Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στον Ρ/Σ REAL FM και τον δημοσιογράφο Νίκο Στραβελάκη

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε να καλημερίσουμε τον Υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Στραβελάκη.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω πώς φτάσαμε μέσα σε 24 ώρες από τη διαρροή που είχε γίνει από κορυφαία κυβερνητική πηγή, ότι είμαστε πολύ μακριά από συμφωνία, ότι είμαστε έτοιμοι να πάμε σε Σύνοδο Κορυφής  να πάρουμε την καυτή πατάτα από τον Σόιμπλε και να τη δώσουμε στη Μέρκελ. Πώς φτάσαμε τελικά χθες το πρωί στη διαρροή για λευκό καπνό και στη χθεσινοβραδινή τελική συμφωνία. Τι άλλαξε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε στην άκρη τις διαρροές. Αυτό το οποίο κρατάμε είναι ότι χθες είχαμε μία θετική κατάληξη στις διαπραγματεύσεις.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άλλαξε κάτι τις τελευταίες 24 ώρες, που βοήθησε να πάρουμε αυτά που ζητούσαμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, βεβαίως. Σε μία  διαπραγμάτευση, όπως ξέρετε, οι τελευταίες ώρες είναι και οι πιο κρίσιμες. Όταν παρουσιάστηκε το draft της απόφασης του Eurogroup, φάνηκε ότι τα βασικά σημεία, σχεδόν όλα τα σημεία, τα οποία διεκδικούσε η ελληνική πλευρά είχαν γίνει αποδεκτά εκ μέρους του Eurogroup. Είχαν γίνει αποδεκτά στο draft του κειμένου, το οποίο τελικά αποτέλεσε και την απόφαση της συνεδρίασης της χθεσινής. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο αποφασίσαμε, αποφάσισε ο υπουργός Οικονομικών, ο Πρωθυπουργός, ότι έχουμε στα χέρια μας μια θετική απόφαση, την οποία μπορούμε να κάνουμε αποδεκτή, διότι μπορούμε με αυτή να πορευτούμε πλέον με ασφάλεια, για να ολοκληρώσουμε με επιτυχία το πρόγραμμα. Η Σύνοδος Κορυφής δεν ήταν φετίχ. Ήταν μία επί της ουσίας δήλωση, εκ μέρους μας, ότι αν δεν πάρουμε αυτά τα οποία θέλουμε στο Eurogroup, θα προχωρήσουμε και θα θέσουμε το ζήτημα στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Αλλά από τη στιγμή που στο Eurogroup έγιναν αποδεκτές οι ελληνικές θέσεις, για ποιον λόγο θα έπρεπε εμείς να συνεχίσουμε τη συζήτηση; Αυτό το οποίο θέλω να σας πω είναι το εξής: Ότι σε σχέση με την πρόταση που είχε γίνει στις 22 Μαΐου, η χθεσινή πρόταση έχει μία σειρά από σημεία, αλλά και ως σύνολο, που τη διαφοροποιούν πλήρως και δίνουν στην ελληνική πλευρά αυτά τα οποία αποζητούσε. Δηλαδή, καθαρές δεσμεύεις για το χρέος, καθαρές δεσμεύσεις για την ανάπτυξη και περιγραφή του δρόμου ο οποίος πρέπει να ακολουθηθεί, έτσι ώστε τον Αύγουστο του 2018 να έχουμε την ολοκλήρωση του προγράμματος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε, κύριε Υπουργέ, είναι και μια έμμεση απάντηση στον Σόιμπλε που, πριν από το Eurogroup, είπε χθες ότι υπήρχε απόφαση από τις 22 Μαΐου, αλλά η ελληνική κυβέρνηση τρεις εβδομάδες το καθυστερούσε για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κάθε ένας που έχει παρακολουθήσει τη διαπραγμάτευση από κοντά, μπορεί να κρίνει τις δηλώσεις του κυρίου Σόιμπλε. Δεν νομίζω ότι σε αυτή τη φάση πρέπει να μείνουμε στις δηλώσεις, οι οποίες γίνονται πολλές φορές και για εσωτερική πολιτική κατανάλωση. Αρκεί να δούμε ότι στο χθεσινό Eurogroup έγινε αποδεκτή η ρήτρα ανάπτυξης για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, που αποτελούσε πάγιο αίτημα της ελληνικής διαπραγματευτικής πλευράς. Η ρήτρα αυτή ανάπτυξης φυσικά δεν υπήρχε στο  Eurogroup της 22ας Μαΐου. Υπήρξαν συγκεκριμένες δεσμεύσεις για αναπτυξιακές δράσεις, υπήρξε κλείδωμα των πρωτογενών πλεονασμάτων για την περίοδο μετά το 2023, υπήρξε η έγκριση από τη μεριά του Eurogroup για την ίδρυση αναπτυξιακής τράπεζας στην Ελλάδα. Είχαμε, επίσης, μία δέσμευση από τη μεριά του Eurogroup ότι θα υποστηρίξει την έξοδο της χώρας στις αγορές, καθώς και μία δέσμευση ότι το Eurogroup θα κάνει ό,τι χρειαστεί για να ολοκληρωθεί με επιτυχία το πρόγραμμα. Και τέλος, είχαμε μία εντελώς διαφορετική στάση, εκ μέρους του ΔΝΤ, σε ό,τι αφορά τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Ενώ στις 22 Μαΐου το ΔΝΤ μας έλεγε ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο, χθες, με τα μέτρα τα οποία αποφασίστηκαν και με τη συγκεκριμενοποίηση αυτών, βρέθηκε σε θέση να πει ότι έχουμε κάνει μεγάλα βήματα προς τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όλα αυτά που περιγράφετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με μισό λεπτό. Δεν το λέμε εμείς. Δείτε τους διεθνείς αναλυτές. Έχουν ήδη βγει σήμερα από πολλούς Οίκους, από τραπεζικούς Οίκους, αναλύσεις, οι οποίες επιβεβαιώνουν αυτά τα οποία σας λέω σήμερα. Δηλαδή, ότι πρόκειται για μία θετική απόφαση η οποία δίνει την αναγκαία καθαρότητα, για να υπάρξει η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των αγορών.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όλα αυτά που περιγράφετε, κύριε Υπουργέ, είναι αυτό που είχε πει ο Πρωθυπουργός πριν ψηφιστούν τα μέτρα στη Βουλή «it’s too good to be true»; Δηλαδή, είναι και λίγο παραπάνω από όσα περιμένατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν θεωρώ ότι είναι παραπάνω από όσα περιμέναμε. Είναι μία …

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό είχε στο μυαλό του ο Πρωθυπουργός, όταν έλεγε το «it’s too good to be true»; Αυτό το πλαίσιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, αυτό το οποίο με ρωτάτε αν είναι «too good to be true», σας λέω ότι είναι πάρα πολύ θετική η απόφαση, πάνω στην οποία μπορούμε να θεμελιώσουμε και να χτίσουμε την πορεία για την ολοκλήρωση του προγράμματος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και πότε βλέπετε κύριε Υπουργέ να μπαίνει η Ελλάδα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης; Και πότε να βγαίνει στις αγορές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι δυο ερωτήματα τα οποία δεν μπορούν να απαντηθούν από εμένα με ξεκάθαρο τρόπο αυτή τη στιγμή. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω κάτι από τα δυο. Όπως ξέρετε, η ΕΚΤ, ως ανεξάρτητος οργανισμός, θα προχωρήσει στην μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους και θα αποφασίσει εάν τα ελληνικά ομόλογα είναι επιλέξιμα για να ενταχθούν στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Η γνώμη μου είναι ότι τεχνικά, αυτή τη στιγμή, έχει τη δυνατότητα να το κάνει, ωστόσο, δεν θέλω να προκαταβάλλω καμία τέτοια απόφαση γιατί είναι στην αποκλειστική αρμοδιότητα της ΕΚΤ.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, στο πλαίσιο που θέτετε, αισιοδοξείτε ότι μπορεί να γίνει και πριν τις γερμανικές εκλογές αυτό. Στο πλαίσιο που θέτετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν θέλω να προκαταβάλλω τις αποφάσεις της ΕΚΤ. Οι αποφάσεις της ΕΚΤ αφορούν τη νομισματική πολιτική στην Ευρώπη και θα αποφασίσει εκείνη, με τους τεχνικούς όρους και με τις τεχνικές προδιαγραφές τις οποίες θέτει, για το αν και κατά πόσο τα ελληνικά ομόλογα είναι επιλέξιμα. Σε ό,τι αφορά την έξοδο στις αγορές καλό είναι να δούμε την πορεία των ελληνικών ομολόγων και αυτή η απόφαση, όπως ξέρετε, δεν είναι μια κατ΄ αρχήν πολιτική απόφαση. Έχει και πάρα πολλά τεχνικά χαρακτηριστικά. Θα εξαρτηθεί από την πορεία των ελληνικών ομολόγων στις δευτερογενείς αγορές, οι οποίες καθορίζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό και τα επιτόκια μιας νέας έκδοσης. Γίνεται, λοιπόν, μια συζήτηση η οποία είναι εξαιρετικά πολύπλοκη και δεν μπορώ να σας δώσω μια συγκεκριμένη απάντηση.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για τον τρόπο που τελικά συμμετέχει το ΔΝΤ, με αυτό το δεκατετράμηνο παράθυρο, που όπως εξήγησε νωρίτερα ο Θάνος Αθανασίου, δεν μετράει από τώρα. Μετράει από τότε που θα ξεκινήσει η εκταμίευση των δύο δις δολαρίων. Είπε η Λαγκάρντ χτες ότι εάν θέλει η Ελλάδα θα μας τα ζητήσει αυτά και αυτό θα γίνει τη στιγμή που θα κριθεί ότι εμείς θεωρούμε ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Εσείς πώς βλέπετε αυτή τη συμμετοχή; Υπάρχει κίνδυνος επειδή το παράθυρο ανοίγει μετά, αργότερα, κι αυτό μπορεί να γίνει μετά το τέλος και του μνημονίου, να έχουμε ένα οιονεί μνημόνιο, ένα πρόγραμμα του ΔΝΤ, μετά τη λήξη του τρίτου προγράμματος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιου είδους σκέψη από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης. Θέλω να σας πω ότι το ΔΝΤ θα αποφασίσει για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, απ’ ότι τουλάχιστον δήλωσαν χτες οι επιτελείς του και οι επικεφαλείς του, τη στιγμή που θα εφαρμοστούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το ελληνικό χρέος. Θα δούμε τότε που θα βρίσκεται η ελληνική οικονομία, θα δούμε που θα βρίσκονται οι αγορές χρήματος και, αναλόγως, θα επιλέξουμε.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, μπορεί και να μη χρειαστεί να ζητήσετε τότε τα χρήματα αυτά, να μην εκταμιευτούν. Να λήξει εκεί η ιστορία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε πολύ μακριά από αυτή την στιγμή και από αυτή την απόφαση. Αφήστε να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα τον επόμενο ένα χρόνο, γιατί αυτό που εμείς θέλουμε να επιτύχουμε είναι τον Αύγουστο του 2018, να έχουμε τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το χρέος μας από τις αγορές και όχι με στήριξη του επίσημου τομέα. Αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής, ότι δεν υπήρχε ποτέ συζήτηση για εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος πριν από τη λήξη του προγράμματος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι, αλλά υπήρχε συζήτηση για εξειδίκευση των μέτρων. Και αυτό το είχε τάξει ο Σόιμπλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και αυτό το πετύχαμε, κατά τη γνώμη μου, χτες, καθώς έχουμε πλέον καθορίσει όλους τους όρους της εξίσωσης για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε υπουργέ, τους όρους τους καθορίσατε, εξειδίκευση δεν υπάρχει όμως. Και γι’ αυτό, δεν μπαίνει κανονικά το ΔΝΤ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να σας πω, όχι, όχι. Το ΔΝΤ θεωρεί ότι εξαιτίας του γεγονότος ότι έχει διαφορετικές προβλέψεις για την ανάπτυξη, δηλαδή προβλέπει ανάπτυξη μικρότερη απ’ αυτή την οποία προβλέπουν οι ευρωπαίοι εταίροι και δανειστές, ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα που έχουν προσδιοριστεί δεν είναι απολύτως αρκετά. Δεν είναι ζήτημα πλέον εξειδίκευσης.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γι’ αυτό και δεν βγάζει έκθεση βιωσιμότητας, που θα ήταν το διαβατήριό μας για τις αγορές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε, θα δούμε. Δεν είναι μόνο η έκθεση βιωσιμότητας του ΔΝΤ, το διαβατήριο για τις αγορές. Αφήστε να δείτε την πορεία των ελληνικών ομολόγων σήμερα, αφήστε να δούμε πώς θα προχωρήσουν οι εκθέσεις βιωσιμότητας των υπόλοιπων οργανισμών, διότι δεν είναι μόνο το ΔΝΤ αυτό το οποίο αποφασίζει.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα λέτε ότι μπορεί, και χωρίς αυτό το διαβατήριο, να επιχειρήσει δοκιμαστικά η Ελλάδα έξοδο στις αγορές το επόμενο διάστημα. Αυτό μου είπατε, ότι δεν είναι μόνο αυτό το διαβατήριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του ΔΝΤ.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Τώρα, επιτρέψτε μου να σας πω κάτι σε σχέση με τις εξειδικεύσεις των μεσοπρόθεσμων μέτρων. Ξέρετε ότι το ελληνικό χρέος είναι μια εξίσωση που καθορίζεται το αποτέλεσμά της από τρεις παράγοντες. Πρώτον, είναι τα όρια των χρηματοδοτικών αναγκών του ελληνικού δημοσίου. Αυτά έχουν καθοριστεί, είναι στο 15%. Ο δεύτερος παράγοντας είναι το ύψος των πρωτογενών πλεονασμάτων, το οποίο επίσης έχει καθοριστεί στο 2%, από το 2023 και μετά. Και ο τρίτος παράγοντας είναι η πρόβλεψη για την ανάπτυξη, η οποία είναι ανάλογη με την εκτίμηση κάθε οργανισμού. Οι Ευρωπαίοι θεωρούν 1,3%. Αυτοί οι τρεις παράγοντες, για όποιον ξέρει, και οι αγορές, πιστέψτε με, ξέρουν πολύ καλά, δίνουν συγκεκριμένα αποτελέσματα σε όποιον θέλει να υπολογίσει τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα μου λέτε ότι υπάρχει ένα τριπλό πλαίσιο που θεωρητικά θα μπορούσε να σας επιτρέψει να δοκιμάσετε έξοδο στις αγορές πολύ πιο γρήγορα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένας κλειδωμένος, είναι ένας δεμένος αλγόριθμος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα περάσω και στις ενστάσεις της αντιπολίτευσης διότι η ΝΔ είπε χτες το βράδυ ότι δεν πήρατε αυτά που θέλατε, αλλά αυτά που σας δώσανε, ότι περάσατε κάτω από τον πήχη. Ότι σας είχαν τάξει ρύθμιση του χρέους, αλλά αντ’ αυτού έμεινε το τέταρτο μνημόνιο, χωρίς να υπάρχει θετική απόφαση για το χρέος και ότι αυτό που έμεινε είναι οι λεονταρισμοί του πρωθυπουργού.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, κοιτάξτε, η ΝΔ είναι προφανώς σε δύσκολη κατάσταση. Είναι σε πλήρη σύγχυση, αμηχανία. Δεν θέλω να πιστέψω ότι δεν ξέρει. Ότι δηλαδή είναι η άγνοιά της που την καθοδηγεί να κάνει αυτές τις δηλώσεις. Ίσως να συμβαίνει κι αυτό. Σας ξαναλέω, ότι η συζήτηση η οποία γινόταν αφορούσε την εξειδίκευση, τον συγκεκριμένο προσδιορισμό των μέτρων που θα υλοποιούνταν και θα υλοποιηθούν τελικά με τη λήξη του προγράμματος. Αυτό λέει και η απόφαση του Eurogroup της 24ης Μαΐου του 2016. Ποτέ η διαπραγματευτική θέση δεν ήταν ότι θα πάμε πέρα από την απόφαση της 24ης Μάη του 2016.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ε, όχι. Αλλά περιμέναμε υπουργέ εξειδίκευση των μέτρων για το χρέος. Σας το είπα και πριν. Το περιμέναμε και δεν υπήρξε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος. Σας απάντησα πριν από λίγο. Υπήρξε εξειδίκευση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος και ένας αλγόριθμος ο οποίος είναι  κλειδωμένος και δίνει σήμα στις αγορές ότι η Ευρώπη θα κάνει αυτό το οποίο πρέπει με συγκριμένους πια όρους και με ένα καθαρό τρόπο διατυπωμένους για να μπορέσει η Ελλάδα να στηριχτεί στα πόδια της.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και προλαβαίνω και ερωτήματα ακροατών και τις ενστάσεις της αντιπολίτευσης -γιατί αυτό λέει η αντιπολίτευση- αν υπήρχε αυτό που περιγράφατε τότε θα έμπαινε κανονικά το ΔΝΤ στο πρόγραμμα. Και όχι με stand by arrangement και παρκαρισμένα τα χρήματα για το τέλος.  Γιατί σήμερα αυτή την ένσταση θα ακούσετε όλη την ημέρα, υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με να σας εξηγήσω για να αποφύγουμε τη σύγχυση. Το πρόβλημα του ΔΝΤ δεν είναι ότι δεν υπάρχει εξειδίκευση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Το πρόβλημα του ΔΝΤ είναι ότι επειδή προβλέπει χαμηλότερη ανάπτυξη, θεωρεί ότι θα πρέπει να δοθεί κάτι παραπάνω. Και έχει δοθεί αυτή η εγγύηση στο ΔΝΤ μέσω της ρήτρας ανάπτυξης και του γαλλικού μηχανισμού. Τώρα, ο λόγος για τον οποίο το ΔΝΤ έχει ακόμα επιφυλάξεις για πλήρη συμμετοχή στο ελληνικό πρόγραμμα, θα πρέπει να προσδιοριστεί από το ΔΝΤ. Ωστόσο, δεν έχει να κάνει με τη μη εξειδίκευση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να κλείσουμε με δύο διαφορετικά ερωτήματα. Το πρώτο είναι, αν θεωρείτε ότι με αυτή τη συμφωνία η κυβέρνηση παίρνει πολιτικό χρόνο και θα φτάσει ως το 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Στραβελάκη, από τη μεριά μας δεν σκεφτόμαστε με αυτόν τον τρόπο. Εμείς έχουμε έναν συγκεκριμένο στόχο. Ο στόχος αυτός είναι να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα, να πατήσει η Ελλάδα στα δικά της πόδια, να έχουμε τη δυνατότητα να αποκτήσουμε βαθμούς οικονομικής ελευθερίας και να απαλλαγούμε από τη σκληρή επιτροπεία των μνημονίων. Σε αυτόν τον πολιτικό στόχο δουλεύουμε.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και θα φτάσετε ως το 2019, ως το τέλος της τετραετίας, πιστεύετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι ο πολιτικός στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι να βγει η χώρα από τα μνημόνια και από την επιτροπεία, να αποκτήσει βαθμούς οικονομικής ελευθερίας και έτσι να αποδώσουν οι προσπάθειες του ελληνικού λαού.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν μου λέτε για το 2019 και θα βγουν κάποιοι να πουν ότι έχουν στο μυαλό τους εκλογές στο τέλος του 2018, πριν τα μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς, εντάξει, αυτά τώρα είναι σενάρια και σχέδια επί χάρτου. Σας λέω ότι έχουμε μπροστά μας μια καθαρή διετία μέσα στην οποία έχουμε τη δυνατότητα να αλλάξουμε την εικόνα της Ελλάδας. Και για να σας το πω και καθαρά, οι εκλογές θα γίνουν το φθινόπωρο του 2019.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το είπατε καθαρά. Επειδή πολλοί έλεγαν ότι μόλις κλείσει η συμφωνία ο Πρωθυπουργός σκέφτεται ανασχηματισμό και ο Τσακαλώτος θα γίνει αντιπρόεδρος και θα πάρει τη θέση του ο Χουλιαράκης. Και παίρνω μηνύματα σήμερα το πρωί, που λένε: Να είδες; Χθες, έδινε το λόγο στον Χουλιαράκη να απαντήσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, πρόκειται για σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να διαβάσει το μυαλό του Πρωθυπουργού, ο οποίος έχει το αποκλειστικό δικαίωμα του ανασχηματισμού. Και μπορώ να σας πω ότι σε αυτή τη φάση, το μόνο το οποίο τον απασχολεί, είναι η πορεία για την έξοδο από την επιτροπεία και τα μνημόνια, και όχι ο ανασχηματισμός.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος θα μείνει υπουργός Οικονομικών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι υπουργός Οικονομικών και μάλιστα ένας πολύ καλός υπουργός Οικονομικών, στον οποίο πιστώνεται και μια πολύ θετική απόφαση, η χθεσινή απόφαση του Eurogroup. Επομένως, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο μου κάνετε την ερώτηση.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σας είπα, γιατί υπάρχουν τα σενάρια, αλλά νομίζω ότι με αυτό που λέτε, δίνετε και την καλύτερη απάντηση στο unfair του Σόιμπλε, στην απαράδεκτη παρέμβασή του στα ελληνικά πολιτικά πράγματα με την προχθεσινή αναφορά του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, καλά. Συνηθισμένοι είμαστε από τέτοιες παρεμβάσεις του κ. Σόιμπλε. Δεν είναι και η πρώτη φορά που κάνει απαράδεκτη παρέμβαση.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μα, εδώ, σήμερα  δίνει νέα  συνέντευξη στην DW και λέει, μη νομίζουν οι Έλληνες ότι τίποτα τελείωσε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Κοιτάξτε και ο κ. Σόιμπλε με κάποιο τρόπο θα πρέπει να δικαιολογήσει στην εσωτερική πολιτική σκηνή την κατάληξη των διαπραγματεύσεων, έχει και εκλογές μπροστά του.

ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά για την επικοινωνία και τις απαντήσεις που μας δώσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον ρ/σ Real fm και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

→ Το προσεχές διάστημα θα κατατεθεί άμεσα το πολυνομοσχέδιο με τα προαπαιτούμενα που αφορούν στη συμφωνία, ώστε ακολούθως να γραφεί η έκθεση συμμόρφωσης που θα βάλει και τυπικά τη σφραγίδα της ολοκλήρωσης της αξιολόγησης.

→ Η συζήτηση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα που αφορούν το χρέος έχει ξεκινήσει, ελπίζω εντός του Μαΐού να υπάρξει συμφωνία και σε αυτό το ζήτημα, για να ανοίξει ο δρόμος για την ένταξη της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ: Το ΔΝΤ, που το θέλει η Γερμανία στο πρόγραμμα, έχει θέσει ως προϋπόθεση τα μέτρα για το χρέος και το ζητά, γιατί χωρίς τον προσδιορισμό θεωρεί μη βιώσιμο το χρέος και σύμφωνα με το καταστατικό του απαγορεύεται η συμμετοχή του σε προγράμματα χωρών των οποίων το χρέος είναι μη βιώσιμο. Oφείλουν οι Γερμανοί να δώσουν αυτό που ζητάει, δηλαδή τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων. Tελικώς θα υπάρξει μια λύση συμβιβασμού από όλες τις πλευρές, και από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης και του Ταμείου και της Γερμανίας, θα βρεθεί ένα πεδίο ισορροπίας.

→ Η ένταξη της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης θα αποτελέσει τη σφραγίδα της ΕΚΤ για το αξιόχρεο της Ελλάδας, αυτό θα είναι το σήμα που περιμένουν όσοι επιθυμούν να επενδύσουν στη χώρα. Στόχος της κυβέρνησης είναι η έξοδος της χώρας στις αγορές το 2018 ενώ θα προηγηθεί δοκιμαστική έξοδος. Για τις επενδύσεις συγκεκριμένα, ο Πρωθυπουργός τίθεται επικεφαλής για τα μεγάλα επενδυτικά πρότζεκτ που έχουν «παγώσει» για διαφόρους λόγους, άλλωστε επίκειται και το ταξίδι στη Κίνα για το πρόγραμμα «ο δρόμος του μεταξιού» το οποίο αγγίζει το 1 τρισ. σε βάθος δεκαετίας. Παράλληλα, ο αναπτυξιακός νόμος ευνοεί τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και θα έχουμε ενίσχυση των δημοσίων επενδύσεων.

→ Το μείγμα πολιτικής που περιέχει η συμφωνία δεν είναι αυτό που θα επέλεγε η κυβέρνηση. Ωστόσο, η τεχνική συμφωνία στη οποία καταλήξαμε με τους θεσμούς κλείνει χωρίς δημοσιονομικό κόστος. Το ΔΝΤ αρχικά ζητούσε μέτρα 4,5 δισ. ευρώ, στο τέλος άρχισε να μιλά για μεταρρυθμίσεις ποιότητας που θα δώσουν αναπτυξιακή ώθηση. Έχουμε μια ισορροπημένη συμφωνία, θα εφαρμοστούν μέτρα – αντίμετρα παράλληλα. Για κάθε κύκλο αρνητικών μέτρων θα υπάρχει ένας κύκλος θετικών μέτρων, γι’ αυτό γίνεται και η συζήτηση για τον μηχανισμό πρόβλεψης. Τα αντίμετρα καλύπτουν πρώτου βαθμού ανάγκες, επιτρέποντας έτσι να κατευθυνθεί το διαθέσιμο εισόδημα σε ενεργή ζήτηση.

→ Η ΝΔ έχει υποστεί βαρύτατη πολιτική ήττα. Επί 7 μήνες, καταστροφολογούσε για την κατάρρευση της κυβέρνησης της οικονομίας και της κοινωνίας και τώρώα πολιτεύεται με διαστρεβλώσεις και παροχολογία. Η δημοσιονομική πολιτική έχει ως κομμάτι τη φορολογία, είναι το κύριο θέμα των διαπραγματεύσεων. Η ΝΔ πήρε την απάντηση της από τους θεσμούς. Εκτός και αν ευαγγελίζεται απότομη μείωση των φορολογικών συντελεστών που όμως θα εξισορροπηθεί με τεράστια μείωση των δημοσίων δαπανών, που σημαίνει κατάρρευση του κοινωνικού κράτους, με κλείσιμο νοσοκομείων κλπ, τότε μιλάμε για πολιτική σοκ και δέους.

→ Σχετικά με τις μεταβιβάσεις επιχειρήσεων Τύπου και ποιους θα αφορά, όπως έχει δεσμευτεί ο πρωθυπουργός, δεν θα κατατεθεί οποιαδήποτε διάταξη που δεν θα είναι καθολικής εφαρμογής. Στόχος της κυβέρνησης είναι να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας και η λειτουργία, με συνθήκες διαφάνειας και νομιμότητας.

 

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο και να κουβεντιάσουμε μαζί του για την πολιτική επικαιρότητα. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω ρωτώντας ποιος είναι αυτή τη στιγμή ο οδικός μας χάρτης. Δηλαδή, τι προβλέπεται για το αμέσως επόμενο διάστημα. Ο Πρωθυπουργός πάει τώρα στην Κίνα, στις 22 νομίζω είναι η κρίσιμη ημερομηνία του Eurogroup. Αμέσως μετά τι γίνεται; Είναι αληθές αυτό που δημοσίευσε την Κυριακή η Real News ότι υπάρχει σκέψη σοβαρή και συζήτηση για το ενδεχόμενο μιας πρώτης δοκιμαστικής εξόδου στις αγορές Ιούνιο-Ιούλιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε ότι ο οδικός χάρτης, αυτή τη στιγμή, περιλαμβάνει την κατάθεση του πολυνομοσχεδίου με τα προαπαιτούμενα για την ολοκλήρωση της β΄ αξιολόγησης, έτσι ώστε οι θεσμοί στη συνέχεια να γράψουν την έκθεση συμμόρφωσης, η οποία θα κατατεθεί στο Eurogroup της 22ας Μαΐου. Και εκεί θα μπει και τυπικά η σφραγίδα της ολοκλήρωσης της τεχνικής συμφωνίας, ενώ παράλληλα, την ίδια στιγμή, θα συζητούνται όλο αυτό το διάστημα τα μέτρα που θα ληφθούν, έτσι ώστε να καλυφθεί το ΔΝΤ, δηλαδή τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Ευελπιστούμε ότι στις 22 του Μάη θα υπάρξει μια συμφωνία και ως προς αυτό το πεδίο. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι ανοίγει ο δρόμος για την ένταξη της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, που αποτελεί την εγγύηση για επιτυχημένες δοκιμαστικές εξόδους στις αγορές, προκειμένου να προετοιμαστούμε για το καλοκαίρι του 2018, τον Αύγουστο του 2018, που, όπως ξέρετε, θα πρέπει η Ελλάδα να αρχίσει να αναχρηματοδοτεί το χρέος της, χωρίς τη στήριξη από τον επίσημο τομέα. Επομένως, όπως έχει πει και ο Πρωθυπουργός στη συνέντευξη που έδωσε σε εσάς, είναι στόχος της ελληνικής κυβέρνησης, αμέσως μετά την ολοκλήρωση της συμφωνίας, να υπάρξει δοκιμαστική έξοδος στις αγορές. Τον ακριβή χρόνο αυτής της εξόδου, δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να τον πω.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σύμφωνοι. Ένα βασικό ερώτημα είναι το ερώτημα που αφορά το Eurogroup της 22ας και τις αποφάσεις για το χρέος. Χθες είχα εδώ στην εκπομπή μου τον πρόεδρο της Ένωσης Κεντρώων, τον κύριο Λεβέντη, ο οποίος μου είπε ότι όλη αυτή συζήτηση που κάνουμε για το χρέος τώρα, την κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ για να καθησυχάσει τους βουλευτές του και να ψηφίσουν τα μέτρα. Διότι το χρέος δεν πρόκειται να το πάρουμε πριν από τις γερμανικές εκλογές και το πιθανότερο πριν από τα μέσα του 2018. Τι λέτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Χατζηνικολάου, το ζήτημα του ελληνικού χρέους απασχολεί όχι μόνο την ελληνική επικαιρότητα, αλλά το σύνολο του διεθνούς Τύπου. Με αυτή την έννοια νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολικό να λέμε ότι αποτελεί ένα τρικ επικοινωνιακό του ΣΥΡΙΖΑ για να ηρεμήσει τους βουλευτές του, που υποτίθεται ότι αντιδρούν στη συμφωνία. Αυτά δεν είναι επιχειρήματα που στέκουν ή έχουν οποιαδήποτε βάση. Το ελληνικό χρέος αυτή τη στιγμή απασχολεί και τη Γερμανία και τη Γαλλία. Ο ίδιος ο κύριος Μακρόν, οποίος πλέον είναι και ο Πρόεδρος της Γαλλίας, τρεις ημέρες πριν από την κρίσιμη εκλογική μάχη της Κυριακής έκανε δήλωση ότι θα δουλέψει για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι εδώ δεν πρόκειται για μία συζήτηση που απασχολεί αποκλειστικά και μόνο την εσωτερική πολιτική ζωή.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η ανησυχία, όμως, που υπάρχει, κύριε Υπουργέ, είναι εάν η Γερμανία θα επιμείνει στο να πάει η όποια λύση μετά τις εκλογές εκεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το εξής θέμα: Πρέπει να κατανοήσουμε για τι ακριβώς συζητάμε. Το ΔΝΤ, του οποίου τη συμμετοχή απαιτεί η Γερμανία, έχει θέσει ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα με χρηματοδότηση τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Έναν πρώτο προσδιορισμό, δηλαδή, των μέτρων εκείνων που θα εφαρμοστούν μετά τη λήξη του προγράμματος. Για ποιον λόγο το ζητάει αυτό το ΔΝΤ; Το ζητά αυτό, διότι, χωρίς αυτό τον προσδιορισμό, θεωρεί το ελληνικό χρέος μη βιώσιμο και άρα απαγορεύεται από το ίδιο το καταστατικό του η συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα. Διότι το ΔΝΤ δεν μπορεί να συμμετέχει σε οποιοδήποτε πρόγραμμα χώρας της οποίας το χρέος θεωρεί μη βιώσιμο. Άρα, για να μπορέσει να καλυφθεί η προϋπόθεση που έχουν θέσει τώρα οι Γερμανοί για τη συμμετοχή του ΔΝΤ, οφείλουν να δώσουν στο ΔΝΤ αυτό το οποίο ζητάει, δηλαδή τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων. Και αυτή είναι και η βάση της συζήτησης που διεξάγεται αυτή τη στιγμή. Τώρα οι λύσεις που θα βρεθούν τελικά, προφανώς θα είναι λύσεις συμβιβασμού μεταξύ όλων των πλευρών. Δηλαδή και της ελληνικής πλευράς, που θέλει τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και του ΔΝΤ, που θέλει τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και από την άλλη της γερμανικής πλευράς, η οποία, όπως ξέρετε, είναι πάντοτε επιφυλακτική σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες ή κινήσεις ή λύσεις, καθώς θεωρεί ότι αυξάνουν τον ηθικό κίνδυνο. Θα βρεθεί, όμως, μία λύση, ένα πεδίο ισορροπίας, μεταξύ αυτών των πλευρών.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα κάνω μία πρόβλεψη με την εικόνα που βλέπω και ακούω και πείτε μου τη γνώμη σας. Η πρόβλεψή μου είναι ότι θα επιλυθεί το θέμα δια της δημιουργικής ασάφειας. Δηλαδή, θα υπάρξουν κάποιες διατυπώσεις που θα τους ηρεμούν όλους και θα στέλνουν το θέμα μετά τις γερμανικές εκλογές, αλλά θα κρατούν και το Ταμείο μέσα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων ούτως ή άλλως πηγαίνει για μετά τη λήξη του προγράμματος το 2018.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι αλήθεια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα πράγμα το οποίο κρατάμε, λοιπόν, είναι αυτό.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι τι σήμα θα δοθεί σε όσους θέλουν να επενδύσουν. Αυτό είναι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο κυρίως αφορά την ελληνική πλευρά, είναι μία λύση που να ανοίγει την πόρτα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Διότι ξέρετε ότι το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ στην πραγματικότητα, εφόσον ενταχθούμε σε αυτό, θα αποτελέσει μια σφραγίδα της ΕΚΤ για το αξιόχρεο της Ελλάδας. Και τούτο είναι ακριβώς το σήμα που περιμένει το σύνολο της επενδυτικής κοινότητας, έτσι ώστε να ξεκινήσει μια σειρά από δραστηριότητες στην Ελλάδα. Αυτές οι δραστηριότητες, όπως ξέρετε, τα τελευταία επτά χρόνια έχουν μειωθεί και σε κάποιες περιόδους είχαν μηδενιστεί κιόλας. Επομένως, το βασικό για εμάς είναι να υπάρξει μία λύση που θα ανοίγει την πόρτα στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα ερώτημα που προκύπτει από κάτι που άκουσα πριν από λίγο από τον κύριο Σκουρλέτη, τον υπουργό Εσωτερικών, μιλώντας εδώ στον Real FM, στον Νίκο Στραβελάκη, αλλά το διάβασα το ίδιο να το λέει και ο Νίκος Βούτσης στη δική μας εφημερίδα, στις «Ειδήσεις του Σαββατοκύριακου», πριν από λίγες ημέρες. Ανοίγουν τα κορυφαία αυτά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ένα θέμα επαναδιαπραγμάτευσης των μέτρων που πρόκειται να εφαρμοστούν από 1/1/2019 και μετά, εάν έχουν επιτύχει υψηλούς στόχους το 2018. Υπάρχει τέτοιο θέμα; Υπάρχει θέμα επαναδιαπραγμάτευσης, εάν πάμε καλύτερα από τα προβλεπόμενα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο που πρέπει να πούμε, είναι ότι έχουμε καταλήξει σε μία τεχνική συμφωνία, η οποία παρά το γεγονός ότι περιλαμβάνει ένα δημοσιονομικό μείγμα, που δεν θα επιλέγαμε ποτέ εάν δεν βρισκόμασταν σε συνθήκες επιτροπείας, είναι, ωστόσο, μια ισορροπημένη συμφωνία. Δηλαδή, ύστερα από επτά χρόνια αξιολογήσεων και τριών προγραμμάτων, είναι η πρώτη φορά που μία αξιολόγηση κλείνει με μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο. Δηλαδή, χωρίς να υπάρχει δημοσιονομικό κενό το οποίο θα πρέπει να καλυφθεί με επιπλέον λιτότητα. Επομένως, το μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο θεωρούμε ότι αποτελεί μία επιτυχία της ελληνικής κυβέρνησης, στον βαθμό δε, που όταν εκκινούσε η διαδικασία των διαπραγματεύσεων…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιτρέψτε μου μια διακοπή εδώ. Εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ για ποιο λόγο οι δανειστές πίεζαν να υπάρξει αυτό το νέο πρόγραμμα το 2019 και το 2020. Δηλαδή, αν είναι μηδενικό το δημοσιονομικό αντίκτυπο, ποιο είναι το θέμα, για ποιο λόγο έγινε όλη αυτή η κόντρα και η συζήτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχάς, γιατί υπήρχαν διαφορετικές προβλέψεις από τη μεριά του ΔΝΤ, το οποίο –όπως γνωρίζετε- ξεκίνησε τη διαπραγμάτευση, λέγοντας ότι θα πρέπει να υπάρξει επιπλέον δημοσιονομική προσαρμογή 4,5 δις ευρώ. Στο τέλος, το ΔΝΤ υπό την πίεση και της Ελλάδας και των ευρωπαϊκών θεσμών, αλλά και της ίδιας της πραγματικότητας, υποχώρησε από αυτή τη θέση και άρχισε να μιλά για μεταρρυθμίσεις ουσίας, για μεταρρυθμίσεις ποιότητας, “quality reforms” έλεγε το ΔΝΤ κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Δηλαδή, ότι ναι μεν υπάρχει περίπτωση να πιαστεί το 3,5% το 2018, ωστόσο χρειάζονται μεταρρυθμίσεις ποιότητας, έτσι ώστε να δοθεί αναπτυξιακή ώθηση στην ελληνική οικονομία. Εν πάση περιπτώσει, αυτά είναι τα τεχνικά κομμάτια της διαπραγμάτευσης. Αυτό, όμως, που θέλω να σας πω είναι το εξής: ότι έχουμε μια ισορροπημένη συμφωνία και από εκεί και πέρα…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα αντίμετρα πότε θα εφαρμοστούν; Θα τα ψηφίσετε τώρα. Πότε θα εφαρμοστούν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα ψηφίσουμε τώρα και θα εφαρμοστούν ταυτοχρόνως, δηλαδή με τα αρνητικά μέτρα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή, από 1.1.2019;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από 1.1.2019 θα ξεκινήσουν και για κάθε κύκλο αρνητικών μέτρων θα υπάρχει και ένας κύκλος αντιμέτρων, ο οποίος θα εξισορροπεί το δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα αναμείνουμε το αποτέλεσμα του 2019 πριν εφαρμόσουμε αντίμετρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Χατζηνικολάου. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο γίνεται η συζήτηση για το μηχανισμό πρόβλεψης το 2018.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα αυτό είναι κρίσιμο θέμα, κύριε Υπουργέ. Γιατί αν αυτός που θα προβλέπει είναι το Ταμείο, ζήτω που καήκαμε!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι το σύνολο των θεσμών. Και αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι ήδη το ΔΝΤ έχει αλλάξει προς τα πάνω τις προβλέψεις του με βάση τα αποτελέσματα του 2016 και αναμένουμε ότι τα επόμενα χρόνια, ακριβώς, εξαιτίας της υπεραπόδοσης της ελληνικής οικονομίας, θα αναγκαστεί να αλλάξει τις προβλέψεις του ακόμη περισσότερο προς τα πάνω. Εξάλλου, ήταν ο ίδιος ο κ. Τόμσεν, ο οποίος πριν από λίγες εβδομάδες δήλωσε ότι από το 2010 μέχρι το 2015 το Ταμείο έκανε υπεραισιόδοξες προβλέψεις και από το 2015 και μετά έκανε μια στροφή 180 μοιρών και άρχισε να κάνει υπεραπαισιόδοξες προβλέψεις. Κάποια στιγμή θα βρει και το Ταμείο την ισορροπία του.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω να σας μεταφέρω μια κριτική που την ακούω πολύ έντονα από τον κόσμο των επιχειρήσεων, από την αγορά. Λένε ότι από τη μια μεριά θα έχουμε νέα μείωση της ζήτησης μετά το 2019, διότι μειώνονται οι συντάξεις, μειώνεται το αφορολόγητο, μειώνεται το διαθέσιμο εισόδημα των ανθρώπων, επομένως θα μειωθεί η ζήτηση, επομένως μιλάμε για υφεσιακά μέτρα. Και από την άλλη, τα αντίμετρα δεν είναι προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης, είναι προς την κατεύθυνση της κοινωνικής πρόνοιας και ανακούφισης, στο οποίο κανείς δεν μπορεί να πει όχι, αλλά δεν λειτουργεί ως αντιστάθμισμα στον υφεσιακό χαρακτήρα της μειώσεως συντάξεων και αφορολογήτου. Δηλαδή, αυτό που λένε οι άνθρωποι των επιχειρήσεων είναι ότι κάτι πρέπει να κάνετε για την ανάπτυξη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο υποστηρίζουμε με τα αντίμετρα είναι τη συλλογική και την κοινωνική κατανάλωση, η οποία καλύπτει με κρατική παρέμβαση πρώτου βαθμού ανάγκες και από εκεί και πέρα, το διαθέσιμο εισόδημα μπορεί να κατευθυνθεί προς την ιδιωτική κατανάλωση και άρα την αύξηση της ενεργού ζήτησης. Δεν συμφωνώ με αυτή την κριτική, την οποία κάνουν οι επιχειρήσεις. Διότι αν υπάρχει ένα αντίμετρο το οποίο, για παράδειγμα, καλύπτει…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ενοίκιο, ας πούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Εξακόσιες χιλιάδες νοικοκυριά με επιδότηση ενοικίου ύψους μέχρι και 100 ευρώ το μήνα…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό έχει μια βάση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …συζητάμε ότι δημιουργείται χώρος στα νοικοκυριά για να στηρίξουν την κατανάλωσή τους πέρα από τα χρήματα τα οποία θα έδιναν για το ενοίκιο. Δηλαδή, φέρνει μια πιο ισορροπημένη ανάλυση και να μην βλέπουμε τα πράγματα έτσι απλώς στην επιφάνεια.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ, πρόκειται η κυβέρνηση το επόμενο διάστημα να αναλάβει κάποιες πρωτοβουλίες για να τονώσει την ανάπτυξη και ποιες θα είναι αυτές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει πει ότι θα τεθεί επικεφαλής μιας μεγάλης προσπάθειας, έτσι ώστε να προχωρήσουν και τα μεγάλα επενδυτικά “projects”, τα οποία αυτή τη στιγμή, είτε λόγω γραφειοκρατίας, είτε για λόγους που έχουν να κάνουν με τις χρόνιες παθογένειες του ελληνικού διοικητικού μηχανισμού καθυστερούν και από την άλλη μεριά, ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή ξεκινά, για παράδειγμα, μια μεγάλη συζήτηση στην Κίνα, όπου ο Πρωθυπουργός θα μεταβεί για να συζητήσει για τη συμμετοχή και τη συνεργασία Ελλάδας και Κίνας στο μεγάλο κινεζικό project για «το δρόμο του μεταξιού». Ξέρετε, πρόκειται για ένα project ύψους 1 τρις ευρώ για την επόμενη δεκαετία, στο οποίο project η Ελλάδα θα παίξει κεντρικό ρόλο. Και από εκεί και πέρα, να υπάρξουν εκείνες οι πρωτοβουλίες για την ενίσχυση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, για την καλύτερη απορρόφηση των κονδυλίων από την Ευρωπαϊκή Ένωση και μια σειρά από άλλα πράγματα. ΄Ηδη, εξάλλου, ξέρετε ότι έχουμε ψηφίσει και τον αναπτυξιακό νόμο, ο οποίος δίνει τη δυνατότητα σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις να αναπτύξουν την παρέμβασή τους και τούτο νομίζω ότι θα ενισχυθεί και από τη σφραγίδα εμπιστοσύνης που αναμένουμε να μπει από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το επόμενο διάστημα, έτσι ώστε να υπάρξει και αύξηση της ρευστότητας στην ελληνική οικονομία.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόβλεψη μειώσεως φόρων το επόμενο διάστημα, υπάρχει; Θέλω να πω εδώ αυτό για το οποίο η αγορά στενάζει, είναι η υπερφορολόγηση. Σε αυτό το κομμάτι κάνει σκέψεις η κυβέρνηση; Θα διεκδικήσει στις συζητήσεις με τους θεσμούς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε ότι η φορολογική πολιτική είναι κομμάτι της δημοσιονομικής πολιτικής. Είναι το κύριο ζήτημα, το οποίο συζητείται με τους θεσμούς καθ΄ όλη τη διάρκεια του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούω τη Ν.Δ. συνεχώς να υπόσχεται ότι όταν θα έρθει –λέει- στα πράγματα, θα φέρει μειώσεις στους φόρους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και πήρε την απάντησή της η αντιπολίτευση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς που δήλωσαν ότι «για μας, το πρόγραμμα ισχύει ως έχει και δεν συζητάμε οποιαδήποτε αλλαγή αυτού του προγράμματος, αντιθέτως θεωρούμε ότι υπάρχει συνέχεια». Εν πάση περιπτώσει, αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι η Ν.Δ. αυτή τη στιγμή έχει υποστεί μια βαρύτατη πολιτική ήττα, διότι επί επτά-οκτώ μήνες διαρκώς καταστροφολογούσε, κινδυνολογούσε, θεωρούσε ότι η ελληνική οικονομία καταρρέει, ότι η κυβέρνηση καταρρέει, ότι η ελληνική κοινωνία καταρρέει και τελικά βρέθηκε σε ένα απόλυτο αδιέξοδο από την ολοκλήρωση της τεχνικής συμφωνίας. Και αυτή τη στιγμή, έχει ήδη ξεκινήσει να πολιτεύεται, να αντιπολιτεύεται είτε με διαστρεβλώσεις, είτε με μια παροχολογία, η οποία ξέρει ότι είναι σχεδόν αδύνατον να υλοποιηθεί. Εκτός εάν ο κ. Μητσοτάκης ευαγγελίζεται το εξής: μια απότομη μείωση των φορολογικών συντελεστών, η οποία θα μπορεί να ελαφρύνει κάποιες επιχειρήσεις, κυρίως μεγάλες επιχειρήσεις και κατάργηση, για παράδειγμα, των φορολογικών συντελεστών στα μερίσματα, που θα πρέπει να εξισορροπηθεί από μια τεράστια μείωση των λειτουργικών δαπανών του Δημοσίου, πράγμα το οποίο σημαίνει κλείσιμο νοσοκομείων, κλείσιμο σχολείων, κατάργηση κάθε κοινωνικής προστασίας. Εδώ, πια, ακόμη κι αν θα μπορούσε κανείς, καλή τη πίστη, να θεωρήσει ότι ο κ. Μητσοτάκης εννοεί αυτά που λέει -που δυσκολεύομαι να το πιστέψω- μιλάμε για μια πολιτική, η οποία είναι πολιτική σοκ και δέους.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, έρχομαι σε δύο θέματα της αγοράς που έχουν ενδιαφέρον. Ξέρω ότι είναι ειδικά θέματα, αλλά σας τα μεταφέρω, γιατί νομίζω ότι πρέπει να ανοίξει συζήτηση γι΄ αυτά. Το ένα θέμα είναι το θέμα του εξωδικαστικού συμβιβασμού, που είναι κρίσιμο θέμα για πάρα πολλές επιχειρήσεις και για μας τις μιντιακές επιχειρήσεις κρίσιμο θέμα. Εκεί υπάρχει ένα κενό, κύριε Υπουργέ. Το κενό είναι ότι ο νόμος αυτός θα αρχίσει να εφαρμόζεται σε τρεις-τέσσερις μήνες και ότι από τη στιγμή που θα αρχίσει να εφαρμόζεται, μια εταιρεία, κάνοντας την αίτηση για να περάσει τις διαδικασίες, θέλει άλλους τόσους μήνες, άλλους τρεις-τέσσερις μέχρι αυτό να εγκριθεί και να αρχίσει να λειτουργεί. Αυτό το 7μηνο είναι μια ενδιάμεση περίοδος, που πρέπει με κάποιο τρόπο να ρυθμιστεί. Για παράδειγμα, λέω εγώ, οι επιχειρήσεις που έχουν πράγματι τις προϋποθέσεις ένταξης στον εξωδικαστικό συμβιβασμό, παίρνοντας την ευθύνη εκείνες με την υπογραφή τους για το ότι πληρούν τις προϋποθέσεις και παίρνοντας μια προσωρινή ρύθμιση μέχρι να έρθει η τελική του εξωδικαστικού. Διαφορετικά, θα δούμε..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω τη νομική λεπτομέρεια της ενδιάμεσης περιόδου από τη στιγμή που κατατίθεται η αίτηση και μέχρι την κατάληξη του εξωδικαστικού συμβιβασμού.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλώ τώρα και με την ιδιότητα του Προέδρου της Ένωσης των Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών, γιατί είναι ένα θέμα που απασχολεί και τον δικό μας κλάδο, αλλά όλους τους κλάδους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Σας λέω ότι δεν ξέρω την ειδική πρόβλεψη του νόμου του εξωδικαστικού συμβιβασμού για το τι συμβαίνει από τη στιγμή που κατατίθεται…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν υπάρχει για το ενδιάμεσο διάστημα και πρέπει κάτι να γίνει. Σας το λέω για να το σημειώσετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, θα το ελέγξω και κατά δεύτερον, θα σας απαντήσω όσο το δυνατόν γρηγορότερα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ωραία. Και ένα δεύτερο θέμα, που αφορά τα ΜΜΕ: Η «Εφημερίδα των Συντακτών» δημοσιεύει σήμερα, στο κύριο θέμα της, «ΜΜΕ: Πράσινο φως για αλλαγές ιδιοκτησίας – Τράπεζες και δανειστές κρατούν το κλειδί για την αλλαγή του τοπίου στα ΜΜΕ». Λέει, λοιπόν, ότι θα υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση, μια διάταξη που θα δίνει διέξοδο στο διακανονισμό των χρεών και των δανείων των υπό μεταβίβαση επιχειρήσεων. Και αναφέρεται στο Mega, στο ΔΟΛ, στον ΠΗΓΑΣΟ. Και σε αυτό, πρέπει να σας πω –και το λέω και με τη θεσμική μου ιδιότητα- ότι πρέπει να τους αφορά όλους η διάταξη, όχι ορισμένους. Και θα σας εξηγήσω τι εννοώ: Πρέπει να αφορά και τις εταιρείες εκείνες, στις οποίες μπαίνοντας ένας νέος μέτοχος, έστω και με μικρό ποσοστό και βάζοντας φρέσκο χρήμα, θα δίδεται η δυνατότητα αντίστοιχου διακανονισμού με τις τράπεζες και με τους…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε ό,τι αφορά τις μεταβιβάσεις….

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή, να υπάρξει αντικειμενικότητα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …και λοιπά, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει δεσμευθεί ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κατατεθεί οποιαδήποτε διάταξη, η οποία δεν θα είναι γενικής και καθολικής εφαρμογής. Επομένως, ως προς αυτό, μπορούμε να είμαστε βέβαιοι.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μοναδικό πράγμα, το οποίο θέλουμε εμείς να κάνουμε είναι να διασφαλίσουμε τις θέσεις εργασίας, την απρόσκοπτη λειτουργία των επιχειρήσεων Τύπου, πάντοτε με συνθήκες διαφάνειας και απόλυτης νομιμότητας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολύ σωστά. Με ικανοποιεί η απάντησή σας και θα με ικανοποιήσει περισσότερο αν η διάταξη αυτή προηγουμένως περάσει και από τη στοιχειώδη διαβούλευση με τους φορείς.
Κλείνω με ένα ερώτημα για τα εθνικά θέματα. Θέλω να σας ρωτήσω, κύριε Εκπρόσωπε, πόσο σας ανησυχεί η τουρκική προκλητικότητα του τελευταίου διαστήματος, αν θα υπάρξει συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Ερντογάν στο Πεκίνο, στο περιθώριο του forum και αν θεωρείτε ότι μπορεί να αποκλιμακωθούν οι εντάσεις και οι ηλεκτρισμοί το επόμενο διάστημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά την περίοδο του δημοψηφίσματος και της εσωτερικής πόλωσης στη γείτονα, είχε πράγματι παρατηρηθεί μια έντονα επιθετική ρητορική εκ μέρους της Τουρκίας, όχι μόνο απέναντι στην Ελλάδα, αλλά απέναντι στο σύνολο της Ευρώπης. Νομίζω ότι μετά το δημοψήφισμα, για κάποια περίοδο, αυτό υποχώρησε και τώρα εξαιτίας μιας σειράς γεγονότων έχουμε πάλι μια σχετική κλιμάκωση αυτής της ρητορικής. Δεν ανησυχώ. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι και η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι σε διαρκή εγρήγορση. Εμείς αυτό το οποίο θέλουμε –και το ξέρετε πάρα πολύ καλά- είναι να διατηρούμε διαρκώς ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και των διπλωματικών επαφών. Όμως, δεν υπάρχει και περίπτωση να επιτρέψουμε οποιαδήποτε αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων εκ μέρους της Τουρκίας ή οποιουδήποτε άλλου. Γι’ αυτό θεωρώ ότι, ούτως ή άλλως, αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα διαχειριζόμαστε και να τα παρακολουθούμε με ψυχραιμία και νηφαλιότητα και να μην δημιουργούμε μεγαλύτερες εντάσεις από αυτές που υπάρχουν στην πραγματικότητα. Σε ό,τι αφορά τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον κ. Ερντογάν, θα σας πω ότι και οι δύο θα βρίσκονται στην Κίνα. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διπλωματικές επαφές, ωστόσο αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει μια καθορισμένη συνάντηση μεταξύ των δύο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κ. Τζανακόπουλο. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Χατζηνικολάου. Γεια σας.

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και την εκπομπή «Αίθουσα Σύνταξης»

→ Για να επιτευχθεί συμφωνία έγιναν υποχωρήσεις από όλες τις πλευρές, τόσο από το ΔΝΤ και από την ΕΕ όσο από την ελληνική κυβέρνηση. Η ελληνική πλευρά δέχθηκε αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος και από την άλλη πλευρά υπήρξε η αποδοχή του γεγονότος ότι εκτός από τα αρνητικά θα υπάρξουν και θετικά μέτρα. Προσπαθήσαμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό δεδομένου των συνθηκών διεθνώς. Ούτε η ελληνική κυβέρνηση έχει αποδεχθεί το πνεύμα της λιτότητας που υποστηρίζουν οι συντηρητικές δυνάμεις, ούτε οι συντηρητικές το δικό μας πολιτικό πλαίσιο. Το δικό μας σχέδιο, είναι να οδηγήσουμε τη χώρα έξω από την επιτροπεία και να ανακτήσουμε την εθνική μας κυριαρχία.

→ Μετά την ολοκλήρωση της τεχνικής συμφωνίας θα αρχίσει η συζήτηση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Έως το τέλος του Μαΐου θα ανοίξει ο δρόμος για να ενταχθούμε στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

→ Μέτρα μετά τη λήξη του προγράμματος το 2019 δεν θα εφαρμοσθούν, εφόσον δεν προσδιορισθούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος

→ Τα μέτρα όπως, μείωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης και αύξηση των δημοσίων εσόδων μέσω της μείωσης του αφορολόγητου έχουν συνέπειες ωστόσο θα υπάρξουν αντίμετρα, όπως είναι η μείωση του ΕΝΦΙΑ χαμηλού φορολογικού συντελεστή αύξηση κοινωνικών δαπανών σε υπηρεσίες που χρησιμοποιούνται από τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα. Θα υπάρξει μια ισορροπία κοινωνικά βιώσιμα και πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε καθεστώς κοινωνικής επιτροπείας για την οποία υπάρχουν ευθύνες.

→ Για να μπορέσουμε να επανέλθουμε σε κανονικότητα και να βελτιώσουμε το επίπεδο ζωής χρειάζεται ανάπτυξη, αναδιανομή, δυνατότητα αύξησης των μισθών και προσπάθεια αντιστροφής του κλίματος στην αγορά εργασίας και αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει πολλά από αυτά.

→ Δεν υπάρχει ανησυχία για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Οι συντριπτικά περισσότερες πιθανότητες είναι ότι έως την Κυριακή θα έχουμε καταλήξει στα κείμενα της τεχνικής συμφωνίας και μετά τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους έως το Eurogroup της 22ας Μαΐου.

→ Με τη ΝΔ μας χωρίζει χάος. Το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να υπερασπίζεται την περίοδο 2010-14, θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ποια είναι η στρατηγική του κατεύθυνση και μόνο τότε μπορεί να υπάρξουν οι προϋποθέσεις για συνεργασία. Τη στιγμή αυτή κάτι τέτοιο δεν φαίνεται πιθανό.

 

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ

*Αναφορικά με τις δηλώσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων, όπως του Ζ. Κ. Γιούνκερ, του Πιερ Μοσκοβισί και του Γερούν Ντάισελμπλουμ*
«Η προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης ήταν να κλείσουμε την αξιολόγηση χωρίς περαιτέρω επιβαρύνσεις και να οδηγήσουμε την ελληνική οικονομία σε μια πορεία ανάκαμψης. Και νομίζω ότι μέχρι στιγμής το σχέδιο της κυβέρνησης υλοποιείται κανονικά. Και είναι ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο που, εδώ και καιρό, τουλάχιστον οι ευρωπαίοι αξιωματούχοι στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων τοποθετούνται υπέρ της ελληνικής πλευράς. Δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με δημόσια δήλωση του ίδιου του εκπροσώπου της, του κυρίου Σχοινά, είχε πει ότι για τις καθυστερήσεις στην αξιολόγηση δεν ευθύνεται φυσικά η ελληνική κυβέρνηση, αλλά οι παράλογες απαιτήσεις που βρίσκονται στο τραπέζι από τη μεριά του ΔΝΤ. Επομένως, δεν έρχεται σαν μία έκπληξη το γεγονός ότι το σύνολο των ευρωπαίων αξιωματούχων θεωρούν ότι η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί εντός των επόμενων εβδομάδων και μάλιστα πριν από το τέλος της 22ας Μαΐου. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αγάπη, αλλά για μια αποτύπωση της πραγματικής κατάστασης στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων».
«Είπαμε πως θα εφαρμόσουμε τη συμφωνία, θα προσπαθήσουμε να διαπραγματευτούμε, έτσι ώστε η συμφωνία να εφαρμοστεί με τον καλύτερο και τον κοινωνικά πλέον βιώσιμο τρόπο και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Και έχουμε αποδείξει και στους ευρωπαίους αξιωματούχους, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, ότι όταν χρειάζεται να συγκρουστούμε για τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας, αυτό θα το κάνουμε και αυτό το κάνουμε. Αλλά, από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα να διατηρούμε μια πολεμική κατάσταση, εφόσον τα πράγματα πλέον φαίνεται ότι μπαίνουν σε μία σειρά και η χώρα μπορεί να οδεύσει με ασφάλεια στην έξοδο από την κρίση και την επιτροπεία».

*Αναφορικά με τις αμοιβαίες υποχωρήσεις που οδηγούν στο κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης*
«Από τη στιγμή που υπάρχει ένας πολιτικός συμβιβασμός, αυτός συντελείται στο κοινό έδαφος μεταξύ των δύο. Και εμείς κάναμε υποχωρήσεις και οι Ευρωπαίοι έκαναν υποχωρήσεις και το ΔΝΤ έκανε υποχωρήσεις. Θυμάστε ότι πριν από λίγο καιρό το ΔΝΤ ζητούσε 4,5 δις επιπλέον μέτρα και αυτό στο οποίο καταλήγουμε είναι μια συμφωνία, η οποία βεβαίως έχει αλλαγή του δημοσιονομικού μίγματος, βεβαίως έχει υποχώρηση από την ελληνική πλευρά, αλλά την ίδια στιγμή έχει και υποχώρηση από το ΔΝΤ. Δηλαδή, την αποδοχή του γεγονότος ότι μαζί με τα αρνητικά μέτρα θα υπάρξουν και θετικά μέτρα. Επομένως, σε μία διαπραγμάτευση ξέρετε ότι πάντοτε η λύση βρίσκεται στο μέσο μεταξύ της απόστασης που χωρίζει τις εμπλεκόμενες πλευρές. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει. Ούτε η σημερινή κυβέρνηση έχει αποδεχτεί το δόγμα της λιτότητας, το οποίο προωθείται, εν πάση περιπτώσει, από τις συντηρητικές δυνάμεις στην Ευρώπη ούτε οι συντηρητικές δυνάμεις της Ευρώπης έχουν αποδεχτεί τη δική μας πολιτική ατζέντα ή το δικό μας πολιτικό σχέδιο. Αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε, είναι να βρίσκουμε κάθε φορά μία χρυσή τομή, να βρίσκουμε ένα κοινό έδαφος και μέσα από συμβιβασμούς να προσπαθήσουμε να επιτύχουμε στον τελικό μας στόχο. Ποιος είναι αυτός ο στόχος; Να μπορέσουμε να οδηγήσουμε τη χώρα έξω από την επιτροπεία και να μπορέσουμε να ανακτήσουμε την οικονομική μας κυριαρχία. Από εκεί και πέρα, η πολιτική σύγκρουση, η πολιτική αντιπαράθεση θα επανέλθει σε μία κανονικότητα και θα φανεί ποια είναι τα διαφορετικά πολιτικά σχέδια μεταξύ αριστεράς και δεξιάς. Αν και θεωρώ ότι ακόμη και σήμερα αυτό μπορεί να γίνει σαφές, διότι δεν είναι ίδιο το μίγμα της πολιτικής το οποίο ασκείται από τη σημερινή κυβέρνηση με την πολιτική που ασκούσε η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, για παράδειγμα».
«Μετά την 7η Απρίλη όπου, εν πάση περιπτώσει, υπήρξε μία πολιτική συμφωνία μεταξύ των ευρωπαϊκών θεσμών, της ελληνικής κυβέρνησης και του ΔΝΤ, στην οποία λύθηκαν τα μεγάλα πολιτικά ζητήματα, αυτά τα οποία απομένουν να γίνουν, είναι να βρεθεί κοινός τόπος σε μια σειρά από τεχνικές λεπτομέρειες. Νομίζω ότι μέχρι την Κυριακή θα έχουμε καταφέρει να βρούμε αυτές τις λύσεις στα επιμέρους τεχνικά προβλήματα, έτσι ώστε να προχωρήσουμε στο χρονοδιάγραμμα, το οποίο έχουμε πάρα πολλές φορές ποιο είναι. Δηλαδή, συγκεκριμένα, να ολοκληρωθεί το νομοσχέδιο με τα προαπαιτούμενα για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης, να ψηφιστεί εντός των 15 πρώτων ημερών του Μαΐου και στη συνέχεια οι θεσμοί να γράψουν το compliance report και να πάμε στο Eurogroup, έτσι ώστε να μπει και η σφραγίδα για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης.

*Αναφορικά με το θέμα της νομοθέτησης μέτρων τώρα για το 2019*
«Αυτό το οποίο λέγαμε και εξακολουθούμε να λέμε, είναι ότι είναι αντισυνταγματική η νομοθέτηση υπό αίρεση. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο δεν αποδεχτήκαμε να νομοθετήσουμε φορολογικά μέτρα επιβάρυνσης υπό αίρεση, κατά τη διαδικασία της πρώτης αξιολόγησης. Από εκεί και πέρα, το να νομοθετεί μία κυβέρνηση και ένα κοινοβούλιο με ημερομηνία έναρξης του νόμου που ψηφίζει, η οποία είναι μεταγενέστερη, είναι πάγια κοινοβουλευτική πρακτική. Δεν υπάρχει θέμα συνταγματικότητας ως προς αυτό. Από εκεί και πέρα, το ότι πολιτικά θα μπορούσε να δημιουργήσει, εν πάση περιπτώσει, προβληματισμούς, αυτό είναι κατανοητό. Ωστόσο, το είπαμε ήδη από τις 20 Φλεβάρη, ότι υπήρξε το πλαίσιο της συμφωνίας που έχουμε σήμερα μπροστά μας. Και τι είχαμε πει τότε; Ότι εμείς αναγκαζόμαστε να κάνουμε μία υποχώρηση από την αρχική μας θέση, το ΔΝΤ επίσης κάνει μία υποχώρηση από τη δική του θέση, δεχόμενο τη νομοθέτηση μέτρων μηδενικού δημοσιονομικού αντίκτυπου. Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο μπορέσαμε να βρούμε και μία λύση στο θέμα της δεύτερης αξιολόγησης και να οδεύουμε σήμερα προς την ολοκλήρωσή της.

*Ερωτηθείς για το κατά πόσο θα περάσουν τα μέτρα από την κυβερνητική πλειοψηφία όταν έρθουν στη Βουλή*
«Αυτό το οποίο προσπαθήσαμε να κάνουμε ήταν το καλύτερο δυνατό, δεδομένων των πολιτικών συσχετισμών στην Ευρώπη και δεδομένης της εσωτερικής κατάστασης. Εκτιμώ ότι δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα και για έναν ακόμη λόγο. Γιατί είναι η πρώτη φορά που κλείνει η αξιολόγηση μέσα στα επτά χρόνια της κρίσης που δεν υπάρχει επιπλέον δημοσιονομική επιβάρυνση».
«Θυμάστε πάντοτε στις αξιολογήσεις να μιλούν για δημοσιονομικό κενό. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει πια δημοσιονομικό κενό, μιλάμε για αλλαγή του δημοσιονομικού μίγματος με μηδενική επιπλέον επιβάρυνση».

*Σε ερώτηση για τα μέτρα για το χρέος και το σενάριο σπασίματος της συνολικής συμφωνίας*
«Νομίζω ότι χρειάζεται κάποια διασαφήνιση ως προς το τι συζητείται αυτή τη στιγμή για το χρέος. Το ΔΝΤ έχει πει το εξής, ότι δεν θα συμμετέχει στο πρόγραμμα αν δεν υπάρξει ένας προσδιορισμός του σχεδίου για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, μέτρα δηλαδή που θα εφαρμοστούν μετά το 2018. Δηλαδή, τι ζητά το ΔΝΤ τώρα; Ζητά να προσδιοριστούν τα μέτρα, τα οποία θα αξιολογηθούν μετά το τέλος του προγράμματος και στη συνέχεια θα εφαρμοστούν, εφόσον τότε εγκριθεί ότι υπάρχει ανάγκη. Ακριβώς αυτό είναι και το κλειδί για να μπορέσει η χώρα να μπει στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, που είναι το πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για τη στήριξη των ελληνικών ομολόγων και θα βάλει τη σφραγίδα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας σε ό,τι αφορά το αξιόχρεο της χώρας…»
«Αν, λοιπόν, υπάρξει αυτός ο προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων, τότε θα έχουμε επιτύχει το σκοπό της συνολικής συμφωνίας και όλοι αυτή τη στιγμή δηλώνουν και ο Πρόεδρος Γιούνκερ στη χθεσινή του συνέντευξη και ο κ. Ντάισελμπλουμ σήμερα και ο κ. Μοσκοβισί και ο κ. Ντομπρόφσκις, αλλά και οι Γερμανοί, αφήνουν να εννοηθεί ότι υπάρχει συμφωνία ως προς αυτή τη βασική απαίτηση του ΔΝΤ. Ούτως ή άλλως, αν δεν υπάρξει συμφωνία ως προς αυτή ακριβώς την απαίτηση, η οποία –αν θέλετε τη γνώμη μου- είναι και λογική απαίτηση, τότε το ΔΝΤ δεν θα συμμετέχει στο πρόγραμμα, πράγμα το οποίο, ξέρετε, δεν δημιουργεί πρόβλημα στην Ελλάδα, δημιουργεί πρόβλημα στη Γερμανία. Επομένως, εφόσον ολοκληρωθεί η τεχνική συμφωνία, θα ανοίξει και ο δρόμος για τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Έχω την πεποίθηση ότι μέχρι το τέλος του Μάη θα έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια συμφωνία που θα ανοίξει το δρόμο για την ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Αυτό είναι το διακύβευμα αυτή τη στιγμή.
«Θα είναι μια απόφαση του Eurogroup, τουλάχιστον αυτό ζητά το ΔΝΤ, στην οποία θα προσδιορίζονται τα μέτρα τα οποία θα παρθούν μετά τη λήξη του προγράμματος…»
«Η γενικότητα της περιγραφής είναι ακόμα θέμα πολιτικής διαπραγμάτευσης, στην οποία πολιτική διαπραγμάτευση εμπλέκονται ο ESM, η ΕΚΤ, η ελληνική πλευρά, το ΔΝΤ αλλά και όλες οι χώρες της ευρωζώνης. Από εκεί και πέρα όμως θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Ο πρωθυπουργός, αλλά και ο υπουργός Οικονομικών, πάρα πολλές φορές έχουν δηλώσει, ότι τα μέτρα τα οποία θα παρθούν, επειδή ακριβώς τα ζητάει το ΔΝΤ και επειδή ακριβώς η Γερμανία έδωσε ένα δικαίωμα βέτο στο ΔΝΤ κατά την διάρκεια της διαπραγμάτευσης για την δεύτερη αξιολόγηση, θα ψηφιστούν μεν, αλλά επειδή έχουν χρόνο έναρξης εφαρμογής την 1/1/2019, δεν πρόκειται να εφαρμοστούν εφόσον δεν ενεργοποιηθούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. ’Η εφόσον δεν προσδιοριστούν καταρχήν μέχρι το τέλος του Μάη τα μεσοπρόθεσμα και εφόσον δεν εφαρμοστούν μετά το τέλος του προγράμματος. Διότι ξέρετε μεσολαβεί ενάμισης χρόνος μεταξύ της ψήφισης των μέτρων και της έναρξης της εφαρμογής τους.

*Ερωτηθείς τι θα πράξει η κυβέρνηση εάν δεν υλοποιηθούν τα μέτρα για το χρέος στο τέλος του προγράμματος*
«Αν το ΔΝΤ δεν πάρει αυτό που θέλει και δεν συμμετέχει στο πρόγραμμα δεν έχει κανένα νόημα να εφαρμόσουμε τα μέτρα, τα οποία ζητούσε το ΔΝΤ για να συμμετέχει στο πρόγραμμα. Διότι ξέρετε κανένας άλλος από την Ευρώπη δεν ζητάει αυτά τα μέτρα…
«Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ, όμως, είναι ότι δεν είναι πυροτέχνημα, γιατί προσπαθούμε όλοι -και νομίζω ότι το επιτυγχάνουμε- να επιχειρηματολογήσουμε πάνω σε αυτή τη δήλωση του Πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών. Δηλαδή, ότι εφόσον αυτός που ζητά τα μέτρα είναι το ΔΝΤ και όχι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή ο ESM, εφόσον το ΔΝΤ δεν θελήσει να συμμετέχει, τότε δεν υπάρχει και κανένα απολύτως πολιτικό ή οικονομικό νόημα να εφαρμοστούν τα μέτρα. Επομένως, δεν είναι ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα, το οποίο πετάγεται άνευ επιχειρηματολογίας, υπάρχει ένα επιχείρημα πίσω από αυτό που σας λέω. Το πρώτο είναι αυτό. Επίσης, όμως, θα μου επιτρέψετε να σχολιάσω ότι, βεβαίως, καταλαβαίνω ότι και οι συντάξεις και το αφορολόγητο, η μείωση δηλαδή κατά 1% των δαπανών του κράτους για το συνταξιοδοτικό και η αύξηση των εσόδων του κράτους δια της μείωσης του αφορολογήτου, δημιουργούν πράγματι μεγάλα προβλήματα. Ωστόσο, αυτό το οποίο έχουμε προσπαθήσει και νομίζω ότι σε ένα αρκετά μεγάλο βαθμό το έχουμε καταφέρει, είναι να δημιουργήσουμε ένα πακέτο μέτρων ελάφρυνσης, τα οποία προσανατολίζονται κατά κύριο λόγο προς τις κοινωνικές εκείνες ομάδες, οι οποίες θα πληγούν από τα μέτρα αυτά. Δηλαδή, μέτρα που έχουν να κάνουν με τη μείωση του ΕΝΦΙΑ, έχουν να κάνουν με τη μείωση του χαμηλού φορολογικού συντελεστή, έχουν να κάνουν με την αύξηση κοινωνικών δαπανών σε μια σειρά από υπηρεσίες, οι οποίες κατά κύριο λόγο ξέρετε ότι χρησιμοποιούνται από ανθρώπους κοινωνικών στρωμάτων που δεν έχουν τη δυνατότητα να καταφύγουν στην ιδιωτική οικονομία. Και είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο που σας λέω ότι γίνεται μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια εξισορρόπησης των περικοπών ή των μειώσεων αυτών.
«Νομίζω ότι θα υπάρξει μια τελική ισορροπία, η οποία θα είναι αφενός κοινωνικά βιώσιμη και αφετέρου θα πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε καθεστώς οικονομικής ανεξαρτησίας. Δηλαδή, όλα αυτά γίνονται υπό το βάρος της επιτροπείας, υπό το βάρος ενός προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής για το οποίο υπάρχουν ευθύνες για ποιο λόγο έχουμε φτάσει μέχρι εδώ. Υπάρχει μια τεσσαρακονταετία κατά την οποία γινόταν όργιο κατασπατάλησης του δημόσιου χρήματος, γινόταν όργιο φοροδιαφυγής από τις ισχυρές κοινωνικές ομάδες και άλλα πολλά, τα οποία έχουμε συζητήσει στο παρελθόν και τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε και στο μέλλον.

*Αναφερόμενος στο φορολογικό καθεστώς και τις φορολογικές επιβαρύνσεις*
«Κανένας δεν αρνείται ότι η ελληνική κοινωνία έχει υποστεί πολλά. Έχει υποστεί ένα βαρύτατο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο –να σας θυμίσω- μεταξύ του 2010 και του 2015 είχε συνολικά μέτρα ύψους 65 δις ευρώ. Είχε μείωση του ΑΕΠ για περίπου 25%, είχε εκτίναξη της ανεργίας από το 7% στο 27%. Αυτή την κατάσταση παρέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτή την κατάσταση παρέλαβε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Και προσπαθούμε, μέρα με τη μέρα, βήμα το βήμα, να την αλλάξουμε».
«Το σύνολο της φορολογικής πολιτικής έχει καθοριστεί από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο που μπορώ να σας πω είναι ότι, εφόσον βρισκόμαστε σε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και έχουμε κάποιους στόχους να πετυχαίνουμε, με κάποιο τρόπο θα πρέπει να επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι. Σας είπα και προηγουμένως ότι δεν καταφέραμε να κάνουμε όλα όσα θα θέλαμε, κάναμε όμως πάρα πολλά. Ωστόσο, είναι τουλάχιστον υποκριτικό, για παράδειγμα, από δυνάμεις της αντιπολίτευσης, να μιλούν για υπερφορολόγηση, τη στιγμή που τα φορολογικά μέτρα που έχει πάρει η κυβέρνηση, με βάση το τρίτο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, είναι 1,8 δις για τον ΦΠΑ και περίπου 900 εκατομμύρια άλλα φορολογικά μέτρα, όταν μεταξύ του 2010 και του 2015 είχαν παρθεί τουλάχιστον 30 δις ή 35 δις φορολογικά μέτρα επιβάρυνσης της ελληνικής κοινωνίας. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι τα μεγέθη είναι κάπως ασύμμετρα».
«Για να μπορέσουμε να επανέλθουμε σε μια κανονικότητα και να μπορέσουμε να βελτιώσουμε το επίπεδο ζωής των μεγάλων στρωμάτων της κοινωνικής πλειοψηφίας -αν θέλετε- αυτό το οποίο χρειάζεται, δεν είναι να εστιάζουμε μόνο στη φορολογία. Είναι ένα συνολικό πολιτικό σχέδιο, το οποίο θα εγγυάται την ανάπτυξη, την αναδιανομή, τη δυνατότητα αύξησης των μισθών, την προσπάθεια αντιστροφής του κλίματος που επικρατεί στην αγορά εργασίας. Και νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει πολλά από αυτά. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, γιατί λέω ότι δεν είναι μόνον η υπερφορολόγηση: Από το 2012 μέχρι το 2014 ανατράπηκε η συνολική εικόνα της αγοράς εργασίας στη χώρα. Από μια ισορροπία περίπου 60%-65% θέσεων πλήρους απασχόλησης και 35% θέσεων μερικής απασχόλησης, ανατράπηκε η ισορροπία και αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο 40% πλήρους απασχόλησης και 60% μερικής απασχόλησης. Αυτή η πορεία για να αντιστραφεί χρειάζεται χρόνος, χρειάζεται προσπάθεια, χρειάζεται μια σειρά από πρωτοβουλίες στις οποίες, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά και βλέπετε από το ρεπορτάζ που έχετε, είμαστε απολύτως μόνοι μας. Διότι η Ν.Δ., για παράδειγμα, στην προσπάθεια που κάναμε για αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, μας έλεγε ότι καθυστερούμε δήθεν την αξιολόγηση, γιατί έχουμε ιδεοληψίες, που έχουν να κάνουν μόνο με την Αριστερά.

*Ερωτηθείς τι θα σημάνει το κλείσιμο της αξιολόγησης*
«Το πρώτο πράγμα, το οποίο θα σημάνει το κλείσιμο της αξιολόγησης και ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης θα είναι μια αναπτυξιακή πορεία και από εκεί και πέρα θα τεθεί το μεγάλο πολιτικό ερώτημα, πώς αυτή η αναπτυξιακή πορεία θα ωφελήσει όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους»…
«Βεβαίως θα αυξηθεί η ρευστότητα, βεβαίως θα υπάρξει βελτίωση του οικονομικού κλίματος, βεβαίως θα υπάρξουν μεγάλες επενδύσεις. Όμως, το πραγματικό πολιτικό ερώτημα δεν είναι αυτό. Το πραγματικό πολιτικό ερώτημα είναι πώς η ανάπτυξη, η οποία θα επιταχυνθεί από μια σφραγίδα εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ότι η ελληνική οικονομία είναι σταθεροποιημένη και η Ελλάδα είναι αξιόχρεη, πώς λοιπόν αυτή η ανάπτυξη, που θα προκύψει από αυτή την κίνηση, θα διαχυθεί στο σύνολο της κοινωνίας και δεν θα μείνει ως λάφυρο στα χέρια κάποιων λίγων.
«Η αύξηση της ρευστότητας των τραπεζών, η εμπέδωση της εμπιστοσύνης και το γεγονός ότι υπάρχουν μια σειρά από μεγάλες επενδυτικές ευκαιρίες στη χώρα μας, οι οποίες δεν αξιοποιούνται ή δεν έχουν αξιοποιηθεί στο παρελθόν επαρκώς, καθώς δεν υπήρχε η απαραίτητη εμπιστοσύνη στην πορεία της ελληνικής οικονομίας, θα έχουν τη δυνατότητα να αξιοποιηθούν μετά την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης θα επανέλθουν. Αυτό σημαίνει ότι θα δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξει αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης, αλλά και των προμηθειών των επιχειρήσεων. Και θα υπάρξει ένας γενικός ενάρετος οικονομικός κύκλος. Και σας ξαναλέω ότι το μεγάλο ερώτημα είναι πώς αυτός ο οικονομικός κύκλος θα παράξει αποτελέσματα για όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους στην ελληνική κοινωνία».

*Αναφορικά με τις κατηγορίες της ΝΔ και του κ. Μητσοτάκη για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου*
«Ο κ. Μητσοτάκης συνάντησε τον κ.Βούτση, λέγοντας του ότι κατά την διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ υπάρχει υποτίμηση του Κοινοβουλίου, διότι δήθεν υπάρχουν πολλές τροπολογίες, διότι δήθεν δεν εμφανίζονται οι υπουργοί στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ποιος, ο υπουργός της κυβέρνησης της οποίας ο πρωθυπουργός ο κ.Σαμαράς, δεν είχε εμφανιστεί ούτε μία φορά στην ώρα του πρωθυπουργού. Και κάνει κριτική στον σημερινό πρωθυπουργό, ο ποίος έχει κάνει περισσότερες εμφανίσεις στο ελληνικό κοινοβούλιο από οποιονδήποτε άλλο πρωθυπουργό έχει περάσει τα τελευταία 15 χρόνια. Μας μιλάει για τροπολογίες ο άνθρωπος εκείνος που συμμετείχε στην κυβέρνηση που πέρασε 313 τροπολογίες μέσα σε ένα βράδυ. Αυτά είναι πυροτεχνήματα τα οποία δεν τα πιστεύει πια κανείς. Τα πολιτικά εκείνα κόμματα που μετέτρεψαν το Σύνταγμα σε κουρελόχαρτο έρχονται να κάνουν κριτική σε αυτήν εδώ την κυβέρνηση ότι δεν σέβεται τις δημοκρατικές διαδικασίες.
« Σε αυτό το επικοινωνιακό παιχνίδι εμείς δεν θα παίξουμε».
«Σας λέω ότι ο μέσος όρος των τροπολογιών που είχαν κατατεθεί στα νομοσχέδια της παρούσας κυβέρνησης είναι 3,3. Προσέξτε, γιατί αυτό είναι ένα στοιχείο που έχει σημασία να ακουστεί: Ο μέσος όρος των τροπολογιών που έχει κατατεθεί στα νομοσχέδια αυτής της κυβέρνησης είναι 3,3. Ξέρετε πόσες τροπολογίες επιτρέπεται να κατατίθενται σε κάθε νομοσχέδιο με βάση τον Κανονισμό της Βουλής; Τρεις. Έχουμε, λοιπόν, παραβιάσει τον Κανονισμό της Βουλής κατά 0,3 τροπολογίες. Λοιπόν, αν αυτό ο κ. Μητσοτάκης το θεωρεί υποτίμηση του Κοινοβουλίου ή απαξίωση της δημοκρατικής διαδικασίας, νομίζω ότι καλό θα είναι να παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις του ελληνικού Κοινοβουλίου κατά την περίοδο 2012- 2014.

*Ερωτηθείς τέλος για το ενδεχόμενο συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ*
«Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Υπάρχει ένας προβληματισμός σε ό,τι αφορά την πολιτική μας στρατηγική και ποια θα είναι η σχέση της Αριστεράς με την Κεντροαριστερά. Από κει και πέρα, όμως, κανείς αυτή τη στιγμή στον ΣΥΡΙΖΑ δεν λέει ότι υπάρχουν πολιτικές προϋποθέσεις σύγκλισης με το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποφασίσει ποια θα είναι η δική του στρατηγική πορεία, ποια θα είναι η δική του κατεύθυνση. Θα πρέπει να αποφασίσει αν το ενδιαφέρει ο προβληματισμός που υπάρχει και έχει αρχίσει να αναπτύσσεται σε ολόκληρη την Ευρώπη, σε σχέση με την πορεία της Σοσιαλδημοκρατίας ή αν θα συνεχίσει το πολιτικό φλερτ ή την πολιτική συμπαράταξη με τις δυνάμεις που συγκυβέρνησε τη χώρα από το 2011 μέχρι το 2015. Δηλαδή τη ΝΔ του κ. Γεωργιάδη, του κ. Βορίδη, του κ. Σαμαρά, του κ. Μπαλτάκου και των διαφόρων άλλων πολιτικών στελεχών που ελάχιστη σχέση έχουν με τον κοινωνικό φιλελευθερισμό που είναι η πολιτική σφραγίδα, τουλάχιστον, της ΝΔ της παλαιότερης περιόδου».
« Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν φαίνεται να συμμετέχει στους προβληματισμούς της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Δεν φαίνεται να συμμετέχει σε μια μεγάλη συζήτηση που έχει ανοίξει για την κατεύθυνση της Ευρώπης. Συνεχίζει να υπερασπίζεται τη διετία 2012-2014. Ο κ. Βενιζέλος πριν από μια ή δυο μέρες , αν θυμάμαι καλά, ξαναέγραψε ένα άρθρο με το οποίο υπερασπίστηκε το PSI και τη συμφωνία του 2012 που προέβλεπε πρωτογενή πλεονάσματα 4,5% μέχρι το 2030. Επομένως αυτό το οποίο προσπαθώ να σας πω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ποια είναι η στρατηγική του κατεύθυνση και από κει και πέρα – μόνο τότε – θα μπορέσουν να υπάρξουν προϋποθέσεις για να συζητήσουμε πιθανές πολιτικές συγκλίσεις , πράγμα το οποίο σήμερα δεν φαίνεται να είναι πιθανό.

Συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ και την κα. Άννα Μπουσδούκου

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Καλωσήρθατε και ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε. Πραγματικά, από πού να ξεκινήσω τις ερωτήσεις και να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Νομίζω ότι θα χρειαζόμασταν όλοι μια εκτίμηση, μια εισαγωγική εκτίμηση και τοποθέτηση αναφορικά με την εικόνα που έχετε εσείς συνολικά αυτή τη στιγμή για την πορεία της διαπραγμάτευσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά το Eurogroup της 7ης Απριλίου, νομίζω ότι έχουμε μπει πια στην τελική ευθεία για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Τα βήματα είναι καθορισμένα και νομίζω ότι όλοι, λίγο ή πολύ, έχουν μια συναντίληψη σε σχέση με αυτά. Στις 21, 22 Απριλίου γνωρίζετε ότι είναι η εαρινή Σύνοδος του ΔΝΤ. Εκεί θα υπάρξουν συζητήσεις σε σχέση με τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το ελληνικό χρέος που αποτελούν για το ΔΝΤ προϋπόθεση για να εγκριθεί από το Δ.Σ. του Ταμείου η συμμετοχή στο ελληνικό πρόγραμμα. Από εκεί και πέρα, θα υπάρξει η επιστροφή των τεχνικών κλιμακίων στην Ελλάδα, θα γραφτεί η τεχνική συμφωνία, θα καθοριστούν τα προαπαιτούμενα. Κατά πάσα πιθανότητα, όπως συμβαίνει συνήθως, θα υπάρξει η ψήφιση των προαπαιτούμενων στη Βουλή και στη συνέχεια θα συνεδριάσει το Eurogroup. Έχει ακουστεί ότι πιθανώς να έχουμε και ένα έκτακτο Eurogroup πριν από το Eurogroup της 22ης Μαΐου –αυτό βέβαια δεν μπορεί να το προεξοφλήσει κανείς, εξαρτάται από τη συζήτηση, από τη διαπραγμάτευση και στα τεχνικά κλιμάκια. Εκτιμώ ότι υπάρχουν οι δυνατότητες για κάτι τέτοιο και ο κ. Ντάισεμπλουμ  το έχει δηλώσει, σε ανύποπτο χρόνο, πριν από κάποιες εβδομάδες. Θα εγκριθεί η τεχνική συμφωνία και θα προσδιοριστούν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και από εκεί και πέρα, τα πράγματα θα πάρουν τον δρόμο τους.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Υπάρχουν πολλές απορίες, σας άκουσα με προσοχή. Ξεκινώντας από το τελευταίο, τι να μας κάνει όλους τους υπόλοιπους να πιστέψουμε ότι αυτή τη φορά θα έχουμε συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι οι δηλώσεις μετά το Eurogroup της 7ης Απριλίου, όλων, ήταν σαφείς. Ο κ. Ντάισεμπλουμ μίλησε για συμφωνία, ο κ. Μοσκοβισί μίλησε για συμφωνία, το ΔΝΤ είναι θετικό, η Γερμανία, επίσης, δεν θέτει κανένα θέμα. Γνωρίζετε ότι είχε υπάρξει το θέμα στο Euroworking Group στις 30 Μαρτίου, όπου είχε τεθεί ένα τεχνικό ζήτημα. Αυτό ξεπεράστηκε. Έχουμε πολιτική συμφωνία στους βασικούς άξονες και όλοι μίλησαν για πολιτική συμφωνία. Επομένως, νομίζω ότι δεν θα υπάρξουν περαιτέρω τεχνικές δυσκολίες και πάρα πολύ γρήγορα θα καταλήξουμε. Αυτή τη στιγμή, προεξοφλείται και από τις αγορές, αλλά και από πολιτικούς παράγοντες ότι βαδίζουμε προς την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Φαίνεται και από τις αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Από την πλευρά της η ελληνική κυβέρνηση παραμένει στη θέση της, αναφορικά με το χρονοδιάγραμμα ότι, ναι να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις, όμως παράλληλα να δούμε και ποια θα είναι τα μέτρα για τη ρύθμιση του χρέους; Ή έχετε μετακινηθεί μετά και από τα μηνύματα που έρχονται από έξω, με ηχηρό –για ακόμη μια φορά θα το επικαλεστώ, το επικαλούνται όλοι- το τελευταίο μήνυμα που ήρθε από τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών, υλοποιήστε πρώτα μεταρρυθμίσεις και μετά το χρέος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρονοδιάγραμμα είναι συμφωνημένο από όλους. Η δήλωση της εκπροσώπου –αν εννοείτε αυτό- του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών, δεν έθεσε ένα σαφές χρονοδιάγραμμα, ήταν μια σχετικά αόριστη γενική δήλωση, που επαναλαμβάνει την πάγια θέση της γερμανικής κυβέρνησης: Ότι πρώτα πρέπει να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις και στη συνέχεια να δούμε τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Τα πράγματα είναι δεδομένα. Και για ποιο λόγο σας το λέω αυτό: Το ΔΝΤ έχει θέσει ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα τον προσδιορισμό των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Η γερμανική κυβέρνηση έχει θέσει ως προϋπόθεση, για την ύπαρξη ελληνικού προγράμματος, τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Έτσι, λοιπόν, καταλήγουμε σε μια εξίσωση με ένα πάρα πολύ απλό αποτέλεσμα. Για να συμμετέχει το ΔΝΤ χρειάζεται προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος και ακριβώς αυτό είναι που θα γίνει, αφού ολοκληρωθούν οι διαδικασίες της τεχνικής συμφωνίας και φθάσουμε στο Eurogroup. Θα υπάρξει ο προσδιορισμός των μεσοπρόθεσμων για το χρέος και από εκεί και πέρα,  το ΔΝΤ θα εγκρίνει στο Δ.Σ. τη συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα. Αυτό είναι το χρονοδιάγραμμα. Δεν υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές ή ενδεχόμενα και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, εξ ορισμού, θα ξεκινήσουν να εφαρμόζονται μετά τη λήξη του προγράμματος. Αυτή ήταν η συμφωνία από την αρχή. Δεν υπήρξε ποτέ κανείς που να έχει θέσει κάτι διαφορετικό στο τραπέζι. Μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, προσδιορισμός τώρα, εφαρμογή μετά τον Αύγουστο του 2018. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή ασάφειες ή αοριστίες ως προς το χρονοδιάγραμμα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ:  Πότε έρχονται οι μεταρρυθμίσεις ή εν πάση περιπτώσει, το μείγμα αυτών των μέτρων που λίγα γνωρίζουμε, η αλήθεια είναι, προς ψήφιση στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με ρωτάτε για το αν θα ψηφιστούν πριν από τη συνεδρίαση του Eurogroup  ή μετά τη συνεδρίαση;

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ναι, βεβαίως και σε σχέση με τον προσδιορισμό των μέτρων για το χρέος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά, κυρία Μπουσδούκου, θα έχουν διαφορά μιας, δύο ή τριών ημερών. Ξέρετε ότι συνήθως η ψήφιση των προαπαιτούμενων γίνεται είτε την προηγούμενη της συνεδρίασης του Eurogroup είτε την ίδια μέρα με τη συνεδρίαση. Δηλαδή, κατατίθενται στη Βουλή και συνεδριάζει το Eurogroup και σχεδόν ταυτόχρονα ή λίγο πριν έχουν ψηφιστεί και οι μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε το Eurogroup να μπορέσει να κάνει αξιολόγηση της τεχνικής συμφωνίας. Να δει ότι οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες έχουν συμφωνηθεί έχουν ψηφιστεί και από εκεί και πέρα, να εγκρίνει και τυπικά το κλείσιμο της αξιολόγησης. Επομένως, μιλάμε για μια διαφορά μιας ημέρας. Ωστόσο, αυτό το οποίο θα πρέπει να επαναλάβουμε και το επαναλαμβάνουμε σε όλους τους τόνους και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών είναι ότι προϋπόθεση για την εφαρμογή των μέτρων του 2019 πια, είναι και η εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος από τον Αύγουστο του 2018 και πέρα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αναφορικά με το αφορολόγητο, το πόσο απότομη θα είναι η νεότερη πτώση του, έχετε κάποια εικόνα; Γιατί εδώ, αυτά τα οποία ακούγονται, γιατί ακούγονται, πραγματικά είναι κάτι παραπάνω από αποκαρδιωτικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία προβλέπει ότι θα υπάρξει 1% εξοικονόμηση το 2019 από το Ασφαλιστικό και επίσης προβλέπει ότι θα υπάρξει και 1% εξοικονόμηση του ΑΕΠ το 2020 από το αφορολόγητο. Οι τεχνικές συζητήσεις θα συνεχιστούν. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να δώσω συγκεκριμένους αριθμούς. Πρέπει να γίνουν προβολές στο μέλλον, πρέπει να υπολογιστεί ακριβώς το τι σημαίνει το 1% του ΑΕΠ για το 2020, πώς θα πρέπει να επιμεριστεί η εξοικονόμηση, αν θα υπάρξει μείωση σε άλλους φορολογικούς συντελεστές. Επομένως, μιλάμε για ένα αρκετά πολύπλοκο τεχνικά ζήτημα, για το οποίο αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να δώσω λεπτομέρειες. Το σίγουρο είναι, όμως, ότι μιλάμε για μια μείωση της τάξης του 1% του ΑΕΠ για το 2020. Δεν θα είναι, δηλαδή, κάτι το οποίο θα έρθει αύριο στην ελληνική κοινωνία ουρανοκατέβατο.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Στην ελληνική κοινωνία, όμως, έχουν έρθει πολλοί και δυσβάσταχτοι φόροι. Φαντάζομαι, είδατε και τα στοιχεία από τον ΟΟΣΑ, αλλά δεν αρκεί αυτό. Αρκεί να παρακολουθήσει κανείς τι συμβαίνει γύρω του, τι συμβαίνει στο σπίτι του, τι συμβαίνει στον διπλανό του, στον συνάδελφό του κ. ο. κ. Θέλω να πω, όλο αυτό, πώς μπορεί να λειτουργήσει, όταν οι δείκτες πηγαίνουν ακόμη πιο χαμηλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Δεν αμφισβητώ ότι έχουν υπάρξει πολύ μεγάλες επιβαρύνσεις και μάλιστα σε ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα τα τελευταία χρόνια. Έχουν πιεστεί μια σειρά από κοινωνικές ομάδες, περισσότερο από όσο θα έπρεπε και έχουν επιβαρυνθεί με δυσανάλογο κόστος. Εμείς αυτό το οποίο προσπαθούμε και με την μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος, είναι να ανακατανείμουμε τα βάρη, ει δυνατόν, με δεδομένο το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και με δεδομένο ότι τέθηκε εκ μέρους του ΔΝΤ ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή του η αλλαγή του μείγματος της δημοσιονομικής πολιτικής. Διότι –για να γυρίσω λίγο και στο προηγούμενο- πέρα από το 2% αρνητικά μέτρα τα οποία θα πάρουμε το 2019 και το 2020, υπάρχουν, όπως ξέρετε, και τα θετικά μέτρα. Κάποια απ` αυτά θα αφορούν και μειώσεις φορολογικών συντελεστών. Όμως, θέλω να σας πω κάτι σε σχέση με αυτό το οποίο είπατε για τον ΟΟΣΑ γιατί είναι σημαντικό. Στον ΟΟΣΑ –αν δεν κάνω λάθος- συμμετέχουν περίπου 175 ή 177 χώρες. Ο μέσος όρος της φορολογίας στον ΟΟΣΑ –και μ` αυτό που λέω δεν αμφισβητώ τις πραγματικές επιβαρύνσεις που έχουν υπάρξουν σε διάφορα κοινωνικά στρώματα στη χώρα- στη συγκεκριμένη ομάδα που μελετά ο ΟΟΣΑ είναι στο 36%. Η Ελλάδα έχει μια φορολογική επιβάρυνση της τάξης του 40,2%. Οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες βρίσκονται πολύ πάνω από την Ελλάδα. Σας λέω λοιπόν ότι στη Γερμανία η αντίστοιχη επιβάρυνση είναι στο 50%, στην Ουγγαρία, ας πούμε, για την οποία δεν θα μπορούσατε να πείτε ότι έχει πολύ πιο ανεπτυγμένο κοινωνικό κράτος από την Ελλάδα, η αντίστοιχη φορολογία είναι στο 49%.

Στο Βέλγιο είναι στο 54%. Επομένως, αυτό το οποίο θέλω να σας πω, είναι ότι είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό των ευρωπαϊκών χωρών, η υψηλή φορολογία. Και αν δείτε, οι χώρες οι οποίες έχουν πολύ χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές είναι συνήθως χώρες της Λατινικής Αμερικής. Το Μεξικό είναι στο 20%, η Χιλή είναι στο 7%, οι οποίες έχουν περάσει από πάνω τους – στη Χιλή για παράδειγμα- χούντες οι οποίες επέβαλαν πάρα πολύ σκληρή αντιεργατική πολιτική.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Στο δύσκολο θέμα και τη δύσκολη εξίσωση του αφορολογήτου είχαμε μείνει. Μία τελευταία ερώτηση έχω να κάνω, που επαναλαμβάνεται αρκετά συχνά. Αυτή η ερώτηση αφορά στον υπουργό Οικονομικών. Ο κύριος Τσακαλώτος είχε πει ότι εγώ θα παραιτηθώ εάν πέσει το αφορολόγητο κάτω από τις 9.000 ευρώ. Η ιστορία από εκεί και πέρα είναι γνωστή. Αυτό, όχι τόσο για να μου απαντήσετε προσωπικά για τον κύριο Τσακαλώτο όσο για το κατά πόσο τελικά η κυβέρνηση μετακινείται όχι από τις αρχικές της θέσεις του 2015, αλλά, τουλάχιστον, από τον βασικό κορμό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο υπουργός Οικονομικών είχε κάνει αυτή τη δήλωση στο πλαίσιο της πρώτης αξιολόγησης, όταν το ΔΝΤ, ήδη, από τον Δεκέμβρη του 2015, είχε θέσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης για την πρώτη αξιολόγηση, τη μείωση του αφορολόγητου και ζητούσε πρόσθετα μέτρα 3,6 δισεκατομμύρια ευρώ για το 2018. Ξέρετε ότι δόθηκε μια αρκετά μεγάλη μάχη. Τελικά, η πρώτη αξιολόγηση κατέληξε με τη μη συμμετοχή του ΔΝΤ πλήρως στο ελληνικό πρόγραμμα. Μετατέθηκε το πρόβλημα για τον Σεπτέμβρη-Οκτώβρη του 2016 πια, δηλαδή, όταν ξεκίνησε η δεύτερη αξιολόγηση και καταφέραμε τότε να αποτρέψουμε τη μείωση του αφορολόγητου κάτω από, νομίζω αυτή τη στιγμή είναι περίπου στα 8.600 μεσοσταθμικά. Καταφέραμε, λοιπόν, να την αποτρέψουμε σε ό,τι αφορά το 2018. Από εκεί και πέρα, κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης τέθηκε ένας απαράβατος όρος, εκ μέρους της Γερμανίας και της Ολλανδίας, για τη συνέχιση του ελληνικού προγράμματος. Και αυτός ο όρος ήταν η με κάθε κόστος συμμετοχή του ΔΝΤ. Επομένως, δόθηκε στο ΔΝΤ ένα ιδιότυπο δικαίωμα βέτο, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Τέθηκε, λοιπόν, εκ μέρους του Ταμείου η απαίτηση για επιπλέον μέτρα 4,5 δισεκατομμυρίων ευρώ για το 2019. Τελικά καταλήξαμε στις 20 Φλεβάρη, μετά από μία σκληρή και επίπονη διαδικασία, στο να κάνουμε μια υποχώρηση στο θέμα του δημοσιονομικού μείγματος. Να δεχτούμε, δηλαδή, τη νομοθέτηση εξοικονομήσεων ύψους 2%, την οποία, βέβαια την απλώσαμε σε δύο έτη, το 2019 και το 2020, ενώ αρχικά το ΔΝΤ ζητούσε μια κι έξω εξοικονόμηση 2% και την ίδια στιγμή κερδίσαμε και τη δυνατότητα να νομοθετήσουμε ταυτοχρόνως θετικά μέτρα. Δηλαδή, μέτρα δημοσιονομικής επέκτασης, ελαφρύνσεων. Γι’ αυτό μετά την 20η Φλεβάρη, που τέθηκε τελικά το πολιτικό πλαίσιο της διαπραγμάτευσης και συμφωνήθηκε από όλους και τελικά επικυρώθηκε και στο Eurogroup της 7ης Απριλίου μετά από αρκετές αναταράξεις, αυτό το οποίο είχαμε δηλώσει όλοι ήταν ότι κάναμε μεν υποχωρήσεις από τις αρχικές μας θέσεις εμείς, ωστόσο, έκανε υποχωρήσεις από τις αρχικές του θέσεις και το ΔΝΤ. Πρόκειται, λοιπόν, κυρία Μπουσδούκου, για έναν συμβιβασμό, τον οποίο δεν θα τον επιλέγαμε αν δεν υπήρχε το δικαίωμα βέτο, που δόθηκε στο ΔΝΤ από τη Γερμανία και από την Ολλανδία. Ωστόσο, κρίναμε ότι σε αυτή τη φάση είναι ο απαραίτητος όρος για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε με επιτυχία το πρόγραμμα, έτσι ώστε τον Αύγουστο του 2018 η Ελλάδα να έχει τη δυνατότητα να βγει στις αγορές και να ανακτήσει την οικονομική και πολιτική της αυτονομία.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Παρ’ όλα αυτά, αυτά τα θετικά μέτρα στο τελικό ζύγι φέρνουν αυτή την ισορροπία που θέλατε και την επικοινωνήσατε, μάλιστα; Το μείγμα δημοσιονομικών μέτρων με μηδενικό κόστος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, μιλάμε για μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο. Από εκεί και πέρα, προφανώς, δεν μπορούν τα θετικά μέτρα να αναφέρονται ακριβώς και εκατό τοις εκατό στα τμήματα εκείνα του πληθυσμού που θα υποστούν τις επιβαρύνσεις. Ωστόσο, στο γενικό σύνολο είναι μια αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος, η οποία έχει ισορροπία, έχει μηδενικό αποτέλεσμα αφενός και αφετέρου μας δίνει τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε μια σειρά από παρεμβάσεις αναθεμελίωσης του κοινωνικού κράτους και μείωσης των φορολογικών συντελεστών που θα είναι προσανατολισμένες στο να βοηθήσουν τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάντως, το θέμα του αφορολόγητου για παράδειγμα και ευρύτερα της φορολογίας, το πάρα πολύ  δύσκολο θέμα του ασφαλιστικού με τις μειώσεις συντάξεων που θα έρθουν αναπόφευκτα στους συνταξιούχους, οι οποίοι ήδη αιμορραγούν από τις μειώσεις που έχουν υποστεί τα προηγούμενα χρόνια, και μαζί βεβαίως με το πάρα πολύ ευαίσθητο χαρτοφυλάκιο που ονομάζεται εργασιακά και το ΔΝΤ ανοιγοκλείνει συνεχώς, φαίνονται ιδιαίτερα προβληματισμένοι οι ίδιοι οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα όχι απλά προβληματισμένοι. Αρκετοί βλέπουν ότι τα αντίμετρα δεν έχουν φτάσει εκεί που θα ήταν το επιθυμητό να φτάσουν, ώστε πραγματικά να μιλάμε για μία ισορροπημένη συμφωνία. Από την άλλη, τις διαθέσεις που εκδηλώθηκαν στην Κεντρική Επιτροπή, τις παρακολουθήσαμε όλοι. Είδαμε και τη συνέχεια που δόθηκε χθες, όταν το δημοσιοποιήθηκε το κείμενο. Όλα αυτά πώς τα αξιολογείτε πια στο εσωτερικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύο-τρία διαφορετικά ζητήματα αυτά τα οποία θέτετε. Σε ό,τι αφορά τα εργασιακά, μπορώ να πω ότι, σε σχέση με τις αρχικές απαιτήσεις του ΔΝΤ, έχουμε μία καλή συμφωνία. Δηλαδή, θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναφέρουμε το θεσμικό πλαίσιο προστασίας των συλλογικών διαπραγματεύσεων, θεμελίωσης των συλλογικών διαπραγματεύσεων στην πραγματικότητα από τον Σεπτέμβρη του 2018, παρά τις αρχικές αντιρρήσεις του ΔΝΤ. Και δεύτερον, αποκρούσαμε τις σκληρές απαιτήσεις για κατοχύρωση του δικαιώματος ανταπεργίας για τους εργοδότες, καθώς και την αύξηση του ορίου των ομαδικών απολύσεων. Επομένως, στο ισοζύγιο των θετικών και αρνητικών νομίζω ότι το κομμάτι των εργασιακών κατατάσσεται με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα στα θετικά αυτής της συμφωνίας. Τώρα, σε ό, τι αφορά τις εσωτερικές αντιπαραθέσεις, που παρουσιάζονται και μεγαλοποιούνται σε κάποιο βαθμό και από τα Μέσα Ενημέρωσης, έχω να σας πω τα εξής: Στην Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ, όπως πάντοτε στις εσωτερικές μας διαδικασίες, έγινε μία συζήτηση. Ακούστηκαν απόψεις, ακούστηκαν ανησυχίες, ακούστηκαν προβληματισμοί και κατατέθηκε ένα κείμενο συμβολής από 13 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής. Δεν πρόκειται για αντιπαραθετικό κείμενο σε σχέση με την απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής, η οποία ψηφίστηκε με συντριπτική πλειοψηφία. Χθες, η ανακοίνωση την οποία εξέδωσαν οι 13 -αν δεν κάνω λάθος- είχε να κάνει με το γεγονός ότι διευκρίνισαν ότι στο κείμενο συμβολής τους δεν προτείνουν μια διαφορετική πολιτική στρατηγική, ούτε πολύ περισσότερο προτείνουν την προσφυγή σε κάλπες ως ένα εργαλείο, εν πάση περιπτώσει, διεξόδου. Αντιθέτως, νομίζω ότι η στήριξη που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην κυβέρνηση είναι απόλυτη. Βεβαίως υπάρχουν προβληματισμοί και ανησυχίες, όχι μόνο από τους 13 που κατέθεσαν το κείμενο. Από όλους μας υπάρχουν ανησυχίες και προβληματισμοί.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αλλά όχι, λέτε, σε ανησυχητικό επίπεδο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά όχι σε ένα επίπεδο το οποίο θα μπορούσε να προκαλέσει κυβερνητική κρίση.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να μην στηρίξουν στη Βουλή, να μην ψηφίσουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, η Κ.Ε. με συντριπτική πλειοψηφία ενέκρινε τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης στις διαπραγματεύσεις και νομίζω ότι αποτελεί μια συλλογική απόφαση η οποία γίνεται από όλους σεβαστή.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Με την κριτική που δέχεστε, όχι μόνο από την αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και από τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης, πως βλέπετε να φτάνουν όλα αυτά, τα οποία θα περιέχονται στη συμφωνία, στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αξιωματική αντιπολίτευση έχει μια ρητορεία, που μοιάζει με το «γράμματα χάνεις, κορόνα κερδίζω». Δηλαδή, μέχρι να φτάσουμε στην πολιτική συμφωνία, μας κατηγορούσε για ανεπίτρεπτες καθυστερήσεις. Θα σας πω ότι έφτασαν μέχρι το σημείο, ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, να καταγγείλουν μέχρι και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία πήρε τη θέση της ελληνικής κυβέρνηση και είπε ότι για τις καθυστερήσεις δεν ευθύνεται η ελληνική κυβέρνηση αλλά κάποιες παράλογες απαιτήσεις εκ μέρους των δανειστών της Ελλάδας. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, επειδή δεν της άρεσε αυτό που είπε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και επειδή στην πραγματικότητα επικύρωσε και τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης, έφτασε στο σημείο να την καταγγείλει. Επομένως, από εκεί και πέρα μπορείτε και εσείς να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα. Τώρα, που φαίνεται ότι έχουμε κλείσει μια συμφωνία η οποία για πρώτη φορά στα εφτά χρόνια των προγραμμάτων, παρά τις δυσκολίες της, παρά το γεγονός, που δεν το αμφισβητεί κανένας, ότι πρόκειται για ένα συμβιβασμό, δεν έχει επιπλέον δημοσιονομική προσαρμογή – και αυτό σας θυμίζω, ότι δεν έχει ξανασυμβεί στα χρόνια της κρίσης – κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση για το γεγονός ότι διαπραγματεύτηκε και προσπαθεί να διαστρεβλώσει το περιεχόμενο της συμφωνίας λέγοντας ότι όλα αυτά που λέμε για τα θετικά μέτρα δεν ισχύουν, δεν υπάρχουν. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, «κοντός ψαλμός». Η συμφωνία θα έρθει πάρα πολύ σύντομα στη Βουλή, τα θετικά μέτρα θα νομοθετηθούν ταυτόχρονα με τα αρνητικά μέτρα και από εκεί και πέρα ο καθένας θα βρεθεί ενώπιον των πολιτικών του δηλώσεων.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Όλη αυτή η ιστορία με τα εγκαίνια των οδικών αξόνων, που βεβαίως είναι πάρα πολύ θετικές ειδήσεις, προφανώς γιατί είναι έργα τα οποία έχουμε ξεχάσει από πότε ξεκίνησαν και το σημαντικότερο είναι ότι έχουν βαφτεί με αίμα οι περισσότεροι οδικοί άξονες, μυρίζουν καθόλου εκλογές; Είναι κάτι προεκλογικό; Είναι μια….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι κάτι προεκλογικό.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Είναι μια αλλαγή προσήμου, που θέλει να πετύχει, ίσως, η κυβέρνηση στο συνολικό της προφίλ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση δύο χρόνια τώρα έδωσε πάρα πολύ μεγάλη μάχη, διαπραγματευτική αλλά και επιχειρησιακή, για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε έργα τα οποία είχαν παγώσει καθ’ όλη τη διάρκεια της πενταετίας 2010-2014. Θυμάστε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση, ο κύριος Σαμαράς, μάζευε μπουλντόζες και έκανε εγκαίνια ή επανεγκαινίαζε, εν πάση περιπτώσει, δρόμους και στη συνέχεια τα εργοτάξια ξανακλείνανε. Εδώ πέρα, δεν έχουμε ένα επικοινωνιακό σόου. Έχουμε ένα πραγματικό αποτέλεσμα το οποίο πέτυχε η ελληνική κυβέρνηση, παρά το γεγονός, ότι οι συμβάσεις, έτσι όπως είχαν σχεδιαστεί ήταν πλήρως και ολοκληρωτικά υπονομευτικές για τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Καταφέραμε, λοιπόν, να επαναδιαπραγματευτούμε, καταφέραμε να μειώσουμε το κόστος και καταφέραμε και να ολοκληρώσουμε έργα τα οποία με ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων λίμναζαν για πάρα πολλά χρόνια. Επομένως,  τα εγκαίνια που γίνονται, γίνονται ακριβώς στο πλαίσιο της παράδοσης των δρόμων και όχι σε μια προσπάθεια, ας πούμε, να δημιουργήσουμε εντυπώσεις. Οι δρόμοι έχουν παραδοθεί, οι άνθρωποι θα τους δουν…

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σήμερα, νομίζω, ο κύριος Σπίρτζης στις 12:00 εγκαινιάζει και το άλλο κομμάτι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι τα πράγματα αυτή τη φορά είναι αυτά τα οποία φαίνονται.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τελευταία ερώτηση. Ειλικρινά, με το Άγιο Φως τι ακριβώς συμβαίνει; Θέλω να πω, βρισκόμαστε σε όλη αυτή τη κατάσταση που βρισκόμαστε όλοι μαζί και ο καθένας από τη δική του πλευρά οδεύουμε, εν πάση περιπτώσει, προς τις ημέρες του Πάσχα και παρακολουθούμε όλο αυτό το οποίο συμβαίνει με τις δηλώσεις από εδώ και τις δηλώσεις από εκεί για το εάν θα πρέπει και πως θα πρέπει το Άγιο Φως να φτάνει στη χώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, είναι μια συζήτηση, που έχει συμβολικό και ιδεολογικό χαρακτήρα. Κάποιοι θεωρούν ότι είναι υπερβολικό να υπάρχει υποδοχή του «φωτός» με αυτό τον τρόπο, εν πάση περιπτώσει, είναι κάτι το οποίο είναι μια παράδοση στο ελληνικό κράτος και μπορεί αυτή η συζήτηση να διεξάγεται χωρίς περιορισμούς.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Τζανακόπουλε για τη συζήτηση που είχαμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ..