Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εκπομπή «Τώρα» του τ/σ Skai και τη δημοσιογράφο Άννα Μπουσδούκου

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Καλή σας ημέρα, καλώς ήρθατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Περιμέναμε να κορυφωθούν οι συζητήσεις για το Κυπριακό. Ο Πρωθυπουργός έχει ήδη ξεκινήσει τις συναντήσεις του, αρχής γενομένης από τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Θα δει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Εγώ θέλω μια πρώτη δική σας εκτίμηση. Είναι πολλές οι επαφές που γίνονται, ούτως ή άλλως. Είναι άλλες τόσες, ενδεχομένως και περισσότερες, όσες γίνονται στο παρασκήνιο. Έχουμε έναν Ερντογάν ο οποίος στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αινιγματικός. Ποια είναι η εκτίμησή σας για το πού βρισκόμαστε ή τι περιμένουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κατάσταση και οι αντικειμενικές προϋποθέσεις που υπάρχουν αυτή τη στιγμή δεν είναι οι καλύτερες δυνατές. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της, έτσι ώστε να συνεχιστούν οι διαβουλεύσεις, να έχουμε ένα καλό κλίμα στις συζητήσεις στη Γενεύη. Βρισκόμαστε σε σταθερό συντονισμό και διαρκή επικοινωνία με την Κυπριακή Δημοκρατία, με τον Πρόεδρο κ. Νίκο Αναστασιάδη. Προσήλθαμε και συνεχίζουμε να προσερχόμαστε σε αυτές τις διαβουλεύσεις με μεγάλη αποφασιστικότητα και την πεποίθηση ότι υπάρχουν δυνατότητες να βρεθεί μια συμφωνία. Από εκεί και πέρα, αν και η Τουρκία ακολουθήσει την ίδια στάση, μια εποικοδομητική στάση σε  αυτές τις συνομιλίες, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να περιμένουμε μια θετική εξέλιξη. Ωστόσο, όλα αυτά παραμένουν ένα ερωτηματικό. Ο Πρωθυπουργός στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του ενημερώνει αυτή τη στιγμή θεσμικά, σήμερα, το σύνολο των αρχηγών των πολιτικών κομμάτων, μετά από τις ούτως ή άλλως απαραίτητες συνεδριάσεις του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής, κατά τις οποίες ο υπουργός Εξωτερικών ενημέρωσε θεσμικά και αναλυτικά το σύνολο των κομμάτων του Ελληνικού Κοινοβουλίου.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Με καυτά ζητήματα, επαναλαμβάνω, με έναν αινιγματικό Ερντογάν, γιατί παίζει έναν πολύ σημαντικό και κομβικό ρόλο, σε όλες αυτές τις συζητήσεις. Από την άλλη, με καυτά ζητήματα όπως εκείνων των εγγυήσεων, της ασφάλειας, τι θα μπορούσε να θεωρηθεί ή να εκτιμηθεί ως θετική εξέλιξη από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, ώστε να μεταβεί, σε αυτό το ενδεχόμενο, ο Πρωθυπουργός στη Γενεύη; Σύμφωνα και με το ρεπορτάζ που νωρίτερα μας μετέφερε ο συνάδελφος Αντώνης Αντζολέτος και το ακούμε και από χθες, εάν υπάρξει μια θετική έκβαση, τότε και μόνον τότε, ο Έλληνας Πρωθυπουργός θα μεταβεί στη Γενεύη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε ότι η θέση της ελληνικής πλευράς σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ασφάλειας που ούτως ή άλλως είναι το βασικό ζήτημα στο οποίο εμπλέκεται στις συνομιλίες η ελληνική πλευρά, έχουμε εκφράσει στην τοποθέτησή μας ότι χρειάζεται η κατάργηση του αναχρονιστικού καθεστώτος των εγγυήσεων στην Κύπρο, καθώς και την αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων κατοχής. Αυτή είναι η βασική αρχή με την οποία εμείς προσερχόμαστε στις διαβουλεύσεις. Αν δούμε ότι εκ μέρους της τουρκικής πλευράς υπάρχει διάθεση για συζήτηση και συνεννόηση και υπάρχει και η αποφασιστικότητα για την εξεύρεση μιας λύσης μέσα στις επόμενες ημέρες, τότε και ο Πρωθυπουργός θα μεταβεί στη Γενεύη. Το τι σημαίνει διάθεση για εξεύρεση λύσης, προφανώς έχει να κάνει και με τη στάση του κ. Ερντογάν, αλλά και με τη στάση που θα έχουν οι τουρκικές αρχές στις συνομιλίες που ούτως ή άλλως, ξέρετε ότι είναι διαρκείς  αυτές τις ημέρες.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Χωρίς να θέλω να προδικάσω ή να προτρέξω γιατί αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι είναι και η πρώτη ημέρα εκκίνησης των επίσημων, εν πάση περιπτώσει, συνομιλιών, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω, μιας και είστε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, τι απαντάτε σε όσους λένε ότι η ελληνική κυβέρνηση, όχι δεν θα έπρεπε να ρίξει την προσοχή της, κάθε άλλο, πάνω στο Κυπριακό, αλλά ουσιαστικά σας λένε –θα το πω πάρα πολύ απλά- το έχετε πάρει πολύ επάνω σας και κάτι τέτοιο είναι επικίνδυνο. Γιατί; Γιατί το Κυπριακό είναι ούτως ή άλλως ένα δύσκολο και πολύ σύνθετο ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει ακριβώς αυτή η κριτική ότι το έχουμε πάρει πολύ επάνω μας. Σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ασφάλειας ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η Ελλάδα εμπλέκεται από την αρχή του Κυπριακού, από την αρχή όταν το Κυπριακό ξεκίνησε να αποτελεί διεθνές πρόβλημα. Η Ελλάδα προσέρχεται με τη θέση ότι πρέπει να καταργηθεί το καθεστώς των εγγυήσεων και πρέπει να αποχωρήσουν τα τουρκικά στρατεύματα, αλλά από εκεί και πέρα, ξέρετε πολύ καλά και εσείς ότι είμαστε σε μια στενότατη επικοινωνία με τις κυπριακές αρχές και στο πλαίσιο αυτό δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιοδήποτε ερωτηματικό σε ό,τι αφορά τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης. Συμμετέχουμε στις διαπραγματεύσεις εκεί που θεωρούμε απαραίτητο να συμμετέχουμε. Σε όλα τα υπόλοιπα θέματα, δηλαδή στο περιουσιακό, στο εδαφικό, στα θέματα της εσωτερικής διευθέτησης, η ελληνική πλευρά συμπαρίσταται στην Κυπριακή Δημοκρατία. Αυτή νομίζω ότι είναι μια πάγια στάση  εκ μέρους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και των ελληνικών κυβερνήσεων και νομίζω ότι ακριβώς αυτή την πολιτική επιλογή ακολουθούμε και εμείς.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Είναι ενιαίο το πολιτικό μέτωπο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Συνεργάζεστε και με τα κόμματα της αντιπολίτευσης δηλαδή; Υπάρχει συνεννόηση σε αυτό το θέμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και τα κόμματα της ελάσσονος αντιπολίτευσης, έχουν μια πλήρη ενημέρωση για την πορεία των συνομιλιών και από εκεί και πέρα, περιμένουμε να ακούσουμε, έχουμε ανοιχτά αυτιά για οποιεσδήποτε προτάσεις ή κριτικές, αν και νομίζω ότι υπάρχει μια σχετική συναντίληψη σε ό, τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να διαχειριζόμαστε το συγκεκριμένο ζήτημα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ευρύτερα οι σχέσεις μας με την Τουρκία; Γιατί η ατζέντα είναι πάρα πολύ μεγάλη, ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Την εκκινεί συχνά-πυκνά και παίζει με τις σελίδες ο Ερντογάν μπρος-πίσω με διάφορα ζητήματα. Εκκρεμεί όμως και κάτι ακόμη μέσα σε αυτή την εβδομάδα. Αναφέρομαι στους 8 στρατιωτικούς. Εδώ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε ότι η Τουρκία διάγει μια περίοδο μάλλον αυξημένης έντασης είτε αυτό αφορά την εσωτερική πολιτική σκηνή, είτε αυτό αφορά τα αλλεπάλληλα τρομοκρατικά χτυπήματα, τα οποία έχουν πλήξει τη γείτονα και για τα οποία έχουμε εκφράσει τη συμπαράσταση και την αλληλεγγύη μας στον τουρκικό λαό. Από την άλλη μεριά, ο Τούρκος Πρόεδρος αρκετές φορές έχει μια αυξανόμενα επιθετική ρητορική, για την οποία, επίσης, έχουμε δηλώσει ότι δεν βοηθά στην οικοδόμηση σχέσεων εμπιστοσύνης και ότι θα πρέπει να χαμηλώσουν οι τόνοι, χωρίς αυτό να σημαίνει βεβαίως ότι αποδεχόμαστε αμφισβητήσεις διεθνών συνθηκών τις οποίες έχουν προσπαθήσει με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο οι Τούρκοι να θέσουν στην ημερήσια διάταξη. Έχουμε ξεκαθαρίσει τη θέση μας σε αυτά τα ζητήματα με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια και κατηγορητικό τρόπο. Τώρα, σε ό,τι αφορά τους «8», εκκρεμούν οι δικαστικές αποφάσεις. Εκκρεμούν οι αποφάσεις του Αρείου Πάγου και γι` αυτόν ακριβώς  τον λόγο δεν θέλω να κάνω κανένα απολύτως σχόλιο, καθώς μπορεί να θεωρηθεί και μια προσπάθεια παρέμβασης στο έργο της ελληνικής Δικαιοσύνης. Έχουμε όψιμα γίνει πάρα πολύ ευαίσθητοι σε ό,τι αφορά αυτό το ζήτημα. Εννοώ, γενικώς στη δημόσια σφαίρα πολλοί έχουν γίνει πάρα πολύ ευαίσθητοι, όψιμα. Αυτό το οποίο σας λέω πάντως είναι ότι θα περιμένουμε τις αποφάσεις του Ανώτατου Δικαστηρίου της χώρας και από εκεί και πέρα, στη βάση αυτών των αποφάσεων θα εξετάσει και η κυβέρνηση τη θέση της, δεσμευόμενη προφανώς από τη Δικαιοσύνη.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Μιας και αναφερθήκατε πάντως σε όλη αυτή τη συζήτηση για τη Δικαιοσύνη, ανοίξαμε μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση αναφορικά και με το εξάχρονο παιδί της Πόλα Ρούπα και του Νίκου Μαζιώτη. Πήρατε μάλιστα και θέση δημόσια. Θα σας ρωτήσω, αμέσως μετά.

(Διακοπή της συνέντευξης και σύνδεση με τον δήμαρχο Σκοπέλου για τα καιρικά προβλήματα)

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Είχαμε μείνει κύριε Τζανακόπουλου στο ζήτημα του 6χρονου παιδιού της Πόλας Ρούπα και του Νίκου Μαζιώτη. Τελικώς, παραδόθηκε στην οικογένεια της Πόλας Ρούπα. Εδώ άνοιξε μια πολύ μεγάλη συζήτηση, η οποία δεν έμεινε μόνο στο κλίμα συζήτησης. Εσείς πήρατε θέση πριν εκδοθεί επίσημα και η απόφαση ότι τελικώς θα παραδοθεί το παιδί στη μητέρα της Πόλας Ρούπα. Θεωρείτε ότι έγινε με καθυστέρηση αυτό; Θα έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τουλάχιστον από την ενημέρωση που έχουμε ως κυβέρνηση, ακολουθήθηκαν οι διαδικασίες που ακολουθούνται σε κάθε τέτοια παρόμοια περίπτωση. Η ανακοίνωση του Νοσοκομείου ΠΑΙΔΩΝ, η οποία εκδόθηκε, αν δεν κάνω λάθος, το Σάββατο, έλεγε ότι το παιδί παρακολουθείται από τους παιδοψυχίατρους, αλλά και από εξειδικευμένους επιστήμονες, ώστε να βγουν συμπεράσματα για την κατάσταση της υγείας του. Από εκεί και πέρα, συντάχθηκαν οι πραγματογνωμοσύνες των ειδικών και το παιδί παραδόθηκε στην οικογένειά του, με βάση τη διάταξη της Εισαγγελέως Ανήλικων, η οποία εκδόθηκε χθες το βράδυ. Επομένως, το ζήτημα έχει διευθετηθεί. Νομίζω ότι κινήθηκε η διοικητική μηχανή με όσο το δυνατό γρηγορότερο τρόπο. Τώρα, εάν θα μπορούσαμε να έχουμε αποφύγει την καθυστέρηση αυτή των δύο ημερών, δεν το γνωρίζω. Σε παρόμοιες περιπτώσεις, εάν δεν κάνω λάθος, οι χρόνοι είναι περίπου αυτοί. Ωστόσο, το θετικό που πρέπει να κρατήσουμε, είναι ότι το παιδί, αυτή τη στιγμή, βρίσκεται με την οικογένειά του. Το θέμα έχει διευθετηθεί με τον τρόπο που έπρεπε να διευθετηθεί.    

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πριν δούμε τα της αξιολόγησης, να δούμε λίγο τι γίνεται στο εσωτερικό σας. Πραγματικά, είναι δύσκολο να διαχωρίσει κανείς τα θέματα, είναι όλα εξίσου σημαντικά, Κυπριακό, Τρομοκρατία, Αξιολόγηση, αλλά τα έχω βάλει με μία χρονική κατηγοριοποίηση πηγαίνοντας προς τα πίσω, αρχής γεννωμένης από σήμερα. Ο κύριος Χρυσόγονος, όχι μόνο ως πρόσωπο -εάν θέλετε να τοποθετηθείτε- επειδή τον άκουγα και χθες, τον ακούσαμε όλοι στον Τάκη Χατζή, επέμεινε στην θέση του, δηλαδή, από ποιους ενημερώνεται ο Πρωθυπουργός και στα πρόσωπα στα οποία αναφέρθηκε. Την Παρασκευή συνομιλούσαμε με τον Δημήτρη Παπαδημούλη, ο οποίος μας μετέφερε ότι μίλησε μαζί του (Χρυσόγονο) και ήταν μετανιωμένος. Τελικώς, πέρα από προσωπική υπόθεση, τι ακριβώς συμβαίνει; Έχει αρχίσει η γκρίνια; Πολλοί μιλούν ακόμα και για «αντάρτικο» μέσα στο κόμμα.     

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό για το οποίο μπορώ εγώ να σας ενημερώσω, είναι για το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός έχει τακτικότατη ενημέρωση σε ό,τι αφορά τα ευρωπαϊκά θέματα και από τον υπουργό Εξωτερικών, αλλά και από τον αναπληρωτή υπουργό Εξωτερικών, αρμόδιο για τα ευρωπαϊκά θέματα, κύριο Κατρούγκαλο. Έχει τακτικότατες επικοινωνίες με τον επικεφαλής της ευρωκοινοβουλευτικής  Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, τον κύριο Παπαδημούλη, όπως φαντάζομαι θα σας είπε και ο ίδιος στην συνέντευξή του. Έχει Σύμβουλο αρμόδιο για τα ευρωπαϊκά θέματα, Γραφείο αρμόδιο για τα ευρωπαϊκά θέματα στη Γενική Γραμματεία του Πρωθυπουργού. Επομένως, νομίζω ότι η κριτική του κυρίου Χρυσόγονου ήταν και ατυχής και άστοχη. Από εκεί και πέρα, εάν αυτό εντάσσεται σε μία προσπάθεια άσκησης πολιτικής κριτικής, καλό θα ήταν να μας πει και για τα πολιτικά ζητήματα τα οποία τον οδηγούν σε μια τέτοια στάση. Κατά τ’ άλλα δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να κάνουμε κανένα περαιτέρω σχόλιο. Σε ό,τι αφορά τη στάση της κυβέρνησης και της Κ.Ο., γνωρίζετε ότι είναι απολύτως ενιαία και συμπαγής. Δεν υπάρχουν προσωπικές στρατηγικές σε αυτόν τον χώρο. Αυτό που υπάρχει, είναι η προσπάθειά μας να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση με την κοινωνία όρθια. Και σε αυτό, νομίζω ότι είναι απαραίτητη η σύμπνοια και η σύνταξη όλων των δυνάμεων σε αυτό το πολιτικό σχέδιο.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Επειδή αυτή προσπάθεια δεν είναι εύκολη, δεν το λέω και δεν το κρίνω εγώ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ουδείς το ισχυρίζεται αυτό.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Το αντιλαμβάνεστε όσοι εμπλέκεστε άμεσα και εν πάση περιπτώσει όσοι ζούμε σε αυτήν τη χώρα. Αυτή προσπάθεια, αυτός ο δρόμος δεν είναι καθόλου εύκολος και, μάλιστα, έχετε έρθει σε κόντρα με τις ιδεολογίες σας, με πράγματα τα οποία πιστεύατε ότι μπορούν να εφαρμοστούν, αλλά τελικώς δεν μπόρεσαν να εφαρμοστούν. Πάνω εκεί βασίζονται αρκετοί και λένε ότι υπάρχει μια ευρύτερη γκρίνια ή, οι ακόμα πιο αιχμηροί, ότι υπάρχει ένα «αντάρτικο» μέσα στο κόμμα. Γι’ αυτό σας ρώτησα νωρίτερα.                                                        

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνηση συνολικά έδωσαν μια μεγάλη μάχη το πρώτο επτάμηνο, τη μάχη της διαπραγμάτευσης. Από εκεί και πέρα, καταφέραμε να πετύχουμε μια συμφωνία. Είχαμε την τιμιότητα να απευθυνθούμε στον ελληνικό λαό, αφού πήραμε τη συμφωνία, και είπαμε: Δεν καταφέραμε όλα όσα θα θέλαμε, πήραμε αυτή τη συμφωνία, η οποία, σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ καλύτερη από την προηγούμενη, από τον οικονομικό και κοινωνικό παραλογισμό της συμφωνίας Σαμαρά-Βενιζέλου. Και στη βάση ακριβώς αυτής της συμφωνίας, ζητήσαμε την εντολή του ελληνικού λαού τον Σεπτέμβριο του 2015. Τα πράγματα ήταν ανοιχτά επάνω στο τραπέζι, δεν κρύψαμε απολύτως τίποτα, αντιθέτως με πολύ μεγάλη τιμιότητα και με πολύ μεγάλη ευθύτητα προσφύγαμε στη λαϊκή ετυμηγορία. Όλα αυτά τα γνώριζαν και τα γνωρίζουν όλοι όσοι συμμετέχουν στο εγχείρημα και στην προσπάθεια αυτής της κυβέρνησης. Και είναι ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο που δεν υπάρχει, όχι απλώς «αντάρτικο», αλλά αντιθέτως υπάρχει μία εικόνα σύμπλευσης, σύμπνοιας και αποφασιστικότητας για να καταφέρουμε αυτό που ξεκινήσαμε τον Γενάρη του 2015.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Παρ’ όλα αυτά, ο κόσμος δεν ψήφισε μέτρα. Θέλω να πω, όλη αυτή φορολογία που μας υποδέχτηκε το 2017, ενώ αφήσαμε ένα ήδη επιβαρυμένο 2016, δεν είναι πράγματα που ψήφισε ο κόσμος. Ο κόσμος ψήφισε εσάς για να εφαρμόσετε αντίστοιχες πολιτικές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία στην οποία καταλήξαμε τον Ιούλιο-Αύγουστο του 2015, επαναλαμβάνω πριν από τις εκλογές του Σεπτέμβρη, προέβλεπε τρία πράγματα: 1,8 δις εξοικονόμηση από το Ασφαλιστικό, 1,8 δις εξοικονόμηση από το ΦΠΑ και 1,8 δις εξοικονόμηση από άλλα δημοσιονομικά μέτρα. Το σύνολο, δηλαδή, των 5,4 δις τα οποία έπρεπε να νομοθετηθούν ενόψει της πρώτης αξιολόγησης. Αυτή ήταν η συμφωνία που κατατέθηκε στον ελληνικό λαό και για την οποία ζητήσαμε την έγκρισή του τον Σεπτέμβριο του 2015, λέγοντας με απόλυτη ευθύτητα ότι δεν είναι αυτό το οποίο θέλαμε. Είναι αυτό το οποίο, εν πάση περιπτώσει, με τους όρους και τις προϋποθέσεις που όλοι γνωρίζουν – δεν χρειάζεται να πούμε περισσότερα πράγματα αυτή τη στιγμή – οδηγηθήκαμε να συμφωνήσουμε. Ωστόσο, εγώ αυτό που θέλω να τονίσω είναι το εξής: Αυτή η συμφωνία, παρά τις δυσκολίες της, θα πρέπει να συγκρίνεται με το τι θα συνέβαινε στη χώρα εάν εξακολουθούσε να ισχύει η προηγούμενη συμφωνία. Η οποία, για να πούμε δύο νούμερα τα οποία μπορεί να καταλάβει ο κόσμος πάρα πολύ εύκολα, ενώ το πρωτογενές πλεόνασμα για το 2016, που είχαμε εμείς ως στόχο και τον οποίο υπερβήκαμε, όπως ξέρετε, ήταν 0,5%, το αντίστοιχο πρωτογενές πλεόνασμα της συμφωνίας Σαμαρά-Βενιζέλου ήταν 4,5%. Μιλάμε, δηλαδή, για μία διαφορά περίπου 8 δις ευρώ από τις τσέπες του έλληνα φορολογούμενου. Για το 2017 η διαφορά είναι 5 δις ευρώ. Εάν ίσχυε η προηγούμενη συμφωνία, λοιπόν, σας λέω ότι εντός δύο ετών η ελληνική κοινωνία θα έπρεπε να υποστεί 13 δις ευρώ περισσότερα σε φόρους και περικοπές.      

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τότε από πού προκύπτει ότι εξαιτίας της καθυστέρησης, στην πορεία της αξιολόγησης, πήρατε πιο επιβαρυμένα μέτρα σε σχέση με τους προηγούμενους; Και με εκείνο το περιβόητο e-mail Χαρδούδελη, που έχει μείνει πια στην ιστορία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν ισχύει καθόλου. Θέλω να σας πω το εξής: Το 2014 ο κύριος Σαμαράς έριξε το Πρόγραμμα, το οποίο ο ίδιος είχε συμφωνήσει, στα βράχια. Είχε 2 δις ευρώ δημοσιονομικό έλλειμμα, Ήταν 2 δις ευρώ πίσω από τον στόχο. Το 2015 θα έπρεπε να πάρει άλλα περίπου 3 δις μέτρα για το 2015 και άλλα περίπου 3 δις για το 2016. Μιλάμε, δηλαδή, για μία δημοσιονομική προσαρμογή της τάξης των 8-9 δις ευρώ, μόλις για δύο χρόνια, τη στιγμή που η δημοσιονομική προσαρμογή που πρέπει να γίνει στη βάση της συμφωνίας, την οποία εμείς πετύχαμε, είναι 5,4 δις ευρώ για τέσσερα χρόνια. Σας λέω, λοιπόν, ότι εδώ πέρα δεν μπορούμε σε καμία των περιπτώσεων να συγκρίνουμε τις δύο συμφωνίες. Αυτό με το οποίο συγκρινόμαστε… 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Έλατε, για να έρθουμε στο σήμερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, στο σήμερα είμαστε, διότι μιλάμε για τα σημερινά μέτρα, μιλάμε για το 2017. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Βάλατε εσείς στόχο να φτάσετε και να πετύχετε αυτούς τους στόχους μόνο με τη φορολογία; Με καμία περικοπή δαπανών; Δεν υπάρχει πουθενά κανένα περιθώριο, παρά μόνο να συνεχίζουν να πληρώνουν οι ίδιοι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ίδια η συμφωνία, στην οποία -να σας πω- τα μέτρα που πήραμε, είναι αυτά τα οποία θα ήταν αναγκασμένος να πάρει ο κύριος Σαμαράς, συν 13 δις παραπάνω. Αλλά αυτό ας το αφήσουμε στην άκρη. Προέβλεπε συγκεκριμένους όρους για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει η εξοικονόμηση… 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Έλεγε, δηλαδή, από τη φορολογία; Από τους πολίτες; Οι πολίτες θα τα πληρώσουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία – την οποία κάποιοι μας καλούσαν να υπογράψουμε άρον-άρον και με πολύ χειρότερους όρους – αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό ας το αντιπαρέλθουμε, έλεγε 1,8 δις ευρώ εξοικονόμηση από το Ασφαλιστικό, 1,8 δις ευρώ εξοικονόμηση από το ΦΠΑ και 1,8 δις ευρώ από άλλα δημοσιονομικά μέτρα. Σας λέω, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή οι δαπάνες, που κάνει το Ελληνικό Δημόσιο, έχουν φτάσει σχεδόν σε μία κατάσταση ανελαστική. Δηλαδή, είναι 40% του προϋπολογισμού για συντάξεις, 40% του προϋπολογισμού για την κοινωνική ασφάλιση και περίπου 20% για τις λειτουργικές δαπάνες του δημοσίου. Επομένως, όσοι ευαγγελίζονται περικοπές στο δημόσιο, είτε το κάνουν από μία ανεπίτρεπτη άγνοια για τον τρόπο με τον οποίο δομείται ο ελληνικός προϋπολογισμός, είτε λένε συνειδητά ψέματα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Και την ίδια  ώρα τι γίνεται με τις προσλήψεις ημετέρων και μη; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πάρα πολύ καλή η ερώτηση που μου κάνετε.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ:   Είναι πάρα πολλές οι επικρίσεις που δέχεστε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρουμε αυτό. Έχουμε μάθει  σ’ αυτές τις επιθέσεις  από το 2012. Είμαστε συνηθισμένοι σ’ αυτή την πολιτική και λογική.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ:   Απαντήσεις υπάρχουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και υπάρχουν. Θέλετε να πούμε για  1.750 προσλήψεις δημοσίων υπαλλήλων, οι οποίοι έχουν αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις υπέρ τους; Θέλετε να σας πω για τους 6.800, που μας κατηγορούν ότι έχουμε προσλάβει, οι οποίοι είναι αναπληρωτές καθηγητές,  είναι εποχικοί πυροσβέστες και είναι και οι επιτυχόντες του ΑΣΕΠ του 1998, όπου εκκρεμούσε η πρόσληψη τους εδώ και περίπου 20 χρόνια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά επίσημα θα τα παρουσιάσετε στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως θα παρουσιαστούν επίσημα, κοινοβουλευτικά, από την αρμόδια υπουργό κυρία Γεροβασίλη, η οποία θα δώσει τέτοιες απαντήσεις, που όλες οι ειρωνείες, όλες οι επιθέσεις- με ένα αλαζονικό, ιταμό  ύφος, θα έλεγε κανείς –  που δεχόμαστε από εφημερίδες, οι οποίες δεν φημίζονται για την τήρηση της δημοσιογραφικής δεοντολογίας, πραγματικά θα έχουν μεγάλο πρόβλημα να απαντήσουν. Ακούστε τώρα και για το θέμα των 27.700 δημοσίων υπαλλήλων, που υποτίθεται ότι έχουν προσληφθεί από την κυβέρνηση αυτή τα τελευταία δύο χρόνια. Οι 27.700 αυτοί, οι οποίοι παρουσιάζονται από την ΕΛΣΤΑΤ, δυστυχώς για κάποιους δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΕΛΣΤΑΤ αυτό που κάνει είναι να μετράει απασχόληση και όχι να μετράει τους μόνιμους ή  τους μη μόνιμους δημοσίους υπαλλήλους. Οι 27.700 αυτοί, που φαίνονται ως διαφορά και τους οποίους ανακάλυψε  ο δημοσιογράφος –  πολύ μεγάλο θέμα που φέρνει την κυβέρνηση σε πολύ δύσκολη θέση – είναι στην πραγματικότητα η κοινωφελής εργασία από τους δήμους, η οποία πληρώνεται μέσω ΕΣΠΑ και αποτελεί μέρος των προγραμμάτων για την καταπολέμηση της ανεργίας. Δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν  έχουν καμία προοπτική μονιμοποίησης και επίσης δεν επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό. Μιλάμε, δηλαδή, για ευρωπαϊκά εγκεκριμένα προγράμματα  κοινωφελούς εργασία, τα οποία χρηματοδοτούνται μέσω του ΕΣΠΑ. Αυτή ήταν η  μεγάλη αποκάλυψη και αυτές ήταν οι μεγάλες καταγγελίες, ας πούμε, οι οποίες αποδεικνύονται φούσκες.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Βλέπετε και την αξιωματική αντιπολίτευση εσείς, πίσω από αυτό. Το είπατε δημόσια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αξιωματική αντιπολίτευση έχει επιλέξει μια λογική τροφοδότησης Μέσων Ενημέρωσης με θέματα και στη συνέχεια επιλέγει την επικοινωνιακή τακτική, στη βάση δημοσιευμάτων, να βγαίνει και να καταγγέλλει την κυβέρνηση. Είναι μια πολιτική λογική  που την ταυτίζει με συγκεκριμένες εφημερίδες. Ταύτιση η οποία κατά γενική ομολογία, δεν την τιμά. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τελευταία ερώτηση. Τι γίνεται με την αξιολόγηση; Υπάρχει ένα σαφές χρονοδιάγραμμα και μέχρι που έχουμε περιθώριο παράτασης πια καθυστέρησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν έχουμε στις 12 Γενάρη το Euroworking group, το οποίο θα προετοιμάσει το Eurogroup της 26ης Ιανουαρίου. Εκεί θα έχουμε μια καθαρότερη εικόνα. Ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης υπάρχουν διαρκείς πρωτοβουλίες για την επιτάχυνση των διαδικασιών. Ο υπουργός Οικονομικών θα δει την Τετάρτη, τον γάλλο ομόλογο του κύριο Σαπέν, σε μια προσπάθεια να επιταχυνθούν οι διαδικασίες της αξιολόγησης. Από εκεί και πέρα η πίεση που ασκούμε για την ταχύτατη ολοκλήρωση της αξιολόγησης δεν έχει να κάνει με τις χρηματοδοτικές ανάγκες του δημοσίου.   

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αλλά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει να κάνει με το γεγονός ότι ούτως ή άλλως ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα 1,75% για το 2017 είναι ένας φιλόδοξος στόχος. Είναι ένας δύσκολος στόχος. Το έχουμε πει, δεν το έχουμε κρύψει. Και αυτό το οποίο θέλουμε είναι να εμπεδωθεί ταχύτατα η εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Να μην υπάρχει έδαφος για τις διάφορες κινδυνολογικές προβλέψεις που γίνονται, κυρίως από την αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά και από υπερσυντηρητικές δυνάμεις στην Ευρώπη , έτσι ώστε να συνεχίσουμε την πορεία ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας,   να πιάσουμε τους στόχους και το 2017 να είναι το έτος που θα μας οδηγήσει πια στο τέλος του τούνελ της κρίσης.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τελευταία ερώτηση . Μάλλον προτελευταία γιατί η τελευταία είναι αν βλέπετε εκλογές ή όχι. Η προτελευταία ερώτηση: υπάρχει ένα ταβάνι στο κυβερνητικό σχεδιασμό, μέχρι τότε. Αλλιώς μετά πρέπει να επανεξετάσουμε τη στρατηγική μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ημερομηνία κόμβος για μάς είναι η ημερομηνία ένταξης στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης. Δηλαδή, θέλουμε εντός του πρώτου τριμήνου του 2017 να ενταχθούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, έτσι ώστε στη συνέχεια να ακολουθηθούν οι διαδικασίες, που πρέπει να ακολουθηθούν. Με αυτή την έννοια  αυτό ακριβώς είναι το σημείο κλειδί για την ελληνική οικονομία.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές, απ’ ότι σας περιέγραψα, νομίζω ότι είναι εκτός της ημερήσιας διάταξης. Είναι εκτός της ατζέντας. Το σενάριο, πάνω  στο οποίο δουλεύουμε, είναι το σενάριο του κλεισίματος της δεύτερης αξιολόγησης και της ένταξης στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ : Ευχαριστώ και εγώ.

Συνέντευξη στον ρ/σ σταθμό «Στο Κόκκινο 105,5» και τον δημοσιογράφο Νίκο Σβέρκο

ΣΒΕΡΚΟΣ: Καλή σας μέρα, κύριε Τζανακόπουλε. Καλή χρονιά!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα και Καλή χρονιά!

ΣΒΕΡΚΟΣ: Θα ξεκινήσουμε από τα της Ελλάδας και θα κινηθούμε βεβαίως και προς το εξωτερικό. Νομίζω ότι η μεγάλη πρόκληση, ο πρώτος στόχος, για εντός τουλάχιστον του μηνός, του πρώτου μηνός του έτους, είναι το κλείσιμο της αξιολόγησης. Είναι εφικτός ο στόχος να κλείσει η β΄ αξιολόγηση στις 26 Ιανουαρίου; Το ρωτούμε βεβαίως, διότι φαίνεται ότι το θέλουν δεδηλωμένα οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, το ΔΝΤ όμως καθυστερεί και το Βερολίνο έχει δείξει ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να υψώνει αναχώματα και να βάζει εμπόδια σ’ αυτή τη διαδικασία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, η κατάσταση στην ελληνική οικονομία, οι ρυθμοί αύξησης του ΑΕΠ τα τρία τελευταία τρίμηνα του 2016, η υπεραπόδοση των εσόδων, η σταδιακή μείωση της ανεργίας, η οποία βεβαίως παραμένει ακόμη σε απαράδεκτα υψηλά επίπεδα-ωστόσο θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι έχουν γίνει βήματα για την απομείωσή της- δεν δικαιολογούν αυτή τη στιγμή καθυστερήσεις εκ μέρους κανενός σε ο, τι αφορά το κλείσιμο της β΄ αξιολόγησης. Θεωρούμε ότι οποιαδήποτε περαιτέρω καθυστέρηση θα έχει τεχνητό χαρακτήρα. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είναι που θεωρούμε ότι πρέπει να έχουμε άμεσα θετικές εξελίξεις, έτσι ώστε να μπορέσουμε να τηρήσουμε το χρονοδιάγραμμα το οποίο έχει τεθεί και από τη δική μας μεριά, αλλά και από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών. Να μπορέσουμε, δηλαδή, εντός των πρώτου τριμήνου του 2017 να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Από εκεί και πέρα, θα ακολουθήσουμε την οδό που έχει προδιαγραφεί. Δηλαδή, να προετοιμαστούμε για να γίνουν δοκιμαστικές έξοδοι στις αγορές μέχρι τον Αύγουστο του 2018 και στη συνέχεια να μπορούμε να αναχρηματοδοτούμε το ελληνικό χρέος χωρίς προσφυγή σε δάνεια του επίσημου τομέα.

Νομίζω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Νομίζω ότι υπάρχουν δυνατότητες να έχουμε μια θετική εξέλιξη, αρκεί όλοι να κατανοήσουν ότι δεν μπορούν να κωλυσιεργούν άνευ λόγου και αιτίας.   

Αυτή είναι η θέση της ελληνικής κυβέρνησης και νομίζω αυτή η θέση γίνεται αποδεκτή από τη συντριπτική πλειονότητα των εμπλεκομένων στο ελληνικό πρόγραμμα.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Ναι. Βλέπουμε βέβαια ότι το ΔΝΤ, επιμένει και ζητά να υπάρξει νομοθέτηση  συγκεκριμένων μέτρων για μετά το 2018. Διαβάσαμε μάλιστα και τον υπουργό Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτο, να λέει σε συνέντευξή του στην «Καθημερινή», ότι η κυβέρνηση συζητά έναν μηχανισμό δέσμευσης, όπως η επέκταση του αυτόματου μηχανισμού δημοσιονομικής προσαρμογής του προϋπολογισμού. Με άλλα λόγια του δημοσιονομικού «κόφτη» όπως λεγόταν. Από ορισμένους αυτό διαβάζεται ως επέκταση και του μνημονίου πέρα από το 2018. Ποια είναι ακριβώς λοιπόν η ελληνική θέση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κακώς διαβάζεται ως επέκταση του μνημονίου. Το πρόγραμμα λήγει τον Αύγουστο του 2018 και σε αυτό δεν χωρά καμία απολύτως αμφισβήτηση. Ξέρετε, ότι το βασικό θέμα που έχει προκύψει αυτή τη στιγμή, αφορά το αν και κατά πόσο θα μπορέσουμε το 2019, με τα σημερινά ισχύοντα –και σε αυτό πρέπει να επιμείνουμε- να έχουμε μια πρόθεση που θα επιτρέπει να θεωρήσουμε ότι το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα είναι εφικτό χωρίς νέα μέτρα. Με δεδομένη βεβαίως και την άρνηση της Γερμανίας αυτή τη στιγμή, να συζητήσει για μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Αυτή η συζήτηση, ακόμη, οφείλω να σας πω ότι δεν έχει κλείσει. Δηλαδή, δεν έχουμε ακόμη καταλήξει το δημοσιονομικό μονοπάτι το οποίο θα πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα μετά τη λήξη του προγράμματος, έτσι ώστε το χρέος της  να θεωρηθεί βιώσιμο και από τους εμπλεκόμενους στο ελληνικό πρόγραμμα και φυσικά κυρίως από την ΕΚΤ.

Μέχρι να συμφωνηθούν λοιπόν τα πάντα, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι τίποτε δεν έχει συμφωνηθεί. Ακόμη η συζήτηση είναι ανοιχτή. Η συζήτηση συνεχίζεται, έτσι ώστε να δούμε αφενός ποια θα είναι τα μεσοπρόσθεσμα μέτρα για το ελληνικό χρέος και στη συνέχεια, στη βάση αυτών των μεσοπρόθεσμων μέτρων, να συμφωνήσουμε και για το δημοσιονομικό μονοπάτι μετά τη λήξη του προγράμματος, δηλαδή, για τα πρωτογενή πλεονάσματα.

Είναι μια συζήτηση πολύπλοκη. Είναι μια συζήτηση εξαιρετικά τεχνική. Είναι μια συζήτηση η οποία εμπλέκει  πάρα πολλούς, με διαφορετικές θέσεις. Δηλαδή, εμπλέκει την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τον ESM, το ΔΝΤ, την ΕΚΤ, φυσικά τους μεγάλους πιστωτές της χώρας και ειδικά τη Γερμανία, τη Γαλλία, αλλά και τα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Αυτό το οποίο είναι δεδομένο, είναι ότι μπορούμε να βρούμε ένα σημείο ισορροπίας μεταξύ των διαφορετικών απόψεων έτσι ώστε να κλείσει σύντομα η β΄ αξιολόγηση και να δώσουμε τη δυνατότητα στην ελληνική οικονομία να εμπεδώσει τη σταθεροποίηση που έχει επιτευχθεί κατά το 2016.

Αυτός είναι ο βασικός άξονας πάνω στον οποίο εργάζεται η ελληνική κυβέρνηση και θέλουμε να πιστεύουμε ότι εργάζεται και η πλειονότητα των δανειστών.   

ΣΒΕΡΚΟΣ: Ας φύγουμε, λοιπόν, από τα ζητήματα της οικονομίας και ας πάμε στα ζητήματα διάρθρωσης του Κράτους, διάρθρωσης της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά γενικότερα των θεσμών. Διαβάσαμε το δημοσίευμα της Πέμπτης στους Financial Times, στην εφημερίδα, στο οποίο διάφοροι παράγοντες, πολιτικοί παράγοντες, παράγοντες-συμμετέχοντες σε θεσμούς – και μιλάω, βεβαίως, από τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Ευάγγελο Βενιζέλο μέχρι τον κύριο Ανδρέα Γεωργίου, τον πρώην επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ- να καταλογίζουν στην κυβέρνηση ότι προσπαθεί να χαλιναγωγήσει τους θεσμούς στην Ελλάδα. Δύο ερωτήματα: Πρώτα-πρώτα, θεωρείτε ότι ήταν υποβολιμαίο το συγκεκριμένο δημοσίευμα και ρεπορτάζ; Και εάν ισχύει κάτι τέτοιο, από ποιους;    

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να κάνω κρίση περί της δημοσιογραφικής δεοντολογίας και εάν κατά πόσο τηρήθηκε. Αυτό που μπορώ να σας πω με βεβαιότητα, είναι ότι η μονομέρεια των πηγών των Financial Times δημιουργεί εύλογα ερωτηματικά σε όλους μας, όχι μόνο στην κυβέρνηση, αλλά, νομίζω, και στους Έλληνες πολίτες. Τώρα, από εκεί και πέρα, οι πρωταγωνιστές του πολιτικού συστήματος, το οποίο έχει πάρει άριστα σε εξωθεσμικές παρεμβάσεις επί μία τουλάχιστον 30ετία, νομίζω ότι έχουν πολύ θράσος για να καταλογίζουν στην κυβέρνηση τέτοιου είδους πρακτικές, στις οποίες οι ίδιοι έχουν πάρει το χρυσό μετάλλιο. Πρέπει να σας πω ότι τα δύο χρόνια της δικής μας κυβέρνησης, της δικής μας θητείας, έχει γίνει τεράστια πρόοδος σε ζητήματα που αφορούν την καταπολέμηση της διαφθοράς, την καταπολέμηση της μεγάλης φοροδιαφυγής, έχουν έρθει στο φως και εξετάζονται χωρίς καμία πολιτική παρέμβαση, χωρίς άνωθεν παρεμβάσεις, μεγάλες ποινικές υποθέσεις. Επομένως, νομίζω ότι η πραγματικότητα μιλάει μόνη της. Η πολιτική γραμμή της Ν.Δ. είναι να προσπαθεί να διαστρεβλώσει την πραγματικότητα, να δημιουργήσει μία εικόνα υποτιθέμενων παρεμβάσεων εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Νομίζω ότι αυτά δεν πείθουν κανέναν, παρά μόνο εκείνους που θέλουν να πειστούν. Ξαναλέω, η πραγματικότητα μιλά μόνη της, τα έσοδα υπεραποδίδουν και αυτό έχει να κάνει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, και με τις πολύ μεγάλες προσπάθειες που γίνονται για την καταπολέμηση πρακτικών των προηγούμενων ετών που ήταν στα όρια της νομιμότητας, για να μην πούμε πέραν των ορίων της νομιμότητας.          

ΣΒΕΡΚΟΣ: Όσον αφορά τις πρόωρες εκλογές, επειδή διαρκώς υπάρχει αυτό γαϊτανάκι και η σεναριολογία, κ.λπ., οφείλω να σας ρωτήσω. Εκλογές θα γίνουν πρόωρα; Και ρωτώ επειδή αρκετά φύλλα εφημερίδων και, βεβαίως, αρκετοί παίκτες στο πολιτικό σκηνικό, είδαν τις περιοδείες κορυφαίων κυβερνητικών στελεχών, μεταξύ των οποίων και εσάς τον ίδιο, να περιοδεύετε ανά την Περιφέρεια. Προετοιμάζεστε για κάλπες;   

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τόσο πραγματικό  το δημοσιογραφικό αυτό σκηνικό που στήνεται όσο πραγματική ήταν και η είδηση ότι εγώ σκέφτομαι να κατέβω υποψήφιος στην Κόρινθο, με την οποία δεν έχω καμία σχέση. Οι περιοδείες που γίνονται, εντάσσονται στο πλαίσιο μιας μεγάλης πρωτοβουλίας  της κυβέρνησης να ακούσει τους πολίτες, να μιλήσει για τα πραγματικά προβλήματα, να δώσει λύσεις εκεί που μπορεί και να έχει μία αδιαμεσολάβητη σχέση με την ελληνική κοινωνία. Πολλοί κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια. Δηλαδή, θεωρούν ότι οποτεδήποτε η κυβέρνηση κάνει μία προσπάθεια άμεσης επαφής με τους Έλληνες πολίτες, ότι προετοιμάζεται για εκλογές. Θα διαψευστούν από την ίδια την πραγματικότητα. Εμείς συνεχίζουμε την μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε για την έξοδο από την κρίση και την επιτροπεία, με κοινωνική προστασία και με μία προσπάθεια να αναδιανείμουμε, να ανακατανείμουμε τα βάρη έτσι ώστε, επιτέλους, να πληρώσουν και εκείνοι οι οποίοι, για πάρα πολλά χρόνια, βρίσκονταν στο απυρόβλητο. Αυτή είναι η πολιτική τοποθέτηση της κυβέρνησης, αυτή είναι η πολιτική κατεύθυνση την οποία με συνέπεια υπηρετεί εδώ και δύο χρόνια και αυτή θα συνεχίσει να υπηρετεί μέχρι και τη λήξη της συνταγματικά προβλεπόμενης θητείας της.     

ΣΒΕΡΚΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση που αφορά και την κατάσταση εκτός των ελληνικών συνόρων. Σας ανησυχεί η κατάσταση στην Τουρκία; Διότι αρκετοί μιλούν πλέον για έκτακτες καταστάσεις που μπορεί να επηρεάσουν τη σταθερότητα της χώρας, τη σταθερότητα της Τουρκίας, αλλά φυσικά και τη στάση της ηγεσίας της χώρας και του Τούρκου Προέδρου Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, σε άλλα ζητήματα, όπως το Προσφυγικό και το Κυπριακό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σβέρκο, δεν μπορούμε παρά να έχουμε μεγάλη ανησυχία. Το πρώτο όμως που πρέπει να κάνουμε είναι να εκφράσουμε τον αποτροπιασμό μας για το τραγικό τρομοκρατικό χτύπημα της Πρωτοχρονιάς στην Κωνσταντινούπολη. Η κατάσταση όχι μόνο στην Τουρκία, αλλά και στην ευρύτερη περιοχή μας είναι μια κατάσταση που προκαλεί έντονο προβληματισμό. Η κρίση ασφάλειας την οποία βιώνουμε τα τελευταία χρόνια, φαίνεται να αναζωπυρώνεται. Και σε αυτό το ταραγμένο γεωπολιτικό σκηνικό η Ελλάδα εξακολουθεί να αποτελεί έναν πυλώνα σταθερότητας και ηρεμίας. Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε εμείς ως ελληνική κυβέρνηση και αυτό το οποίο κάνουμε είναι να προσπαθούμε, στο μέτρο των δυνάμεων μας και στο μέτρο του δυνατού, να δείχνουμε μια ψύχραιμη πολιτική στάση. Βεβαίως, τα προβλήματα είναι πολλά, είναι συσσωρευμένα και αυτή η αναζωπύρωση της κρίσης, φυσικά, δεν φτιάχνει τις καταλληλότερες των προϋποθέσεων για να μπορέσουμε να βρεθούν λύσεις  στα μεγάλα ζητήματα της περιοχής, της χώρας, αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης. Εμείς, σας λέω, ότι θα συνεχίσουμε την προσπάθειά μας να βρεθεί μια δίκαιη και βιώσιμη λύση και στο Κυπριακό, αλλά και να συνεχιστεί η προσπάθεια που γίνεται για μια ήπια και ανθρωπιστική διαχείριση του προσφυγικού προβλήματος. Νομίζω ότι, ακριβώς αυτή η στάση, είναι στάση ευθύνης και θα πρέπει να ακολουθηθεί και από όλους όσοι εμπλέκονται στις συναφείς συζητήσεις και τις συναφείς διαβουλεύσεις. Διότι αυτός είναι ο μοναδικός δρόμος, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κλείσουμε επιτέλους αυτή την παρατεταμένη περίοδο αβεβαιότητας και αστάθειας, τόσο στην Ευρώπη όσο και στην ευρύτερη περιοχή μας.

ΣΒΕΡΚΟΣ: Κύριε εκπρόσωπε, ευχαριστούμε πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση και να ευχηθούμε και πάλι καλή χρονιά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά κύριε Σβέρκο. Καλή χρονιά.

Εφ΄όλης της ύλης συνέντευξη στην εκπομπή «ERT FOCUS»

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

→ Το κλίμα στην Ευρώπη για το κλείσιμο της 2ης αξιολόγησης είναι θετικό. Το ερώτημα είναι: Η Νέα Δημοκρατία στηρίζει τη μάχη της Κυβέρνησης για το κλείσιμό της χωρίς νέα μέτρα;

→ Η Γερμανία ζητά το αδύνατο: Και το ΔΝΤ εντός προγράμματος και καμία ρύθμιση για το χρέος. Όμως θα βρεθεί και πάλι λύση όπως ακριβώς και τις προηγούμενες φορές.

→ Το μόνο που απομένει για το κλείσιμο της 2ης αξιολόγησης είναι να βρεθεί το σημείο ισορροπίας σε σχέση με τις μονομερείς απαιτήσεις του ΔΝΤ.

→ Οι πολίτες αναγνωρίζουν ότι μετά από μια δύσκολη συμφωνία είχαμε την τιμιότητα να διεκδικήσουμε νέα εντολή για διαρκή πολιτική διαπραγμάτευση.

→ Το κρίσιμο είναι η ανάκαμψη να ωφελήσει τους πολλούς. Η διασφάλιση για παράδειγμα των συλλογικών διαπραγματεύσεων θα ωφελήσει τους εργαζόμενους.

→ Στόχος της ΝΔ είναι μια ειδική οικονομική ζώνη στη χώρα μέσω της μείωσης της φορολογίας στις μεγάλες επιχειρήσεις και το κόψιμο των δαπανών για το κοινωνικό κράτος.

→ Η κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού των δεκαετιών του ’90 και ’00 έχει παρέλθει. Το πολιτικό επίδικο είναι αν η αμφισβήτησή του θα έχει προοδευτικό ή συντηρητικό πρόσημο.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ

Για τις χθεσινές τρομοκρατικές επιθέσεις:

«Για άλλη μια φορά η Ευρώπη βρίσκεται στο έλεος του τρόμου, αλλά δεν πρέπει να επιτρέψουμε στον πανικό να γίνει αυτή τη στιγμή σύμβουλος. Αυτό το οποίο πρέπει να πράξουν όλες οι πολιτικές ηγεσίες και από ό,τι φαίνεται μέχρι στιγμής το πράττουν, είναι να είναι ψύχραιμες για να μπορέσουμε να δούμε ποιες είναι οι αιτίες, ποιοι κρύβονται πίσω από τα χτυπήματα, εφόσον και στο Βερολίνο φαίνεται όλοι να μιλούν για τρομοκρατικό χτύπημα. Περιμένουμε με ψυχραιμία και να ευχηθούμε να μην έχει συνέχεια αυτός ο σημερινός εφιάλτης»

Για την ενίσχυση στους χαμηλοσυνταξιούχους:

«Είναι ένα εφάπαξ επίδομα στους χαμηλοσυνταξιούχους, το οποίο λέμε ότι αποτελεί την 13η σύνταξη για το 2016 και στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι στο βαθμό που θα έχουμε τις δημοσιονομικές δυνατότητες το 2017 και το 2018 να επαναλάβουμε την κίνηση αυτή, να γίνει κάτι τέτοιο ξανά, εφόσον βεβαίως υπάρξει η δυνατότητα να υπερβούμε τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, κατά το ποσό που τους υπερέβημεν φέτος. Σας λέω ότι έγινε μια κίνηση, η οποία ήταν κίνηση ελάχιστου καθήκοντος από τη δική μας μεριά. Δηλαδή, να προσπαθήσουμε αυτό το οποίο καταφέραμε να πετύχουμε με σκληρή δουλειά, την υπεραπόδοση των εσόδων, να την αναδιανείμουμε σε κοινωνικές ομάδες, σε κοινωνικά στρώματα, τα οποία, τα τελευταία έξι-επτά χρόνια, επλήγησαν βαρύτατα από την οικονομική κρίση, αλλά και από την πολιτική των μνημονίων. Νομίζω ότι ήταν, όπως σας είπα προηγουμένως, μια κίνηση ελάχιστου καθήκοντος. Και το προβληματικό -αν θέλετε- τουλάχιστον είναι ότι αυτή η κίνηση δεν βρήκε τη στήριξη του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης και μάλιστα με έναν –θα έλεγε κανείς- περίεργο τρόπο. Δηλαδή, ενώ στην αρχή η Ν.Δ. είχε πει ότι θα ψηφίσει το συγκεκριμένο μέτρο, ξαφνικά, μέσα σε μια νύχτα, για λόγους που μπορούμε να συζητήσουμε στη συνέχεια, άλλαξε την απόφασή της και τελικά κατέληξε στο «παρών» στην ψηφοφορία»

Για την αναστολή της αύξησης του ΦΠΑ στα νησιά και για τη χρονική διάρκεια του μέτρου:

«Μιλάμε κατά κύριο λόγο για νησιά, τα οποία έχουν υποστεί το βάρος της προσφυγικής κρίσης. Μιλάμε για νησιά τα οποία έχουν προβλήματα σε ό,τι αφορά την οικονομική δραστηριότητα εξαιτίας της μείωσης της τουριστικής κίνησης και τα οποία θεωρήσαμε ότι ήταν αναγκαίο να μην επιβαρυνθούν με τον επιπλέον ΦΠΑ, ο οποίος προβλεπόταν στη συμφωνία του Ιουλίου-Αυγούστου 2015 για μετά την 1/1/2017»

«Μια νομική διάταξη δεν μπορεί να έχει αόριστο χρόνο. Την κάνεις για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, για ένα έτος και στη συνέχεια, εάν δούμε ότι η προσφυγική κρίση συνεχίζεται, ότι υπάρχουν δημοσιονομικές δυνατότητες και βεβαίως ότι δεν έχει επανέλθει η οικονομική δραστηριότητα στα συγκεκριμένα νησιά στην προηγούμενη κατάσταση, προφανώς θα περάσουμε σε μια νέα αναστολή. Και να ξέρετε ότι, τουλάχιστον επί της ουσίας του θέματος, δεν υπάρχει και καμία διαφωνία εκ μέρους των ευρωπαϊκών θεσμών, αλλά και όλων όσοι συμμετέχουν στη διαπραγμάτευση σε σχέση με το μέτρο αυτό»

Για τις αντιδράσεις των θεσμών στις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού:

«Η συμφωνία του Αυγούστου του 2015 λέει ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να παίρνει αποφάσεις, οι οποίες μπορούν να προκαλέσουν τέτοια δημοσιονομική επίπτωση που θα οδηγήσει σε εκτροχιασμό του προγράμματος. Η συγκεκριμένη πολιτική απόφαση που πήρε η κυβέρνηση, κατά την ομολογία όχι της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά του συνόλου των θεσμών, δεν δημιουργεί πρόβλημα δημοσιονομικό, ούτε στο 2016, ούτε στο 2017, ούτε στο 2018»

«Έχουμε μια κυρίαρχη απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία δεν επηρεάζει την πορεία του προγράμματος. Αντιθέτως, αποτελεί το ελάχιστο που μπορούσε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση με δεδομένους τους δημοσιονομικούς περιορισμούς της συμφωνίας και την αξιωματική αντιπολίτευση, αντί να στηρίξει τη συγκεκριμένη απόφαση, να προστρέξει να στηρίξει την πιο ακραία και την πιο αυστηρή στάση ενός εκ των δανειστών. Για ποιο λόγο; Διότι επιθυμεί διακαώς να αποτύχουν οι διαπραγματεύσεις. Αυτό φαίνεται με τη μεγαλύτερη δυνατή καθαρότητα. Η Ν.Δ. δεν επιθυμεί, αυτή τη στιγμή, να έχουμε μια καλή πορεία και μια θετική εξέλιξη των διαπραγματεύσεων. Αντιθέτως, επιθυμεί τον εκτροχιασμό του προγράμματος. Και ακριβώς αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τρέχει και συντάσσεται για άλλη μια φορά με τους πλέον ακραίους από τους δανειστές»

«Η ελληνική κυβέρνηση εφαρμόζει το πρόγραμμα, πετυχαίνει ένα δύσκολο πρόγραμμα, πετυχαίνει τους στόχους. Για πρώτη φορά βρισκόμαστε σε μια κατάσταση, όπου όχι απλώς πετυχαίνουμε τους στόχους, αλλά υπεραποδίδουν τα έσοδα. Και αυτή η προσπάθεια οδηγεί και στη δυνατότητά της, χωρίς κίνδυνο, να μπορέσει να αναδιανείμει τους πόρους τους οποίους έχει στη διάθεσή της»

Για το αν ήταν ενήμεροι οι θεσμοί για τις εξαγγελίες:

«Οι θεσμοί γνώριζαν ότι επιθυμούμε την υπεραπόδοση των εσόδων να την αναδιανείμουμε με κοινωνικό τρόπο. Από εκεί και πέρα, δεν υπήρξε συζήτηση για τις λεπτομέρειες των αποφάσεων τις οποίες τελικώς πήραμε. Η ελληνική κυβέρνηση ενημέρωσε για τις προθέσεις της. Από εκεί και πέρα, δεν ενημέρωσε σε ό,τι αφορά τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Θεωρούμε ότι ο τρόπος με τον οποίο έδρασε η ελληνική κυβέρνηση είναι απολύτως εντός προγράμματος. Είναι απολύτως δικαίωμα της ελληνικής κυβέρνησης να κάνει όλα όσα έκανε. Και αυτό σας λέω ότι αποτυπώνεται και στην έκθεση που έχουν κάνει οι θεσμοί για το συγκεκριμένο μέτρο, παρά την αυστηρή γλώσσα»

Για το αν οι δηλώσεις ευρωπαίων αξιωματούχων και του εκπροσώπου του κ. Ντάισελμπλουμ, διαμορφώνουν αρνητικό κλίμα και ανησυχία για την Ελλάδα:

«Αυτό εξαρτάται από το πού επιλέγει κανείς να εστιάσει. Επιλέγει να εστιάσει στο ερώτημα που έθεσε το γερμανικό υπουργείο Οικονομικών ή στην πλειάδα δηλώσεων που έγιναν κατά τη διάρκεια της Συνόδου Κορυφής από Επιτρόπους, από Ευρωπαίους αξιωματούχους, από τον κ. Μοσκοβισί, από τον κ. Σαπέν, από τον κ. Ολάντ, από τον κ. Πιτέλα […]»

«Αυτή τη στιγμή, το κλίμα που επικρατεί στην Ευρώπη είναι ένα κλίμα στήριξης των προσπαθειών που κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Είναι ένα κλίμα θετικό σε ό,τι αφορά την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Είναι ένα κλίμα θετικό σε ό,τι αφορά τη δυνατότητά μας να κλείσουμε την αξιολόγηση το δυνατόν συντομότερα. Το προβληματικό είναι ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, αλλά και δημοσιογραφικοί όμιλοι, οι οποίοι επιλέγουν διαρκώς να εστιάζουν στις δηλώσεις των πιο σκληρών εκ των δανειστών, δημιουργώντας μάλιστα ένα κλίμα το οποίο είναι διαστρεβλωτικό της πραγματικότητας»

Για τα σενάρια που αναφέρονται στη μη ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης:

«Κατά τον ίδιο τρόπο που φώναζαν για καιρό ότι δεν πρόκειται να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση, ότι θα πέσει η κυβέρνηση, ότι η ελληνική οικονομία καταστρέφεται, ότι τα πράγματα πηγαίνουν διαρκώς από το κακό στο χειρότερο και τελικά διαψεύστηκαν επανειλημμένα, κατ΄ εξακολούθηση, κατά τον ίδιο τρόπο αυτές οι φωνές της καταστροφολογίας, της κινδυνολογίας, του μη σεβασμού στις προσπάθειες που κάνει το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας για να ανταπεξέλθει στα, πραγματικά, πολύ μεγάλα βάρη της κρίσης, και αυτή τη φορά θα πέσουν στο κενό»

Για τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στα θέματα της διαπραγμάτευσης:

«Θα έπρεπε, τουλάχιστον, να υπάρχει μια συνολική συμφωνία. Για παράδειγμα, για το γεγονός ότι πρέπει να κλείσει η δεύτερη αξιολόγηση, χωρίς νέα μέτρα τα οποία ζητά το ΔΝΤ. Και το ερώτημα που τίθεται είναι: η κυβέρνηση δίνει αυτή τη στιγμή έναν πολιτικό αγώνα, ένα διαπραγματευτικό αγώνα. Να κλείσει η δεύτερη αξιολόγηση, χωρίς νέα μέτρα από το ΔΝΤ. Η Ν.Δ., όπως κι αν ορίζει κανείς το δημόσιο συμφέρον, θα πρέπει να τοποθετηθεί για το εάν και κατά πόσο θεωρεί ότι είναι ορθή η μάχη που δίνει αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση ή όχι. Όπως και να ορίζει κανείς το δημόσιο συμφέρον, δεν μπορεί να αποδεχθεί, κατά τη γνώμη μου, ότι θα πρέπει να υπάρξει μια νέα επιβάρυνση και μάλιστα για το 2019»

«Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι συμφωνεί με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις του ΔΝΤ, είπε ότι η αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων αποτελεί ιδεοληπτική εμμονή της Αριστεράς, είπε μια σειρά από πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, εγώ τα αφήνω αυτά, γιατί αυτά έχουν να κάνουν με τη σύγκρουση Αριστεράς-Δεξιάς. Έχουν να κάνουν με τη σύγκρουση της μιας αριστερής πολιτικής αντίληψης και μιας φιλελεύθερης πολιτικής αντίληψης. Αυτά, βεβαίως, να ακούγονται. Ο λαός ακούει, κρίνει, συγκρίνει προγράμματα, συγκρίνει πολιτικές. Εγώ αυτό το οποίο ρωτώ είναι αν ο κ. Μητσοτάκης συμφωνεί ή δεν συμφωνεί με την προσπάθεια που κάνει αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση να μην υπάρξουν εκ νέου μέτρα δημοσιονομικού χαρακτήρα, όπως ζητά το ΔΝΤ. Δεν μιλώ, αυτή τη στιγμή, για τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Δεν μιλώ για τις ρυθμίσεις στην αγορά εργασίας. Δεν μιλώ για το μείγμα πολιτικής των δημοσιονομικών μέτρων. Μιλώ για κάτι πολύ συγκεκριμένο: 4,2 δις ζητά το ΔΝΤ για το 2019. Η Ν.Δ. τι λέει ως προς τον αγώνα που δίνει, αυτή τη στιγμή, η ελληνική κυβέρνηση;»

Για τη διαπραγμάτευση, τις δεσμεύσεις της χώρας και τη στάση του ΔΝΤ:

«Το είπε και ο κ. Ντομπρόφσκις σε συνέντευξη που δημοσιεύθηκε στην «Καθημερινή της Κυριακής» ότι κανονικά οι διαφορές αυτές είναι τέτοιες που θα μπορούσαν να γεφυρωθούν πάρα πολύ γρήγορα. Ωστόσο, υπάρχει ο σκόπελος της στάσης του ΔΝΤ. Εδώ, δεν μιλάμε για ένα πρόβλημα το οποίο αφορά την Ελλάδα ή στη σχέση της με τους δανειστές. Εδώ μιλάμε για μια πλανητικού χαρακτήρα απόφαση: αν το ΔΝΤ θα συνεχίσει ή δεν θα συνεχίσει να συμμετέχει στα προγράμματα των χωρών της Ευρωζώνης. Το να εστιάζουμε για αντιπολιτευτικούς λόγους, μικροκομματικούς λόγους, τη συζήτηση στην πιθανή ευθύνη της κυβέρνησης για το αν και κατά πόσο δεν κλείνει η αξιολόγηση, επειδή το ΔΝΤ ζητά αυτά, είναι εντελώς διαστρεβλωτικό της πραγματικότητας. Δεν έχει καμία σχέση με όσα τεκταίνονται, αυτή τη στιγμή, στο σύνολο των οικονομιών του δυτικού κόσμου»

«Το ΔΝΤ οφείλει κάποια στιγμή να απαντήσει για το τι ακριβώς θέλει να κάνει με το ελληνικό πρόγραμμα. Εάν αυτό θα είναι κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για τη δεύτερη αξιολόγηση ή θα είναι μετά το κλείσιμό της, αυτό είναι θέμα το οποίο απασχολεί κατά κύριο λόγο ή πρέπει να απασχολεί το ΔΝΤ»

«Δεν συζητάμε αυτό (σ.σ. την αποχώρηση του ΔΝΤ). Εμείς αυτό το οποίο συζητάμε είναι: τον τρόπο με τον οποίο θα βρεθεί ένα νέο σημείο ισορροπίας, ένας συμβιβασμός, ο οποίος θα δώσει τη δυνατότητα για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης χωρίς νέα μέτρα. Σας θυμίζω ότι το ΔΝΤ έμεινε στο πρόγραμμα και κατά τη διάρκεια της πρώτης αξιολόγησης, παρά το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν υπέκυψε, όπως ζητούσε τότε η Ν.Δ. για να υπογράψουμε άρον-άρον, στις απαιτήσεις του για 3,6 δις μέτρα το 2018. Αντιθέτως, βρέθηκε ένας συμβιβασμός, ο οποίος δεν λέει κανείς ότι είναι εύκολος»

Για το αν υπάρχουν δεσμεύσεις της κυβέρνησης για την περίοδο πέραν του 2018:

«Έχει σημασία να ξεκαθαρίζουμε ορισμένα πράγματα, διότι φαίνεται ότι ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η συζήτηση, που πετάγονται αριθμοί από εδώ, υποτιθέμενες δεσμεύσεις από κει, στην πραγματικότητα αυτό το οποίο κάνει είναι να απλώνει ένα σκοτάδι, μία ομίχλη, όπου στο τέλος κανένας δεν καταλαβαίνει τίποτα. Να ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μία δέσμευση για 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα μέχρι το 2018 και από εκεί και πέρα το πρόγραμμα προβλέπει ότι θα συζητηθούν τα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, τα οποία, εάν παρθούν, θα συμπαρασύρουν προς τα κάτω και τα πρωτογενή πλεονάσματα. Αυτή τη στιγμή το πρόγραμμα δουλεύει με την παραδοχή, η οποία είναι υπό αίρεση, υπό αίρεση ότι δεν έχουν παρθεί ακόμη τα μακροπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Όταν λοιπόν ξεκινήσει η συζήτηση γι’ αυτά τα ζητήματα, θα ξεκινήσει και η συζήτηση για τα πρωτογενή πλεονάσματα»

«Αυτό, λοιπόν, το οποίο συζητείται αυτή τη δεδομένη στιγμή που μιλάμε, στο πλαίσιο της δεύτερης αξιολόγησης, είναι: «Πιάνει η Ελλάδα τον στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% το 2018, σύμφωνα με τις προβλέψεις των δανειστών της;». Και υπάρχουν τρεις θεσμοί που λένε ότι «ναι, πιάνει 3,5% χωρίς να χρειαστούν νέα μέτρα». Δεν μιλάμε για το δημοσιονομικό κενό των 200 εκατομμυρίων το οποίο έχει προκύψει και το οποίο είναι πάρα πολύ εύκολα γεφυρώσιμο. Πιάνει λοιπόν τους στόχους η Ελλάδα το 2018. Σας ξαναλέω, ESM, Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και Κομισιόν συμφωνούν σ’ αυτό. Και από την άλλη μεριά, υπάρχει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το οποίο λέει: «Με τα μέτρα τα οποία έχετε πάρει τώρα και σύμφωνα με τις προβλέψεις μου, δεν μπορείτε να πιάσετε 3,5% το 2018, αντιθέτως θα πιάσετε 1,5%». Αυτό δημιουργεί ένα δημοσιονομικό κενό, της τάξης του 2%. Γι’ αυτό τον λόγο, στην πρώτη αξιολόγηση για να υπάρξει μία πρόσθετη εγγύηση προς το ΔΝΤ, περάσαμε τη ρύθμιση για το δημοσιονομικό φρένο. Έτσι, το ΔΝΤ είπε: «Καλώς, δεν βάζω κώλυμα για το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης». Κλείσαμε την πρώτη αξιολόγηση και όλα πήγαν έτσι όπως δεν θεωρούσε ότι θα πάνε η ΝΔ τότε, που κινδυνολογούσε, καταστροφολογούσε κατά τον ίδιο τρόπο όταν κινδυνολογούσε ότι η χώρα πηγαίνει στα βράχια, πηγαίνει στον γκρεμό. Το 2019 το ΔΝΤ λέει: «Σύμφωνα με τις προβλέψεις μου, δεν μπορείτε να πιάσετε το 3,5% που προβλέπεται αυτή τη στιγμή από το πρόγραμμα. Επομένως λέω, είτε θα πάμε σε πρωτογενή πλεονάσματα της τάξης του 1,5%, άρα θα συζητήσουμε τώρα για τη ρύθμιση του χρέους μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα είτε, εάν δεν συζητήσουμε τώρα για μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα μέτρα, θα αποδεχθώ το 3,5% που λένε οι Ευρωπαίοι, ωστόσο, για να το αποδεχθώ θα πρέπει να βγαίνουν και οι δικές μου προβλέψεις». Οι καταστροφολογικές προβλέψεις που κάνει το ΔΝΤ και οι οποίες να θυμίσω ότι έχουν πέσει όλες έξω, την τελευταία διετία τουλάχιστον. Για να μην μιλήσουμε για τις παλιότερες προβλέψεις του, που ήταν εντελώς διαφορετικού χαρακτήρα. Άρα, λοιπόν, σας λέω ότι αυτό το οποίο λέμε εμείς είναι ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή η δυνατότητα να βρεθεί ένας πολιτικός συμβιβασμός, μία ισορροπία που θα οδηγήσει στο κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης, χωρίς νέα μέτρα. Και το ερώτημα που τίθεται σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις είναι, εάν υποστηρίζουν αυτή την πολιτική και διαπραγματευτική γραμμή που έχει η κυβέρνηση ή θεωρούν ότι θα πρέπει να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση (αλλά εάν το θεωρούν, πρέπει να το πουν) παίρνοντας τα μέτρα που ζητά το ΔΝΤ»

«Δεν υπάρχει περίπτωση να κλείσουμε τη β΄ αξιολόγηση δεχόμενοι τις απαιτήσεις του ΔΝΤ. Δεν θέλω να υπάρξει καμία παρεξήγηση σε σχέση με αυτό. Είναι απολύτως δεδομένο ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν πρόκειται να κάνει αποδεκτά τα μέτρα τα οποία προτείνει το ΔΝΤ»

Για το ρόλο της Γερμανίας στις διαπραγματεύσεις:

«Η Γερμανία και το ΔΝΤ αυτή τη στιγμή έχουν έναν κρίσιμο ρόλο στη διαπραγμάτευση. Η Γερμανία ζητά κάτι το οποίο είναι αδύνατο: Και το ΔΝΤ εντός προγράμματος, αλλά και καμία ρύθμιση για το χρέος.

Αυτή η αντίφαση της πολιτικής γραμμής της Γερμανίας, είναι στην πραγματικότητα η αντίφαση που ακολουθεί από την αρχή του το ελληνικό πρόγραμμα. Σας λέω, λοιπόν, ότι, όπως βρέθηκε λύση όλες τις προηγούμενες φορές, οι συντριπτικά μεγαλύτερες πιθανότητες είναι πως θα βρεθεί λύση και αυτή τη φορά και πλέον θα μπούμε στην τελική ευθεία για την τελική έξοδο από το πρόγραμμα»

Για το αν υφίσταται η πιθανότητα ρήξης:

«Με βάση το κλίμα που διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, με βάση τις δηλώσεις των επιτρόπων, με βάση τις δηλώσεις όλων όσων εμπλέκονται στη διαπραγμάτευση για το ελληνικό ζήτημα, δεν έχουμε κανέναν λόγο να πιστεύουμε ότι οδηγούμαστε σε μία κατάσταση ρήξης. Σας ξαναλέω ότι, τουλάχιστον έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα, θα περιμένουμε να δούμε και τις εξελίξεις των επόμενων ημερών σε ό,τι αφορά τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, για να έχουμε και μια πιο καθαρή εικόνα. Διότι εγώ δεν θέλω να προεξοφλήσω θετικές εξελίξεις κλπ. Αυτά μένουν να τα δούμε. Και να δούμε ποιος θα δικαιωθεί και ποιος δεν θα δικαιωθεί. Σας λέω, λοιπόν, ότι κατά την εκτίμησή μου θα υπάρξουν θετικές εξελίξεις το επόμενο διάστημα και έχει προκύψει από το γενικό κλίμα ότι υπάρχει δυνατότητα ενός συμβιβασμού, ενός σημείου ισορροπίας, ο οποίος θα ευνοεί όλες τις πλευρές ή, εν πάση περιπτώσει, θα λύνει μια δύσκολη εξίσωση που έχουμε αυτή τη στιγμή μπροστά μας»

Για τα σενάρια που θέλουν την αξιολόγηση να κλείνει την Άνοιξη:

«Οι αξιολογήσεις μας για το πώς πρόκειται να κινηθούν τα πράγματα, να μην βασίζονται σε διαρροές, που γίνονται και για λόγους πολιτικής πίεσης, διαπραγματευτικής πίεσης, καθώς όταν βρισκόμαστε στην τελική ευθεία καταλαβαίνετε ότι η συζήτηση ανάβει απ’ όλες τις πλευρές, γιατί τελικά φαίνεται ότι κοντεύουμε σε ένα σημείο ισορροπίας»

«Περιμένουμε τις εξελίξεις σε ό,τι αφορά το ζήτημα που έχει προκύψει με τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, που δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι δεν θα έχουμε θετική εξέλιξη στο συγκεκριμένο. Από εκεί και πέρα, οι τεχνικές διαπραγματεύσεις συνεχίζονται. Όπως έχει δηλώσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πολλάκις, βρισκόμαστε πάρα πολύ κοντά στο 95% των ζητημάτων. Αυτό που απομένει, είναι να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να υπάρξει ένα σημείο ισορροπίας σε ό,τι αφορά την απαίτηση του ΔΝΤ για τα επιπλέον μέτρα μετά το 2018. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ο συσχετισμός στην Ευρώπη για το ΔΝΤ, να επιβάλει μια τέτοια πολιτική επιλογή και γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι η αξιολόγηση θα πάρει τον δρόμο της και το συντομότερο δυνατόν, στη φάση όλων όσων έχουν ειπωθεί, θα μπορέσει να κλείσει. Αυτό νομίζω ότι είναι το σενάριο, με τις συντριπτικά μεγαλύτερες πιθανότητες αυτή τη στιγμή»

Για τα σενάρια σχετικά με το Grexit:

«Το σενάριο του Grexit σε οποιουδήποτε το μυαλό κι αν έχει μείνει, δεν είναι αυτή τη στιγμή στο μυαλό ούτε των οικονομικών αναλυτών ούτε των ευρωπαϊκών πολιτικών ηγεσιών ούτε των ευρωπαϊκών θεσμών»

«Η συζήτηση για Grexit έχει κλείσει μια και καλή. Και το να επαναφέρουμε στην κουβέντα το ζήτημα αυτό, το μόνο που κάνει είναι να προσθέτει ανησυχία και αβεβαιότητα, κυρίως στους έλληνες πολίτες. Διότι κανένας στο εξωτερικό αυτή τη στιγμή δεν συζητά σοβαρά για την πιθανότητα ενός Grexit»

Για την πολιτική συγκυρία στην Ευρώπη:

«Το δεδομένο είναι το εξής: Ότι αυτή τη στιγμή την κατάσταση την οποία δημιούργησε η Ευρώπη, η συντηρητική γραμμή και η γραμμή του νεοφιλελευθερισμού την οποία υπηρέτησαν στην Ελλάδα και η Ν.Δ. αλλά και το ΠΑΣΟΚ φτάνει σε σημείο πολιτικής έκρηξης. Και το πολιτικό επίδικο σε αυτή τη φάση είναι, αν η αμφισβήτηση των κυρίαρχων πολιτικών θα έρθει από την Αριστερά και θα έχει προοδευτικό πρόσημο ή θα οδηγήσει την Ευρώπη σε πάρα πολύ σκοτεινές εποχές. Αυτό είναι το πολιτικό ερώτημα της εποχής. Δεν μπορούμε να επανέλθουμε, δεν πρόκειται να επανέλθουμε, όσο και αν το θέλει η Ν.Δ. και τα αδελφά συντηρητικά της κόμματα στην περίοδο της απόλυτης πολιτικής ηγεμονίας του νεοφιλελευθερισμού»

«Δεν υπάρχει περίπτωση να επανέλθουμε στην περίοδο της απόλυτης πολιτικής και οικονομικής ηγεμονίας του νεοφιλελευθερισμού, έτσι όπως τον ζήσαμε τη δεκαετία του ‘ 90 και του 2000. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο όπου τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής οδήγησαν σε μια τεράστια παγκόσμια οικονομική κρίση και αυτή τη στιγμή το μεγάλο πολιτικό ερώτημα είναι, εάν η αμφισβήτηση αυτών των πολιτικών θα πάρει πρόσημο προοδευτικό, αριστερό, ριζοσπαστικό. Βεβαίως, αυτό δεν μπορεί να γίνει μόνο σε μια χώρα»

Για τη δυσφορία των πολιτών σχετικά με την πορεία της Ε.Ε. που καταγράφεται σε έρευνες:

«Ουδείς μπορεί να είναι ευχαριστημένος με την πορεία της Ε.Ε. Ουδείς μπορεί να είναι ευχαριστημένος με την κατάσταση της λιτότητας, της εξαιρετικά μεγάλης οικονομικής πίεσης που δέχεται η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού στη χώρα μας. Όλα αυτά είναι προφανή, είναι δεδομένα και ουδείς θέλει να τα παραγνωρίσει. Αντιθέτως, αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε κάθε φορά είναι με δεδομένο το συντριπτικό συσχετισμό δύναμης, με δεδομένα τα προβλήματα, με δεδομένους τους περιορισμούς να υποστηρίζουμε διαπραγματευτικά, αλλά και στην καθημερινότητα τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία με τον τρόπο τον οποίο μπορούμε»

Για το αν οι δηλώσεις κυβερνητικών αξιωματούχων απέναντι στη ΝΔ και οι περιοδείες του Πρωθυπουργού δείχνουν κατεύθυνση πρόωρων εκλογών:

«Ο Πρωθυπουργός κάνει περιοδείες όπως έκανε και το προηγούμενο διάστημα για να ανακοινώσει πολιτικές, για να ακούσει τα προβλήματα των κοινωνιών, των τοπικών φορέων. Δεν νομίζω ότι πρέπει να συνδέονται οι πρωτοβουλίες που παίρνει ο Πρωθυπουργός με οποιοδήποτε εκλογικό σενάριο. Από εκεί και πέρα, στην πολιτική σύγκρουση, ειδικά όταν τα ζητήματα είναι καυτά, θα υπάρχουν πολιτικές συγκρούσεις και είναι καλές οι πολιτικές συγκρούσεις. Δεν νομίζω ότι θα μπορούμε να πιαστούμε από μια δήλωση ή από το διάβασμα του προγράμματος του Πρωθυπουργού για να ξεκινήσουμε να σεναριολογούμε»

Για το «κοινωνικό μέρισμα» Σαμαρά και τη στάση τότε του ΣΥΡΙΖΑ:

«Το 2014 το μέρισμα ήρθε με έναν τρόπο ο οποίος το ενέτασσε σε ένα πάρα πολύ μεγάλο νομοσχέδιο μνημονιακού χαρακτήρα με το οποίο είχαμε συγκεκριμένες διαφωνίες και το οποίο είχαμε καταψηφίσει»

«Τα 450 εκατ. ευρώ τα οποία είχε δώσει τότε ο κ. Σαμαράς, δεν τα είχε να τα δώσει. Και αναγκάστηκε να πάρει έντοκο γραμμάτιο για να τα δώσει. Επομένως, εντασσόταν σε μια απολύτως προεκλογική λογική, η οποία ήθελε να χρυσώσει το χάπι. Στη συνέχεια έγιναν όσα έγιναν. Ευτυχώς, έγιναν οι εκλογές του Γενάρη του 2015 και άλλαξε η καταστροφική οικονομικά και κοινωνικά συμφωνία την οποία είχαν υπογράψει οι κύριοι Σαμαράς και Βενιζέλος»

Για τη σχέση του ΣΥΡΙΖΑ με την κοινωνία:

«Η συμφωνία την οποία εφαρμόζουμε δεν είναι μια εύκολη συμφωνία. Δεν είναι μια συμφωνία δημοσιονομικής επέκτασης, έτσι όπως θεωρούσαμε ότι είναι το ορθό, έτσι ώστε πάρα πολύ σύντομα η ελληνική οικονομία να ανακάμψει και να έρθει σε μια κατάσταση τέτοια που θα μπορεί να καρπωθεί τα οφέλη της ανάπτυξης. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την πολιτική τιμιότητα, μετά από μια σκληρή διαπραγμάτευση 7-8 μηνών, ήταν η πρώτη κυβέρνηση η οποία επέλεξε τη συγκεκριμένη πολιτική στρατηγική και τη συγκεκριμένη πολιτική επιλογή, η οποία ήταν μια επιλογή που υπαγορεύτηκε από το καθήκον μας απέναντι στον ελληνικό λαό να προχωρήσει σε εκλογές μετά τη συμφωνία. Όπου δήλωσε με πολύ κατηγορηματικό τρόπο ότι αυτά καταφέραμε, αυτά μπορέσαμε να κάνουμε, κατ` αυτόν τον τρόπο μπορέσαμε να αλλάξουμε τις συμφωνίες που είχαν υπογράψει οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Και από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο ζητάμε είναι μια εντολή για διαρκή διαπραγμάτευση και εφαρμογή της συμφωνίας την οποία έχετε μπροστά σας. Δεν πήραμε την πολιτική επιλογή να υλοποιήσουμε μια συμφωνία χωρίς την εντολή του ελληνικού λαού. Και νομίζω ότι αυτό όλοι οι πολίτες το αναγνωρίζουν. Την τιμιότητα τουλάχιστον που είχαμε, να πάμε και να πούμε ότι αυτό ήταν αυτό το οποίο καταφέραμε, το οποίο δεν είναι λίγο, αλλά σας ξαναλέω ότι θα θέλαμε να είχαμε πετύχει περισσότερα και να το υλοποιήσουμε»

Για την ανάγκη επαναφοράς των συλλογικών διαπραγματεύσεων:

«Αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία περνάει σε μια φάση ανάκαμψης. Όλες οι προβλέψεις λένε ότι το 2016 θα κλείσει θετικά παρά τις δυσοίωνες προβλέψεις πολλών. Θα κλείσει, λοιπόν, θετικά. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία έχει ως βασικό στόχο η ανάπτυξη να ωφελήσει τους πολλούς. Και αυτό γίνεται με συγκεκριμένες θεσμικές παρεμβάσεις από τη δική μας μεριά, κορυφαία εκ των οποίων είναι οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις είναι το όπλο των εργαζομένων, έτσι ώστε στη διαπραγμάτευσή τους με την εργοδοσία να διεκδικούν μεγαλύτερο μερίδιο, να διεκδικούν να μεγαλώνει το μερίδιο των μισθών στο συνολικό προϊόν. Αυτό είναι μια πολιτική επιλογή, η οποία ορίζει και τις διαχωριστικές γραμμές στο πολιτικό σύστημα»

Για τις διαχωριστικές γραμμές στο πολιτικό σύστημα:

«Από τη μια μεριά έχουμε την Αριστερά, τον ΣΥΡΙΖΑ που λέει «συλλογικές διαπραγματεύσεις, ενίσχυση των εργαζομένων, έτσι ώστε να μεγαλώνει το μερίδιο των μισθών στο συνολικό ΑΕΠ». Από την άλλη μεριά έχουμε τη ΝΔ η οποία συνεπής στη φιλελεύθερη αντίληψή της λέει ότι ο μοναδικός τρόπος για να περάσουμε στην ανάπτυξη είναι το πλήρες ξεχαρβάλωμα της αγοράς εργασίας. Είναι οι φοροαπαλλαγές στις μεγάλες επιχειρήσεις, είναι το να σταματήσουμε να φορολογούμε τα μερίσματα, των κερδών δηλαδή, είναι πράγματα τα οποία έχει πει ο κ. Μητσοτάκης. Κατ` αυτόν τον τρόπο ορίζεται αυτή τη στιγμή η πολιτική διαχωριστική γραμμή στο σήμερα. Πάνω σε αυτή την πολιτική διαχωριστική γραμμή συγκρούονται οι πολιτικές δυνάμεις. Και σας ξαναλέω ότι προφανώς μια κυβέρνηση η οποία εφαρμόζει ένα δύσκολο πρόγραμμα θα έχει φθορά. Ωστόσο θεωρώ ότι ο κόσμος καταλαβαίνει και αυτό θα εκφραστεί στην ώρα του, ποια είναι η κυβέρνηση εκείνη η οποία παλεύει για τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας και ποιες είναι οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες θεωρούν ότι ο μόνος τρόπος για να προοδεύσουν οι κοινωνίες είναι τα δώρα σε αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ως ολιγαρχία»

«Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι χρειαζόμαστε δημοσιονομικό χώρο για να υπάρξει καλύτερη κατανομή των βαρών, αναδιανομή του εισοδήματος, έτσι ώστε να στηριχθεί η κοινωνική πλειοψηφία. Βασική διαχωριστική γραμμή, αυτή τη στιγμή, είναι η διαχωριστική γραμμή που λέει ότι τα οφέλη της ανάπτυξης πρέπει να συμμετέχουν και οι εργαζόμενοι. Για να συμμετέχουν οι εργαζόμενοι με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαπραγματευτική ισχύ, είναι αναγκαία η αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Κάτι το οποίο η φιλελεύθερη παράταξη, η Ν.Δ., θεωρεί ότι είναι μια ιδεοληπτική εμμονή της Αριστεράς. Λοιπόν, εμείς δεν το θεωρούμε ιδεοληπτική εμμονή. Το δεύτερο πράγμα είναι ότι θεωρεί η Ν.Δ., ο κ. Μητσοτάκης, ότι μπορεί να βγάλει την Ελλάδα από την κρίση, μειώνοντας τους φόρους στα μερίσματα και στις μεγάλες επιχειρήσεις και κόβοντας δαπάνες από υγεία, παιδεία και κοινωνικό κράτος. Εδώ, λοιπόν, συγκρούονται στην πραγματικότητα δύο κόσμοι. Κανείς δεν λέει ότι δεν πρέπει να μειωθούν οι φόροι στους εργαζόμενους, στη μισθωτή εργασία, στους αυτοαπασχολούμενους, όμως εδώ δεν πρόκειται περί αυτού, δεν συζητάμε γι’ αυτό. Η Ν.Δ. έχει εντελώς διαφορετική αντίληψη. Ο στόχος της είναι η μείωση των φόρων στις μεγάλες επιχειρήσεις, η μείωση στα μερίσματα των κερδών, η μη αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια ειδική οικονομική ζώνη στην Ελλάδα όπου υποτίθεται, σύμφωνα με το αφήγημα που επικράτησε στη χώρα το ΄90 και το 2000, θα δημιουργήσει επενδυτικές ευκαιρίες για όλους και αυτό στην πραγματικότητα θα φέρει την ανάπτυξη, όπου κάποια στιγμή θα ωφελήσει και τον κόσμο της εργασίας. Λοιπόν, αυτές είναι δύο συγκρουόμενες πολιτικές αφηγήσεις και δεν πρόκειται ποτέ να μπορέσουν να συντεθούν. Και γι’ αυτό το λόγο υπάρχει και η πολιτική σύγκρουση και ευτυχώς που υπάρχει»

Συνέντευξη στον Ρ/Σ Παραπολιτικά 90,1 και τους δημοσιογράφους Σωτήρη Ξενάκη & Βασίλη Αδαμόπουλο

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε υπουργέ, χθες είδαμε μια οξύτατη αντιπαράθεσημεταξύ της κυβέρνησης και της Νέας Δημοκρατίας, με αφορμή αυτό το επίδομα από την υπεραπόδοση των φορολογικών εσόδων, που θα δοθεί στους συνταξιούχους. Βλέπετε, αποφεύγω προσεκτικά να το χαρακτηρίσω είτε ως εφάπαξ εισφορά είτε ως δέκατη τρίτη σύνταξη γιατί εδώ λιγάκι έχουμε μπερδευτεί. Όμως θα ήθελα να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας από μια αναφορά, που έγινε μέσα από το Μαξίμου, μια σκληρή κριτική κατά της Νέας Δημοκρατίας και του Κυριάκου Μητσοτάκη προσωπικά. Γιατί τον κατηγορήσατε ότι άλλαξε γνώμη μετά από ένα τηλεφώνημα ακραίων κύκλων των δανειστών. Που σας προκύπτει εσάς κάτι τέτοιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μας προκύπτει από το εξής. Και είναι προβληματικό το γεγονός ότι η ΝΔ ακόμα δεν έχει δώσει πειστικές απαντήσεις. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η επίσημη θέση του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, η οποία είχε δηλωθεί και μέσω ανακοίνωσης ήταν ότι θα υπερψηφίσει τα μέτρα. Αμέσως μετά το ερώτημα που τέθηκε από το γερμανικό υπουργείο οικονομικών και το οποίο οδήγησε στη συζήτηση – εν πάση περιπτώσει– και στην εξέταση των θεσμών στον αν και κατά πόσο η συγκεκριμένη αυτή κίνηση επηρεάζει ή όχι το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής που έχει συμφωνήσει η Ελλάδα. Η στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης άλλαξε πλήρως και σχεδόν άμεσα. Επομένως είναι η στάση της ΝΔ που έχει πολλά ερωτηματικά. Για ποιο λόγο, ενώ δεν υπήρξε καμία απολύτως ένδειξη ότι οι θεσμοί θα απαντήσουν αρνητικά στο ερώτημα, το οποίο τέθηκε από τη μεριά του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών αλλά και του ESM μέσω του κ.Ντάισελμπλουμ. Για ποιό λόγο λοιπόν η ΝΔ άλλαξε άρδην την τοποθέτησή της;

Εμάς μας προξενεί πάρα πολύ μεγάλο προβληματισμό. Θα περιμέναμε από τη ΝΔ να έχει μια στάση η οποία θα συνέβαλε, θα συμβάλλει στην προσπάθεια η οποία γίνεται για τη στήριξη των κοινωνικών στρωμάτων που έχουν πληγεί από την κρίση και όχι να παίρνει τη θέση επί της ουσίας των πιο ακραίων [εκ των δανειστών] και υπό αυτήν την έννοια σας λέω ότι περιμένουμε ακόμα μια πειστική απάντηση από τη ΝΔ, για ποιο λόγο άλλαξε τη στάση της.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό που λέτε βέβαια είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που διατυπώθηκε στο nonpaper.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό είναι ερώτημα που θέτεται, λογικό.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Λογικότατο. Προκύπτει ως συμπέρασμα.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο μετά από τηλεφωνήματα ακραίων κύκλων των δανειστών, που του έδωσαν τη σχετική εντολή. Άλλο είναι το ένα και άλλο το άλλο. Το πρώτο που λέτε εδώ σε εμάς, είναι πολύ λογικό. Και εγώ για λογικό το ακούω. Το δεύτερο όμως δείχνει ότι έχετε μια πληροφόρηση ενδεχομένως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Η ΝΔ και ο πρόεδρός της, ο κ. Μητσοτάκης, οφείλουν να δώσουν πειστική απάντηση για τους λόγους οι οποίοι τους έκαναν να κάνουν στροφή 180 μοιρών και να αλλάξουν την πολιτική τους τοποθέτηση η οποία δύο ημέρες πριν ήταν ότι θα υπερψηφίσουν τα μέτρα. Εγείρει ερωτηματικά και αυτό θα έπρεπε να μας προβληματίσει όλους ο λόγος για τον οποίο η ΝΔ οδηγήθηκε σε αυτή την απόφαση.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για να κάνουμε εμείς τώρα τον αντίλογο, να πούμε ότι με ένα τρόπο έχει απαντηθεί αυτό – πειστικά ή όχι, ο καθένας είναι σε θέση να το κρίνει και να το αξιολογήσει. Είπε, ας πούμε, ο κύριος Άδωνις Γεωργιάδης ότι ουσιαστικά με το «παρών» είπαν «ναι» στο επίδομα, αλλά «όχι» στην κυβέρνηση Τσίπρα, διότι μεσολάβησε αυτή η αντίδραση εκ μέρους των δανειστών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν κάποιος θέλει να πει «ναι» στο επίδομα τότε λέει «ναι» στο επίδομα. Η στάση του «παρών» επί της ουσίας είναι μια στάση που για μικροπολιτικούς λόγους προσπαθεί να δώσει την εικόνα ότι η συγκεκριμένη κίνηση μπορεί ή θα μπορούσε να δημιουργήσει προβλήματα στο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Και όπως είδατε η ΝΔ φαίνεται ότι είναι αυστηρότερη ως προς την τήρηση του προγράμματος από ό,τι είναι οι Θεσμοί. Γιατί γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι έχει υπάρξει μια άτυπη ενημέρωση του ESM, αλλά και οι δηλώσεις του κυρίου Ντομπρόβσκις και οι δηλώσεις του κυρίου Ρέγκλινγκ και οι δηλώσεις του κυρίου Ντάισελμπλουμ, που λένε ότι η συγκεκριμένη κίνηση δεν επηρεάζει δημοσιονομικά τους στόχους του προγράμματος.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για το 2017-2018.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Όχι μόνο για το 2017 και το 2018, αλλά και για το 2016. Αν προσέξατε, αυτό το οποίο λέει η άτυπη ενημέρωση του ESM σε ό,τι αφορά το 2016, είναι ότι η κίνηση αυτή μειώνει όχι το έσοδο αλλά το μαξιλαράκι το οποίο έχει κρατηθεί έτσι ώστε εάν οι προβλέψεις δεν είναι ακριβείς να μην έχουμε πρόβλημα σε ό,τι αφορά την τήρηση του στόχου. Άρα δημοσιονομικά δεν επηρεάζει ούτε το 2016. Και όχι μόνο αυτό, αλλά λέει ότι πλέον το EuroWorkingGroup(EWG) δεν έχει τεχνικό ή νομικό λόγο για να μην ξεπαγώσει τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Από εκεί και πέρα, είναι πολιτική απόφαση του EWG τι πρόκειται να κάνει και τι θέλει να κάνει. Και η ΝΔ, παρά το γεγονός αυτό, σπεύδει να είναι βασιλικότερη του βασιλέως σε ό,τι αφορά την τήρηση του προγράμματος. Kαι νομίζουμε ότι δίνει διαπιστευτήρια σε πολιτικούς κύκλους στο εξωτερικό, σε πολιτικούς κύκλους των δανειστών οι οποίοι γνωρίζετε ότι έχουν μια εξαιρετικά σκληρή στάση κάποιοι από αυτούςσε ό,τι αφορά την τήρηση του προγράμματος, το οποίο, ξαναλέω, δεν βρίσκεται σε κανέναν κίνδυνο πρώτον. Και δεύτερον δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρούμε ότι δεν τηρείται εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Το αντίθετο συμβαίνει.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε έχει πάλι μια λογική. Να ρωτήσω, τώρα να μου πείτε γιατί αυτοί οι όποιοι δανειστές ή όποιος δανειστής ή όποιος ενδιαφερόμενος τηλεφώνησε στη ΝΔ ή εν πάση περιπτώσει έστειλε ένα μήνυμα στη ΝΔ «μην το ψηφίσετε» δεν έκανε το ίδιο για το δεύτερο σκέλος του πακέτου αυτού που αφορά τον ΦΠΑ. Το οποίο η ΝΔ αλλάζοντας στάση, είναι αλήθεια, δηλώνει πως θα το ψηφίσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι η ΝΔ έχει καταλάβει ότι διέπραξε ένα σοβαρό πολιτικό λάθος, ένα σοβαρότατο πολιτικό ατόπημα και γι’ αυτό το λόγο αποφάσισε ξανά μέσα σε πολύ λίγες ημέρες να αλλάξει τη στάση της και να επανέλθει στην αρχική της τοποθέτηση μετά και την εσωκομματική σύγκρουση η οποία έχει ξεσπάσει για την οποία όμως καλό είναι να μην σχολιάσουμε κάτι παραπάνω.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Προφανώς, δεν είναι και κομψό, αλλά γιατί άκουσε τον Σόιμπλε τότε –γιατί έτσι είχε τεθεί το ερώτημα, από το πρωτοσέλιδο της «Αυγής» την Παρασκευή – και δεν ακούει τον Σόιμπλε τώρα ενδεχομένως; Λέτε: γιατί κατάλαβε ότι θα έχει πολιτικό κόστος ενδεχομένως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας εξηγώ. Διότι πρόκειται για ένα τεράστιο πολιτικό ατόπημα, πρόκειται για μία επιλογή η οποία της στοίχησε. Και γιατί βλέπετε ότι τα πράγματα δεν εξελίχτηκαν έτσι όπως τα περίμενε η ΝΔ. Είχαμε πει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν ότι η ΝΔ επιθυμεί στην πραγματικότητα οι διαπραγματεύσεις να εκτροχιαστούν. Η ΝΔ επιθυμεί το κακό της χώρας, για να προσποριστεί μικροκομματικά οφέλη. Πλέον η κίνησή της αυτή, την προηγούμενη εβδομάδα, νομίζω ότι επιβεβαιώνει την πολιτική μας εκτίμηση. Δεν θέλει μία καλή εξέλιξη σε ό,τι αφορά τη δεύτερη αξιολόγηση, σε ό,τι αφορά τα επιμέρους ζητήματα, τα οποία μπορεί να προκύπτουν μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των θεσμών, διότι αυτό που επιθυμεί διακαώς είναι να βρεθεί η ελληνική κυβέρνηση σε δύσκολη θέση. Δεν της γίνεται το χατίρι, δεν της γίνεται.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Με βάζετε στον πειρασμό να σας ρωτήσω: Όταν το 2014 δεν ψηφίζατε εσείς το κοινωνικό μέρισμα Σαμαρά, θέλατε το κακό της χώρας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Το κοινωνικό μέρισμα Σαμαρά ή έτσι όπως τουλάχιστον το ονομάσανε, δεν έχει καμία σχέση με αυτό το οποίο κάναμε εμείς και θα σας πω για ποιον λόγο. Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ τότε, ως κυβέρνηση, ψευδώς είπαν ότι μοιράζουν πλεόνασμα. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το πλεόνασμα του 2013, όποιο ήταν αυτό το πλεόνασμα, δεν μπορεί να μοιραστεί το 2014. Διότι αυτό το οποίο έδωσε η ΝΔ τότε εγγράφηκε στη δαπάνη του 2014, ρίχνοντας στην πραγματικότητα το πρόγραμμα έξω.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Ήταν 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ επικυρωμένο από τη Eurostat το πλεόνασμα του 2013.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. Μόνο που δεν μπορείς να το μοιράσεις εκ των υστέρων. Ό,τι μοιράζεις από εκεί και πέρα, εγγράφεται στη δαπάνη του επόμενου έτους, ό,τι μοιράζεις μετά τον Δεκέμβρη του 2013.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Διαδικαστικό, όμως, ήταν αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου διαδικαστικό, διότι ρίχνει το πρόγραμμα έξω, αδειάζει τα ταμεία και σας θυμίζω επίσης ότι δεν είχε καν ταμειακά διαθέσιμα ο κύριος Σαμαράς για να το μοιράσει και πήρε έντοκο γραμμάτιο. Όμως, το σημαντικό είναι άλλο.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Δηλαδή, προστατεύουν το πρόγραμμα λέτε εσείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Αν θυμάστε καλά, όμως, είχε κατατεθεί με ένα άρθρο και έναν νόμο μαζί με πολλές άλλες μνημονιακές ρυθμίσεις, αν δεν κάνω λάθος. Και ήταν και αυτός ένας από τους λόγους για τους οποίους η δική μας κυβέρνηση, η αντιπολίτευση τότε, δεν είχε ψηφίσει τη συγκεκριμένη επιλογή.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα, υπάρχει ένα σημείο στην ανακοίνωση της ΝΔ, όπου διαπιστώνει κανείς μία αντικειμενική βάση, έτσι; Και ποια είναι αυτή; Ότι πραγματικά άλλη γλώσσα χρησιμοποίησε ο Πρωθυπουργός στο διάγγελμά του για τη χορήγηση του συγκεκριμένου επιδόματος και άλλη γλώσσα χρησιμοποίησε στις δηλώσεις που έκανε έξω. Δηλαδή, ενώ εδώ είχε μιλήσει για δέσμευση που γίνεται πράξη σχετικά με τη 13η σύνταξη, έξω μίλησε για μια εφάπαξ απόφαση. Και είδα, μάλιστα, ότι στην ανακοίνωση που έβγαλε το Μέγαρο Μαξίμου προσπάθησε να συγκεράσει αυτά τα δύο μαζί, μιλώντας για εφάπαξ 13η σύνταξη. Εδώ δεν μπορεί να μιλήσει κανείς – δεν θέλω να πω διγλωσσία, ίσως ακουστεί πολύ σκληρό – για διαφορετική διατύπωση; Εν πάση περιπτώσει, για διαφορετική διατύπωση μέσα και διαφορετική διατύπωση έξω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις δύο περιπτώσεις σας λέω ότι η βασική βούληση της κυβέρνησης είναι εφόσον έχει τη δυνατότητα στα επόμενα έτη να υπεραποδίδει και να υπερβαίνει τους στόχους, η βούλησή της είναι να επαναλάβει την ίδια κίνηση. Από εκεί και πέρα, αυτό εξαρτάται και από τις επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας και από τις δυνατότητες που θα έχουμε να υπερβαίνουμε τους στόχους και να δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος για να επαναλάβουμε τις αντίστοιχες παροχές.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, είστε νέος στην ηλικία, αλλά έμπειρος στην πολιτική. Επειδή και εμείς έχουμε φάει αρκετές δεκαετίες στην πολιτική, εγώ θα έλεγα – αυτό είναι προσωπική εκτίμηση δεν μπορώ να το στηρίξω πουθενά – ότι το πολιτικό κλίμα το οποίο παρακολουθώ να εκτυλίσσεται τις τελευταίες εβδομάδες, καθώς και οι κυβερνητικές πρωτοβουλίες – αύριο ο Πρωθυπουργός πάει στην Κρήτη μέσα στην εβδομάδα των Χριστουγέννων, γενικώς γυρίζει σε όλη την Ελλάδα – εμένα προσωπικά, μου λέει ότι κάτι έχει στο μυαλό του. Και στο μυαλό του αυτό που μπορεί να έχει δεν είναι τίποτα άλλο – κάτι μου λέει μέσα μου – παρά μόνο μια εκλογική αναμέτρηση, στην οποία μπορεί να οδηγηθεί, είτε γιατί ο ίδιος το θέλει είτε γιατί τα πράγματα το εξωθήσουν να φτάσει εκεί. Αυτό εσείς το αποκλείετε στον δημόσιο λόγο σας κατηγορηματικά, αλλά δεν φοβάστε ότι μπορεί – γιατί η αξιολόγηση αργεί ακόμη – να χρειαστεί να προσφύγετε τελικά στις κάλπες και αυτό να συμβεί στο αμέσως επόμενο διάστημα;

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπε ο κ. Ντομπρόβσκις ότι η αξιολόγηση αργεί ακόμη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι ο Πρωθυπουργός κάνει περιοδείες για να επισκεφθεί πολίτες, να ακούσει προβλήματα, να ανακοινώσει συγκεκριμένες πολιτικές. Σας θυμίζω επίσης ότι είναι και βουλευτής Ηρακλείου και θα έπρεπε κάποια στιγμή να επισκεφθεί και την Κρήτη. Όμως, επειδή μου βάζετε πάρα πολλά ερωτήματα, οι εκλογές δεν αποτελούν… επειδή μου είπατε και για τον κ. Ντομπρόβσκις…

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε και για τον κ. Ντομπρόβσκις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση τμήμα του σχεδιασμού μας. Έχουμε δηλώσει σε όλους τους τόνους ότι δεν υπάρχει περίπτωση να διακινδυνεύσουμε να παραδοθεί η χώρα στους προθύμους των δανειστών. Η στόχευσή μας είναι να κλείσουμε την αξιολόγηση, να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, και από εκεί και πέρα, να ξεκινήσουμε δοκιμαστικές εξόδους στις αγορές, έτσι ώστε τον Αύγουστο του 2018 να είμαστε έτοιμοι να βγούμε επιτέλους από τα μνημόνια και από την επιτροπεία. Αυτό είναι το βασικό σενάριο, πάνω σε αυτό δουλεύουμε, δεν μας απασχολεί απολύτως τίποτα άλλο. Όμως σας ξαναλέω ότι ακόμη και στην πολύ απίθανη περίπτωση που η αξιολόγηση καθυστερεί, διότι δεν μπορεί εύκολα να βρεθεί ένα σημείο ισορροπίας μεταξύ των διαφορετικών απόψεων, δεν είναι σε καμία περίπτωση στην πρόθεσή μας να προχωρήσουμε σε εκλογές. Αυτή τη στιγμή το τελευταίο πράγμα το οποίο χρειάζεται η χώρα είναι εκλογές.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτή τη διατύπωση την έχετε ξανακάνει. Αυτή η διατύπωση, κύριε Εκπρόσωπε, δεν βγάζει μια ηττοπάθεια; Είναι σαν να λέτε ότι αν γίνουν εκλογές τώρα, τις χάσατε. Αυτό λέτε. Γιατί λέτε ότι δεν θα παραδώσουμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ότι δεν θα διακινδυνεύσουμεσε αυτή τη φάση που είμαστε, στη μέση μιας προσπάθειας την οποία κάνουμε για την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο και την επιτροπεία, μια πιθανή παλινόρθωση. Δεν είμαι ηττοπαθής. Σας λέω ότι όταν υπάρχει μια εθνική μάχη όλα είναι πιθανά. Εμείς έχουμε σκοπό να εξαντλήσουμε την κατά το Σύνταγμα προβλεπόμενη θητεία αυτής της κυβέρνησης.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Δημοψήφισμα μήπως; Ενδεχομένως; Έχουμε ξανακάνει και έχουμε εμπειρία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι δημοσιογραφικές εκτιμήσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία βάση.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σταθώ λίγο, επειδή και εσείς το αναφέρατε, στις δηλώσεις που έκανε ο κ. Ντομπρόβσκις, ο οποίος είπε ότι δεν είναι αδιέξοδη η κατάσταση, αλλά είναι πιο ταραχώδης από ό,τι πριν από μερικές εβδομάδες, και ουσιαστικά προανήγγειλε μια καθυστέρηση στο κλείσιμο της αξιολόγησης, έτσι; Κάποιων εβδομάδων, κάποιων μηνών. Πώς το σχολιάζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο που θέλω να πω, είναι ότι ο κ. Ντομπρόβσκις δεν έχει απευθείας εικόνα της εξέλιξης των διαπραγματεύσεων, σε αντίθεση με άλλους επιτρόπους, άλλους Ευρωπαίους αξιωματούχους που είναι άμεσα εμπλεκόμενοι στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι είναι μια πολιτική εκτίμηση την οποία δικαιούται βεβαίως να την έχει ο κ. Ντομπρόβσκις. Όμως, σας λέω πως αν υπάρχει πολιτική βούληση, εκ μέρους όλων των πλευρών για την εξεύρεση μιας συμβιβαστικής συμφωνίας, νομίζω ότι έχουμε τη δυνατότητα να κλείσουμε πάρα πολύ σύντομα. Να σας πω και ένα τρίτο πράγμα. Αυτό το οποίο αναφέρει ο κ. Ντομπρόβσκις, που δίνει μάλιστα και τη λύση ή μάλλον εκτιμά ότι μπορεί να βρεθεί λύση, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο δεν μπορεί να οδηγήσει άμεσα, διότι λέει στη συνέντευξή του, κάποια στιγμή, «όπως βρέθηκε λύση στην 1η αξιολόγηση, έτσι είναι δυνατόν και αυτή τη στιγμή να βρεθεί λύση». Επομένως, αφού ο κ. Ντομπρόβσκις και οι υπόλοιποι ευρωπαϊκοί θεσμοί έχουν στο μυαλό τους έναν τρόπο με τον οποίο θα μπορούσαμε να υπερβούμε αυτή τη στιγμή τις διαφωνίες, για ποιο λόγο δεν τον καταθέτουν έτσι ώστε να προχωρήσουμε πάρα πολύ γρήγορα και να κλείσουμε την αξιολόγηση μέχρι τέλος του χρόνου ή στις πρώτες μέρες του Γενάρη. Δηλαδή, είναι λίγο αντιφατικό το γεγονός ότι δηλώνει με σιγουριά πως μπορεί να ξεπεραστούν οι διαφορές και από την άλλη μεριά λέει ότι μπορεί να καθυστερήσει και να πάει και μέχρι την άνοιξη η αξιολόγηση. Σας λέω, λοιπόν, χρειάζεται εποικοδομητική στάση από όλους, βοήθεια από όλους, προτάσεις από όλους, έτσι ώστε να μπορέσουμε να βρούμε ένα νέο σημείο ισορροπίας και να προχωρήσουμε κανονικότατα στην εφαρμογή του προγράμματος, χωρίς να υπάρχουν περαιτέρω προβλήματα.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, για να έχει και ο κόσμος μια υπεύθυνη απάντηση, με αφορμή αυτή την κουβέντα που έχουμε εμείς, σε τι σημείο βρισκόμαστε; Η κυβέρνηση σε ποιο σημείο εκτιμά ότι βρίσκεται αυτή τη στιγμή η διαπραγμάτευση για την αξιολόγηση; Πού βρισκόμαστε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε στο σημείο όπου το ΔΝΤ έχει την απαίτηση για νέα μέτρα μετά το 2018, μετά τη λήξη του προγράμματος και η ελληνική κυβέρνηση με κατηγορηματικό τρόπο έχει δηλώσει ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να κάνει αποδεκτή μια τέτοια πρόταση. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν τρόποι για να ξεπεραστεί το συγκεκριμένο ζήτημα όπως είναι για παράδειγμα η πρόταση που έχει κάνει ο Υπουργός Οικονομικών για τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων μετά το 2019, στο 2,5%, όπου το 1% του δημοσιονομικού πόρου που θα βρεθεί θα μπορέσει να δοθεί για την ενίσχυση της ανάπτυξης. Υπάρχουν και άλλες προτάσεις οι οποίες μπορούν να κατατεθούν, έτσι ώστε να υπερβούμε τις δυσκολίες. Αυτή είναι η φάση στην οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή.

ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό για το οποίο σας κατηγορεί η ΝΔ έντονα, είναι ότι έχετε ουσιαστικά υπογράψει πλεονάσματα για μια 10ετία στο 3,5%.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΝΔ είναι και πάλι ανακριβής. Αναφέρεται στην έκθεση την οποία κατέθεσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο Eurogroup, την οποία όπως ξέρετε δεν έχει υπογράψει η ελληνική πλευρά. Αυτό το οποίο έχει υπογράψει η ελληνική πλευρά είναι το 3,5% σε «μεσοπρόθεσμη βάση» και γι` αυτό γίνεται όλη η φασαρία για το πώς ερμηνεύεται αυτός ο όρος, για δύο χρόνια, πέντε χρόνια κλπ. Αυτό έχει υπογράψει η ελληνική πλευρά. Και το δεύτερο πράγμα που θέλω να σας πω, είναι ότι η ΝΔ είναι η τελευταία που μπορεί να μιλά για τα ύψη των πρωτογενών πλεονασμάτων, όταν το πρόγραμμα του 2012, το οποίο εκείνη είχε υπογράψει με πανηγυρισμούς, έλεγε ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα θα έπρεπε να είναι κατά μέσο όρο 4% μέχρι το 2030. Επομένως, καλό είναι η ΝΔ να κοιτά τις δικές της υπογραφές και να αφήσει τις ανύπαρκτες υπογραφές της κυβέρνησης.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση από εμένα, κύριε Εκπρόσωπε, γενικότερης φύσεως. Εσείς είστε στη θέση αυτή, ενάμιση δύο μήνες, σας έχουμε ακούσει, όσο και αν διαφωνεί κάποιος μαζί σας ακούει ένα λόγο ο οποίος είναι συγκρατημένος, συγκροτημένος και ευπρεπής. Ωστόσο το τελευταίο διάστημα υπάρχουν κυβερνητικά στελέχη και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ – δεν θέλω να πω ονόματα, θα πω όμως περιπτώσεις – τα οποία έκαναν δηλώσεις που προκάλεσαν μεγάλη αίσθηση. Να ξεκινήσω από αυτό με τα νησάκια τα πέντε-έξι που μπορούμε να δώσουμε, να πω για τις τοποθετήσεις για τη Χρυσή Αυγή, να πω για τις τοποθετήσεις για την ελληνική σημαία, μπορώ να σας πω και άλλα. Αυτό το πράγμα, αυτή η πανσπερμία δηλώσεων και μάλιστα και από κυβερνητικά στελέχη και από απλούς βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ δημιουργούν ένα προβλήματα στην εικόνα της κυβέρνησης προς τα έξω και στην προσπάθεια που κάνει αυτή τη στιγμή που βρίσκεται στην κορύφωση η διαπραγμάτευση και είναι δύσκολη η στιγμή, η οποία περνά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι στον πολιτικό λόγο ο οποίος είναι καθημερινός και στη διαρκή έκθεση πολλές φορές εν τη ρύμη του λόγου μπορεί κάποιος να προβεί σε δηλώσεις τις οποίες δεν θα ήθελε, μπορεί να πει μια λέξη ή φράση λανθασμένη, την οποία μπορεί στη συνέχεια να διορθώσει. Δεν νομίζω ότι δημιουργούν πολιτικό πρόβλημα οι συγκεκριμένες δηλώσεις. Αντιθέτως, έχουν δοθεί για όλα αυτά τα οποία μου λέτε, διευκρινήσεις. Και πολλές φορές νομίζω ότι υπάρχει και μια πρακτική διόγκωσης των συγκεκριμένων δηλώσεων για πολιτικούς λόγους, όχι μόνο από την αντιπολίτευση αλλά και από συγκεκριμένα μέσα ενημέρωσης τα οποία παίζουν αντιπολιτευτικό ρόλο και αυτό είναι απολύτως ξεκάθαρο όχι μόνο σε εμένα ή σε εσάς αλλά σε ολόκληρο τον ελληνικό λαό.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Εγώ συμφωνώ μαζί σας και εσείς θα συμφωνήσετε ότι υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη και κυβερνητικά και του ΣΥΡΙΖΑ, που δεν έχουν δώσει τέτοιες αφορμές στο δημόσιο λόγο τους, σωστά; Φαντάζομαι, συμφωνείτε μαζί μου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, μπορεί να έχουν σε συγκεκριμένα ζητήματα, μπορεί να μην έχουν δώσει αφορμές…

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αν λείπανε, φαντάζομαι, θα σας διευκολύνανε – αν λείπανε αυτές οι φωνές. Υποθέτω, δεν ξέρω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν θα μας διευκόλυνε το να μην έχουν τη δυνατότητα οι βουλευτές της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας να έχουν τη γνώμη τους και να την εκφράζουν με παρρησία.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Ακόμα και αν πρόκειται για γνώμη η οποία δημιουργεί ζητήματα και εσωτερικάκαι αποδοκιμάζεται και από κυβερνητικά και από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, αυτή η γνώμη πολλές φορές. Δεν μιλάω κεντρικά από την κυβέρνηση και από εσάς, μιλάω για τον διάλογο, τον πολιτικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε κάθε περίπτωση όμως η γνώμη είναι ιερή, ειδικά, σε μια δημοκρατία.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστούμε, κύριε Τζανακόπουλε! Καλή εβδομάδα και καλές γιορτές!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.