αν υιοθετηθεί, θα ζητήσετε από τον κόσμο αύριο το πρωί να βγάλει λεφτά, δεν είναι σαν τον ΦΠΑ, θέλω να πω. Γίνονται συζητήσεις για το Ασφαλιστικό, για μειώσεις στις συντάξεις. Ούτε αυτό. Είναι κάτι που θα έρθει. Αυτά, δεν είναι ευρώ χαμένα, δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Λιτότητα είναι να αυξάνονται τα μέτρα, τα οποία ζητούνται και το απόλυτο νούμερο των φορολογικών εσόδων του κράτους σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, μου λέτε ότι δεν θα πάρετε αυτά τα μέτρα. Δεν θα αλλάξετε το Ασφαλιστικό που σας ζητούν και δεν θα μειώσετε το αφορολόγητο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαπραγματευτική θέση της κυβέρνησης και ο δεδηλωμένος μας στόχος είναι να μην συζητήσουμε στη βάση των παράλογων απαιτήσεων του ΔΝΤ, που βλέπει ένα δημοσιονομικό κενό της τάξης του 2%. Στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι η συμφωνία που θα πετύχουμε να έχει μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Πάντως, ως προς τη φύση των μέτρων, δεν πολυδιαφωνούν και οι Ευρωπαίοι. Στους στόχους δεν τα βρίσκουν. Δηλαδή και οι Ευρωπαίοι σας λένε ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές στο Ασφαλιστικό. Και οι Ευρωπαίοι λένε ότι πρέπει να μειώσετε το αφορολόγητο. Δεν μας το λένε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Ευρωπαίοι αυτό που είπαν και το είπαν με τη θετική τους εισήγηση για το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης είναι ότι η μεταρρύθμιση στο Ασφαλιστικό θεωρείται τελειωμένη υπόθεση, διότι, αν δεν εθεωρείτο τελειωμένη υπόθεση, τότε δεν θα έκλεινε η πρώτη αξιολόγηση. Όπως ξέρετε, το Ασφαλιστικό ήταν θέμα που συζητήθηκε στο μέσο της πρώτης αξιολόγησης.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, όλες οι πιέσεις, λέτε, για αυτά τα μέτρα που σας απαρίθμησα, έρχονται από το ΔΝΤ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ βλέπει ένα δημοσιονομικό κενό το 2019 της τάξης του 2% και είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο που ζητά μια σειρά από μέτρα. Ωστόσο, αυτή η συζήτηση –σας ξαναλέω- είναι ακόμη ανοιχτή και μπορούμε να πούμε ότι έχουμε την εύλογη πεποίθηση, μετά από όλες τις δηλώσεις που έχουν γίνει το τελευταίο διάστημα εκ μέρους των ευρωπαϊκών θεσμών, ότι αυτή η διαφορά σε ό,τι αφορά τις εκτιμήσεις για το 2019 είναι τελικά γεφυρώσιμη μεταξύ των θεσμών.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Σας ήρθε από Βρυξέλλες μια πρόταση-πακέτο αυτές τις ημέρες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Το λέτε κατηγορηματικά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν υπήρξε κάποια συμβιβαστική πρόταση που εσείς να απορρίψατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο συζητείται είναι το baseline σενάριο. Δηλαδή, οι εκτιμήσεις στη βάση των οποίων θα μπορέσουν να ξεκινήσουν οι, τεχνικές πια, συζητήσεις για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Και συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι υπάρχει η δυνατότητα και υπάρχουν οι πολιτικοί όροι, έτσι ώστε την 20η Φεβρουαρίου να υπάρξει μια τέτοια συμφωνία.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα. Άρα, δεν έχετε ακόμη ρίξει κάτω τα μολύβια. Ακόμη πιστεύετε στην 20η Φεβρουαρίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς και ολόκληρη η Ευρώπη.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Άλλα είπε ο Ντάισελμπλουμ πριν από λίγο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος, νομίζω. Ο κ. Ντάισελμπλουμ είπε ότι δεν θα έχουμε τυπικό κλείσιμο της αξιολόγησης στις 20 Φεβρουαρίου. Τυπικό κλείσιμο της αξιολόγησης σημαίνει ότι όλες οι διαδικασίες έχουν λήξει και μπορούν να ξεκινήσουν οι εκταμιεύσεις των δόσεων. Ο κ. Ντάισελμπλουμ, λοιπόν, μίλησε τυπικά και τεχνικά. Σε κανένα σημείο δεν είπε ότι δεν υπάρχει πιθανότητα συμφωνίας επί των κεντρικών αξόνων που από εκεί και πέρα το κλείσιμο της αξιολόγησης θα έχει τυπικό και τεχνικό χαρακτήρα.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, εσείς ακόμη επιδιώκετε μία πολιτική λύση στο Eurogroup τις 20ης Φεβρουαρίου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς και οι θεσμοί και το σύνολο των κρατών-μελών της Ευρωζώνης και το ΔΝΤ.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε υπουργέ, να σας ρωτήσω κάτι; Να σας ρωτήσω λίγο ανάποδα, γιατί κουβέντα δεν σας παίρνουμε στο θέμα του αφορολόγητου. Δεν πήραμε από τον κ. Τσακαλώτο, δεν παίρνουμε από εσάς, δεν παίρνουμε από κανέναν. Υπό ποιες προϋποθέσεις θα δεχθείτε αυτά τα μέτρα; Εάν σας δώσουν τι, δηλαδή; Ένα πακέτο, τη δυνατότητα να δώσουν ένα πακέτο φοροελαφρύνσεων στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που ακούγεται; Μία ελάφρυνση του χρέους παραπάνω από αυτή που γνωρίζουμε; Υπό ποιες προϋποθέσεις, λοιπόν, θα πείτε «εντάξει, ας πάει το παλιάμπελο, να τα δεχθώ, γιατί θα πάρω κάτι μεγάλο».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η προϋπόθεση για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης είναι να υπάρξει μια συμφωνία, η οποία θα είναι κοινωνικά βιώσιμη. Επομένως, όπως έχει πει και ο Πρωθυπουργός, όπως είπε και ο Yπουργός των Οικονομικών χθες, βασικός στόχος της διαπραγμάτευσης εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης είναι να μην υπάρξει επιπλέον λιτότητα.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Πότε βλέπετε να κλείνει η αξιολόγηση; Ακούσατε και πριν τον Μπάμπη Παπαδημητρίου εδώ που μας περιέγραφε λίγο το τοπίο που έχουμε μπροστά μας, που έχει μπροστά της η κυβέρνηση, που έχει μπροστά της η χώρα. Εκλογές εδώ, εκλογές εκεί, εκλογές παραπέρα. Αμφιβάλλετε ότι αν τραβήξει αυτό σε μάκρος, μπορεί πάλι να βρεθούμε σε μια διακεκαυμένη ζώνη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο πράγμα που θα πρέπει να συζητήσουμε σε ό,τι αφορά το χρόνο της ολοκλήρωσης της αξιολόγησης είναι ποιος έχει την ευθύνη για την καθυστέρηση.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Και τι με νοιάζει εμένα, ως πολίτης, ποιος έχει την ευθύνη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θα έπρεπε να σας νοιάζει…

ΚΟΣΙΩΝΗ: …αν εγώ βρεθώ να απειλούμαι πάλι με έξοδο από το ευρώ ή οτιδήποτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …όπως νοιάζει τους πάντες.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν με νοιάζει ποιος φταίει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η συζήτηση είναι συζήτηση που έχει κλείσει από τον Ιούλιο του 2015 και την έχουν αποκλείσει το σύνολο των ευρωπαϊκών…

ΚΟΣΙΩΝΗ: Αμφιβάλλετε ότι κάποιοι θα το ανοίξουν αν φτάσουμε Μάιο και δεν έχουμε κλείσει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ανησυχώ. Το αντίθετο. Σας λέω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας πολιτικός συσχετισμός και μια πολιτική βούληση εκ μέρους όλων, έτσι ώστε να βρεθεί το συντομότερο δυνατόν μια συμφωνία. Η Ευρώπη δεν αντέχει άλλη κρίση και δεν υπάρχει περίπτωση να οδηγηθούμε σε τέτοιου τύπου σενάρια. Βεβαίως, εντάξει, το να συντηρείται μια κινδυνολογία από τους ανθρώπους που στη συνέχεια θα γυρίσουν και θα κάνουν κριτική στην κυβέρνηση για ποιο λόγο, εν πάση περιπτώσει, δέχτηκε τόσα πολλά μέτρα, είναι μια εύκολη λύση. Σας λέω ότι εμείς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να βρούμε μια ισορροπία μεταξύ δύο αναγκών: Πρώτη ανάγκη –επιτρέψτε μου να το ολοκληρώσω αυτό- είναι να κλείσει το ταχύτερο δυνατόν η αξιολόγηση. Η δεύτερη ανάγκη είναι να κλείσει η αξιολόγηση…

ΚΟΣΙΩΝΗ: Χωρίς πόνο και δάκρυα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με έναν κοινωνικά βιώσιμο τρόπο.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Το καταλάβαμε. Κύριε Τζανακόπουλε, έχετε αυτοπεποίθηση για τις αντοχές της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας; Σας άκουσα σήμερα στο briefing να λέτε ότι είναι πιο συμπαγής από ποτέ. Ο κύριος Μανιός είπε νωρίτερα σήμερα ότι «εγώ, αφορολόγητο δεν ψηφίζω, ξεχάστε το», ο δε κύριος Φίλης που έχει προκαλέσει πολλή συζήτηση μετά την παρέμβασή του στην Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ το Σαββατοκύριακο, πληροφορηθήκαμε ότι ετοιμάζεται να το συνεχίσει το πράγμα. Να καταθέσει, δηλαδή, και μια ερώτηση στον κύριο Καμμένο για τα εξοπλιστικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Φίλης, σήμερα, σε άρθρο του, αν δεν κάνω λάθος, έγραφε ότι η ολοκλήρωση της αξιολόγησης αποτελεί εθνικό στόχο. Βεβαίως, όλοι, βουλευτές, υπουργοί, δημοσιολόγοι και δημοσιολογούντες έχουν κάθε δικαίωμα να έχουν τις επιφυλάξεις τους, να έχουν τις ανησυχίες τους, να έχουν τους προβληματισμούς τους. Ωστόσο, η ώρα της τελικής πολιτικής τοποθέτησης είναι η ώρα που θα παρουσιαστεί η τελική συμφωνία. Και τότε, είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν θα υπάρξει απολύτως κανένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά την Κοινοβουλευτική Ομάδα, είτε του ΣΥΡΙΖΑ, είτε του συνόλου της κυβέρνησης.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Αμφισβήτηση, όμως, της ίδιας της φύσης της δομής της κυβέρνησης είναι κάτι που σας προβληματίζει από την πλευρά του κ. Φίλη που μαθαίνουμε ότι αναζητά και άλλες υπογραφές; Άρα, δηλαδή, μπορεί κανείς να πει ότι η πρωτοβουλία του αποκτά και μια κινηματική διάσταση μέσα στο κόμμα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεκάδες ερωτήσεις κατατίθενται καθ΄ όλη τη διάρκεια των δύο αυτών ετών από βουλευτές της Κ.Ο. και του ΣΥΡΙΖΑ και της Κ.Ο. των ΑΝΕΛ προς υπουργούς της κυβέρνησης, την οποία υποστηρίζουν. Αυτή είναι μια παγιωμένη πρακτική. Πρακτική την οποία ακολουθούσαν και προηγούμενες Κοινοβουλευτικές Ομάδες που στήριζαν άλλες κυβερνήσεις και δεν νομίζω ότι παίρνει το χαρακτήρα μιας δομικής αμφισβήτησης σε περίπτωση που οι πληροφορίες, τις οποίες επικαλείστε, εν πάση περιπτώσει, επιβεβαιωθούν.

ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, θα ζήσει και θα ευτυχίσει η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ότι θα ζήσει είναι βέβαιο. Το ζήτημα δεν είναι εάν θα ευτυχίσει η κυβέρνηση ή η κοινοβουλευτική πλειοψηφία…
ΚΟΣΙΩΝΗ: …δεν αναζητάτε άλλες παρέες, πολιτικές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… το ζήτημα είναι εάν θα μπορέσει αυτή η κυβέρνηση να εφαρμόσει μια πολιτική η οποία θα βοηθήσει την κοινωνία να ανασάνει.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα αναζητήσετε άλλες προσεγγίσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις για να συζητήσουμε τέτοιου τύπου πρωτοβουλίες ή τέτοιου τύπου ανοίγματα, σε άλλους πολιτικούς χώρους. Εάν υπάρξουν, εν καιρώ, προϋποθέσεις για διευρύνσεις, τότε προφανώς, και στη βάση πολιτικών κριτηρίων, θα μπορέσουμε να κάνουμε και αυτή τη συζήτηση.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι είδους συνθήκες θα μπορούσαν να επιβάλουν τέτοιου είδους αναζητήσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για παράδειγμα μια συνθήκη η οποία είναι απαραίτητη θα ήταν μια ριζική στροφή της εν Ελλάδι Κεντροαριστεράς, της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας, η οποία δεν ακολουθεί το δρόμο των ευρωπαϊκών αδελφών κομμάτων της, αλλά αντιθέτως, επιμένει σε μια…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Πολύ έχετε αγαπηθεί με τη Σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ζήτημα αγάπης. Είναι ζήτημα που έχει να κάνει…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Προσδιορίζεστε ως ένα Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα πια, στο ευρωπαϊκό φάσμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Βεβαίως, εγώ τώρα δεν είμαι εδώ ως εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ συμμετέχει σε μια συγκεκριμένη ευρωκοινοβουλευτική ομάδα, συμμετέχει στο Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, αλλά σας ξαναλέω…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Λέω, μήπως σκέφτεστε να μετακομίσετε σιγά-σιγά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αλλά αυτό το οποίο βλέπουμε και το οποίο αναγνωρίζουμε και το οποίο αξιολογούμε θετικά είναι την μετατόπιση της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας σε θέσεις τις οποίες δεν υποστήριζε τα προηγούμενα χρόνια, που είναι θέσεις αμφισβήτησης της κυρίαρχης πολιτικής της λιτότητας στην Ευρώπη.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για τη συζήτηση που είχαμε. Καλό σας βράδυ.

Συνέντευξη στον Γιάννη Αλμπάνη για το newpost.gr

Μετά τις τελευταίες συναντήσεις Ελλήνων αξιωματούχων με τους εκπροσώπους των δανειστών, η γραμμή «ούτε ένα ευρώ μέτρα» έχει αναθεωρηθεί;

Η ελληνική κυβέρνηση προσέρχεται στις διαπραγματεύσεις με τους δανειστές με τις δεδηλωμένες θέσεις της. Και έχουμε δηλώσει επανειλημμένα ότι δεν είναι δυνατόν να αποδεχτούμε παράλογες απαιτήσεις εκ μέρους των δανειστών, και ειδικά του ΔΝΤ, το οποίο ζητά προληπτική νομοθέτηση μέτρων ύψους 4 – 4,5 δις ευρώ. Από αυτή την τοποθέτηση δεν έχουμε υποχωρήσει ούτε σπιθαμή. Και το κύριο διαπραγματευτικό μας επιχείρημα είναι η ίδια η πραγματικότητα. Οι επιδόσεις δηλαδή της ελληνικής οικονομίας τις οποίες το ΔΝΤ φαίνεται να μην λαμβάνει υπόψη του όταν προβλέπει δημοσιονομικό κενό ύψους 2% για το 2019. Το γεγονός ότι το 2016 φαίνεται να κλείνει με θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης αλλά και με υπέρβαση του στόχου για πρωτογενή πλεονάσματα κατά τουλάχιστον 1% (όταν το ΔΝΤ έβλεπε ύφεση αλλά και πιθανή ενεργοποίηση του κόφτη) θα έκανε ακόμα και τους πλέον καλοπροαίρετους να αναρωτηθούν αν το θέμα του ΔΝΤ τελικά είναι η αξιοπιστία του προγράμματος ή αν απλώς θέλει να αποχωρήσει από αυτό χωρίς να πάρει και την αντίστοιχη ευθύνη της απόφασής του. Ό,τι όμως και να επιδιώκει θα ήταν προτιμότερο και για το ίδιο, και για την Ευρώπη, και για την Ελλάδα να αφήσει τις κωλυσιεργίες και το blame game και να πάρει άμεσα μια απόφαση ώστε να συνεχιστούν απρόσκοπτα και οι τεχνικές διαπραγματεύσεις. Διότι η αποκλειστική ευθύνη για την καθυστέρηση αυτή τη στιγμή ανήκει στο ίδιο και στην διαρκή αμφιθυμία και αναποφασιστικότητά του. Κανένα πρόσχημα, λοιπόν, δεν μπορεί να διασκεδάσει αυτή την εντύπωση.

Η μείωση του αφορολόγητου δεν είναι το κατ’ εξοχήν μέτρο που πλήττει τους αδύναμους οικονομικά;

Η μείωση του αφορολόγητου είναι μια από τις κλασικές εμμονές του ΔΝΤ το οποίο έχει μια συγκεκριμένη θεώρηση σύμφωνα με την οποία η φορολογική βάση δεν είναι αρκούντως διευρυμένη καθώς πολλά εισοδήματα, κυρίως ελεύθερων επαγγελματιών, αποκρύπτονται. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η απόκρυψη εισοδημάτων στην Ελλάδα παραμένει ένα μεγάλο πρόβλημα, αν και η παρούσα κυβέρνηση έχει κάνει τεράστια βήματα στον τομέα αυτό. Και τα βήματα αυτά αποδίδουν όπως φαίνεται και από την υπεραπόδοση των εσόδων που επιτεύχθηκε το 2016. Η μείωση του αφορολόγητου αντίθετα στρέφεται κατά δικαίων και αδίκων και δεν μπορεί να επιλύσει ένα πραγματικό πρόβλημα που αφορά κυρίως τις φορολογικές διαδικασίες και τον φοροελεγκτικό μηχανισμό.

Ο κ. Χουλιαράκης είπε σε ομιλία του στο Λονδίνο ότι είναι προτιμότερη μια κακή συμφωνία τώρα παρά μια καλύτερη αργότερα; Συμμερίζεται η κυβέρνηση αυτήν την άποψη;

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ο κ.  Χουλιαράκης δεν μίλησε ποτέ για κακή συμφωνία. Αυτό που είπε είναι ότι είναι προτιμότερη μια καλή συμφωνία τώρα από μια καλύτερη αργότερα. Με τον τρόπο αυτό θέλησε να εστιάσει, ίσως και καθ’ υπερβολή, στο γεγονός ότι ο χρόνος πιέζει όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για ολόκληρη την Ευρώπη. Διότι ούτε εμείς αλλά ούτε και η Ευρώπη αντέχουμε μια νέα φάση αβεβαιότητας και αναζωπύρωσης της κρίσης και μάλιστα τεχνητής. Και αν μου επιτρέπετε μια πρόβλεψη, θα έλεγα ότι δεν πρόκειται να υπάρξει τέτοια αναζωπύρωση παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του κυρίου Σόιμπλε προς αυτή την κατεύθυνση. Και τούτο διότι ο κ. Σόιμπλε πλέον είναι πολιτικά απομονωμένος τόσο στην χώρα του όσο και στην Ευρώπη. Θυμίζω τις δηλώσεις της Καγκελαρίου που προσεκτικά μεν αλλά με σαφήνεια τον αποδοκίμασε και φυσικά τη στάση του SPD: O κ. Γκάμπριελ, με χθεσινές δηλώσεις του άφησε εκ νέου σαφείς αιχμές κατά του Γερμανού Υποικ. Ταυτόχρονα και ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο κ. Γιούνκερ τάχθηκε με σαφήνεια υπέρ της Ελλάδας λέγοντας ότι η χώρα μας τηρεί τη συμφωνία. Διαμορφώνεται επομένως ένας συσχετισμός που δεν θα επιτρέψει μια εξέλιξη που ελάχιστοι πλέον επιδιώκουν. Από ότι φαίνεται δηλαδή η Ευρώπη μαθαίνει από τα λάθη της. Ο μόνος σχεδόν που παραμένει αμετανόητος είναι ο κ. Σόιμπλε.

Παρά το ότι η προσοχή επικεντρώνεται στην προληπτική νομοθέτηση των μέτρων, η αποδοχή των υψηλών πλεονασμάτων του 3,5% δεν συνιστά εφαρμογή της πιο σκληρής λιτότητας;

Οι στόχοι για πρωτογενή πλεονάσματα γνωρίζετε ότι είναι άμεσα συνδεδεμένοι τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους. Η ελληνική κυβέρνηση δίνει ένα σκληρό διαπραγματευτικό αγώνα που δεν αφορά μόνο την αποφυγή νέων μέτρων και την αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, αλλά και την αναθεώρηση προς τα κάτω των στόχων του προγράμματος που εξαρτάται από τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Η διαπραγμάτευση αυτή δεν έχει ολοκληρωθεί και τίποτα δεν έχει συμφωνηθεί μέχρι να συμφωνηθούν όλα. Είναι αυτονόητο εξάλλου ότι σε καμία περίπτωση δεν θα υπερασπιστώ τα πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 3,5%. Ωστόσο κάθε φορά πρέπει να κρίνουμε με βάση την προηγούμενη κατάσταση η οποία προέβλεπε πρωτογενή πλεονάσματα 4,5% από το 2016 και μέσο όρο πρωτογενών πλεονασμάτων 4% μέχρι το 2030. Αυτό σας θυμίζω είχε συμφωνήσει η προηγούμενη κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου. Σήμερα επομένως έχουμε ήδη μια συμφωνία που περιορίζει και την δημοσιονομική προσαρμογή και τη λιτότητα και η διαπραγματευτική προσπάθεια συνεχίζεται.

Τα πλεονάσματα του 3,5% σε συνδυασμό με τον κοφτή και για μετά το 2018 δεν αποτελούν εμμέσως τέταρτο Μνημόνιο; Δεν πρόκειται για απλή εποπτεία.
Σας είπα και προηγουμένως ότι δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα σε ότι αφορά τους μεσοπρόθεσμους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων, ενώ ο δημοσιονομικός διορθωτής ισχύει μέχρι το 2018 οπότε και λήγει το πρόγραμμα. Αυτό εξάλλου που θα ήμασταν διατεθειμένοι να συζητήσουμε είναι η επέκταση του δημοσιονομικού διορθωτή για ένα ακόμα έτος ώστε να καμφθούν οι ούτως ή άλλως υπερβολικές και ακατανόητες απαιτήσεις του ΔΝΤ.
Ωστόσο, ούτε τεχνικά ούτε ουσιαστικά πρόκειται εδώ για 4ο Μνημόνιο. Διότι το Μνημόνιο αποτελεί ένα πρόγραμμα η υλοποίηση του οποίου αποτελεί προϋπόθεση εκταμίευσης δόσεων από μια δανειακή σύμβαση με τον ESM. Εφόσον λοιπόν η Ελλάδα καταφέρει, και θα τα καταφέρει, να αποκτήσει πρόσβαση στις αγορές χρήματος και να αναχρηματοδοτεί το χρέος της χωρίς στήριξη από τον επίσημο τομέα, δηλαδή τον ESM, δεν υπάρχει Μνημόνιο και ο έλεγχος των δημόσιων οικονομικών της θα γίνεται με βάση τους κανόνες που ισχύουν για όλα τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης.

Οι δηλώσεις Ξυδάκη επανέφεραν στο προσκήνιο το θέμα της δραχμής. Η δραχμή είναι ένα από τα σενάρια που επεξεργάζεται η κυβέρνηση;  

Πρόκειται για μια συζήτηση την οποία η ΝΔ θέλει να συντηρεί αποσκοπώντας σε μικροπολιτικά οφέλη. Η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ απέδειξαν με τη στάση και τις επώδυνες επιλογές τους την ευρωπαϊκή προσήλωσή τους, βάζοντας το εθνικό και κοινωνικό συμφέρον πάνω από το κομματικό. Θέλω ωστόσο να είμαι απολύτως ξεκάθαρος. Δεν υπάρχει κανένας τέτοιος σχεδιασμός από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης. Το μοναδικό σενάριο στο οποίο δουλεύουμε είναι το σενάριο της ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης.

Ο κ. Ξυδάκης εξάλλου με διευκρινιστική του δήλωση ξεκαθάρισε ακριβώς αυτό το πράγμα. Αυτό το οποίο είπε είναι κάτι εντελώς διαφορετικό, το οποίο ορισμένοι έσπευσαν να παρερμηνεύσουν. Είπε, δηλαδή, ότι η στάση του ΔΝΤ δημιουργεί κινδύνους για την Ευρώπη, διότι έρχεται και προστίθεται σε ένα συνολικό ρεύμα ευρωσκεπτικισμού, το οποίο αναπτύσσεται σε ολόκληρη την ήπειρο. Πρόκειται λοιπόν για σχόλια κοινωνικού και όχι πολιτικού χαρακτήρα ή προαναγγελίες στρατηγικών επιλογών της κυβέρνησης. Επαναλαμβάνω λοιπόν και θα το επαναλαμβάνω συνέχεια. Η συζήτηση αυτή ευνοεί μόνο τον κ. Σόιμπλε ο οποίος και θεωρητικά τάσσεται υπέρ της δημιουργίας ακόμη και τεχνητών κρίσεων διότι αυτό κατά τη γνώμη του μπορεί να προωθήσει το σχέδιο του για μια Ευρώπη πολλαπλών ταχυτήτων. Η στάση του αυτή είναι τόσο επικίνδυνη όσο και η στάση του ΔΝΤ. Και είναι γι’ αυτό το λόγο που ο Πρωθυπουργός χτες κάλεσε την γερμανίδα Καγκελάριο να τον επαναφέρει στην τάξη. Ενώ ήδη οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες δηλώνουν διά στόματος του κ. Γκάμπριελ ότι δεν θα επιτρέψουν ποτέ μια τέτοια εξέλιξη. Πρόκειται εδώ για μια σαφή μετατόπιση συσχετισμών υπέρ της Ελλάδας αλλά και υπέρ των δυνάμεων εκείνων που αποστρέφονται τα παιχνίδια με τη φωτιά στην πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης που μαστίζεται από πολλαπλές κρίσεις.

Σύμφωνα με πληροφορίες του newpost, 30 βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ αρνούνται να ψηφίσουν νέα μέτρα. Ανησυχεί ο πρωθυπουργός για τις αντιδράσεις της κοινοβουλευτικής ομάδας του;

Η κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ είναι απολύτως συμπαγής και ενιαία και στηρίζει ανεπιφύλακτα τις προσπάθειες της διαπραγματευτικής ομάδας αλλά και του συνόλου της κυβέρνησης για μια κοινωνικά βιώσιμη συμφωνία, χωρίς υποχωρήσεις στις παράλογες απαιτήσεις του ΔΝΤ.

Αν η διαπραγμάτευση δεν καταλήξει σε συμφωνία, είναι στις σκέψεις του πρωθυπουργού ο σχηματισμός από αυτή τη Βουλή κυβέρνησης ευρύτερης συνεργασίας;

Το μοναδικό σενάριο πάνω στο οποίο εργάζεται η κυβέρνηση είναι η ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Τα σενάρια για οικουμενικές κυβερνήσεις ή ακόμα και για δήθεν ψήφιση μέτρων με αυξημένη πλειοψηφία στη Βουλή δεν έχουν καμία πραγματική βάση. Αντιθέτως, καλλιεργούνται με σχετικές διαρροές από τη Νέα Δημοκρατία και πολιτικές δυνάμεις που συνασπίζονται γύρω από τον κ. Μητσοτάκη, ώστε εν συνεχεία τα επίμαχα δημοσιεύματα που θα προκύψουν να γίνουν αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης και να βγουν στελέχη της ΝΔ να απορρίπτουν ανύπαρκτες προτάσεις. Η Νέα Δημοκρατία λοιπόν, μπορεί εάν θέλει να συνεχίσει να κυνηγά τη σκιά της, αλλά όσο και να το προσδοκά, δεν έχει την απαιτούμενη κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να ψηφίσει τα νέα πρόσθετα μέτρα που ζητά το ΔΝΤ.

Η κυβέρνηση θα επιδιώξει συγκλίσεις με το ΠΑΣΟΚ-Δημοκρατική Συμπαράταξη;

Σε ολόκληρη την Ευρώπη παρατηρείται σήμερα μια μετατόπιση των δυνάμεων της Σοσιαλδημοκρατίας, μια διαρκής απομάκρυνση της από τις δυνάμεις και τις πολιτικές του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, του κύριου εκφραστή της οικονομικής ελίτ και ενός σκληρού ορντολιμπεραλισμού. Η εξέλιξη αυτή σχετίζεται φυσικά με τις κοινωνικές τάσεις αμφισβήτησης που εκφράζονται σε όλες τις χώρες της Ευρώπης αλλά παίρνουν διαφορετικές πολιτικές εκφράσεις. Αλλού ενισχύουν δυνάμεις προοδευτικές όπως στην Ελλάδα ή την Πορτογαλία, αλλού ενισχύουν δυνάμεις της ακροδεξιάς και ενός εθνικιστικού ευρωσκεπτικισμού. Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία φαίνεται να επηρεάζεται από αυτές τις εξελίξεις. Στη χώρα μας δυστυχώς το ΠΑΣΟΚ δεν φαίνεται να συμμερίζεται αυτούς τους προβληματισμούς, αλλά ούτε και να ακολουθεί αυτή την τάση. Δεν έχει τολμήσει στιγμή να κάνει αυτοκριτική για τα λάθη του και την επιλογή της άνευ όρων προσχώρησης στον νεοφιλελευθερισμό. Δεν έχει ούτε μισή φορά αναλάβει την πολιτική ευθύνη για την καταστροφική λιτότητα της πενταετίας 2010 – 2014 ούτε έχει αναγνωρίσει ως λάθος την συγκυβέρνηση με τη ΝΔ του κυρίου Σαμαρά. Το ΠΑΣΟΚ εξάλλου ήταν και παραμένει ένα βαθιά συστημικό κόμμα με άμεση πρόσδεση σε δίκτυα παραθεσμικής οικονομικής και πολιτικής εξουσίας στην Ελλάδα. Αυτά είναι χαρακτηριστικά εγγεγραμμένα στην ίδια του την ιστορία και το πολιτικό του προσωπικό. Δεν ξέρω βεβαίως αν αυτή τη στιγμή διεξάγεται μια εσωτερική μάχη στο ΠΑΣΟΚ ώστε να αλλάξει στάση και να προχωρήσει σε μια αλλαγή πορείας, να αναθεωρήσει τις στρατηγικές του επιλογές. Αν πράγματι συμβεί κάτι τέτοιο θα ήταν θετικό όμως με δεδομένο τον πρωταγωνιστικό ρόλο που παίζουν ακόμη πρόσωπα όπως ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Λοβέρδος δεν βλέπω πιθανή μια τέτοια εξέλιξη στο κοντινό μέλλον.

Ανησυχεί την κυβέρνηση η κλιμακούμενη ένταση με την Τουρκία;

Η κυβέρνηση παρακολουθεί στενά όλες τις εξελίξεις στη γείτονα και συνεχίζει χωρίς φόβο να επενδύει στη συνεργασία με την Τουρκία. Οι τελευταίες κινήσεις της Άγκυρας, είτε αποσκοπούν στο εσωτερικό της ακροατήριο είτε όχι, δεν προάγουν αυτό το κλίμα συνεργασίας, ούτε με τη χώρα μας αλλά ούτε και με την Ευρώπη. Η βούληση μας λοιπόν για συνεργασία δεν σημαίνει ότι θα κάνουμε εκπτώσεις σε ότι αφορά τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και τον σεβασμό των διεθνών συνθηκών. Ο πρωθυπουργός έστειλε σαφές μήνυμα από τη Μάλτα και τη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ. Η Ελλάδα είναι σταθερά αποφασισμένη να υπερασπιστεί με ψυχραιμία τα κυριαρχικά της δικαιώματα στο πλαίσιο του διεθνούς και ευρωπαϊκού δικαίου, το οποίο παραβιάζεται από την άλλη πλευρά.

Στα νησιά είναι συνεχείς οι θάνατοι προσφύγων. Πώς σκοπεύει η κυβέρνηση να αντιμετωπίσει αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση; Ο κ. Μουζάλας χαίρει ακόμα της εμπιστοσύνης του πρωθυπουργού;

Η ελληνική κυβέρνηση κάνει μια τεράστια προσπάθεια να διαχειριστεί την προσφυγική κρίση με όρους ανθρωπισμού, σεβασμού των δικαιωμάτων και των διεθνών συνθηκών. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η Συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας παρουσιάζει προβλήματα και ως προς την ουσία και ως προς την εφαρμογή της εξακολουθεί όμως να αποτελεί την μοναδική λύση σήμερα. Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο και ο αρμόδιος Υπουργός αλλά και το σύνολο της Κυβέρνησης προσπαθούμε να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να διασφαλίσουμε ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης αλλά και να ελαφρύνουμε το βάρος που σηκώνουν τα νησιά. Σε αυτή μας την προσπάθεια όμως δεν έχουμε πάντοτε σύμμαχο ούτε την Ευρώπη που δεν καταφέρνει να υιοθετήσει μια ενιαία αλληλέγγυα στάση, αλλά ούτε και τις τοπικές αρχές σε κάποιες περιοχές. Η προσφυγική κρίση όμως δεν είναι μια κατάσταση διαχειρίσιμη αν δεν συστρατευτούν όλες οι κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Η κυβέρνηση, τα πολιτικά κόμματα, οι τοπικές αρχές, η κοινωνία των πολιτών αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Και δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι, ανάμεσα τους και δυνάμεις της ΝΔ που θέλουν να μετατρέψουν το προσφυγικό από διεθνές ζήτημα σε εσωτερικό πρόβλημα. Και με αυτόν τον τρόπο στρώνουν το χαλί στις δυνάμεις της ακροδεξιάς και ειδικά στην Χρυσή Αυγή. Αυτή την εξέλιξη δεν είμαστε διατεθειμένοι όμως να την επιτρέψουμε.

Η κυβέρνηση έχει πολύ ψηλά τον αγώνα της εναντίον της διαπλοκής. Από την άλλη, η αντιπολίτευση την κατηγορεί για τις συνεχείς αναλήψεις δημόσιων έργων από τον κ. Καλογρίτσα. Πώς απαντάτε σε αυτές τις κατηγορίες;

Η κυβέρνηση αυτή δεν κάνει μόνο λεκτικές επιθέσεις εναντίον της διαπλοκής. Έχει αποδείξει εμπράκτως τη βούληση της να βάλει μια τάξη στη χώρα. Έχουμε αναδείξει το θέμα του τριγώνου ΜΜΕ, πολιτικής εξουσίας και Τραπεζών, και μέσα από το πόρισμα της εξεταστικής επιτροπής, έχουμε προχωρήσει τις έρευνες για το σκάνδαλο του ΚΕΕΛΠΝΟ, ενώ γίνονται όλοι οι απαραίτητοι διοικητικοί έλεγχοι παράλληλα με την έρευνα από την δικαιοσύνη για το σκάνδαλο της Novartis. Και αυτές είναι μόνο οι ενέργειες που φαίνονται. Διότι ταυτόχρονα γίνονται τεράστια βήματα και για την καταπολέμηση της οργανωμένης φοροδιαφυγής με τον έλεγχο των διαφόρων λιστών αλλά και για τον περιορισμό του λαθρεμπορίου. Δεν είναι τυχαίο ότι μόνο από το λαθρεμπόριο καπνικών έχουμε καταφέρει να δεκαπλασιάσουμε τα έσοδα μας καθώς οι βεβαιώσεις έχουν αγγίξει τα 600 εκατομμύρια από 60 εκατομμύρια το 2014. Όλα τα παραπάνω εξηγούν εξάλλου και τις εξαιρετικές επιδόσεις των εσόδων για το 2016.

Τώρα σε ότι αφορά τις καταγγελίες της ΝΔ έχουν κατά τη γνώμη μου μοναδικό στόχο να προκαλέσουν εντυπώσεις. Και θα ήταν φρόνιμο η ΝΔ να προσέχει περισσότερο όταν μιλά για διαπλοκή διότι αποκαλύπτει τον δικό της τρόπο λειτουργίας όταν ήταν κυβέρνηση. Σήμερα και καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας της παρούσας κυβέρνησης σε κάθε ανάθεση έργου έχουν τηρηθεί οι προβλεπόμενες διαδικασίες και έχουν αναλάβει τα έργα όποιοι έχουν μειοδοτήσει. Και είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο που τα έργα προχωρούν μετά από στασιμότητα 4 ετών και θα ολοκληρωθούν εντός των συμφωνημένων με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ημερομηνιών. Ένα μόνο σχόλιο για το τέλος: Σε σχέση με τα έργα του για την Εθνική Οδό Πάτρας Πύργου θα έπρεπε να έχετε υπόψη σας ότι καμία σύμβαση δεν έχει υπογραφεί. Ολοκληρώθηκαν απλώς οι τέσσερις από τις οχτώ διαγωνιστικές διαδικασίες και απομένουν οι άλλες τέσσερις, ενώ στη συνέχεια θα ακολουθήσει ο έλεγχος από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή αλλά και από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Ο αρμόδιος Υπουργός για τα έργα υποδομών ο κος Σπίρτζης εξάλλου έδωσε το σύνολο των φακέλων των διαγωνισμών στους επιθεωρητές δημοσίων έργων και  στον εισαγγελέα με δική του πρωτοβουλία. Και ξέρετε γιατί; Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχει τίποτα να κρύψει. Διότι η διαδικασία και η απαρέγκλιτη τήρηση του νόμου αποτελούν το πιο καταιγιστικό επιχείρημα απέναντι σε κάθε συκοφάντη.

Στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1 με τον Ν. Χατζηνικολάου

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω, ρωτώντας αν από τη Μάλτα έχουμε κάποια νέα για τη διαπραγμάτευση. Αν, δηλαδή, από τις επαφές που είχε στο παρασκήνιο της Συνόδου Κορυφής, η οποία είχε άλλο κεντρικό θέμα και όχι τα ελληνικά ζητήματα, αν όμως από τις συναντήσεις του Πρωθυπουργού υπάρχει κάποια πρόοδος, υπάρχει κάποια είδηση που να αφορά την πορεία της διαπραγμάτευσης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, νομίζω ότι το κλίμα που διαμορφώθηκε στη Μάλτα απέχει αρκετά από το κλίμα που επιχείρησε να βγάλει ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών με την προηγούμενη δήλωσή του, την οποία κιόλας αναφέρατε στο δελτίο σας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, γιατί μιλά για Ιούνιο. Ακόμα κι αν λέει ότι «εγώ μπορώ να περιμένω μέχρι τον Ιούνιο», δημιουργεί μια αγωνία ότι αυτό σημαίνει πως πάνε πίσω τα πράγματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν, λοιπόν, τελείως διαφορετικό το κλίμα στη Μάλτα. Δηλαδή και στη συνάντηση με τη Γερμανίδα Καγκελάριο, αλλά και στη συνάντηση με τον κ. Γιούνκερ, τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία έληξε πριν από λίγο, η λογική όλων φαίνεται να είναι ότι πρέπει να προσπαθήσουν όλες οι πλευρές, ώστε να γεφυρωθούν οι διαφορές και να μειωθεί το χάσμα, εν πάση περιπτώσει, που χωρίζει αυτή τη στιγμή το ΔΝΤ και με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, αλλά και με την ελληνική κυβέρνηση. Και αυτό το οποίο συμφωνήθηκε ήταν η ανάγκη όλες οι πλευρές να κάνουν τα απαραίτητα βήματα, ώστε να μπορέσουμε να κλείσουμε το συντομότερο δυνατόν και αν αυτό είναι εφικτό ακόμα και μέσα στον Φεβρουάριο. Και αυτό ήταν το κλίμα το οποίο προέκυψε κατά κύριο λόγο και στη συνάντηση με την Γερμανίδα Καγκελάριο που ξέρω ότι σας ενδιαφέρει ιδιαίτερα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ, πριν πάω στο τι θα χρειαστεί να κάνει η ελληνική πλευρά, προκειμένου να κλειδώσει η αξιολόγηση, θέλω να σταθώ λίγο στο γεγονός ότι για άλλη μια φορά πάμε καθυστερημένοι στην αξιολόγηση. Όχι μόνο επί δικής σας κυβέρνησης, καλά εσείς έχετε το ρεκόρ του 2015. Και η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση Σαμαρά καθυστερούσε, καθυστέρησε ιδίως την τελευταία αξιολόγηση. Αυτή τη φορά, τι έφταιξε; Γιατί καθυστερήσαμε; Και έχει βάση αυτό που λέει η αξιωματική αντιπολίτευση ότι, δηλαδή, αν η κυβέρνηση είχε κλείσει στην ώρα της την αξιολόγηση και αν δεν είχε προχωρήσει στο επίδομα στους συνταξιούχους, χωρίς προηγούμενη συνεννόηση με την Τρόικα, δημιουργώντας έτσι ένα πρόβλημα εμπιστοσύνης ότι τα πράγματα θα πήγαιναν καλύτερα και ότι ο λογαριασμός τώρα δεν θα ερχόταν τόσο ακριβός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απολύτως εκτός πραγματικότητας όλη η ανάλυση της Ν.Δ. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι όλο το προηγούμενο διάστημα έχει κατηγορήσει την ελληνική κυβέρνηση πολλάκις για δήθεν αναξιοπιστία, έχει χρεώσει τις καθυστερήσεις για την αξιολόγηση στο επίδομα.
Ωστόσο, πρέπει να σας πω το εξής: Τόσο στην περίοδο της πρώτης αξιολόγησης, η οποία επίσης καθυστέρησε, όσο και στη φάση της δεύτερης αξιολόγησης, η κύρια αν όχι αποκλειστική ευθύνη για τις καθυστερήσεις ανήκει στο ΔΝΤ. Τόσο το 2016 έθετε την απαίτηση στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για νέα μέτρα πριν το τέλος του 2018 και μετά το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης όπου τελικά αποφεύχθηκε αυτή η νομοθέτηση που ζητούσε το ΔΝΤ, επανήλθε τον Σεπτέμβριο με μια νέα απαίτηση για 4,5 δισεκατομμύρια μέτρα για μετά τη λήξη του προγράμματος.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εμείς είμαστε εντάξει σε όλα; Θέλω να πω, γιατί το Bloomberg μετέδωσε τις προάλλες ότι ο υπουργός Οικονομικών, ο κ. Τσακαλώτος, με επιστολή του λέει ότι υλοποιήσαμε μόνο το 1/3 από τα προαπαιτούμενα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να επανέλθω λίγο στο προηγούμενο ερώτημά σας. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε σε ποιον ανήκει η ευθύνη. Και είναι σημαντικό η Ν.Δ. να σταματήσει να κρύβεται και να επαναλαμβάνει διαρκώς τις αιτιάσεις του ΔΝΤ. Η ευθύνη για τις καθυστερήσεις ανήκει κυρίως, αν όχι αποκλειστικά, στο ΔΝΤ, το οποίο απαιτεί παράλογα 4,5 δισ. μέτρα για μετά τη λήξη του προγράμματος. Και γιατί είναι παράλογο; Έχει σημασία αυτό.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω στα μέτρα στη συνέχεια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να επιμείνω στο ζήτημα του δημοσιεύματος του Bloomberg.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι και θέλω να μου πείτε, γιατί αυτό έχει σημασία, σε ποιο βαθμό έχει υλοποιήσει η Ελλάδα αυτά που συμφώνησε μέχρι τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο συντάκτης του κειμένου είναι μάλλον προφανές ότι δεν γνωρίζει την τεχνολογία, τη μηχανική του προγράμματος. Διότι θα έπρεπε να γνωρίζει ότι ο τρόπος με τον οποίο κινείται η αξιολόγηση έχει ως εξής: Στην αρχή συμφωνείται το τεχνικό κείμενο, το τεχνικό κείμενο συμφωνίας μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των θεσμών. Μέσα σε αυτό το κείμενο υπάρχουν τα προαπαιτούμενα που απαιτείται να υλοποιηθούν για να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση. Άρα, λοιπόν, η πορεία των πραγμάτων συνήθως έχει ως εξής: Στην αρχή συμφωνείται το staff level agreement, στη συνέχεια υλοποιούνται τα προαπαιτούμενα και μετά μία έκθεση πηγαίνει στο Eurogroup, όπου τα τεχνικά κλιμάκια των θεσμών λένε ότι έχουν υλοποιηθεί τα προαπαιτούμενα και μπορεί και τυπικά πια να κλείσει η αξιολόγηση.
Ο κ. Τσακαλώτος αυτό το οποίο είπε είναι ότι όχι μόνο δεν είμαστε πίσω από το χρονοδιάγραμμα, αλλά αντιθέτως είμαστε και μπροστά από το χρονοδιάγραμμα. Διότι, πριν καν συμφωνηθεί το σύνολο της τεχνικής συμφωνίας, έχουμε ήδη υλοποιήσει το 1/3 των προαπαιτούμενων. Στο υπόλοιπο 1/3 υπάρχει απόλυτη τεχνική συμφωνία και στο άλλο 1/3 υπάρχουν κάποιες τεχνικές λεπτομέρειες που απομένουν. Και τη θέση αυτή…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διαβάζω ότι απομένουν και ουσιαστικά θέματα. Διαβάζω ότι μπαίνουν θέματα που σχετίζονται με την ενέργεια, θέματα που σχετίζονται με τα εργασιακά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Είναι αυτό το οποίο λέγαμε ότι το 90% με 95% του κειμένου της τεχνικής συμφωνίας έχει καταλήξει, αλλά μένουν τρία θέματα αγκάθια, αλλά αυτό το γνωρίζατε και το γνωρίζαμε ήδη από τον Δεκέμβριο. Ωστόσο, δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο δεν κλείνει η αξιολόγηση. Αντιθέτως, σε ό,τι αφορά τα ζητήματα εφαρμογής του προγράμματος, είμαστε μπροστά από το χρονοδιάγραμμα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο λόγος λέτε, λοιπόν, ότι είναι τα 4,5 δισ. μέτρα που ζητά προληπτικά το ΔΝΤ για το 2019 και το 2020.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτηση, λοιπόν: Τι είναι αυτό που σας κάνει αισιόδοξους, όπως μου είπατε στο ξεκίνημα, ότι μπορεί να κλείσει έγκαιρα, δηλαδή εντός του Φεβρουαρίου, η αξιολόγηση. Μόνο ένα μπορώ να σκεφθώ, ότι είστε έτοιμοι να δώσετε τα 4,5 δισ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και επειδή θέλω να είναι συγκεκριμένα τα ερωτήματα για να έχω και συγκεκριμένες απαντήσεις και επειδή οργιάζει η φήμη ότι θα δώσουμε το αφορολόγητο, για το οποίο μάλιστα λένε ότι θα φέρει στα Ταμεία 2,6 δισ, που σημαίνει ότι θα μένουν άλλα 1,9, περίπου 2 δις, για να φτάσουμε τις απαιτήσεις του ΔΝΤ και επειδή ακούω επίσης ότι ο «κόφτης» για το 2019 και το 2020, αν δεν πιάσουμε δηλαδή τους στόχους μας, θα περιλαμβάνει και την προσωπική διαφορά, δηλαδή, ψαλίδι στις συντάξεις για άλλη μια φορά, θέλω καθαρά λόγια, καθαρές κουβέντες να μας πείτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθαρά λόγια, λοιπόν. Ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν αυτές οι καθυστερήσεις είναι ότι η ελληνική πλευρά, αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν δέχονται τις προβλέψεις του ΔΝΤ για το 2019. Δηλαδή, δεν αναγνωρίζουν ότι το 2019 θα παρουσιαστεί δημοσιονομικό κενό της τάξης των 4,5 δισ. ευρώ. Υπό αυτή την έννοια, τίποτα δεν έχουμε καταλήξει ή προσυμφωνήσει, όπως θέλει να λέει η Ν.Δ. για να δημιουργεί σκηνικά έντασης, σε ό,τι αφορά τα μέτρα που ζητά το ΔΝΤ. Αντιθέτως, η εικόνα της ελληνικής οικονομίας, η οποία αναγνωρίζεται και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς (σας θυμίζω τις δηλώσεις Ντάισελμλουμ μετά το τελευταίο Eurogroup) είναι εντελώς διαφορετική από αυτή την οποία παρουσιάζει το ΔΝΤ. Συζητάμε ότι το 2016 θα πιάσουμε, θα αγγίξουμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 2%.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρένθεση ανοίγω για ένα δευτερόλεπτο. Η κυβέρνηση πανηγυρίζει ότι έφτασε το στόχο και έπιασε το 2%, αλλά αυτός είναι ένας στόχος που φέρνει από πίσω μεγάλο πόνο για την κοινωνία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανείς δεν λέει το αντίθετο.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …φόρους, μειώσεις, το πορτοφόλι γίνεται πιο αδύναμο στα νοικοκυριά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τεχνική λεπτομέρεια: Με βάση τους υπολογισμούς των ευρωπαϊκών θεσμών, οι οποίοι κοιτούν τη φοροεισπρακτική απόδοση των μηχανισμών του κράτους τα προηγούμενα χρόνια και στη βάση αυτή υπολογίζουν ποιο θα είναι κάθε φορά το πρωτογενές πλεόνασμα, έλεγαν λοιπόν οι υπολογισμοί αυτοί ότι το πρωτογενές πλεόνασμα θα ήταν 0,5%. Εξαιτίας του γεγονότος ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει καταφέρει να περιορίσει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και τη φοροδιαφυγή, αλλά και φαινόμενα διαφθοράς, φαίνεται να γράφουμε μια υπεραπόδοση εσόδων της τάξης του 1,5%. Αυτό, λοιπόν, αναδιαμορφώνει τη βάση των υπολογισμών που πρέπει να κάνουν και οι θεσμοί, αλλά και το ΔΝΤ, για να μπορέσουμε να υπολογίσουμε ποια θα είναι τα δημοσιονομικά κενά, αν υπάρχουν, γιατί εμείς υποστηρίζουμε ότι δεν υπάρχουν τέτοια δημοσιονομικά κενά…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υποστηρίζετε ότι η ανάπτυξη θα καλύψει αυτά τα κενά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέω ότι είναι η ανάπτυξη αυτή τη στιγμή. Σας λέω ότι με τα μέτρα τα οποία είχαμε πάρει για το 2016, οι θεσμοί υπολόγιζαν ότι θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 0,5%.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και έχετε 2%.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, αυτό αναδιαμορφώνει τη βάση…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …την εκκίνηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ακριβώς, πάνω στην οποία γίνονται οι υπολογισμοί.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τότε, γιατί ζητούν 4,5 δισ. Γιατί επιμένουν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό συγκροτεί και τον παραλογισμό του ΔΝΤ.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς λέτε, λοιπόν, ότι μπορεί να φτάνουν τα 2,6 δισ. του αφορολόγητου; Γιατί το αφορολόγητο, εγώ υπουργέ, το βλέπω να έρχεται σφαίρα! Τη μείωσή του.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω το εξής: Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε στη φάση όπου προσπαθούμε να γεφυρώσουμε τις διαφορές μεταξύ ευρωπαϊκών θεσμών και ελληνικής κυβέρνησης και ΔΝΤ ως προς τη βάση του υπολογισμού.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα προλάβετε τις 20 Φεβρουαρίου;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η φιλοδοξία μας, πάνω σε αυτό εργαζόμαστε.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα ξαναζήσουμε το 2015.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση και δεν υπάρχει και τέτοια βούληση, ούτε από την ελληνική κυβέρνηση, ούτε από κανέναν στην Ευρώπη. Διότι, όσο κι αν βγαίνουν διάφοροι και απειλούν και λένε –απειλούν εμμέσως- ότι δεν τους νοιάζει να περιμένουν μέχρι τον Ιούνιο, θα είναι εξαιρετικά προβληματικό όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για το σύνολο της Ευρώπης μια αναζωπύρωση -και μάλιστα τεχνητού χαρακτήρα- της ελληνικής κρίσης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μου είπατε αν είστε αισιόδοξος ότι μέχρι τις 20 Φεβρουαρίου θα κλείσετε την αξιολόγηση. Πιστεύετε ότι μπορούμε να πιάσουμε την 20η Φεβρουαρίου;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι αυτό είναι το βασικό σενάριο πάνω στο οποίο δουλεύουμε και θα κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να μπορέσουμε να έχουμε θετικές εξελίξεις μέσα στον Φλεβάρη.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί αν δεν έχουμε αυτές τις εξελίξεις, μπορεί να χάσουμε την ποσοτική χαλάρωση και να περιμένουμε τον Ιούνιο να ξαναπεράσει το τρένο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η μεγάλη προσπάθεια την οποία κάνουμε είναι να ολοκληρώσουμε όλες τις αναγκαίες διαδικασίες, ώστε στο Διοικητικό Συμβούλιο της 9ης Μαρτίου να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ότι δεν επιμένω για τρίτη φορά, δεν σημαίνει ότι δεν έχω σημειώσει ότι για το αφορολόγητο δεν μου απαντάτε. Το αφήνετε στο πλάι, ίσως γιατί η διαπραγμάτευση είναι ανοιχτή ακόμη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι τίποτα δεν έχει συμφωνήσει η ελληνική κυβέρνηση. Σας λέω ότι σε τίποτα δεν έχει αλλάξει η θέση μας ότι αυτά τα οποία αιτείται το ΔΝΤ αποτελούν παραλογισμούς.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, πείτε μου σας παρακαλώ, γιατί βγαίνουν διάφορα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Φίλης την περασμένη Κυριακή στη REAL NEWS που είπε ότι «αν επιμείνει το Ταμείο στις υπερβολές, μπορεί να κινδυνεύσει ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της χώρας» και είπε μάλιστα και κάτι ακόμα ότι «αποφάσεις για το θέμα αυτό χωρίς το λαό, δεν μπορούμε να πάρουμε». Και αμέσως «μύρισε» δημοψήφισμα. Βγήκε στη συνέχεια ο κ. Ξυδάκης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ και είπε «μήπως να συζητήσουμε, για να είμαστε έτοιμοι καλού-κακού, και το σενάριο του εθνικού νομίσματος;». Η ερώτησή μου είναι: Επειδή ακούω και τους εκπροσώπους του Τραμπ να μιλούν για δημοψηφίσματα και να τα αναμένουν από ό,τι φαίνεται με χαρά να συμβούν αυτά στην Ευρώπη, αν πάλι έχετε τέτοιους σχεδιασμούς και τέτοιες σκέψεις, όπως το καλοκαίρι του 2015. Αν, δηλαδή, αυτά τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ λειτουργούν σε μια παράλληλη γραμμή με την κυβέρνηση, είτε για να σας βοηθήσουν στη διαπραγμάτευση, να ξυπνήσει δηλαδή ο «μπαμπούλας» ενός νέου δημοψηφίσματος και ενός νέου κινδύνου, είτε γιατί, πράγματι, έχετε στην πίσω πλευρά του μυαλού σας αυτό που έχει στην πίσω πλευρά του μυαλού του και ο Σόιμπλε, δηλαδή το Grexit.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να είμαι απολύτως ευθύς: Δεν υπάρχει κανένας τέτοιος σχεδιασμός από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης. Το μοναδικό σενάριο στο οποίο δουλεύουμε είναι το σενάριο της ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης.
Αυτό το οποίο λένε και τα δύο στελέχη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό: ότι η στάση του ΔΝΤ δημιουργεί κινδύνους για την Ευρώπη, διότι έρχεται και προστίθεται σε ένα συνολικό ρεύμα ευρωσκεπτικισμού, το οποίο αναπτύσσεται στην Ευρώπη. Είναι κοινωνικά τα σχόλια, είναι κοινωνικού χαρακτήρα τα σχόλια και όχι πολιτικού χαρακτήρα ή προαναγγελίες πολιτικών.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γίνονται μεσούσης της διαπραγμάτευσης αυτές οι δηλώσεις. Γίνονται σε μια στιγμή, δηλαδή…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαπραγμάτευση, όμως…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η διαπραγμάτευση καθυστερεί και όλοι αγωνιούν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ναι, αλλά γίνεται μέσα σε ένα κοινωνικό πεδίο η διαπραγμάτευση, ξέρετε. Το κοινωνικό αυτό πεδίο είναι ένα πεδίο αμφισβήτησης των θεμελίων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι στην Ελλάδα, σε ολόκληρη την Ευρώπη. Μέσα σε αυτή, λοιπόν, τη συγκυρία έρχονται και τοποθετούνται και λένε οι βουλευτές της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να συζητήσουμε για τη δραχμή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι να συζητήσουμε για τη δραχμή…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είπε ο κ. Ξυδάκης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Ξυδάκης στη συνέχεια ξεκαθάρισε απολύτως τη θέση του. Είπε ότι «ποτέ δεν υποστήριξα αυτό το σενάριο», είπε ότι «αυτό το σενάριο είναι καταστροφικό». Ωστόσο, το σχόλιό τους ήταν ότι όλες αυτές οι πιέσεις τις οποίες δέχεται η ελληνική κυβέρνηση, αλλά και άλλα κράτη –ξέρετε- που βρίσκονται σε φάση να εφαρμόζουν προγράμματα λιτότητας, αποτελούν βραδυφλεγείς βόμβες για τα ίδια τα θεμέλια της Ευρωζώνης. Αυτό ήταν το σχόλιο και δεν νομίζω ότι είναι προαναγγελία, μάλλον όχι δεν νομίζω, σας διαβεβαιώ, λοιπόν, ότι δεν είναι προαναγγελία οποιουδήποτε στρατηγικού σχεδιασμού τέτοιου χαρακτήρα από τη μεριά της κυβέρνησης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε κάτι τελευταίο για να κλείσουμε, διαβάζω σήμερα στις εφημερίδες ότι ενδεχόμενη ψήφιση μέτρων, τον Φεβρουάριο στην Βουλή και ιδίως του αφορολόγητου, το οποίο να μην κοροϊδευόμαστε, η μείωση του χτυπάει σε χαμηλά εισοδήματα κυρίως, μεσαία και χαμηλά, βασικά χαμηλά, εισοδήματα που κυμαίνονται εκεί στις 7-8.000 ευρώ τον χρόνο, ότι θα έχετε πρόβλημα να το περάσετε από την Βουλή, ότι δηλαδή αρκετά από τα στελέχη της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας αδυνατούν να ψηφίσουν κάτι τέτοιο. Μάλιστα κάπου διάβαζα, νομίζω ο βουλευτής κ. Κυρίτσης το είπε, ότι «εγώ δεν θα καταψήφιζα ποτέ την κυβέρνηση μου, αλλά να πάρω το καπελάκι μου και να σηκωθώ να φύγω –να φύγει από βουλευτής δηλαδή- αν βρω μπροστά μου κάτι που δεν μπορώ να συμφωνήσω, κάτι που δεν μπορώ να το ψηφίζω, δεν το αποκλείω».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με ρωτάτε σαν η κυβέρνηση να έχει συμφωνήσει ήδη για το αφορολόγητο, ενώ σας είπα προηγουμένως ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια συμφωνία…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:… φημολογείται εντόνως, και οι δημοσιογράφοι έχουν μία τάση να κάνουν μία τάση προληπτική ιατρική…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … σας λέω λοιπόν ότι καλύτερα να μην προτρέχουμε, αυτή την στιγμή η συζήτηση γίνεται για να μπορέσει να γεφυρωθεί η διαφορά μεταξύ των ευρωπαϊκών θεσμών και του ΔΝΤ ως προς το δημοσιονομικό κενό και σε κάθε περίπτωση αυτό το οποίο έχουμε επιμείνει ως ελληνική κυβέρνηση είναι ότι μπορεί να συζητήσουμε, εφόσον βρεθεί μία συνολική συμφωνία, έναν μηχανισμό εγγυήσεων, τον περίφημο δημοσιονομικό διορθωτή, ο οποίος ούτως η άλλως ….
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:… δεν θα περιλαμβάνει αυτός το κόψιμο των συντάξεων αν δεν πιάσουμε τους στόχους, τι να πιάσει ο διορθωτής, το 80% του προϋπολογισμού είναι μισθοί και συντάξεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… λοιπόν σας λέω ότι ο δημοσιονομικός διορθωτής δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να εφαρμοσθεί. Για τον απλούστατο λόγο …
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:… τόσο σίγουροι είστε ότι θα πιάσετε τους ρυθμούς ανάπτυξης την χρονιά την χρονιά που έρχεται;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … είμαι απολύτως βεβαίως. Σας λέω ότι χωρίς να έχουμε τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, αλλά αντιθέτως ένα πολύ μικρό θετικό νούμερο το 2016, καταφέραμε να πετύχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 2%. Αυτό σας λέω ότι μεταφέρεται την επόμενη χρονιά και ξεκινάμε από εκεί. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση εφαρμογής οποιασδήποτε διαδικασίας αυτόματης δημοσιονομικής διόρθωσης, ούτε για το 2018, ούτε για το 2019.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ πείτε μου κάτι τελευταίο, το ξέχασα πριν και είναι σημαντικό. Αν η άλλη πλευρά μας δώσει τώρα, εντός εισαγωγικών το «μας δώσει», θα έπρεπε ήδη να το έχουν κάνει με βάση τις δεσμεύσεις τους, τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, για την μείωση του ελληνικού χρέους, αυτό θα διευκόλυνε την κυβέρνηση να ψηφίσει κάποια προληπτικά μέτρα για το 2019 και το 2020; Θα ήταν δηλαδή στην ζυγαριά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι από μόνα τους τα μεσοπρόθεσμα μέτρα δεν αρκούν. Χρειάζεται μία συνολική συμφωνία, την οποία θα πρέπει να την μελετήσουμε, να δούμε αν είναι κοινωνικά βιώσιμη, πολιτικά ανεκτή, και μόνο έτσι θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε και σας διαβεβαιώνω …
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:… 4ο Μνημόνιο έρχεται, πολλοί λένε ότι θα έρθει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… όχι…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … εσείς πιστεύεται ότι θα βγούμε στις αγορές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, πολλοί αρέσκονται στις κινδυνολογία, κυρίως η Νέα Δημοκρατία αλλά και διάφορες μεγάλες οικονομικές εφημερίδες του εξωτερικού, οι οποίες έχουν διαλύσει την ευρωζώνη γύρω στις 20 φορές από το 2008 που ξεκίνησε η κρίση. Τίποτε από όλα αυτά δεν έχει γίνει. Σας λέω λοιπόν ότι καλό είναι να μην προτρέχουμε, να έχουμε υπομονή. Η ελληνική κυβέρνηση δουλεύει σκληρά, έτσι ώστε να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες της αξιολόγησης μέχρι το τέλος του μήνα και να μπούμε στην ποσοτική χαλάρωση εντός του Μαρτίου και φαίνεται ότι αυτός είναι και ο πολιτικός συσχετισμός που αρχίζει σιγά-σιγά να διαμορφώνεται στην Ευρώπη.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά κύριε υπουργέ, κύριε Τζανακόπουλε.

Συνέντευξη στην ε/φ «Έθνος»

Κύριε υπουργέ, φτάσατε σε συμφωνία με τους δανειστές παρότι, όπως έχετε πει, και εσείς ο ίδιος, δεν αποτυπώνει τους πολιτικούς στόχους της σημερινής κυβέρνησης αλλά απέτρεψε -τον Ιούλιο του 2015- την καταστροφή. Δύο χρόνια μετά, η χώρα βρίσκεται πιο κοντά στην οριστική έξοδο από την πολύχρονη κρίση και τα μνημόνια;

-Η ελληνική οικονομία, παρά τους δεδομένους δημοσιονομικούς περιορισμούς και τις αδιαμφισβήτητες δυσκολίες, διαψεύδει τα καταστροφολογικά σενάρια εντός και εκτός συνόρων. Το 2016 κλείνει με θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ενώ για το 2017 οι ρυθμοί αναμένονται εξαιρετικά υψηλοί, στο 2,7%.

Για πρώτη φορά υπερβαίνουμε τους στόχους για πρωτογενή πλεονάσματα. Αυτό δεν επετεύχθη τυχαία: Πετύχαμε τη βέλτιστη χρήση χρηματοδοτικών εργαλείων για την ανάπτυξη και την υπερκάλυψη των στόχων για την απορρόφηση του ΕΣΠΑ. Την ίδια ώρα, είναι απτά και τα αποτελέσματα από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, καθώς δόθηκε τέλος στις πρακτικές του παρελθόντος.

Η θετική πορεία της οικονομίας εξάλλου αναγνωρίστηκε με σαφήνεια από τους δανειστές στο Eurogroup της Πέμπτης. Επομένως, ναι, είμαστε πιο κοντά από ποτέ στην έξοδο από την κρίση. Αυτό ωστόσο δεν μας κάνει να πανηγυρίζουμε, διότι το θέμα για τη σημερινή κυβέρνηση δεν είναι μόνο να αναχρηματοδοτεί το χρέος από τις αγορές, που είναι φυσικά ένας κεντρικός στόχος, αλλά να ανατρέψει και την πορεία κοινωνικής κατάρρευσης που της κληροδότησε η πενταετία 2010 – 2014. Στόχος δεν είναι λοιπόν μονάχα η ανάπτυξη και τα έσοδα, αλλά να σταθεί και η κοινωνία στα πόδια της. Να ξαναστήσουμε το κοινωνικό κράτος, να καταπολεμήσουμε την ανθρωπιστική κρίση, να προασπιστούμε τα δικαιώματα των εργαζομένων με την αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων και τέλος να θέσουμε τις βάσεις για ένα νέο παραγωγικό μοντέλο που δεν θα βασίζεται στο χαμηλό εργατικό κόστος, αλλά στην καινοτομία και την ποιότητα, στις συνεργατικές δομές, στην κοινωνική οικονομία και στην τήρηση των κανόνων.

Να ηττώνται καθημερινά δηλαδή, τόσο πολιτικά όσο και κοινωνικά, οι δυνάμεις που θέλουν την Ελλάδα ειδική οικονομική ζώνη. Αυτή είναι και η κύρια διαχωριστική γραμμή μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.

-Κεντρικό σημείο της διαπραγμάτευσης που κάνατε ήταν η μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Πόσα δις μέτρα, λιγότερα ή περισσότερα, ποια τα κέρδη ή οι ζημίες για τους Έλληνες φορολογούμενους;

-Με τη διαπραγμάτευση του 2015 η κυβέρνηση κατάφερε να εξοικονομήσει συνολικά 20 δισ. ευρώ, γεγονός το οποίο αποσιωπά εντέχνως η ΝΔ.  Μόνο σε αυτή τη διετία, οι φορολογούμενοι θα επιβαρύνονταν με επιπλέον 13 δισ. ευρώ. Αυτές τις καταστροφικές δεσμεύσεις δώσαμε μάχη να ανατρέψουμε το πρώτο επτάμηνο. Και ακόμα και σήμερα, αυτοί που είχαν δεσμεύσει τη χώρα με πλεονάσματα με μέσο όρο 4% μέχρι το 2030, πανηγυρίζουν και έχουν το θράσος να μας εγκαλούν για υπερφορολόγηση.

Αυτή είναι η ανατριχιαστική αλήθεια του success story του κ. Σαμαρά. Και ο κ. Μητσοτάκης, χωρίς ίχνος αυτοκριτικής, υπερασπίζεται μανιωδώς την πορεία προς την κοινωνική καταστροφή που είχε χαράξει ο προκάτοχός του στην ηγεσία της ΝΔ.

Επομένως, μπορεί να μην καταφέραμε όσα θέλαμε, αλλά καταφέραμε πολλά. Γιατί πέρα από την ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, αποτρέψαμε την εφαρμογή της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος στις επικουρικές συντάξεις και πετύχαμε την προστασία της πρώτης κατοικίας για τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών. Την ίδια ώρα αυξήσαμε για πρώτη φορά μέσα στην κρίση τις δαπάνες για ενίσχυση της Υγείας και της Παιδείας.

Η αλλαγή πολιτικής λοιπόν, δεν αποτυπώνεται μόνο στη συμφωνία με τους θεσμούς, αλλά και στις πολιτικές προτεραιότητες της κυβέρνησης.

-Η κυβέρνηση έχει μιλήσει κατά καιρούς για «πολιτική συμφωνία». Τι περιθώρια υπάρχουν για κάτι τέτοιο, καθώς ο χρόνος πιέζει για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης;

-Πολιτική συμφωνία θα υπάρξει, διότι έχει καταστεί σαφές πως η συντριπτική πλειοψηφία των δανειστών και εταίρων μας στην Ευρώπη δεν επιθυμεί μια τεχνητή αναζωπύρωση της ελληνικής κρίσης. Πόσο μάλλον, την ώρα που τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας είναι θετικότερα από κάθε πρόβλεψη, γεγονός που αναδεικνύει και τον παραλογισμό των απαιτήσεων του ΔΝΤ, που βασίζονται σε υπεραπαισιόδοξες προβλέψεις. Αυτές, φαίνεται ότι δεν έχουν σοβαρά ερείσματα μέσα στην Ευρώπη εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων.

Οι επόμενες εβδομάδες θα είναι κρίσιμες και η ελληνική κυβέρνηση εργάζεται πυρετωδώς ώστε να βρεθεί κοινό έδαφος. Οι πολιτικές και οικονομικές προϋποθέσεις για μία συμφωνία υπάρχουν και οι διαβουλεύσεις προς αυτή την κατεύθυνση θα είναι έντονες. 

-Ο πρωθυπουργός απέκλεισε την νομοθέτηση οποιουδήποτε νέου μέτρου, ενώ ο Πωλ Τόμσεν έχει αρθρογραφήσει υπέρ της μείωσης του αφορολογήτου και της κατάργησης της προσωπικής διαφοράς των συνταξιούχων. Μπορεί να βρεθεί συμβιβασμός ανάμεσα σε αυτές τις δύο θέσεις;

-Σας θυμίζω ότι το ΔΝΤ είχε τις ίδιες θέσεις και στην πρώτη αξιολόγηση, η οποία έκλεισε χωρίς τις παράλογες αυτές απαιτήσεις. Κατά τον ίδιο τρόπο, θα βρεθεί και τώρα ο συσχετισμός που θα οδηγήσει στο κλείσιμο της αξιολόγησης χωρίς υποχωρήσεις αρχών.  Οι ευθύνες για τις καθυστερήσεις δεν βαραίνουν την κυβέρνηση αλλά το ΔΝΤ και την πολιτική διαφωνία με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς για το δημοσιονομικό μονοπάτι μετά το 2018.

Εμείς έχουμε καταθέσει προτάσεις και εργαζόμαστε για την επίτευξη συμφωνίας. Μπορούμε να αποδεχθούμε υπό προϋποθέσεις την παράταση του αυτόματου δημοσιονομικού διορθωτή, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να νομοθετήσουμε νέα μέτρα. Αυτό είναι κάτι που το κατανοούν όλες οι πλευρές πλην του ΔΝΤ.

Εφόσον λοιπόν, υπάρξει συμφωνία σε όλα τα ζητήματα και αυτό που απομένει είναι ένας τρόπος να καμφθούν οι επιφυλάξεις του Ταμείου για τους στόχους μετά τη λήξη του προγράμματος, τότε μπορούμε να το συζητήσουμε.

Αλλά επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι πρόκειται για μία σκιαμαχία. Και τούτο, διότι οι προβλέψεις του ΔΝΤ διαψεύδονται η μια μετά την άλλη από την πορεία της οικονομίας και ο διορθωτής δεν θα χρειαστεί ποτέ να εφαρμοστεί.

-Το ΔΝΤ μένει ή φεύγει και τι σημαίνει η μία ή η άλλη περίπτωση;

-Το ΔΝΤ συνεχίζει να μην ξεκαθαρίζει τη θέση του και να κρατά αμφίσημη στάση. Τη μία λέει ότι μένει στο πρόγραμμα και την άλλη διατηρεί επιφυλάξεις. Αποτέλεσμα είναι διαρκώς να κωλυσιεργεί και να προκαλεί ζημία. Ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ δεν μπόρεσε καν να απαντήσει εάν θα λάβει την απόφασή του για τη συμμετοχή ή όχι στο ελληνικό πρόγραμμα εντός του έτους!

Αυτή δεν είναι υπεύθυνη στάση απέναντι σε έναν λαό που έχει κάνει τεράστιες θυσίες, και με δεδομένο ότι πλέον αποδεικνύεται στην πράξη πως το πρόγραμμα αποδίδει.

Φυσικά, υπάρχει και το θέμα του χρέους, αλλά ακόμα και εκεί το ΔΝΤ παλινδρομεί. Πρέπει λοιπόν να αποφασίσει άμεσα τι θέλει να κάνει, διότι η στάση του μέχρι σήμερα μόνο αβεβαιότητα προκαλεί.

-Εκτιμάτε, όπως υποστηρίζουν κάποιοι,  ότι ο Β. Σόϊμπλε διατηρεί ανοιχτές γέφυρες με το ΔΝΤ για τη διαιώνιση της άγριας λιτότητας και μάλιστα χωρίς αποφάσεις για μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες λύσεις για το χρέος; 

-Δεν έχει κάποιο νόημα η συνομωσιολογία. Η στάση του είναι αμιγώς πολιτική και βασίζεται στη δεδομένη αντίληψη που έχει για την Ευρώπη. Λιτότητα, σκληρή δημοσιονομική προσαρμογή και παντελής αδιαφορία για κάθε αναπτυξιακή και κοινωνική προοπτική. Εκφράζει μία γερασμένη, φοβική και υπερσυντηρητική Ευρώπη που αμφισβητείται από παντού. Το μείζον πολιτικό διακύβευμα όμως, είναι το πρόσημο της αμφισβήτησης στην Ευρώπη. Αν δηλαδή θα επιτευχθεί από την ακροδεξιά ή από την Αριστερά και τις προοδευτικές δυνάμεις.

Οι εξελίξεις πάντως δείχνουν πως ο κ. Σόιμπλε πέφτει στην παγίδα που ο ίδιος δημιούργησε, καθώς είναι εγκλωβισμένος από το AfD. Από τη μία θέλει τη συμμετοχή του ΔΝΤ αλλά από την άλλη δεν τηρεί τη συμφωνία και την προϋπόθεση για την παραμονή του, που είναι η ρύθμιση του χρέους. Δεν μπορεί να πατάει διαρκώς σε δύο βάρκες.

Το σίγουρο είναι ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να αποδεχτεί τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Δεν μπορεί όμως να συνεχίσει να κωλυσιεργεί και να υποτιμά τις θυσίες του ελληνικού λαού, επειδή ο ίδιος έχει εσωκομματικό πρόβλημα. Το pacta sunt servanta δεν είναι αλα καρτ.

-Έχετε αποκλείσει το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Ποια είναι η μοναδική περίπτωση που θα εξετάσετε σοβαρά το αντίθετο;

Το μοναδικό σενάριο πάνω στο οποίο εργαζόμαστε είναι το κλείσιμο της αξιολόγησης. Δεν φοβόμαστε τις εκλογές. Δεν θα κάνουν κακό στον ΣΥΡΙΖΑ, στη χώρα θα κάνουν κακό αλλά αυτό δεν φαίνεται να ενδιαφέρει τον κ. Μητσοτάκη. Εμείς δεν θα παραδώσουμε τη χώρα στους προθύμους. Πρώτιστη προτεραιότητα είναι η ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων, ώστε να εμπεδωθεί η εμπιστοσύνη και η σταθερότητα.

-Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ζητεί εκλογές από την “επομένη” της εκλογής του στην ηγεσία της ΝΔ. Το κάνει απλώς για λόγους συσπείρωσης των εσωκομματικών δυνάμεών του;

-Ο κ. Μητσοτάκης κάνει αντιπολίτευση με ψεύδη και αέρα. Έχει εγκλωβιστεί στο αίτημα για εκλογές και καταστροφολογεί ασύστολα. Ακριβώς αυτή είναι η προπαγανδιστική του στρατηγική, να παρουσιάζει τη σημερινή κυβέρνηση ως τη δήθεν πιο καταστροφική. Είναι το αρχέτυπο του post factual ενώ καλλιεργεί το προφίλ του υπερασπιστή της αλήθειας.

Έφτασε στο μέγιστο ατόπημα, την ώρα που όλοι αναγνωρίζουν τη θετικότατη πορεία της οικονομίας, να είναι ο μοναδικός που επαναφέρει τα ανυπόστατα σενάρια εξόδου της χώρας από την Ευρωζώνη.

Ο κ. Μητσοτάκης σε κάθε ευκαιρία δίνει διαπιστευτήρια υποταγής. Χαρακτηρίζει ιδεοληπτική εμμονή της Αριστεράς την επαναφορά της ευρωπαϊκής κανονικότητας στην αγορά εργασίας, ταυτιζόμενος με το ΔΝΤ και την εγχώρια οικονομική ελίτ. Δεσμεύεται εθελοντικά όχι μόνο για την υλοποίηση των πιο παράλογων απαιτήσεων αλλά «για ακόμα περισσότερα». Υιοθετεί το επιχείρημα πως για τις καθυστερήσεις στη δεύτερη αξιολόγηση φταίει η ελληνική κυβέρνηση.

Όλα αυτά, την ώρα που ενώ και ο ίδιος, αντί να επιμένει στο καταστροφολογικό του αφήγημα, δεν παίρνει θέση. Συμφωνεί με τις παράλογες απαιτήσεις του ΔΝΤ για μέτρα 4,5 δις. ευρώ μετά τη λήξη του προγράμματος;

-Υπάρχουν ενδείξεις, όπως δηλώσατε προχθές, ότι θα προκύψουν ποινικές διώξεις από “την δικαστική διερεύνηση για τα “θαλασσοδάνεια”;

-Το αν θα προκύψουν ποινικές διώξεις είναι θέμα της Δικαιοσύνης. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι θα ήταν εύλογο να περιμένει κανείς κάτι τέτοιο, δεδομένου ότι το πόρισμα περιέχει ενδείξεις τέλεσης σωρείας ποινικών αδικημάτων.

Ωστόσο, πέραν αυτού, η πρωτοβουλία της κυβέρνησης για Εξεταστική επιβεβαίωσε εμφατικά τις πολιτικές ευθύνες ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Διότι απεδείχθη με ομολογίες πολλών πρωταγωνιστών και σε πανελλήνια ζωντανή μετάδοση, πως είχαν καλλιεργήσει ένα πολυδαίδαλο σύστημα διαπλοκής επί 30 χρόνια σε βάρος των πολιτών αλλά και της ίδιας της Δημοκρατίας.

Η ΝΔ και ο κ. Μητσοτάκης στρουθοκαμηλίζουν, ισχυριζόμενοι πως δεν απεδείχθη τίποτα. Είναι ωστόσο υπόλογοι, τόσο για τα κομματικά δάνεια 220 εκατ. ευρώ, όσο και για τα δάνεια του Κήρυκα Χανίων, για τα οποία δεν έχουν αρθρώσει λέξη.  Ποιος οφειλέτης ή μικροεπιχειρηματίας σήμερα θα μπορούσε να προβεί σε αντίστοιχη ρύθμιση 23 δόσεων των 3.000 ευρώ και να έχει δικαίωμα επαναδιαπραγμάτευσης για την τελευταία δόση του δανείου του, ύψους 649.000 ευρώ; Η απάντηση, εκτιμώ, δίνει και τον ορισμό της διαπλοκής.