ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

•  Κεντρικός πολιτικός στόχος του ΠΘ και της Κυβέρνησης είναι να τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία των Πρεσπών. 

•  Ο ΠΘ ούτε εκβιάζει ούτε εκβιάζεται. 

•  Στο Υπουργικό Συμβούλιο ο ΠΘ εξέπεμψε ένα συγκεκριμένο πολιτικό μήνυμα ότι ως Κυβέρνηση έχουμε μια σαφή πολιτική κατεύθυνση και ότι όποιος δε συμφωνεί με αυτή θα πρέπει να κατέβει από το τρένο.

•  Στο Υπουργικό Συμβούλιο ο κος Καμμένος είπε ότι δεν θα συμπλεύσει ποτέ με τη ΝΔ σε ενδεχόμενη πρόταση δυσπιστίας.

•  Ο ΠΘ σημείωσε ότι δεν θα ανεχθεί ούτε ασυνείδητη πρόκληση αποσταθεροποίησης ούτε πολύ περισσότερο θα ανεχθεί κάποια διγλωσσία εφεξής και πως η Κυβέρνηση θα πρέπει να πορεύεται με ενότητα και ενιαίο πολιτικό λόγο για να υλοποιήσει στους στόχους της καθώς στη μεταμνημονιακή εποχή υπάρχουν προκλήσεις στις οποίες πρέπει να ανταπεξέλθουμε. 

•  Ο ΠΘ δε ζητά από κανέναν να αλλάξει την άποψή του. Ο κος Καμμένος έχει εκφράσει εδώ και 10 μήνες τις διαφωνίες του. Η άλλη πλευρά είναι η εκπεφρασμένη και συλλογικά αποφασισμένη πολιτική της Κυβέρνησης. Το μήνυμα του ΠΘ ήταν και είναι ότι δεν θα ανεχθεί προσωπικές πολιτικές στρατηγικές ή διγλωσσία.

•  Με την ανάληψη του ΥΠΕΞ ο ΠΘ δεσμεύει όλους σε μια συγκεκριμένη πολιτική γραμμή: Η Συμφωνία των Πρεσπών όχι μόνο είναι ζωντανή αλλά αποτελεί κεντρικό πολιτικό στόχο της Κυβέρνησης.

•  Με δεδομένο ότι η Κυβέρνηση ήταν και είναι προσηλωμένη στη Συμφωνία των Πρεσπών μού είναι πολιτικά ακατανόητη η παραίτηση του κου Κοτζιά. Δεν τέθηκε ποτέ δίλημμα ή Κοτζιάς ή Καμμένος. 

•  Δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ καμία σκιά ως προς την ηθική ακεραιότητα του κου Κοτζιά.

•  Ο κος Ζάεφ κάνει μια πολύ δύσκολη αλλά πολύ σημαντική προσπάθεια. Αναμένουμε το αποτέλεσμα. Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Αν ο κος Ζάεφ δεν καταφέρει να εξασφαλίσει την πλειοψηφία φαντάζομαι θα απευθυνθεί στους πολίτες της πΓΔΜ. Άλλος δρόμος από τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών δεν υπάρχει.

•  Πιστεύω ότι ακόμα και στο κακό σενάριο, μέχρι αρχές Μάρτη θα έχει ξεκαθαρίσει το τοπίο.

•  Στο ελληνικό Κοινοβούλιο υπάρχουν οι πλειοψηφικοί συσχετισμοί για την κύρωση της Συμφωνίας αλλά και για την εξάντληση της 4ετίας. 

•  Είμαι απολύτως βέβαιος ότι η κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα υποστεί καμία απολύτως απώλεια. 

ΑΣΦΑΛΕΙΑ

Δεν θέλω σε καμία περίπτωση να υποτιμήσω το περιστατικό στο ΑΤ Ομονοίας. Όμως τέτοια περιστατικά υπήρχαν και πριν. Ο κος Μητσοτάκης εκμεταλλεύεται επικοινωνιακά πραγματικά γεγονότα για να δημιουργήσει πολιτικό ζήτημα εκεί που δεν υπάρχει. Αν δείτε τα στοιχεία η βαριά εγκληματικότητα έχει μειωθεί περίπου 40% από το 2015. Ο κος Μητσοτάκης θέλει να κινητοποιήσει τα αντιδραστικά αντανακλαστικά σε μια κοινωνία που έχει περάσει πολύ δύσκολα. Αντί να επιλέξει μια συνεπή φιλελεύθερη πολιτική στον τομέα της ασφάλειας έχει και σε αυτόν τον τομέα παραδώσει τα κλειδιά στην ακροδεξιά πτέρυγα του κόμματός του.

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Η έκφραση του κου Πολάκη είναι μια έκφραση που δεν θα χρησιμοποιούσα εγώ. Όμως ο κος Πολάκης, που έχει αποδείξει ότι μάχεται μέρα τη μέρα για να καθαρίσει ο χώρος της Υγείας, έχει βρει απέναντι ένα παραθεσμικό σύστημα εξουσίας. Αντίθετα, ο κος Μητσοτάκης ανήκει σε ένα πολιτικό σύστημα που για 40 χρόνια αλώνιζε.

ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ

Η διαδικασία στην οποία συζητείται και ο ελληνικός Προϋπολογισμός δεν έχει να κάνει με κάποια μεταμνημονιακή επιτροπεία αλλά με τη διαδικασία του ευρωπαϊκού 6μήνου που είναι κοινή για όλα τα κ-μ. Είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος ότι ο ελληνικός Προϋπολογισμός θα γίνει αποδεκτός καθώς τα νούμερα είναι εκεί. Θεωρώ ότι το μέτρο των συντάξεων δεν θα εφαρμοστεί και με τη σύμφωνη γνώμη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κοντά μας έχουμε τον Υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, Δημήτρη Τζανακόπουλο, για να μιλήσουμε για πολιτική. Καλημέρα, κ. Τζανακόπουλε. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Καλή σας ημέρα. Καλώς ήρθατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Καλώς σας βρήκα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, χθες βγήκατε, περίπου αυτή την ώρα, στον Alpha, απέναντί μας, και κάνατε μια δήλωση «όποιος δε συμφωνεί ή όποιος διαφωνεί, μπορεί να κατέβει από το τρένο». Τι ήταν αυτό; Αυτό ήταν ήδη γνωστό, για την παραίτηση του κ. Κοτζιά; Κι εσείς δώσατε το σύνθημα; Της αποδοχής της παραίτησης, εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έδωσα κανένα σύνθημα. Εγώ προσπάθησα να διερμηνεύσω το μήνυμα που ήθελε να στείλει ο Πρωθυπουργός, και έστειλε ο Πρωθυπουργός, από το Υπουργικό Συμβούλιο της Τρίτης. Ότι δηλαδή έχουμε μία σαφή πολιτική κατεύθυνση ως κυβέρνηση και από εκεί και πέρα όποιος δε θέλει να φτάσει στον προορισμό ή όποιος δυσφορεί κατά τη διάρκεια της δύσκολης αυτής προσπάθειας, την οποία κάνουμε, πρέπει να κατέβει και από το τρένο. Από εκεί και πέρα, έχουμε πολύ δύσκολα πράγματα μπροστά μας, έχουμε μiα σειρά από θετικές εξελίξεις, όμως, ταυτόχρονα, τις οποίες πρέπει να τις αξιοποιήσουμε για το καλό του ελληνικού λαού, με ενότητα, με σοβαρότητα, με ψυχραιμία και με πολιτικό σχέδιο.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τα πρωτοσέλιδα πολλών εφημερίδων λένε ότι ο Πρωθυπουργός επέλεξε τον Καμμένο. Επέλεξε τον Καμμένο. Η ΝΔ μίλησε για έναν Πρωθυπουργό, ο οποίος εκβιάζεται. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Ο Πρωθυπουργός ούτε εκβιάζεται από κανέναν ούτε εκβιάζει κανέναν. Επίσης, μου είναι κάπως ακατανόητο αυτό, διότι ποτέ δεν μπήκε δίλλημα Κοτζιάς ή Καμμένος στον Πρωθυπουργό. Ο Πρωθυπουργός έχει μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση, έχει έναν πολύ συγκεκριμένο πολιτικό στόχο. Αυτός είναι να τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία των Πρεσπών. Και ξέρετε, η Συμφωνία των Πρεσπών δεν είναι προσωπικό στοίχημα κανενός. Είναι η κεντρική πολιτική πρόκληση και ο κεντρικός πολιτικός στόχος του Πρωθυπουργού και του συνόλου της κυβέρνησης, η οποία αποφασίζει με θεσμικό τρόπο στο Υπουργικό Συμβούλιο. Ένα κρατούμενο είναι αυτό. Από εκεί και πέρα, το μήνυμα του Πρωθυπουργού, χθες, νομίζω ήταν επίσης σαφές. Είπε ότι δε θα επιτρέψει ούτε και την ασυνείδητη πρόκληση αποσταθεροποίησης στην κυβέρνηση, αλλά πολύ περισσότερο δε θα ανεχτεί και οποιαδήποτε διγλωσσία από εδώ και στο εξής. Πράγματι, τις προηγούμενες μέρες υπήρξε μία συζήτηση, στη βάση μιας υπαρκτής πολιτικής διαφωνίας που υπάρχει στο εσωτερικό της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά από εκεί και πέρα αυτό το οποίο εξέπεμψε ο Πρωθυπουργός, είναι ότι στο εξής η κυβέρνηση θα πρέπει να πορεύεται με ενότητα, με ενιαίο πολιτικό λόγο, για να υλοποιήσει ακριβώς τους πολιτικούς στόχους τους οποίους έχει θέσει, σε μία περίοδο που είναι εξαιρετικά κρίσιμη, γιατί, όπως ξέρετε, βρισκόμαστε σε μία μεταβατική φάση. Στη φάση που περνάμε από την περίοδο της μνημονιακής επιτροπείας στην μετά το μνημόνιο εποχή και εδώ ακριβώς υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες προκλήσεις στις οποίες πρέπει να ανταπεξέλθουμε.  

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Καλές είναι οι προκλήσεις, αλλά, από εδώ και πέρα, επειδή το Μακεδονικό είναι ένα κεντρικό θέμα. Η λύση των προβλημάτων με τη γείτονα χώρα, είναι κεντρικό θέμα της κυβέρνησης και έχει επενδύσει η κυβέρνηση σε αυτό το θέμα. Θεωρείτε ότι θα σταματήσει ο έτερος της κυβέρνησης, οι ΑΝΕΛ να λένε ότι δεν ψηφίζουμε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Γιατί είναι δεδομένες οι θέσεις και του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός δε ζητάει από κανέναν να αλλάξει την άποψή του. Εδώ υπάρχει μία κυβέρνηση, η οποία συντίθεται από δύο κόμματα με διαφορετικές πολιτικές ιστορίες, πολιτικές διαδρομές, πολιτικές θέσεις. Υπάρχει μια προγραμματική συμφωνία που αφορά την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας και την επιτάχυνση της θεσμικής θωράκισης – αν θέλετε – της ελληνικής πολιτείας, απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς. Ωστόσο, και φυσικά υπάρχει βεβαίως η πρόκληση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Ως προς τη Συμφωνία των Πρεσπών, ο κ. Καμμένος, από την πρώτη στιγμή, εδώ και δέκα μήνες έχει εκφράσεις τις επιφυλάξεις του, τις αμφιβολίες του, τις αντιρρήσεις του, τις διαφωνίες του. Αυτό είναι η μία πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι, ποια είναι η συλλογικά αποφασισμένη πολιτική της κυβέρνησης. Και αυτή είναι η στήριξη της Συμφωνίας των Πρεσπών. Ο Πρωθυπουργός, εχθές, με σαφήνεια είπε – και για αυτό ανέλαβε ο ίδιος το υπουργείο Εξωτερικών – ότι για εμάς είναι ένας κεντρικός πολιτικός στόχος και θα δώσει όλες του τις δυνάμεις, θα συμβάλλει με κάθε δυνατό τρόπο, ώστε αφού πληρωθούν οι τυπικές προϋποθέσεις, που έχει εκθέσει η ίδια η Συμφωνία στη γειτονική χώρα, δηλαδή η Αναθεώρηση του Συντάγματος, η Συμφωνία των Πρεσπών να έλθει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, να κυρωθεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο και να τεθεί τελικά σε ισχύ. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μάλιστα. Τώρα, επανερχόμενοι σε αυτό που είπε πριν ο Νίκος για τις δηλώσεις του κ. Μητσοτάκη, που μίλησε για έναν εκβιαζόμενο Πρωθυπουργό, είπε, επίσης, ότι αποπέμφθηκε ο πρωτεργάτης της Συμφωνίας και κρατήθηκε ο άνθρωπος που διαφωνεί και λέει ότι μπορεί να ρίξει και την κυβέρνηση. Και αυτό δε δίνει ένα λάθος μήνυμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα ότι το κεντρικό μήνυμα είναι ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ο οποίος είναι και ο πρωτεργάτης, ο αρχιτέκτονας, ο άνθρωπος που μπήκε μπροστά για να μπορέσουμε να φτάσουμε στη Συμφωνία των Πρεσπών – φυσικά με την τεράστια, με τη θεμελιώδη συμβολή του Νίκου Κοτζιά, αυτό δεν το αρνείται κανείς– έδωσε χθες σαφές μήνυμα για την ελληνική κυβέρνηση: Η Συμφωνία των Πρεσπών, όχι μόνο είναι ζωντανή, αλλά αποτελεί κεντρικό πολιτικό στόχο για εμάς. Εξάλλου, πρέπει να σας πω ότι η παραίτηση του κ. Κοτζιά, που για εμένα είναι πολιτικά ακατανόητη, με δεδομένα όσα σας έλεγα…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Γιατί παραιτήθηκε ο κ. Κοτζιάς, κύριε Τζανακόπουλε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω. Σας λέω ειλικρινά…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήσασταν μέσα εσείς.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο ήσασταν μέσα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως ήμουν μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο. Στο Υπουργικό Συμβούλιο υπήρχε μία συζήτηση, υπήρχε όμως και μία εισήγηση από τη μεριά του Πρωθυπουργού που, το έχω πει ήδη τρεις φορές, έθετε ως κεντρικό πολιτικό στόχο της κυβέρνησης την υλοποίηση της Συμφωνίας των Πρεσπών. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, αλλά θεώρησε ότι δε στηρίχθηκε ο κ. Κοτζιάς. Αυτό τουλάχιστον κυκλοφόρησε. Κύριε Τζανακόπουλε, συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά αυτό κυκλοφόρησε από το ρεπορτάζ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι κάτι το οποίο εγώ δεν μπορώ να σας το απαντήσω. Για εμένα, πολιτικά, η παραίτηση Κοτζιά είναι πλήρως ακατανόητη. Δεν υπάρχει κανένα… 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λέει ότι δε στηρίχθηκε ο ίδιος. Κυκλοφορεί αυτό. Ότι ακούστηκαν διάφορα, αιχμές από τον κ. Καμμένο, για μυστικά κονδύλια του υπουργείου Εξωτερικών και διάφορα. Για κακοδιαχείριση. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Εδώ πρέπει να είμαστε σαφείς και συγκεκριμένοι. Δεν υπάρχει, ούτε υπήρξε ποτέ, καμία σκιά και έχω την απόλυτη βεβαιότητα – πως και ο Πρωθυπουργός έχει την απόλυτη βεβαιότητα – ότι δεν υφίσταται καμία απολύτως σκιά, ως προς την ηθική ακεραιότητα του Νίκου Κοτζιά. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μάλιστα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όμως, τον στήριξε κάποιος μέσα στο Υπουργικό, όταν ακούστηκαν, όπως λέγεται, αιχμές από τον κ. Καμμένο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε να δείτε. Εσείς, τώρα, θέλετε να με βάλετε να σχολιάζω επί διαρροών που έχουν δει το φως της δημοσιότητας. Η συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο ήταν πολιτική, ήταν ανοιχτή, είχε πολύ συγκεκριμένους άξονες, ένας εκ των οποίων ήταν και η συζήτηση για τον τρόπο με τον οποίο θα πορευθεί η κυβέρνηση από εδώ και στο εξής, σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Είχε όμως και έναν χαρακτήρα όπου θα έπρεπε όλοι πλέον να δεσμευθούν ότι δεν θα συμπλεύσουν, σε καμία περίπτωση, με τη ΝΔ και με την άκρα δεξιά, στην προσπάθειά τους να προκαλέσουν αποσταθεροποίηση στη χώρα. Αυτό έγινε απολύτως δεκτό και ομοφώνως από το Υπουργικό Συμβούλιο. Για αυτό, λοιπόν, λέω ότι δεν υφίσταται σαφής, τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό, πολιτικός λόγος για την παραίτηση του κ. Κοτζιά. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μα, αυτό ήταν ένα μήνυμα προς τον κύριο Καμμένο – και με τον κ. Τουσουνίδη είχαν βγει οι δηλώσεις υπέρ της πρότασης μομφής… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …ο κ. Κοτζιάς γιατί παραιτήθηκε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν μπορώ να σας το απαντήσω εγώ. Πραγματικά μου είναι πολιτικά ακατανόητος ο λόγος. Με δεδομένο, σας λέω, ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι προσηλωμένη στη Συμφωνία των Πρεσπών, δεν τέθηκε ποτέ δίλλημα…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπήρχε προηγούμενο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δεν τέθηκε ποτέ δίλλημα Κοτζιάς ή Καμμένος, δεν τέθηκε ποτέ κανένας τέτοιου τύπου εκβιασμός. Επομένως, σας ξαναλέω ότι για εμένα πολιτικά είναι μη ερμηνεύσιμη αυτή η κίνηση του κ. Κοτζιά να παραιτηθεί.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Η σχέση είχε και νωρίτερα διαρραγεί; Υπήρχαν σημεία, δηλαδή, που υπήρχαν προστριβές από πριν; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σχέση μεταξύ ποίων; 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Του κ. Κοτζιά και του κ. Τσίπρα και…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε κανένα θέμα στη σχέση τους. Αντιθέτως, σε όλα τα μεγάλα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, φυσικά, οι υπουργοί συζητούν με τον Πρωθυπουργό. Πολλές φορές, μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες, βρίσκονται, όμως, στο τέλος συγκλίσεις. Και αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι σε όλα τα μεγάλα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και ο Πρωθυπουργός πορεύθηκαν μαζί. Επομένως, για αυτό, σας ξαναλέω, για εμένα είναι μη ερμηνεύσιμος πολιτικά ο λόγος της παραίτησής του.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, να σας το ρωτήσω ανοιχτά, γιατί γράφεται και συζητείται. Μήπως υπήρχε μια προ συνεννόηση ανάμεσα στον κύριο Τσίπρα και τον κύριο Καμμένο σε αυτό το γεύμα, που είχαν και πριν το Υπουργικό, την οποία δεν γνώριζε ο κ. Κοτζιάς; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο. Εξάλλου, σας ξαναλέω, το πολιτικό μήνυμα που εκπέμφθηκε από το Υπουργικό Συμβούλιο είναι ότι η κυβέρνηση είναι προσηλωμένη στη Συμφωνία των Πρεσπών. Άρα, λοιπόν, προς τι όλο αυτό; Για εμένα, σας λέω, είναι πολιτικά ακατανόητο και μη ερμηνεύσιμο.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θα κάνω μια άλλη ερώτηση εγώ. Όσο υπήρχε το θέμα με τις δηλώσεις του κ. Καμμένου στις ΗΠΑ, για το Plan B και για τις βάσεις, υπήρξε μία ρητορική από το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, από τον ΣΥΡΙΖΑ και από προβεβλημένα στελέχη και από βουλευτές και από υπουργούς, οι οποίοι έκαναν δηλώσεις εναντίον του. Με αυτή την πράξη, με την παραίτηση Κοτζιά, δεν θεωρούν ότι πάγωσαν λίγο; Γιατί, ενώ επιτίθεντο στον κ. Καμμένο, ουσιαστικά έφυγε από την κυβέρνηση ο κ. Κοτζιάς. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ζήτημα, όμως, που δεν μπορεί να αφορά την κυβέρνηση. Αφορά…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Σας λέμε τι ακούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …αφορά τον κ. Κοτζιά. Ο κ.Κοτζιάς πρέπει να εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους παραιτήθηκε, με δεδομένο, όπως σας είπα, την πολιτική προσήλωση της κυβέρνησης στη Συμφωνία των Πρεσπών και τη σύγκλιση που υπάρχει σε όλα τα μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Το δεύτερο, σε σχέση με το αν και κατά πόσο έχουν παγώσει τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, επειδή παραιτήθηκε ο κ. Κοτζιάς, σας λέω…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όχι επειδή παραιτήθηκε ο κ. Κοτζιάς, έμεινε ο κ. Καμμένος, στον οποίο έκαναν επίθεση κατά κάποιον τρόπο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Δεν τέθηκε ποτέ το δίλλημα ή ο Κοτζιάς ή ο Καμμένος. Αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω τόση ώρα. Δεν υπήρχε ποτέ δίλλημα στον Πρωθυπουργό «θα κρατήσω τον έναν και θα διώξω τον άλλον». Η κατάσταση δεν έχει καθόλου έτσι. Είναι μία ερμηνεία των γεγονότων αυτή, η οποία δεν προκύπτει από πουθενά. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είχε υποβάλει παραίτηση και στο παρελθόν ο κ. Κοτζιάς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε γνωρίζω κάτι τέτοιο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Για το θέμα με τη Ρωσία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, βεβαίως όχι. Δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο. Δεν είχε προκύψει κανένα ζήτημα, σε σχέση με τη Ρωσία. Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, τη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων, έχουμε ένα μήνυμα του Πρωθυπουργού, το οποίο είναι σαφές από τη χθεσινή του δήλωση: Δεν θα ανεχτεί τη διγλωσσία, δεν θα ανεχτεί προσωπικές πολιτικές στρατηγικές στο εσωτερικό της κυβέρνησης και το τρίτο και κυριότερο είναι ότι, με την πρωτοβουλία του να αναλάβει ο ίδιος, προσωπικά, το υπουργείο των Εξωτερικών, δεσμεύει όλους σε μία συγκεκριμένη πολιτική γραμμή.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όσον αφορά σε αυτό το θέμα, να πάμε λίγο δίπλα, να πάμε στην πΓΔΜ, στα Σκόπια. Έχετε ελπίδες να λυθεί το θέμα από εκεί; Γιατί περνάει ο καιρός – έχουν βέβαια δέκα μέρες οι άνθρωποι μέχρι να ψηφίσουν, έως δέκα ημέρες είναι –  αλλά τα δείγματα δεν είναι ότι πάμε να βρούμε και να ψηφίσουμε τη Συμφωνία των Πρεσπών. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Ο κ. Ζάεφ κάνει μια εξαιρετικά δύσκολη, αλλά εξαιρετικά σημαντική, ταυτόχρονα, προσπάθεια, αξιομνημόνευτη, αξιοπρόσεκτη και νομίζω ότι, στο πλαίσιο ακριβώς της συνταγματικής διαδικασίας, θα καταφέρει να εξασφαλίσει την πλειοψηφία που απαιτείται. Βεβαίως, αν δεν το καταφέρει αυτό, εμείς έχουμε στείλει ένα πολύ σαφές μήνυμα στη γειτονική χώρα, ότι δεν υπάρχει καμία άλλη δυνατότητα λύσης, δεν υπάρχει τρίτος δρόμος. Ο μοναδικός δρόμος είναι η θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών. Επομένως, θα πρέπει και στη γειτονική χώρα οι πολίτες να αποφασίσουν τελικά τον τρόπο με τον οποίο θέλουν να πορευθούν στο 21^ο αιώνα. Δηλαδή, τι Βαλκάνια θέλουμε; Τι διεθνείς σχέσεις θέλουμε; Τι διμερείς σχέσεις με την Ελλάδα θέλουνε; Νομίζω ότι και ο κ. Ζάεφ και ο κ. Τσίπρα, όντας δεσμευμένοι στη Συμφωνία των Πρεσπών, θα κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους για να αξιοποιηθεί αυτή η ευκαιρία που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Να αξιοποιηθεί αυτό το παράθυρο και να μπορέσουμε επιτέλους να περάσουμε στην επόμενη μέρα στις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών, αλλά και στην επόμενη μέρα για τη σταθερότητα στα Βαλκάνια. Νομίζω ότι στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Αν ο κ. Ζάεφ δεν καταφέρει να εξασφαλίσει την απαιτούμενη πλειοψηφία, φαντάζομαι ότι θα απευθυνθεί στους πολίτες της πΓΔΜ, με δεδομένο το γεγονός ότι έχει και ο ίδιος θέσει ως πολιτικό του στοίχημα τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, θα πάει σε εκλογές. Αν λοιπόν πάει σε εκλογές, εδώ αρχίζουν τα πράγματα και παίρνουν απόσταση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως, εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Δεν θέλω να σχολιάσω τα εσωτερικά ενός ξένου κράτους. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όχι, θα πάμε πάλι σε εμάς, κ. Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Ζάεφ δίνει μια μεγάλη μάχη. Τον στηρίζουμε σε αυτή τη μεγάλη μάχη την οποία δίνει και αναμένουμε το αποτέλεσμα του Κοινοβουλίου της πΓΔΜ, με την ελπίδα ότι θα κάνει όσα πρέπει για να πληρωθούν οι προϋποθέσεις για τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λοιπόν, ερχόμενοι πάλι εδώ, και από αυτά που είπατε, καταλαβαίνουμε ότι αν πάμε στο σενάριο των πρόωρων εκλογών, εδώ θα πάρουμε και έναν χρόνο μπροστά μας. Δηλαδή, θα πάει η Συμφωνία. Αν θα έρθει, θα έρθει αργότερα. Ο κ. Καμμένος λέει ότι η δικιά του εκτίμηση είναι ότι δε θα έρθει η Συμφωνία. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καθένας δικαιούται στην πολιτική να κάνει εκτιμήσεις. Δεν μπορώ να σχολιάσω εγώ τις εκτιμήσεις.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Παρόλα αυτά, καταλάβαμε και από τον Πρωθυπουργό ότι δεν του ζητάει να αλλάξει θέση. Η θέση του είναι γνωστή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το είπα και εγώ, προηγουμένως.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σωστά. Όμως, από την άλλη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Ελληνικό Κοινοβούλιο – το γνωρίζετε κι εσείς, άλλωστε- υπάρχουν οι πολιτικοί, οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί για την κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Υπάρχει η δυνατότητα συγκρότησης μίας…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχει πλειοψηφία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …μιας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, που θα κυρώσει τη Συμφωνία, έτσι ώστε αυτή να τεθεί σε ισχύ. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να τα πάρουμε τώρα λίγο, ένα – ένα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά το χρονοδιάγραμμα τώρα, επειδή με ρωτάτε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δε ρωτάω ακριβώς για το χρονοδιάγραμμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε κάθε περίπτωση, ό,τι και να συμβεί, εγώ θεωρώ ότι μέχρι την άνοιξη, μέχρι τις αρχές της άνοιξης, μέχρι τις αρχές Μάρτη, θα έχει ξεκαθαρίσει πλήρως το τοπίο και στη γειτονική χώρα. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάμε τώρα να κάνω την ερώτηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, δηλαδή, και στο κακό σενάριο. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και στο κακό σενάριο, δηλαδή, θεωρείτε ότι θα έχει τελειώσει τον Μάρτιο. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Η πρόθεσή η δικιά σας, βέβαια, είναι να εξαντλήσετε την τετραετία. Τώρα αυτό θα πάει μέχρι τον Μάιο, που θα είναι και οι άλλες εκλογές, θα πάει και πιο μετά, Σεπτέμβριο – Οκτώβριο, εσείς ξέρετε ή θα το δείτε. Όμως, εάν η Συμφωνία, όπως λέτε, έρθει περίπου τον Μάρτιο, θα βρεθείτε πάλι μπροστά σε αυτό με τον εταίρο σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξεκαθάρισε ο κ. Καμμένος στο Υπουργικό Συμβούλιο. Είπε ότι δεν θα συμπλεύσει ποτέ με τη ΝΔ, σε πιθανή πρόταση δυσπιστίας.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ωραία. Άρα εσείς, λοιπόν, σε αυτό το σημείο λέτε ότι υπάρχει πλειοψηφία…. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, υπάρχει πλειοψηφία.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …να περάσει χωρίς τους ΑΝΕΛ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει πλειοψηφία και για να περάσει η Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά και για να μπορέσει η κυβέρνηση να εξαντλήσει τη συνταγματική της θητεία.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να ρωτήσω, όμως, τώρα κάτι άλλο. Ο κ. Καμμένος, συν τοις άλλοις, μέσα από αυτό το Υπουργικό Συμβούλιο, είχε και τις τοποθετήσεις, π.χ. της κ. Κουντουρά, που μάλλον, έτσι όπως την ακούσαμε, εννοεί ότι θα πράξει κατά συνείδηση και ενδεχομένως να ψηφίσει και αυτή τη Συμφωνία. Ο κ. Παπαχριστόπουλος έχει πει ότι θα την ψηφίσει τη Συμφωνία… 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το είπε εδώ στην ΕΡΤ. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …και θα παραδώσει και την έδρα του μετά. Άρα, λίγο φυλλοροεί ο κ. Καμμένος. Φοβάστε ότι στην αντιμετώπιση αυτού του θέματος, του δικού του και της πολιτικής του επιβίωσης επίσης, μήπως κάνει καμία έκπληξη ακόμη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω. Εγώ κρατάω αυτό που είπε ο κ. Καμμένος κατά τη διάρκεια του Υπουργικού Συμβουλίου. Ότι, δηλαδή, δεν πρόκειται ποτέ να συμπλεύσει με τη ΝΔ, στην προσπάθειά της να αποσταθεροποιήσει τη χώρα. Για εμένα αυτό είναι μια πολιτική τοποθέτηση, η οποία επιλύει όλους τους υποτιθέμενους γρίφους της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.  

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάντως, ήταν κάρτα αυτή που έδωσε ο Πρωθυπουργός, ότι δεν θα ανεχτώ και περί προσωπικής πολιτικής στρατηγικής και όλα αυτά. Στον κ. Καμμένο ήταν. Δηλαδή, μπορεί να μην βγήκε ο κ. Καμμένος από αυτό το Υπουργικό…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι ο Πρωθυπουργός εκπέμπει μηνύματα προς όλες τις κατευθύνσεις.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Χωρίς να αποκλείεται δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δείχνει την κατεύθυνση, στην οποία πρέπει να κινηθεί η ελληνική κυβέρνηση, θέτει τους στόχους της ελληνικής κυβέρνησης και σε αυτή την πορεία δε θα ανεχτεί ούτε προσωπικές στρατηγικές, ούτε διγλωσσίες.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Η επικοινωνία με τον Ζάεφ… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, ο Πρωθυπουργός επικοινωνεί με τον κ. Ζάεφ…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πώς είδαν την παραίτηση, θέλω να μας πείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω. Ο Πρωθυπουργός επικοινωνεί με τον κ. Ζάεφ πολύ τακτικά. Προφανώς, ο Πρωθυπουργός της γειτονικής χώρας δε θα σχολιάσει τις εσωτερικές καταστάσεις και την εσωτερική πολιτική σκηνή στην Ελλάδα. Αντιθέτως, συμφώνησαν ή επανέλαβαν αυτό το οποίο είναι σε όλους μας γνωστό, ότι δηλαδή και οι δύο εργάζονται για τα Βαλκάνια του 21^ου αιώνα και οι δύο εργάζονται για την υλοποίηση και τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, έγινε όλο αυτό, προφανώς διατηρήθηκαν και ισορροπίες και καταλαβαίνουμε ότι προτεραιότητα του Πρωθυπουργού είναι να υπάρχει ενότητα και να προχωρήσει και να φανεί και όποιος σχεδιασμός υπάρχει για την επόμενη μέρα, μετά τα μνημόνια. Γιατί βλέπουμε και όλη αυτή την αγωνία που υπάρχει και το τι θα γίνει και με τις συντάξεις και πώς θα ενισχυθούν και τα χαμηλά εισοδήματα. Αλλά, από την άλλη, καταλαβαίνουμε ότι είναι και σε μία διαδικασία, που πρέπει να διατηρηθούν οι ισορροπίες και μέσα στο δικό σας το κόμμα. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή περιμένετε ότι θα υπάρχουν, ενδεχομένως, αντιδράσεις; Μαθαίνουμε ότι η κίνηση ΠΡΑΤΤΩ, στην οποία ανήκει ο κ. Κοτζιάς και είναι ο κ. Τόσκας, ο οποίος επίσης έχει αποχωρήσει από αυτή την κυβέρνηση στον ανασχηματισμό, μήπως υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν το ΠΡΑΤΤΩ είναι ένα διαφορετικό κόμμα από τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κίνηση μέσα στο κόμμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Η κίνηση ΠΡΑΤΤΩ συμμετείχε στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως, κατά τη διάρκεια των εκλογών και πρέπει να σας πω ότι δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ των 145 μελών δεν υπάρχει περίπτωση να υποστεί καμία απώλεια. Είμαι απολύτως βέβαιος γι’ αυτό, διότι όλοι κατανοούν την ευθύνη…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν περιμένετε αντιδράσεις, δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Πολιτικές απόψεις θα ακουστούν, πολιτικές θέσεις θα ακουστούν. Ούτε μπορεί κανείς να αποκλείσει τη δυνατότητα κάποιου να συμμετέχει στη δημόσια συζήτηση, να πει τη γνώμη του, να εκφράσει πιθανές επιφυλάξεις. Και βεβαίως όλες αυτές τις επιφυλάξεις θα πρέπει να τις ακούμε, να τις απαντάμε, να λέμε το αντεπιχείρημά μας. Όλα αυτά βρίσκονται μέσα στην πολιτική ζωή. Δε θεωρώ ότι χρειάζεται να τα σπουδαιολογούμε. Υγεία είναι αυτό για την πολιτική. Το να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, οι οποίες εκφράζονται. Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι στα κεντρικά ζητήματα να υπάρχει μια σαφής πολιτική κατεύθυνση, να υπάρχει ενότητα, να υπάρχει αποφασιστικότητα και νομίζω ότι αυτή ακριβώς την αποφασιστικότητα εξέπεμψε χθες ο Πρωθυπουργός με το μήνυμά του, με τη δήλωσή του. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εγώ θα φύγω τελείως από το θέμα Κοτζιάς, από το θέμα Καμμένος και θα πάω σε ένα άλλο θέμα, το οποίο χθες και προχθές για τη ΝΔ είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένετε όμως και εσείς να το βάζετε ως δίλημμα, ενώ δεν υπάρχει τέτοιο δίλημμα. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άλλο θέμα θέτει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε από το θέμα Κοτζιάς, από το θέμα Καμμένος…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όχι, άλλο θέμα ο ένας, άλλο θέμα ο άλλος. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι σαν να υπονοεί ότι υπάρχει δίλημμα ή υπήρχε στον Πρωθυπουργό η αναγκαιότητα να διαλέξει μεταξύ των δύο. Δεν υπήρξε τέτοιο θέμα, σας ξαναλέω. Και αυτό φάνηκε από το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός προσωπικά ανέλαβε το Υπουργείο Εξωτερικών. Γιατί; Για να οδηγήσει τη χώρα, για να οδηγήσει την κυβέρνηση στη μεγάλη αυτήν προσπάθεια για την υλοποίηση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Επομένως, δεν υπάρχει δίλημμα Κοτζιάς ή Καμμένος. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ωραία. Φεύγουμε, λοιπόν, από αυτό το θέμα, φεύγουμε από το θέμα Κοτζιά και πάμε σε άλλο θέμα. Πάμε στην επίθεση που έγινε στο Α.Τ. της Ομόνοιας και σε ένα περιστατικό που έγινε στη Φιλοσοφική με τον Ρουβίκωνα – καλά αυτό είναι εσωτερικό τους ουσιαστικά. Αλλά, έχουν αναδειχθεί από τη ΝΔ, ο κ. Μητσοτάκης πήγε στο Α.Τ. Ομόνοιας και είπε ότι στην Αθήνα και σε πολλές άλλες περιοχές της χώρας υπάρχει ανασφάλεια. Δεν υπάρχει ασφάλεια. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης, κατά τη γνώμη μου, εκμεταλλεύεται επικοινωνιακά πραγματικά γεγονότα, για να δημιουργήσει πολιτικό ζήτημα, κατά τη γνώμη μου μέγιστο πολιτικό ζήτημα, εκεί που δεν υπάρχει μέγιστο πολιτικό ζήτημα. Αντιθέτως, αν δείτε τα στατιστικά στοιχεία –κ αι σε αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ καθαροί και σαφείς – η βαριά εγκληματικότητα, κατά την περίοδο της διακυβέρνησης από το 2015 μέχρι και σήμερα, έχει μειωθεί κατά περίπου 40%. Επομένως, ο κ. Μητσοτάκης επειδή ακριβώς θέλει να οδηγήσει το κόμμα του σε μια ακροδεξιά ρητορική, θέλει να κινητοποιήσει, αν θέλετε, όλα τα αντιδραστικά αντανακλαστικά μιας κοινωνίας η οποία έχει περάσει πάρα πολύ δύσκολα τα τελευταία 10 χρόνια, και πάντοτε όταν οι κοινωνίες περνάνε τόσο δύσκολα, δημιουργούνται αυτού του τύπου τα φοβικά σύνδρομα. Θέλει, λοιπόν, αντί να τα κατευνάσει αυτά τα φοβικά σύνδρομα, θέλει να τα μεγαλοποιήσει, θέλει να τα εντείνει και νομίζω ότι αυτή η πολιτική γραμμή, τελικά, θα αποδειχθεί σε βάρος του. Ο κ. Μητσοτάκης ξεκίνησε ως ένας κεντρώος φιλελεύθερος πολιτικός, με τον οποίο θα μπορούσε ενδεχομένως η Αριστερά να συζητήσει για την αντιεγκληματική πολιτική, για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να ανασυγκροτηθεί το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας, για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να ανασυγκροτηθούν και να αναδιοργανωθούν τα σώματα ασφαλείας στη χώρα, να βρεθούν πολιτικές συγκλίσεις. Όμως, ο κ. Μητσοτάκης αντί να επιλέξει αυτή τη γραμμή, τη γραμμή δηλαδή μιας συνεπούς φιλελεύθερης πολιτικής σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ασφάλειας, έχει και σε αυτό τον τομέα επί της ουσίας παραδώσει τα ιδεολογικά κλειδιά στην ακροδεξιά πτέρυγα του κ. Γεωργιάδη, του κ. Βορίδη, του κ. Σαμαρά, στους οποίους ταιριάζει γάντι αυτή η πολιτική ρητορική. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, όμως, τα μηνύματα εκπέμπονται και από τους ίδιους τους αστυνομικούς. Δηλαδή, αν οι ίδιοι οι αστυνομικοί λένε ότι εμείς χρειαζόμαστε ασφάλεια, τι μήνυμα προκύπτει για την κοινωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι αστυνομικοί, καταρχήν, δεν μιλούν με μια φωνή. Και αυτά τα οποία λένε κάποιοι από αυτούς, πολλές φορές παραπέμπουν και σε συγκεκριμένες πολιτικές ατζέντες. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εννοείτε τους συνδικαλιστές, κ. Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ αστυνομικούς οι οποίοι κατά καιρούς έχουν κάνει δηλώσεις, τις οποίες δεν χρειάζεται να είσαι πολιτικός επιστήμονας για να καταλάβεις ότι παραπέμπουν σε μια συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το ίδιο, όμως, το περιστατικό τους εμφανίζει αδύναμους. Δηλαδή, αν πηγαίνουν σε ένα κεντρικό αστυνομικό τμήμα 50-80 αναρχικοί, αντιεξουσιαστές και πάνε να τους κάψουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δε θέλω σε καμία περίπτωση να υποτιμήσω το περιστατικό. Όμως, πρέπει εδώ να είμαστε ειλικρινείς, να είμαστε ευθείς. Τέτοιου τύπου περιστατικά υπήρχαν και πριν τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Τέτοιου τύπου περιστατικά, αν θέλετε, έντονης χρήσης βίας ή λιγότερο έντονης χρήσης βίας βεβαίως και είναι καταδικαστέα. Και πρέπει να δούμε πώς αντιμετωπίζονται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, για να μην οδηγούμαστε και σε χειρότερα τελικά αποτελέσματα. Αυτή τη συζήτηση βεβαίως να την κάνουμε. Ωστόσο, από αυτό, το να οδηγούμαστε σε μία γενίκευση της ατζέντας της ανασφάλειας, νομίζω και επιμένω ότι παραπέμπει σε μια άλλη πολιτική ατζέντα η οποία δεν είναι και δεν πρόκειται ποτέ να γίνει η ατζέντα αυτής της κυβέρνησης. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μάλιστα. Να κάνω και μια άλλη ερώτηση; Συγγνώμη, κ. Τζανακόπουλε, αλλά θα την κάνω την ερώτηση. Σας κατηγορούν και για παρέμβαση στη Δικαιοσύνη. Δεν μπορώ να μην το πω, δεν μπορώ να το κάνω, ο κ. Πολάκης θα απαντήσει από μόνος του σήμερα, γιατί θα είναι καλεσμένος εδώ στην ΕΡΤ1, αλλά θέλω να μου πείτε το εξής: Η ΝΔ σας κατηγορεί για παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη, για τα όσα είπε ο κ. Πολάκης. Το έχουν κάνει ζήτημα μεγάλο και κυκλοφορούν και οι δηλώσεις του κ. Πολάκη, έτσι; Και το ηχητικό του κυρίου Πολάκη. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Από την Κεντρική Επιτροπή. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να σας δείξω και εγώ τα ηχητικά του κ. Γεωργιάδη που έλεγε «θα σας βάλω όλους φυλακή, θα σε βάλω φυλακή Πολάκη, θα σε βάλω φυλακή». Πώς θα τον βάλει φυλακή;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Καλά, είχαν μια μεταξύ τους κόντρα, εκεί. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, θέλω να σας πω ότι εν τη ρύμη του λόγου μπορεί να ακουστούν και πράγματα εντός ενός Οργάνου, τα οποία να μην αντανακλούν την πραγματικότητα. Δηλαδή, να είμαστε λίγο σοβαροί, όταν κάνουμε πολιτική κριτική. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μα πώς το συνέδεσε τώρα, κ. Τζανακόπουλε, εκεί το νόημα; Είπε «για να κερδίσουμε τις εκλογές, να βάλουμε και κανέναν φυλακή». Και ο κ. Παπαγγελόπουλος το σχολίασε αυτό και είπε ότι ήταν λίγο «brutal» η τοποθέτηση. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι είναι μία έκφραση, την οποία δε θα χρησιμοποιούσα εγώ. Ωστόσο, πρέπει να σας πω το εξής: Είναι εντελώς διαφορετικό το να έχεις στην πολιτική σου ατζέντα και στην πολιτική σου στοχοθεσία τη θεσμική θωράκιση της ελληνικής Πολιτείας απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς και νομίζω ότι ο κ. Πολάκης το έχει αποδείξει αυτό. Ότι δηλαδή μάχεται μέρα τη μέρα, για να καθαρίσει μία κατάσταση η οποία είχε δημιουργηθεί στο υπουργείο Υγείας και ιδιαίτερα με το ΚΕΕΛΠΝΟ όλα τα προηγούμενα χρόνια. Και σε αυτή του τη μάχη έχει βρει απέναντι ένα ολόκληρο παραθεσμικό σύστημα εξουσίας, με το οποίο μάχεται καθημερινά. Αυτό εννοεί ο κ. Πολάκης, λοιπόν, όταν κάνει τη συγκεκριμένη δήλωση. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κάθε φορά που κάνει κάποιες δηλώσεις ο κ. Πολάκης, χρειάζεται ερμηνεία όμως μετά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι, δηλαδή, πρέπει αυτή η κυβέρνηση να δώσει τη μάχη εναντίον της διαφθοράς. Και τη δίνει και θα συνεχίσει να τη δίνει καθημερινά αυτή τη μάχη, όσο κι αν η ΝΔ θέλει να δημιουργεί μια δήθεν εικόνα παρέμβασης στη Δικαιοσύνη. Έφτασε ο κ. Μητσοτάκης να πει ότι θα πάει στην Ευρώπη για να καταγγείλει την ελληνική κυβέρνηση ότι δήθεν δημιουργεί θέμα σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου. Αυτά είναι παρανοϊκά πράγματα. Είναι γραφικά πράγματα από τη μεριά του κυρίου Μητσοτάκη. Ο άνθρωπος ο οποίος ανήκει σε ένα πολιτικό σύστημα εξουσίας, το οποίο επί 40 χρόνια αλώνιζε, δε σεβόταν τίποτα, δημιουργούσε παντού εστίες διαφθοράς και διαπλοκής, έρχεται να κάνει κριτική  στη σημερινή κυβέρνηση ότι δήθεν δε σέβεται το κράτος δικαίου. Αυτά, ξαναλέω, είναι παρανοϊκά, είναι γραφικά πράγματα. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Για τις συντάξεις θέλαμε να ρωτήσουμε τώρα, κ. Τζανακόπουλε. Πότε θα κριθεί και πότε θα ξέρουν και οι συνταξιούχοι; Θα πάτε και εσείς επισήμως, γιατί φαίνεται ότι υπάρχει αισιοδοξία στο ότι δε θα έρθει περικοπή, αλλά τι θα πουν και οι θεσμοί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να ξεκαθαρίσουμε τη διαδικασία. Δεν υπάρχουν θεσμοί. Σε αυτό πρέπει να είμαστε καθαροί. Όλες οι χώρες της Ευρώπης έχουν καταθέσει αυτή τη στιγμή στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή τους προϋπολογισμούς τους. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα της Ιταλίας, που αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τον προϋπολογισμό τον οποίο θα καταθέσει στο ιταλικό κοινοβούλιο. Κάνω λάθος; Δεν κάνω λάθος.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το κατέθεσε και έτσι όπως ήθελε η Ιταλία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Προσχέδιο κατέθεσε. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, προσχέδιο όλοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και το ερώτημα είναι αν ο ιταλικός προϋπολογισμός θα γίνει αποδεκτός με την Κομισιόν. Γιατί κάνουν διαπραγματεύσεις οι Ιταλοί; Είναι σε κανένα μνημόνιο; Βρίσκονται σε καμία…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι σε κόντρα, κ. Τζανακόπουλε. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όχι, δεν είναι σε κόντρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεσμικά ρωτάω. Γιατί κάνουν διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Είχαν κανένα μνημόνιο; 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Γιατί υπάρχει, έτσι κι αλλιώς, αυτή η δέσμευση όλοι οι προϋπολογισμοί να πηγαίνουν. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Α, μπράβο. Άρα, λοιπόν, η διαδικασία στην οποία συζητείται και ο ελληνικός προϋπολογισμός, τι είναι; Δεν είναι μια διαδικασία επιτροπείας μνημονιακού τύπου. Γι’ αυτό δεν υπάρχουν θεσμοί, όπως σας είπα, αλλά αντιθέτως…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δηλαδή, θα αποφασίσουμε μόνοι μας; Όχι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ακούστε λίγο αυτό που σας λέω. Αλλά αντίθετα έχουμε τη διαδικασία του ευρωπαϊκού 6μηνου, η οποία είναι κοινή για όλες τις χώρες της Ε.Ε. Άρα, λοιπόν, ήθελα να ξεκαθαρίσω το ζήτημα της διαδικασίας το οποίο είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο συζητάμε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τον ελληνικό προϋπολογισμό. Ποια είναι τα δεδομένα; Τα δεδομένα είναι ότι η ελληνική οικονομία μπορεί να επιτύχει τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος το 2019, χωρίς την εφαρμογή του μέτρου. Αυτό, όπως προκύπτει και από δηλώσεις ευρωπαίων αξιωματούχων, αλλά και από τις πληροφορίες που έχουμε, θα γίνει αποδεκτό από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εγώ, τουλάχιστον, είμαι πολύ αισιόδοξος ότι θα γίνει αποδεκτό, διότι τα νούμερα δεν μπορείς να τα πειράξεις, είναι εκεί, είναι δεδομένα, είναι σαφή. Άρα, λοιπόν, είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος ότι η μη εφαρμογή του μέτρου της περικοπής των συντάξεων θα γίνει σε συνεννόηση και με τη συναίνεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτά θα τα ξέρετε τον Δεκέμβριο; Επανέρχομαι εγώ για τον χρόνο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Νομίζω ότι η διαδικασία του ευρωπαϊκού 6μηνου προβλέπεται να ολοκληρωθεί περίπου στις αρχές Νοεμβρίου. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ξέρετε γιατί σας το ρωτάμε; Γιατί εμείς καθημερινά παίρνουμε μηνύματα και διαπιστώνουμε την αγωνία των συνταξιούχων. Την αγωνία των ανθρώπων, οι οποίοι λένε θα κοπεί, δε θα κοπεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κατανοούμε αυτή την αγωνία. Εγώ μπορώ να σας πω με μεγάλη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας. Η ελληνική κυβέρνηση έχει καταθέσει τις προτάσεις της, έχει δείξει τις προθέσεις της. Και νομίζω ότι τα δημοσιονομικά μεγέθη είναι τέτοια, που δεν είναι αναγκαία η εφαρμογή του μέτρου αυτού.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. 

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟ

Το ελληνικό χρηματιστήριο έχει μια μεγάλη μεταβλητότητα καθώς είναι αρκετά ρηχό δηλαδή οι τζίροι που γίνονται είναι μικροί και άρα με μικρά ποσά βλέπουμε μια έντονη αυξομείωση τόσο του γενικού όσο και του δείκτη των τραπεζών. Είναι πάρα πολύ λογικό να συμβαίνουν αυτές οι αυξομειώσεις. Το περίεργο είναι ότι κανείς δεν τις είχε επισημάνει τόσα χρόνια τώρα. Απλώς οι καταστροφολόγοι ανακάλυψαν αυτή τη φορά το ελληνικό χρηματιστήριο καθώς όλες οι έως τώρα ιστορίες καταστροφής τους έχουν καταρρεύσει.

ΤΡΑΠΕΖΕΣ

Τα θεμελιώδη μεγέθη των ελληνικών τραπεζών είναι πολύ καλά. Έχουμε ένα απολύτως θωρακισμένο τραπεζικό σύστημα και οι αυξομειώσεις του χρηματιστηρίου δεν επηρεάζουν την κεφαλαιακή τους επάρκεια. Το σημαντικό είναι η οικονομική, πολιτική και δημοσιονομική σταθερότητα την οποία η ελληνική κυβέρνηση εγγυάται. Θα ήταν ευχής έργο αν και ο κεντρικός τραπεζίτης έπραττε προς την ίδια κατεύθυνση όμως ο κος Στουρνάρας πολλές φορές ενώ δεν πρέπει να μιλήσει μιλάει και πολιτικολογεί ενώ άλλες που πρέπει σιωπά.

Όλες οι τράπεζες έχουν υπερβεί τους στόχους μείωσης δανείων όπως είχαν καθοριστεί σε συνεννόηση με τους θεσμούς και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Στο ίδιο πλαίσιο θα πρέπει να συνεχίσουν τη μεγάλη αυτή προσπάθεια με βάση το βηματισμό που έχει καθοριστεί και με την ΕΚΤ.

Δεν υπάρχει σενάριο bad bank στο τραπέζι. Αυτό που συζητείται είναι το «asset protection scheme» σύμφωνα με ένα σχέδιο που έχει καταρτίσει το ΤΧΣ με το ΥΠΟΙΚ.

ΙΤΑΛΙΑ

Ήδη από το καλοκαίρι είχε υπάρξει μια σχετική ανατάραξη στις αγορές ομολόγων λόγω της αβεβαιότητας και ανασφάλειας σε σχέση με το τι θα πράξει η νέα κυβέρνηση της Ιταλίας η οποία βρίσκεται τώρα σε μια διαμάχη με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή καθώς αποφάσισε να αυξήσει κατά περίπου 1,5% το έλλειμμα στον προϋπολογισμό της για το 2019. Η εξέλιξη της διαφωνίας μεταξύ Ιταλίας-ΕΕ σχετίζεται ευρύτερα με τους όρους της δημοσιονομικής πολιτικής στην ΕΕ. Χρειάζεται μεν σταθερότητα και δημοσιονομική εξυγίανση αλλά και η υπερβολική λιτότητα έχει αρνητικά αποτελέσματα για την ανάπτυξη. 

Νομίζω ότι δεν υπάρχει κίνδυνος εξ αυτού σε ό,τι αφορά την Ελλάδα καθώς έχουμε εξασφαλίσει τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες για τα επόμενα 2 χρόνια το λιγότερο. Η χώρα δεν έχει ανάγκη και βιασύνη για έξοδο στις αγορές χρήματος. Άλλωστε το ελληνικό ομόλογο κινείται σε απολύτως βιώσιμα επίπεδα.

Η Ελλάδα ήταν για αρκετά χρόνια εκτός αγορών και τώρα κάνει τα πρώτα της μεταμνημονιακά βήματα. Τώρα λοιπόν έχει τη δυνατότητα για λελογισμένη επεκτατική πολιτική: Έχουμε τη δυνατότητα τόσο για κάποιες φορολογικές ελαφρύνσεις όσο και για κάποια αύξηση δαπανών του δημοσίου, πάντα επιτυγχάνοντας το +3,5%.

ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ

Το τελευταίο EG κατέληξε στο ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων είναι δημοσιονομικό. Αφού μπορούμε να επιτυγχάνουμε το +3,5% χωρίς την εφαρμογή αυτού του μέτρου τότε σημαίνει ότι δεν είναι αναγκαίο. Οι προβολές μάς δείχνουν ότι το +3,5% θα επιτυγχάνεται έως και το 2022 χωρίς τη λήψη άλλου μέτρου άρα δεν τίθεται θέμα προσωρινότητας σε σχέση τη μη περικοπή. Είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος ότι θα έχουμε θετική κατάληξη ως προς το θέμα αυτό.

ΚΙΝΑΛ

Η πρόταση της κα Γεννηματά για συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ-ΚΙΝΑΛ δεν αποτελεί παρά ένα άλλοθι για συγκυβέρνηση ΝΔ-ΚΙΝΑΛ καθώς είναι δεδομένο ότι προγραμματικά είναι απολύτως αδύνατη η συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ. 

Το ΚΙΝΑΛ βρίσκεται σε ένα πολιτικό μεταίχμιο. Μοιάζει να μεταλλάσσεται σε μια κεντροδεξιά πολιτική δύναμη αντίθετη με τις παραδόσεις ενός τμήματος του πολιτικού προσωπικού του αλλά και δεν παρακολουθεί την προσπάθεια της αυτοκριτικής που γίνεται στη σοσιαλδημοκρατία σε ευρωπαϊκό επίπεδο. 

ΝΔ

Ο κος Σαμαράς φαίνεται πως λειτουργεί και στο προσκήνιο ως αρχηγός της ΝΔ. Ο κος Μητσοτάκης βρίσκεται όμηρος του κου Σαμαρά και της ομάδας του. Η μετάλλαξη της ΝΔ είναι ταχύτατη προς ένα ακροδεξιό κόμμα. 

ΣΥΡΙΖΑ

Η προσπάθεια που κάνουμε για τη συγκρότηση μιας μεγάλης προοδευτικής συμμαχίας έχει καταρχάς αναφορά στο κοινωνικό επίπεδο και όχι στις κορυφές της πολιτικής. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε με τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω, ζητώντας το σχόλιό σας, για όσα συμβαίνουν με τη γειτονική Ιταλία. Κυρίως, θέλω να μου πείτε αν και σε ποιο βαθμό αυτά επηρεάζουν και την πορεία της Ελλάδας προς τις αγορές. Με την έννοια ότι είναι φανερό πως έχει δημιουργηθεί, το τελευταίο διάστημα, ένας εκνευρισμός στις ευρωπαϊκές αγορές, κυρίως, μετά τη διαμάχη Ρώμης – Βρυξελλών για τον ιταλικό προϋπολογισμό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Κοιτάξτε να δείτε. Η νέα κυβέρνηση της Ιταλίας αποφάσισε να αυξήσει, κατά περίπου 1,5%, το έλλειμμα στον προϋπολογισμό για το 2019. Αυτό, πράγματι, έχει προκαλέσει κάποιες αντιδράσεις στις Βρυξέλλες και νομίζω ότι, ήδη, από το καλοκαίρι είχε υπάρξει μία σχετική ανατάραξη στις αγορές ομολόγων, καθώς υπήρχε μια αβεβαιότητα και μία ανασφάλεια, σε σχέση με την πολιτική που θα ακολουθήσει η νέα ιταλική κυβέρνηση. Νομίζω, πάντως, ότι δεν υπάρχει κίνδυνος σε ό,τι αφορά την Ελλάδα. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα, καθώς, όπως έχουμε πει αρκετές φορές, η Ελλάδα έχει εξασφαλίσει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες για τα επόμενα δύο χρόνια, το λιγότερο και δεν έχει τη βιασύνη για έξοδο στις αγορές χρήματος. Ούτως ή άλλως το ελληνικό ομόλογο και το δεκαετές και το επταετές, και κυρίως το πενταετές, κινούνται σε απολύτως βιώσιμα επίπεδα. Οπότε, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας. Βεβαίως, από εκεί και πέρα, το ζήτημα του τρόπου, με τον οποίο εξελίσσεται αυτή η διαφωνία, μεταξύ της ιταλικής κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σχετίζεται, κατά τη γνώμη μου, με ένα ευρύτερο ζήτημα, που αφορά τους όρους της δημοσιονομικής πολιτικής στο σύνολο της Ε.Ε.. 

Πολλές φορές έχουμε πει ότι, βεβαίως, χρειάζεται δημοσιονομική σταθερότητα, βεβαίως χρειάζεται εξυγίανση των δημοσιονομικών όλων των κρατών. Όμως, από εκεί και πέρα, θα πρέπει και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί να κατανοήσουν ότι η υπερβολική λιτότητα, οι υπερβολικές απαιτήσεις για δημοσιονομική περιοριστική πολιτική, έχουν αποτελέσματα που επηρεάζουν αρνητικά την ανάπτυξη.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με προλάβατε, γιατί ήμουν έτοιμος να ρωτήσω αν ξέρουν κάτι παραπάνω από εμάς, οι Ιταλοί, που μάχονται για να διατηρήσουν ελλειμματικό τον προϋπολογισμό τους ενώ εμείς κυνηγάμε τα υψηλά πλεονάσματα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Νομίζω ότι δεν πρέπει να συγκρίνονται οι δύο χώρες. Η Ελλάδα για αρκετά χρόνια ήταν πλήρως εκτός αγορών. Αυτή τη στιγμή, κάνει τα πρώτα της μεταμνημονιακά βήματα και η κατάσταση των δημοσιονομικών της χώρας, πλέον, μας δίνει τη δυνατότητα για να αρχίσουμε να κάνουμε επεκτατική πολιτική, λελογισμένη, βεβαίως, επεκτατική πολιτική. Όμως, αυτό το οποίο οι Ιταλοί και η ιταλική κυβέρνηση επιχειρούν με το νέο τους προϋπολογισμό, εμείς το έχουμε ήδη πράξει.

Ανεξαρτήτως του ότι ο δικός μας προϋπολογισμός είναι πλεονασματικός -όπως έχουμε εξηγήσει αρκετές φορές- δημιουργεί χώρο, δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο, για να κάνουμε επεκτατική πολιτική. Βεβαίως, όχι με υπερβολική δημοσιονομική επέκταση. Και τι εννοώ δημοσιονομική επέκταση; Εννοώ ότι έχουμε τη δυνατότητα και φορολογικές ελαφρύνσεις να κάνουμε, αλλά και να αυξήσουμε δαπάνες του Δημοσίου. Και παρ’ όλα αυτά, να μπορούμε να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος. Επομένως, οι δύο καταστάσεις είναι πλήρως διαφοροποιημένες.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, μια που συζητάμε για αυτό το θέμα, έρχομαι και στο θέμα των συντάξεων. Καταλήγει κάπου η προσπάθεια που κάνει η ελληνική κυβέρνηση; Θα μπορέσουμε να αποφύγουμε την περικοπή των συντάξεων; Και αυτό θα είναι κάτι μόνιμο ή θα είναι απλώς μια αναβολή της περικοπής, όπως ορισμένοι γράφουν σήμερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ως προς αυτό, κύριε Χατζηνικολάου, έχουμε απαντήσει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών και εγώ πάρα πολλές φορές. Σας ξαναλέω: Το τελευταίο Eurogroup κατέληξε ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων είναι δημοσιονομικό. Αφ’ ης στιγμής, λοιπόν, η χώρα μπορεί να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα, με βάση τις δεσμεύσεις που απορρέουν από την απόφαση του Eurogroup της 21^ης Ιουνίου του 2018, χωρίς την εφαρμογή αυτού του μέτρου, τούτο σημαίνει ότι δεν είναι αναγκαία η περικοπή των συντάξεων. Δεν έχω να σας πω κάτι περισσότερο. Όμως, σε σχέση με το αν θα είναι ένα μόνιμο ή ένα –αν θέλετε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προσωρινό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … μέτρο προσωρινό, πρέπει να σας πω το εξής: Οι προβολές που γίνονται για την ελληνική οικονομία, δεν αφορούν μόνο το 2019. Αφορούν το 2019, το 2020, το 2021, το 2022. Δηλαδή, μας δείχνουν τα αποτελέσματα που έχουν οι υπολογισμοί μας ότι το πρωτογενές πλεόνασμα, ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος θα επιτυγχάνεται μέχρι και το 2022, χωρίς να είναι αναγκαία η λήψη οποιουδήποτε άλλου μέτρου. Επομένως, δεν τίθεται θέμα προσωρινότητας της απόφασης για τη μη περικοπή, εάν και εφόσον καταλήξουμε στις συζητήσεις. Και είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος, με δεδομένους τους αριθμούς, ότι θα καταλήξουμε.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τράπεζες. Διαβάζω σήμερα στο ΕΘΝΟΣ, δώστε λύση για τους μεγάλους, θα την πληρώσει η μαρίδα. Και διαβάζω, επίσης, ότι υπάρχει ανησυχία για τη χρονοτριβή να υπάρξει μια τελική λύση. Τι γίνεται; Τι σκέπτεται η κυβέρνηση και πώς θα προχωρήσουν τα πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε σχέση με τις τράπεζες, κατ΄ αρχήν πρέπει να σας πω ότι πρέπει να δούμε το θέμα και από μια τεχνική, αλλά και από μια πολιτική σκοπιά. Η τεχνική σκοπιά είναι η εξής: το ελληνικό Χρηματιστήριο έχει μια μεγάλη μεταβλητότητα, γιατί είναι πάρα πολύ ρηχό. Είναι πολύ μικροί οι τζίροι που γίνονται στο ελληνικό Χρηματιστήριο. Επομένως, με μικρά ποσά βλέπουμε μια έντονη αυξομείωση του γενικού δείκτη, αλλά και πολύ περισσότερο του δείκτη των τραπεζών. Είναι πάρα πολύ λογικό, να υπάρχουν αυτές οι έντονες αυξομειώσεις, στο ελληνικό Χρηματιστήριο και το περίεργο είναι το γεγονός ότι, ενώ κανένας δεν είχε επισημάνει, αυτές τις αυξομειώσεις, τα τελευταία πέντε-έξι-επτά χρόνια, επειδή σήμερα κάποιοι πάλι ψάχνουν να δικαιώσουν τις καταστροφολογικές προβλέψεις –και μιλώ για την αξιωματική αντιπολίτευση- ανακάλυψαν το Χρηματιστήριο. Δεν τους βγήκε η μη έξοδος από το πρόγραμμα, δεν τους βγήκε η εφαρμογή του κόφτη, δεν τους βγήκε η μη ρύθμιση του χρέους ως πρόβλεψη, τώρα έχουν ανακαλύψει το Χρηματιστήριο και τον τραπεζικό δείκτη και κοιμόμαστε και ξυπνάμε με την αγωνία αυτή. Το ελληνικό Χρηματιστήριο έχει αυξομειώσεις, θα έχει αυξομειώσεις, αυτό είναι δεδομένο και από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τις τράπεζες αυτές καθαυτές, πρέπει να σας πω ότι έχουμε ένα απολύτως θωρακισμένο τραπεζικό σύστημα. Οι αυξομειώσεις του Χρηματιστηρίου δεν επηρεάζουν την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα θεμελιώδη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα θεμελιώδη μεγέθη των τραπεζών είναι πάρα πολύ καλά. Το σημαντικό, λοιπόν, είναι η πολιτική σταθερότητα, η οικονομική σταθερότητα, η δημοσιονομική σταθερότητα, την οποία αυτή η κυβέρνηση και το υπουργείο Οικονομικών την εγγυώνται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Θα ήταν ευχής έργον αν και ο κεντρικός τραπεζίτης έπραττε προς την ίδια κατεύθυνση. Γιατί το πρόβλημα, ξέρετε, κύριε Χατζηνικολάου, μερικές φορές είναι το εξής: ότι όταν ο κ. Στουρνάρας δεν πρέπει να μιλήσει, μιλάει και πολιτικολογεί, ήθελε να βάλει τη χώρα σε νέα μνημονιακά δεσμά, όταν πρέπει να μιλήσει, φαίνεται ότι σιωπά. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο θα πρέπει ο κ. Στουρνάρας κάποια στιγμή να εξηγήσει με ποιον τρόπο σκοπεύει να το επιλύσει. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μας και μια κουβέντα για τα κόκκινα δάνεια και το σενάριο της bad bank, που ακούγεται έντονα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να ανακεφαλαιώσω. Επειδή έχουν καταρρεύσει όλες οι ιστορίες καταστροφής, αρκετοί θυμήθηκαν τώρα τις τράπεζες. Οι τράπεζες και τα θεμελιώδη μεγέθη τους είναι πολύ καλά, είναι απολύτως θωρακισμένες και οι αυξομειώσεις στο Χρηματιστήριο δεν επηρεάζουν την κεφαλαιακή τους επάρκεια. Σε σχέση με τα κόκκινα δάνεια, πρέπει να σας πω, ότι όλες οι τράπεζες έχουν υπερβεί τους στόχους για τη μείωση των κόκκινων δανείων, όπως αυτοί οι στόχοι είχαν καθοριστεί σε συνεννόηση με τους θεσμούς και με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Στο ίδιο πλαίσιο, πρέπει να συνεχίσουν τη δουλειά και η κυβέρνηση είναι εδώ για να εγγυηθεί αυτή τη μεγάλη προσπάθεια, η οποία γίνεται, για τη μείωση των κόκκινων δανείων, με βάση το βηματισμό, που έχει καθοριστεί στις συζητήσεις με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα σενάρια περί bad bank, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στο τραπέζι. Αυτό το οποίο συζητείται είναι το asset protection scheme, σύμφωνα με ένα σχέδιο που έχει καταρτίσει το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας μαζί με το υπουργείο Οικονομικών και το οποίο συζητείται.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Έρχομαι σε ένα άλλο, τελευταίο ερώτημα. Η κυρία Φώφη Γεννηματά μίλησε, πριν από λίγο καιρό, για το ενδεχόμενο μιας ευρείας κυβερνητικής συνεργασίας, μετά τις επόμενες εκλογές, που θα περιλαμβάνει τον ΣΥΡΙΖΑ, τη Ν.Δ. και το ΚΙΝΑΛ. Χθες, ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Αντώνης Σαμαράς απέρριψε κατηγορηματικά και με πολύ κάθετο τρόπο, οποιοδήποτε ενδεχόμενο συνεργασίας της Ν.Δ. με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω το σχόλιό σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο σχόλια, αν μου επιτρέπετε: Το ένα έχει να κάνει με την κυρία Γεννηματά και την πολιτική που ακολουθεί το ΚΙΝΑΛ. Πρέπει να σας πω ότι αυτή η πρόταση, περισσότερο μου θύμισε μια προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα άλλοθι για να συγκυβερνήσει το ΚΙΝΑΛ με την Ν.Δ., παρά για να κατατεθεί μια πρόταση, η οποία θα σκοπεύει σε μια τριμερή συνεργασία, διότι αυτό η κυρία Γεννηματά θα έπρεπε να έχει καταλάβει ότι είναι απολύτως αδύνατον, καθώς μιλάμε για δύο πολιτικές δυνάμεις, τον ΣΥΡΙΖΑ και την Ν.Δ., που έχουν, εκ διαμέτρου αντίθετες, προγραμματικές κατευθύνσεις. 

Τώρα, νομίζω ότι το ΚΙΝΑΛ βρίσκεται σε ένα πολιτικό μεταίχμιο. Πλέον, μοιάζει να μεταλλάσσεται σε μια κεντροδεξιά πολιτική δύναμη και αυτό νομίζω ότι βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με τις παραδόσεις ενός τμήματος του πολιτικού προσωπικού του. Από εκεί και πέρα, φαίνεται να μην παρακολουθεί κιόλας τις ευρωπαϊκές εξελίξεις και την προσπάθεια που γίνεται, στο επίπεδο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, να υπάρξει μια αυτοκριτική για τις πολιτικές που ασκήθηκαν καθ όλη τη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών. Ας το αφήσουμε, όμως, αυτό στην άκρη. Το σημαντικό είναι, πρώτον ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές και δεύτερον, ότι η προσπάθεια που κάνουμε για τη συγκρότηση μιας μεγάλης προοδευτικής συμμαχίας, έχει κατ΄ αρχάς αναφορά στο κοινωνικό επίπεδο και όχι στις κορυφές της πολιτικής. 

Τώρα, το δεύτερο σχόλιο αφορά τον κ. Σαμαρά, ο οποίος φαίνεται πλέον και στο προσκήνιο να λειτουργεί ως αρχηγός της Ν.Δ.. 

Αυτό το έχουμε επισημάνει εδώ και πάρα πολύ καιρό σε σχέση με μια σειρά από ζητήματα, ιδιαίτερα το Μακεδονικό. Ο κ. Μητσοτάκης βρίσκεται όμηρος του κ. Σαμαρά και της ομάδας του κ. Σαμαρά εντός της Ν.Δ., που πλέον βγαίνει και στο προσκήνιο και λειτουργεί και τοποθετείται ως ο πραγματικός αρχηγός αυτού του κόμματος. 

Νομίζω ότι τέτοιου τύπου, αν θέλετε, πολιτικές τοποθετήσεις, αρμόζουν περισσότερο σε αρχηγό και λιγότερο σε έναν πρώην Πρωθυπουργό. Επομένως, εκεί, υπάρχει ένα θέμα για την Ν.Δ., το οποίο θα πρέπει να το δουν. Ούτως ή άλλως, φαίνεται ότι η μετάλλαξη της Ν.Δ. είναι ταχύτατη προς ένα ακροδεξιό κόμμα. 

Βλέπουμε συνεργάτες του κ. Γεωργιάδη να μιλούν ακόμη και για την ελληνική άρια φυλή. Αυτά είναι επικίνδυνα πράγματα. Δημιουργούν ζήτημα και για την Ν.Δ. και για τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος πρέπει να τοποθετηθεί, πρέπει να πάρει θέση για τον αντιπρόεδρο του κόμματος του.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟ

Η κατάσταση έχει σταθεροποιηθεί μετά από τις δυσανάλογες πιέσεις που ασκήθηκαν. Είχαμε δίκιο όταν λέγαμε ότι η εικόνα δεν αντιστοιχούσε στα θεμελιώδη μεγέθη της οικονομίας και των τραπεζών. Η ΝΔ φάνηκε ότι προσπαθεί να αξιοποιήσει πολιτικά την αναταραχή στο Χ.Α. για να δικαιώσει το σενάριο που δεν της βγαίνει: το σενάριο καταστροφής της χώρας. Όλο αυτό θύμιζε ένα πολιτικό σορτάρισμα.

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Το ελληνικό Δημόσιο δεν έχει άμεσες χρηματοδοτικές ανάγκες. Το επιτόκιο του ελληνικού ομολόγου θα αποκλιμακωθεί όταν φανεί ότι επιτυγχάνονται οι στόχοι του πρωτογενούς πλεονάσματος. Όταν η Ελλάδα χρειαστεί να προσφύγει στις αγορές θα το κάνει με επιτόκιο απολύτως βιώσιμο.

ΤΡΑΠΕΖΕΣ

Οι τράπεζες έχουν κεφαλαιακή επάρκεια ενώ το α’ εξάμηνο οι τράπεζες υπερέβησαν τους στόχους τους σε σχέση με τα κόκκινα δάνεια. Πέρα από την προσπάθεια επιτάχυνσης της εκκαθάρισης των κόκκινων δανείων, κομμάτι του σχεδιασμού μας είναι και η δημιουργία ενός μηχανισμού για να δοθούν εγγυήσεις του ελληνικού Δημοσίου (asset protection scheme). Δεν θα δημιουργηθεί bad bank.

ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ

Από τη στιγμή που έγινε αποδεκτό ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων δεν είναι διαρθρωτικού αλλά δημοσιονομικού χαρακτήρα το μόνο που μένει είναι να συμφωνήσουμε με τους θεσμούς στους αριθμούς. Έχουμε τη δυνατότητα να επιτυγχάνουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα και χωρίς την περικοπή των συντάξεων. Αυτό λέμε στους ευρωπαϊκούς θεσμούς: Το μέτρο αυτό δεν είναι αναγκαίο. Οι αποφάσεις δεν θα ληφθούν μόνο για το 2019 αλλά μιλάμε για οριστική κατάργηση του μέτρου περικοπής των συντάξεων.

ΕΡΤ

Στην ΕΡΤ γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια μετά το σοκ που αντιμετώπισε με το μαύρο που έπεσε αλλά ο αγώνας δεν κερδίζεται μέσα σε ένα βράδυ. Νομίζω ότι γίνεται κάτι παραπάνω από μια αξιοπρεπής προσπάθεια για μια δημόσια τηλεόραση στο ύψος των αναγκών της ελληνικής κοινωνίας. Δεν συμμερίζομαι την άποψη του κ. Φίλη. Η ΕΡΤ έχει εμπόδια να υπερβεί αλλά πιστεύω ότι θα μπορέσει να σταθεί ως ένας πυλώνας ποιότητας στην ενημέρωση.

Το εμπάργκο της ΝΔ προς την ΕΡΤ δεν δικαιολογείται ούτε μπορεί να συμψηφιστεί με το εμπάργκο της κυβέρνησης στον ΣΚΑΪ που είναι μια βιομηχανία ψευδών ειδήσεων. Δεν υπάρχει πρόθεση να άρουμε το εμπάργκο στον ΣΚΑΪ.

ΠΡΟΣΦΥΓΙΚΟ

Η ίδια η Κομισιόν έχει πει ότι κάθε δαπάνη ελέγχεται και ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να τεκμηριώνουν κακοδιαχείριση. Το συγκεκριμένο ζήτημα συντηρείται στη δημοσιότητα για λόγους εντυπώσεων και με βάση κομματικές σκοπιμότητας. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να βρεθεί στοιχείο κακοδιαχείρισης από αυτήν την Κυβέρνηση.

Η χώρα μας πρωταγωνιστεί στην προσπάθεια για ανθρωπιστική διαχείριση της κρίσης και της αναγνωρίζεται ότι έχει καταφέρει να κρατήσει το ανθρωπιστικό πρόσωπο της Ευρώπης καθαρό. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η χώρα μας κλήθηκε να σηκώσει δυσανάλογο βάρος στο προσφυγικό επειδή οι χώρες του διαδρόμου του Βίζεγκραντ έκλεισαν τα σύνορά τους. Η Ευρώπη δεν παίρνει τις πρωτοβουλίες που πρέπει και δεν διανέμει τα βάρη με τρόπο δίκαιο.

Από την πλευρά μας παίρνουμε πρωτοβουλίες για την αποσυμφόρηση των νησιών αλλά όταν υπάρχουν ροές και οι προβλεπόμενες από τη συνθήκη της Γενεύης διαδικασίες για τη χορήγηση ασύλου τότε δημιουργείται ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Η κατάσταση στη Μόρια είναι πράγματι δύσκολη.

ΣΚΑΝΔΑΛΑ

Η υπόθεση Novartis βρίσκεται στη Δικαιοσύνη. Κάναμε ό,τι έπρεπε και συνδράμουμε τη Δικαιοσύνη με ο,τιδήποτε μας ζητηθεί. Ως προς το ΚΕΕΛΠΝΟ, ήδη ασκούνται οι πρώτες διώξεις. Το πόρισμα της Εξεταστικής Επιτροπής ήδη γράφεται. Εκεί θα δούμε σημεία και τέρατα στην κυριολεξία. Για το Ερρίκος Ντυνάν κάνουμε προσπάθεια να επιστρέψει στο ελληνικό Δημόσιο μέσα από ένα σχήμα το οποίο προωθείται.

ΣΕΒ

Ο ΣΕΒ καταγγέλλει παροχολογία και ονομάζει παροχολογία συγκεκριμένες ελαφρύνσεις στις εισφορές, στον ΕΝΦΙΑ ή τη βούληση της κυβέρνησης να συγκροτήσει επιτέλους ένα αποτελεσματικό κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα. Είναι λογικό να λέει αυτά που λέει καθώς εκπροσωπεί τα συμφέροντα της τάξης που εκπροσωπεί. Όμως δεν είναι θέμα του ΣΕΒ η άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής και με αυτά που λέει ροσβάλλει την κοινωνική πλειοψηφία.

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ

Η συμφωνία των Πρεσπών είναι ζωντανή. . Εχει σημασία αυτή η μάχη για τη θέση σε ισχύ της συμφωνίας των Πρεσπών. Εχουμε μια μεγάλη ευκαιρία για να περάσουν τα Βαλκάνια σε μια νέα εποχή σταθερότητας.

Είναι σωστή η πρωτοβουλία του κ. Ζάεφ να περάσει την υπόθεση στο κοινοβούλιο. Στηρίζουμε την προσπάθειά του να αλλάξει το Σσύνταγμα. Η συμμετοχή στο δημοψήφισμα ήταν μικρή αλλά μεγαλύτερη απ ό,τι εκείνη στην εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας.

Πριν από λίγες μέρες ο κ. Καμμένος συναντήθηκε με τον πρωθυπουργό και συμφώνησαν ότι το θέμα της συμφωνίας των Πρεσπών θα τους απασχολήσει τον Μάρτιο. Η κυβέρνηση αυτή έχει πολλά ακόμη να κάνει. Είμαι βέβαιος ότι οι κ.κ. Τσίπρας και Καμμένος θα πορευτούν μαζί μέχρι τις εκλογές. Εχουμε πολύ δρόμο μέχρι τότε.

Αν η ΝΔ καταθέσει πρόταση δυσπιστίας θα την χάσει και αυτή. Ο κ. Μητσοτάκης ζητάει συνεχώς εκλογές. Δεν είναι σοβαρή αντιπολίτευση αυτή. Γιατί η κα Σπυράκη κράτησε μυστική τη συνάντησή της με τον κ. Ζάεφ; Τι μήνυμα του διαβίβασε; Είχε εντολή από τον κ. Μητσοτάκη γι αυτή τη συνάντηση; Αν δεν τα απαντήσει αυτά θα είναι βαρύτατα εκτεθειμένη.

ΚΕΝΤΡΟΑΡΙΣΤΕΡΑ

Αν η ΝΔ με το ΚΙΝΑΛ προσπαθούν να δείξουν ότι είμαστε πολιτικά απομονωμένοι, δεν θα τα καταφέρουν. Εμάς μας ενδιαφέρει να μην είμαστε κοινωνικά απομονωμένοι.

Έλπιζε κανείς ότι μετά τα ανησυχητικά μηνύματα που πήρε η σοσιαλδημοκρατία για το κόστος της σύμπλευσής της με τον νεοφιλελευθερισμό, το Κίνημα Αλλαγής κάτι θα καταλάβαινε, αλλά δεν έχει καταλάβει απολύτως τίποτα. Επιμένει σε μια πολιτική ταύτισης με τη ΝΔ και στα εθνικά και στα οικονομικά θέματα, που δεν τους κάνει καθόλου καλό.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΠΑΝΟΥ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος, είναι ακριβώς δίπλα μου.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο Υπουργός Επικρατείας. Καλή σας ημέρα κύριε Υπουργέ. Σας ευχαριστούμε που ήρθατε σήμερα μαζί μας, που είστε εδώ μαζί στο στούντιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ερώτημα πρώτο, δεν μπορεί να είναι άλλο, από τις τράπεζες. Τι ακριβώς προγραμματίζετε; Πώς θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των «κόκκινων» δανείων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή φαίνεται πως η κατάσταση έχει σταθεροποιηθεί, μετά από τις δυσανάλογες, κατά τη γνώμη μου, πιέσεις που ασκήθηκαν στο Χρηματιστήριο Αθηνών την Τρίτη. Που αποδείχθηκε ότι ήταν δυσανάλογες μετά τη χθεσινή πορεία επαναφοράς, αν θέλετε, του Χρηματιστηρίου στην κανονικότητα και των κερδών που σημείωσαν οι τραπεζικές μετοχές. Νομίζω, λοιπόν, ότι είχαμε δίκιο, ως ελληνική κυβέρνηση, όταν επισημαίναμε, προχθές, πως δεν αντιστοιχούσε η εικόνα αυτή στην πραγματική πορεία και τα θεμελιώδη μεγέθη και των τραπεζών, αλλά και της ελληνικής οικονομίας. Γιατί πρέπει να σας πω ότι σε ό,τι αφορά τα «κόκκινα» δάνεια, οι τράπεζες στο πρώτο εξάμηνο του 2018 όχι μόνο πέτυχαν, αλλά υπερέβησαν τους στόχους τους. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, η ελληνική κυβέρνηση δεν θα μείνει με τα χέρια σταυρωμένα. Έχουμε έναν συγκεκριμένο σχεδιασμό. Κομμάτι αυτού του σχεδιασμού είναι, πέρα από την επιτάχυνση της προσπάθειας εκκαθάρισης των «κόκκινων» δανείων, να δημιουργήσουμε ένα asset protection scheme, στη βάση μιας πρότασης που έχει καταθέσει το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και την οποία συζητά με το υπουργείο Οικονομικών και τους θεσμούς. Όμως περισσότερες λεπτομέρειες σε σχέση με αυτό, θα έχουμε το επόμενο διάστημα. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Λύση το δημόσιο θα δώσει για τα «κόκκινα» δάνεια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ακριβώς είναι η λογική του asset protection scheme. Ωστόσο, νομίζω ότι αυτό, δεν είναι τίποτε άλλο, παρά μια ομπρέλα για την περαιτέρω θωράκιση του τραπεζικού συστήματος.

ΣΠΑΝΟΥ: Τώρα, το επιτόκιο δανεισμού παραμένει υψηλό και κάποιοι λένε ότι αυτό δικαιώνει τον Γιάννη Στουρνάρα, που ζητούσε προληπτική γραμμή πίστωσης. Γιατί αν δεν έχουμε πρόσβαση στις αγορές, τότε τι θα κάνουμε;

ΣΚΟΥΡΗΣ: Το είπε και ο Άδωνις Γεωργιάδης, χθες, εδώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Καταρχήν, δεν ξέρω αν είδατε ότι χθες υπήρξε πίεση στα κρατικά ομόλογα, σε ολόκληρο τον κόσμο. Για παράδειγμα, το αμερικάνικο ομόλογο, το δεκαετές, έφτασε στο 3,2%. Το ελληνικό ομόλογο το δεκαετές, χθες, ήταν περίπου στο 4,5%. Αν δεν κάνω λάθος, έκλεισε στο 4,5%. Επομένως, νομίζω ότι σε αυτή τη φάση, εξαιτίας των αναταράξεων που υπάρχουν, κυρίως, γύρω από το θέμα της Ιταλίας, πράγματι το ελληνικό ομόλογο δέχεται μία πίεση. Ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία, το ελληνικό Δημόσιο μάλλον, δεν έχει άμεσες χρηματοδοτικές ανάγκες και τα θεμελιώδη μεγέθη αποδεικνύουν ότι, αν όχι αποδεικνύουν, δείχνουν προς την κατεύθυνση ότι θα αποκλιμακωθεί το επιτόκιο του ελληνικού ομολόγου, μέσα στους επόμενους μήνες, όταν θα γίνει σαφές ότι επιτυγχάνονται οι στόχοι πρωτογενούς πλεονάσματος.

Γιατί ξέρετε ότι το κεντρικό ζήτημα, για να μπορεί μια οικονομία να δανείζεται σε βιώσιμα επιτόκια, είναι να έχει τακτοποιημένα τα δημοσιονομικά της. Και τα δημοσιονομικά της Ελλάδας αυτή τη στιγμή είναι τακτοποιημένα. Το χρέος της είναι βιώσιμο, μετά τη ρύθμιση, η οποία  έγινε στο Eurogroup της 21^ης Ιουνίου. Και είμαι απολύτως βέβαιος ότι, όταν η Ελλάδα χρειαστεί να προσφύγει στις αγορές, θα το κάνει και θα το κάνει με επιτόκιο απολύτως βιώσιμο. Αυτή τη στιγμή, όμως, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: ότι η Ελλάδα δεν έχει ανάγκη άμεσης πρόσβασης στις αγορές χρήματος, διότι ακριβώς έχουμε εξασφαλίσει το μαξιλάρι, το χρηματοδοτικό μαξιλάρι, από τον ESM. Η πρόταση για προληπτική γραμμή στήριξης, τι θα ήταν; Θα ήταν στην πραγματικότητα ένα αντίστοιχο μαξιλάρι ρευστότητας, το οποίο όμως θα συνοδευόταν και από ένα πρόσθετο μνημόνιο, με πρόσθετες δεσμεύσεις. Άρα, λοιπόν, έχω την άποψη ότι η πρόταση του κυρίου Στουρνάρα, όχι μόνο δεν έπρεπε να γίνει αποδεκτή ή δεν θα έπρεπε να αποτελέσει την κεντρική γραμμή της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά, αντιθέτως, έχω και μία υπόνοια ότι ενείχε και μία σκοπιμότητα δικαίωσης του κυρίου Στουρνάρα. Διότι ξέρετε ο κύριος Στουρνάρας ήταν ένας από τους αρχιτέκτονες εκείνης της πολιτικής, την περίοδο 2013-2014, που έλεγαν ότι υποτίθεται θα ολοκληρωθεί το δεύτερο μνημόνιο και στη συνέχεια η Ελλάδα θα μπορέσει, μέσω μιας πιστοληπτικής γραμμής, να επανέλθει σιγά – σιγά στις αγορές.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μιας και μιλάμε για τον κύριο Στουρνάρα, τη στάση του στην πρόσφατη κρίση, πώς την κρίνετε; Γιατί είδαμε ένα tweet πολύ επικριτικό από τον επικεφαλής των ευρωβουλευτών σας, τον Δημήτρη Παπαδημούλη, για τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, κύριε Σκουρή. Ο κύριος Στουρνάρας έδειξε περισσότερο, μεγαλύτερο ζήλο, θα έλεγε κανείς, να υπερασπιστεί τις πολιτικές του απόψεις για το ζήτημα της πιστοληπτικής γραμμής, παρά να κάνει αυτά που προσδιορίζει ο ρόλος του ως κεντρικού τραπεζίτη. Δεν θέλω να πω κάτι άλλο. Απλά νομίζω ότι σε θέματα που κανονικά δεν θα έπρεπε να είναι τόσο παρεμβατικός, είναι περισσότερο παρεμβατικός, από όσο πρέπει και σε θέματα που θα έπρεπε να δείξει μια μεγαλύτερη παρεμβατικότητα, φαίνεται να σιωπά.

ΣΠΑΝΟΥ: Τώρα, στο θέμα των συντάξεων…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν πάμε στις συντάξεις, Αγγελική, έχω δύο – τρία ερωτήματα πάνω στο θέμα των τραπεζών. Το πρώτο είναι, bad bank εξετάζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει τέτοιο…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει δημιουργία κακής τράπεζας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δεν υπάρχει τέτοιο σχέδιο από τη μεριά του υπουργείου Οικονομικών. Από τη μεριά του ΤΧΣ, δεν έχει κατατεθεί τέτοια πρόταση.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεύτερη ερώτηση: Υπάρχει περίπτωση να πληρώσει ξανά ο λαός τις τράπεζες; Να πέσουν, δηλαδή, στα βάρη του λαού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Σας ξαναλέω, οι τράπεζες αυτή τη στιγμή έχουν  κεφαλαιακή επάρκεια. Εκκαθαρίζουν με βάση τα συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα, που έχουν συμφωνηθεί με τον SSM και την ECB, τα «κόκκινα» δάνεια τους. Βρίσκονται σε μία φάση εξυγίανσης και σε μία φάση, αν θέλετε, θετικής πορείας. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο, δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και άλλο ένα ερώτημα σε αυτό. Οι τράπεζες θα δώσουν δάνεια στον ελληνικό λαό και τις ελληνικές επιχειρήσεις; Γιατί ένας από τους ρόλους τους είναι και αυτός. Δεν είναι μόνο να…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ, κύριε Σκουρή. Οι τράπεζες θα πρέπει σιγά –σιγά να ανοίξουν την κάνουλα προς την πραγματική οικονομία, διότι αυτό είναι και μια προϋπόθεση για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να επιτύχει ακόμη μεγαλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης. Ωστόσο, ξέρετε πολύ καλά ότι όταν έχεις μια οικονομική κρίση, αυτό που κάνουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, σχεδόν αυθόρμητα αν θέλετε, είναι να αρχίσουν να περιορίζουν όσο γίνεται τους κινδύνους. Επομένως, είναι μια αυθόρμητη τάση αυτή του τραπεζικού συστήματος. Από εκεί και πέρα, όμως, η ελληνική κυβέρνηση, σε συνεννόηση πάντοτε και με την Ένωση των Ελληνικών Τραπεζών, λειτουργεί στην κατεύθυνση της διεύρυνσης, αν θέλετε, των πιστώσεων από τη μεριά του τραπεζικού συστήματος. Γιατί, ξαναλέω, αυτό είναι –πράγματι έχετε δίκιο- μια βασική προϋπόθεση για να τονωθεί ακόμη περισσότερο η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο ίδιο θέμα. Γιατί κατηγορείτε τη ΝΔ για πολιτικό σορτάρισμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η ΝΔ, αμέσως μόλις δημιουργήθηκε η ανατάραξη στο Χρηματιστήριο Αθηνών, φάνηκε σαν να επιχαίρει με την ανακοίνωσή της. Αντί, δηλαδή, να λειτουργήσει στην κατεύθυνση της αποκατάστασης εμπιστοσύνης, η οποία θα αντιστοιχούσε και στα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας, φάνηκε να προσπαθεί να αξιοποιήσει πολιτικά αυτή την αναταραχή, για να δικαιώσει ένα σενάριο, το οποίο εδώ και τρία χρόνια δεν της βγαίνει. Ποιο είναι αυτό; Είναι το σενάριο της καταστροφής της ελληνικής οικονομίας. Ο κύριος Μητσοτάκης, από τη στιγμή που έγινε πρόεδρος της ΝΔ, διαρκώς επιχειρηματολογεί και διαρκώς προβλέπει μια καταστροφή της ελληνικής οικονομίας, μία πορεία της προς τα βράχια και διαρκώς διαψεύδεται. Με αυτή την έννοια, λέω ότι η ανακοίνωση την οποία έβγαλε η ΝΔ, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε την ανατάραξη, θύμιζε ένα πολιτικό σορτάρισμα. Επί της ουσίας, φάνηκε σαν να ποντάρει στην υπονόμευση μιας πορείας ενίσχυσης της ελληνικής οικονομίας, φάνηκε σαν να ποντάρει, αν θέλετε, στην αποτυχία της μεγάλης προσπάθειας που γίνεται για να περάσουμε με εμπιστοσύνη και με σταθερά βήματα στη μεταμνημονιακή εποχή. Νομίζω ότι αυτό πάλι δεν θα του βγει του κυρίου Μητσοτάκη. Φάνηκε κιόλας ότι αμέσως η κατάσταση αποκαταστάθηκε και χθες –όπως λέγαμε και προηγουμένως- το Χρηματιστήριο φάνηκε να έρχεται σε μία κανονική πορεία, που αντιστοιχεί πολύ περισσότερο στα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας, αλλά και των ελληνικών τραπεζών. Επομένως, ούτε αυτή η προσπάθεια υπονόμευσης του βγήκε του κυρίου Μητσοτάκη. Και νομίζω ότι, εν πάση περιπτώσει, κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσει αυτό το παραμύθι της διαρκούς καταστροφολογίας. Βεβαίως αντιπολίτευση, βεβαίως ακόμα και επιθετική αντιπολίτευση, βεβαίως κριτική προς την κυβέρνηση, αλλά είναι άλλο πράγμα να κάνεις επιθετική κριτική προς την κυβέρνηση, είναι άλλο πράγμα να κάνεις αντιπολίτευση και είναι διαφορετικό πράγμα να προσπαθείς διαρκώς να υπονομεύσεις την πορεία της χώρας. Δεν θα του βγει του κυρίου Μητσοτάκη αυτή η αντιπολίτευση και αυτό είναι και μία –αν θέλετε- προτροπή προς τον ίδιο. Ότι αν θέλει πραγματικά να είναι πολιτικά αποτελεσματικός, πρέπει να αλλάξει αυτό το πολιτικό του αφήγημα.

ΣΠΑΝΟΥ: Να περάσουμε στο θέμα των συντάξεων, Βασίλη; Τα μηνύματα από την πλευρά των εταίρων μας είναι μάλλον αντιφατικά. Αφενός ανοίγεται ένα παράθυρο, για να μην εφαρμοστεί το μέτρο της περικοπής, από την άλλη, το Βερολίνο λέει «pacta sunt servanda». Τι θα γίνει τελικά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας δεν το αμφισβήτησε το pacta sunt servanda. Αν δείτε, όμως, την απόφαση του Eurogroup της 21^ης Ιουνίου, η οποία περιγράφει και το πλαίσιο, αλλά και τις βασικές γραμμές που πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα, περνώντας μετά την καθαρή έξοδο στη μεταμνημονιακή εποχή, πουθενά δεν αναφέρεται το μέτρο των συντάξεων…

ΣΠΑΝΟΥ: Το οποίο είναι ψηφισμένο, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, είναι ψηφισμένο. Αντιθέτως αυτό που αναφέρεται, είναι η υποχρέωση, η δέσμευση -η υποχρέωση από τη μία μεριά και η δέσμευση της κυβέρνησης- να διατηρεί πρωτογενή πλεονάσματα του ύψους 3,5% μέχρι το 2022. Και εμείς αυτό το οποίο λέμε, και αυτό φαίνεται να γίνεται και αποδεκτό ως συζήτηση με τους θεσμούς, είναι ότι έχουμε τη δυνατότητα ως ελληνική οικονομία να επιτυγχάνουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα του 3,5% στο μεσοπρόθεσμο διάστημα, δηλαδή μέχρι το 2022 και χωρίς την υλοποίηση του μέτρου των συντάξεων. Μάλιστα αυτό ήταν και ένα προκαταρκτικό θέμα συζήτησης με τους επικεφαλής των θεσμών στο Eurogroup, είναι εάν και κατά πόσο το μέτρο αυτό, δηλαδή η περικοπή των συντάξεων είναι διαρθρωτικό ή δημοσιονομικό. Από τη στιγμή που έγινε αποδεκτό, και αυτό φάνηκε και στις δηλώσεις του κυρίου Σεντένο και στις δηλώσεις του κυρίου Ρέγκλινγκ και στις δηλώσεις των υπολοίπων Ευρωπαίων αξιωματούχων, ότι το μέτρο αυτό δεν είναι διαρθρωτικού χαρακτήρα, αλλά είναι δημοσιονομικού χαρακτήρα, το μόνο που μένει είναι να συμφωνήσουμε στους αριθμούς. Και νομίζω ότι αυτό θα γίνει πάρα πολύ σύντομα, καθώς είναι πάρα πολύ σαφείς οι προβολές, που δείχνουν ότι η ελληνική οικονομία μπορεί να επιτυγχάνει το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5%, χωρίς την εφαρμογή του μέτρου των συντάξεων. Όταν, λοιπόν, οι Γερμανοί λένε pacta sunt servanda, όταν οι θεσμοί λένε: pacta sunt servanda, όταν το Eurogroup λέει: pacta sunt servanda, σε τι αναφέρονται; Ακριβώς στη δέσμευση της ελληνικής κυβέρνησης να επιτυγχάνει πλεόνασμα 3,5%.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχουμε και στα «ΝΕΑ», σήμερα, μια δήλωση της καγκελαρίας για συντάξεις και μεταρρυθμίσεις. Έχετε δεσμευθεί. Εκτιμάτε ότι αυτό απευθύνεται στο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για διαβάστε όλη τη δήλωση, για διαβάστε όλη τη δήλωση…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Επειδή τη διάβασα, ήθελα την εκτίμησή σας. Γιατί αφήνει ανοιχτά πολλά θέματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η δήλωση αυτό που λέει είναι ότι η Ελλάδα έχει δεσμευθεί να επιτυγχάνει τους δημοσιονομικούς στόχους που συμφώνησε στο Eurogroup της 21^ης Ιουνίου. Και αυτό είναι αυτονόητο. Είναι απολύτως σαφές, δεν το αρνείται κανείς. Επομένως, θα έλεγε κανείς ότι δεν θα έπρεπε ούτε ο αντιπολιτευόμενος Τύπος ούτε η αντιπολίτευση να ποντάρει στην πιθανότητα της περικοπής των συντάξεων, γιατί κάνω την εκτίμηση ότι θα διαψευστεί και θα διαψευστεί παταγωδώς.

ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως, θα νομοθετήσετε;

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να περιμένουμε νομοθέτηση πριν τον προϋπολογισμό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω το εξής: Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στη φάση όπου το σχέδιο του προϋπολογισμού θα κατατεθεί, όπως όλα τα σχέδια προϋπολογισμών όλων των κρατών – μελών της Ε.Ε., στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και θα γίνει επεξεργασία του προϋπολογισμού, με βάση τις διαδικασίες που προβλέπονται στο ευρωπαϊκό εξάμηνο.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Εκεί θα έχετε σενάριο περικοπής των συντάξεων;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί σας ξαναλέω ότι θα γίνουν οι τελικές συζητήσεις και θα ληφθούν και οι τελικές αποφάσεις, μετά και το report της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σε σχέση με τον ελληνικό προϋπολογισμό.

ΣΠΑΝΟΥ: Η νομοθετική πρωτοβουλία που θα αναλάβετε για να μην κοπούν οι συντάξεις θα αναφέρεται σε αναστολή του μέτρου για έναν χρόνο ή για οριστική αναστολή του μέτρου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε ένα βήμα μπροστά. Σας ξαναλέω ότι σε αυτή τη φάση συζητάμε και επιχειρηματολογούμε για το γεγονός ότι το μέτρο αυτό δεν είναι αναγκαίο για να επιτευχθεί το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5%. Από εκεί και πέρα, οι αποφάσεις που θα ληφθούν, δεν θα ληφθούν μόνο για το 2019, θα ληφθούν για το βάθος του χρόνου. Επομένως, αν θέλετε τη γνώμη μου, δεν είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο, η αναστολή του μέτρου.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Άρα, μιλάτε για οριστική κατάργηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εφόσον θα κριθεί ότι δεν χρειάζεται για να επιτυγχάνεται το πρωτογενές πλεόνασμα, τότε είναι προφανές ότι θα περάσουμε σε μία οριστική κατάργηση.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό είναι ένα είδος υποθετικού λόγου. Υπάρχει και ένα δεύτερο: κι εφόσον δεν κριθεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου λόγος να συζητήσουμε ένα σενάριο τέτοιου χαρακτήρα. Σας ξαναλέω, είμαι απολύτως βέβαιος ότι τα νούμερα της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια όπου θα γίνει αποδεκτό ότι το μέτρο αυτό δεν είναι αναγκαίο για να επιτυγχάνεται ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κύριος Βενιζέλος χαρακτήρισε τον κύριο Τσίπρα «delivery boy» των δανειστών. Και ο κύριος Άδωνις Γεωργιάδης επίσης είπε εδώ ότι είναι βολικός και για την κυρία Μέρκελ, όπου του κάνει τα χατίρια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εντάξει τώρα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και για τον Ζάεφ βεβαίως, αλλά και το θέμα των συντάξεων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν για τον κύριο Γεωργιάδη, φαίνεται ότι ακριβώς επειδή είχαν επενδύσει στο καταστροφολογικό σενάριο -και τους το λέγαμε ότι «κρατάτε και μικρό καλάθι». Διότι, κοιτάξτε να δείτε, η ΝΔ έχει το εξής επιχείρημα και το εξής αφήγημα: ότι η κυβέρνηση αυτή, έχει μπει σε ένα τέταρτο άτυπο μνημόνιο χωρίς χρήματα. Και πού στηρίζει αυτή την εκτίμησή της η ΝΔ; Στο γεγονός ότι υπάρχουν κάποια προψηφισμένα μέτρα, τα οποία πρόκειται να εφαρμοστούν από 01/01/2019. Αν και εφόσον, αυτά τα μέτρα δεν εφαρμοστούν, τότε καταρρέει το σύνολο του αφηγήματος της ΝΔ περί τετάρτου μνημονίου. Εμείς είχαμε πει από την αρχή ότι δεν πρόκειται περί αυτού, ότι έχουμε μια άλλη κατάσταση. Δεν μας άκουγαν. Συνέχιζαν να επιχειρηματολογούν για το δήθεν τέταρτο μνημόνιο. Και είναι προφανές ότι αυτή τη στιγμή, νιώθουν μια ενόχληση και ψάχνουν να βρουν διάφορα προσχήματα ή διάφορες προφάσεις ή διάφορες δικαιολογίες, για το γεγονός ότι καταρρέει το αφήγημά τους. Τώρα, ας πούμε, είναι το γεγονός ότι η κυρία Μέρκελ κάνει τα χατίρια στον κύριο Τσίπρα. Νομίζω ότι θα ακούσουμε και πολύ χειρότερα, καθώς, σας ξαναλέω, η ΝΔ πάρα πολύ σύντομα θα μείνει οριστικά και πλήρως στον… αέρα, ως προς την πολιτική της επιχειρηματολογία. Τώρα, για τον κύριο Βενιζέλο, ότι είναι «delivery boy» της τρόικας ο Πρωθυπουργός, ε τι να πω τώρα; Το πολιτικό προσωπικό του πρώτου και δεύτερου μνημονίου, της καταστροφής της χώρας, της μείωσης του ΑΕΠ κατά 25%, της εκτίναξης της ανεργίας στο 28% και δη ο κύριος Βενιζέλος του PSI, που οδήγησε ασφαλιστικά ταμεία, νοσοκομεία, ένα ολόκληρο κρατικό μηχανισμό στο χείλος της καταστροφής, αν όχι στην ίδια την καταστροφή, να μας κάνει και κριτική ότι είμαστε «delivery boy» της τρόικας, νομίζω ότι είναι ολίγον τραγελαφικό. Λοιπόν, ο κύριος Βενιζέλος την αδύνατη ιστορική δικαίωση που αναζητά, δεν θα τη βρει.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, και ένα δικό σας θέμα -πολλοί εμπλέκουν και εσάς. Έχουμε μία σύγκρουση για το θέμα της ΕΡΤ και στο εσωτερικό σας. Υπάρχει παραδιοίκηση; Τι ακριβώς συμβαίνει; Είστε ικανοποιημένος από την ΕΡΤ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην ΕΡΤ θεωρώ ότι γίνεται μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια, μετά από ένα τρομερό σοκ που συγκλόνισε τη δημόσια τηλεόραση. Και ποιο ήταν αυτό; Ήταν το γεγονός του «μαύρου» μέσα σε ένα βράδυ. Και από εκεί και πέρα, ο αρμόδιος υπουργός, ο κύριος Παππάς, έδωσε μια μεγάλη μάχη και έναν πολύ δύσκολο αγώνα, και τεχνικά, αλλά και ουσιαστικά πολιτικά, για να ξαναστήσει την ΕΡΤ στα πόδια της. Βεβαίως, αυτό δεν είναι ένας αγώνας που κερδίζεται από τη μία μέρα στην άλλη. Πράγματι, η ΕΡΤ έχει τις αγκυλώσεις της, έχει τα προβλήματά της. Παρ’ όλα αυτά, όμως, νομίζω ότι γίνεται μία παραπάνω από αξιοπρεπής προσπάθεια για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μια δημόσια τηλεόραση, μια ΕΡΤ, η οποία θα είναι στο ύψος των αναγκών ενημέρωσης και ψυχαγωγίας της ελληνικής κοινωνίας. Εκτιμώ ότι έχουν γίνει πολύ θετικά βήματα. Δεν θέλω να μπω σ’ αυτές τις συζητήσεις, που έχουν να κάνουν με τη διοίκηση. Εντάξει, ο κάθε βουλευτής έχει το δικαίωμα να έχει την άποψή του. Δεν τη συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Αντιθέτως, θεωρώ ότι γίνεται μία πολύ σοβαρή, αξιοπρεπής και δύσκολη προσπάθεια, η οποία πρέπει να στηριχθεί από το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων της χώρας. Δεν μιλώ τώρα μόνο για τη συμπολίτευση, πρέπει να στηριχθεί από το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων της χώρας, διότι είναι αναγκαία μια ΕΡΤ που θα είναι στο πρώτο πλάνο και στην πρώτη γραμμή της μάχης για την αντικειμενική και δεοντολογική ενημέρωση.

ΣΠΑΝΟΥ: Πέρα, όμως, από την άποψη που διατύπωσε ο κύριος Φίλης, η οποία έχει προκαλέσει πολύ μεγάλη αίσθηση και η τηλεθέαση της ΕΡΤ δεν είναι τέτοια που να επιβεβαιώνει αυτά που λέτε. Ότι γίνεται μια πολύ καλή και αποτελεσματική προσπάθεια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ είπα ότι γίνεται μια αξιοπρεπής προσπάθεια, μετά από ένα σοκ που πέρασε η ΕΡΤ. Έχει πολύ συγκεκριμένα εμπόδια τα οποία πρέπει να υπερβεί. Όμως, νομίζω ότι, σιγά – σιγά, θα μπορέσει να σταθεί ως ένας πυλώνας –αν θέλετε- και ανταγωνιστικός, αλλά και ποιοτικός, ένας πυλώνας που θα παίζει κεντρικό ρόλο στην ενημέρωση, αλλά και στην ψυχαγωγία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Σκέφτεστε κάποια πρωτοβουλία, που θα επιτρέψει στη ΝΔ να άρει το εμπάργκο προς την ΕΡΤ και το εμπάργκο το δικό σας προς τον ΣΚΑΙ; Υπάρχουν κάποιες σκέψεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ δεν τα συμψηφίζω. Δεν τα συμψηφίζω. Νομίζω ότι το εμπάργκο της ΝΔ προς την ΕΡΤ δεν δικαιολογείται. Ούτε μπορεί να συμψηφιστεί, κατά κανέναν τρόπο, με την κίνηση που έκανε η κυβέρνηση απέναντι στη βιομηχανία ψεμάτων του ΣΚΑΙ. Διότι ο ΣΚΑΙ, μάλλον η πρωτοβουλία της κυβέρνησης, αυτή η παρέμβαση της κυβέρνησης να προχωρήσει στο εμπάργκο στον ΣΚΑΙ, δεν είχε να κάνει με την πολιτική άποψη που μπορεί να εξέφρασε ένας δημοσιογράφος κλπ. Ο ΣΚΑΙ, ούτως ή άλλως, πολεμάει και τον ΣΥΡΙΖΑ και την ελληνική κυβέρνηση εδώ και πέντε χρόνια. Το θέμα δεν ήταν αυτό. Το θέμα είναι ότι διαρκώς από τη συχνότητα αυτή, αναπαράγονται, διαδίδονται και κατασκευάζονται fake news, πλαστές ειδήσεις. Άρα, λοιπόν, το βασικό θέμα με τον ΣΚΑΙ είναι, όχι η πολιτική του τοποθέτηση ή τα πολιτικά του σχόλια ή τα σχόλια των δημοσιογράφων του. Το πρόβλημα με τον ΣΚΑΙ είναι ότι είναι μια βιομηχανία διαστρέβλωσης της πραγματικότητας. Αυτό δεν μπορεί σε καμία περίπτωση και κανείς να το ισχυριστεί για την ΕΡΤ.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Άρα, δεν σκέφτεστε να άρετε το εμπάργκο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν υπάρχει τέτοια σκέψη.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν είναι εδώ συνάδελφοι μας από τον ΣΚΑΙ να μιλήσουν, βεβαίως.

Πριν πάμε στην κεντρική πολιτική επικαιρότητα, δύο ερωτήσεις από σχόλια ακροατών μας. Ρωτήστε, λέει η Μαρία, τι γίνεται με τη διαχείριση των οικονομικών, των χρημάτων για το Προσφυγικό, γιατί ακούγονται τέρατα και είναι πρόβλημα αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σκουρή, έχουμε απαντήσει δεκάδες φορές για τη συγκεκριμένη ψευδή καταγγελία. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είπε ότι οποιαδήποτε δαπάνη γίνεται για το Προσφυγικό, ελέγχεται και από τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αλλά ελέγχεται κι από τις εσωτερικές υπηρεσίες του ελληνικού κράτους και από τους αρμόδιους φορείς. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η ίδια, είπε ότι δεν έχουμε κανένα απολύτως στοιχείο για κακοδιαχείριση κονδυλίων, τα οποία έχουν κατευθυνθεί για την αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης. Αλλά επειδή υπάρχουν κάποια δημοσιεύματα…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι καταγγελίες του Ανδρέα Ηλιόπουλου, που ήταν επικεφαλής του θέματος αυτού

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, μισό λεπτό.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Του στρατηγού…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του στρατηγού, ο οποίος σε τι πράγμα ήταν επικεφαλής; Στην πρώτη υποδοχή;

ΣΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως, γιατί, δεν έχει σημασία; Ήταν στέλεχος. Εσείς τον ορίσατε, ο κ. Βίτσας μάλιστα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κατόπιν εορτής, ένας δημόσιος υπάλληλος έρχεται και εξαιτίας του γεγονότος ότι υπήρχαν προβλήματα συνεργασίας, επιλέγει να αναφερθεί γενικώς και αορίστως και να κάνει καταγγελίες αόριστες για μια υποτιθέμενη κακοδιαχείριση. Σας ξαναλέω, η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είπε: «δεν έχουμε κανένα απολύτως στοιχείο κακοδιαχείρισης σε σχέση με τα κονδύλια». Ο αρμόδιος υπουργός έχει απαντήσει δεκάδες φορές. Κάθε μέρα βλέπω και από μια δήλωσή του. Όμως, νομίζω ότι το συγκεκριμένο ζήτημα συντηρείται στη δημοσιότητα με προφανή σκοπό τη δημιουργία εντυπώσεων. Όσο κι αν ψάξετε, αυτή η κυβέρνηση δεν θα βρεθεί ποτέ απολογούμενη για κακοδιαχείριση δημοσίου χρήματος. Άλλοι είναι αυτοί, οι οποίοι θα πρέπει να απολογούνται για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκαν και διασπάθισαν, επί πάρα πολλά χρόνια, το δημόσιο χρήμα στη χώρα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η δεύτερη ερώτηση από τον κ. Πλούταρχο από την Αγία Παρασκευή. Υπάρχουν τρία σκάνδαλα, λέει, Ερρίκος Ντυνάν, Novartis και…

ΣΠΑΝΟΥ: Πριν πάμε στα σκάνδαλα, να πούμε μια κουβέντα ακόμα για το Προσφυγικό. Είναι η καταγγελία για την κακοδιαχείριση, είναι και όλα τα διεθνή ΜΜΕ που μιλούν για την ντροπή της Μόριας. Φαντάζομαι ότι αυτό δεν είναι κακόβουλη κριτική.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, πρέπει να σας πω ότι η χώρα μας κλήθηκε να σηκώσει ένα δυσανάλογο βάρος, με δεδομένο το γεγονός ότι έπρεπε να διαχειριστεί και μια πάρα πολύ δύσκολη συμφωνία, δηλαδή μιλώ για την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, που θέτει συγκεκριμένους περιορισμούς στον τρόπο με τον οποίο η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να διαχειριστεί το Προσφυγικό. Αλλά, η συμφωνία αυτή, ήρθε και εξαιτίας ενός άλλου γεγονότος, το οποίο δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ, όταν κάνουμε συζήτηση για το Προσφυγικό. Ποιο ήταν αυτό το γεγονός; Ότι μια σειρά από χώρες, οι χώρες του διαδρόμου του Βίζεγκραντ, έκλεισαν τα σύνορά τους και εγκλώβισαν χιλιάδες ανθρώπους στη χώρα πρώτης υποδοχής, στην Ελλάδα. Με δεδομένα, λοιπόν, όλα αυτά, πρέπει να κατανοούμε τις δυσκολίες, που έχει η ελληνική κυβέρνηση, με δεδομένο ότι η Ευρώπη δεν φαίνεται να παίρνει τις πρωτοβουλίες που πρέπει, ούτε διανέμει το βάρος της διαχείρισης της προσφυγικής κρίσης, με τρόπο αναλογικό και με τρόπο δίκαιο. Άρα, λοιπόν, η Ελλάδα βρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα, σε σχέση με το Προσφυγικό και κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να διαχειριστεί μια κατάσταση, εντός των θεσμικών, πολιτικών και πραγματικών περιορισμών, που υπάρχουν από μια διαχείριση που έχει γίνει στην προσφυγική κρίση, για την οποία δεν είναι υπεύθυνη η Ελλάδα, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Ένα είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι, ότι πρέπει, επίσης, να θυμίζουμε, όταν συζητάμε για το Προσφυγικό, ότι η χώρα μας βρίσκεται πρωταγωνίστρια στην προσπάθεια για μια ανθρωπιστική διαχείριση της κρίσης μαζί και με άλλες χώρες της Ε.Ε. και αναγνωρίζεται από ολόκληρο τον κόσμο ότι έχει, μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες, καταφέρει να κρατήσει το ανθρωπιστικό και δικαιοκρατικό πρόσωπο της Ευρώπης καθαρό. Εν πάση περιπτώσει, τώρα, σε σχέση με τις δυσκολίες, δεν αρνείται κανείς ότι πράγματι η κατάσταση στη Μόρια είναι δύσκολη. Όμως, παίρνονται –ξαναλέω- εντός των συγκεκριμένων θεσμικών, πολιτικών και πραγματικών περιορισμών που υπάρχουν και από την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, συγκεκριμένες πρωτοβουλίες η ελληνική κυβέρνηση, έτσι ώστε να αποσυμφορηθούν τα νησιά, να επιβαρύνονται όσο το δυνατόν λιγότερο. Όμως, ξέρετε, ότι όταν υπάρχουν ροές, όταν πρέπει να γίνονται διαδικασίες για την παροχή ασύλου, οι οποίες προβλέπονται –και με συγχωρείτε πάρα πολύ- από τη Συνθήκη της Γενεύης, άρα λοιπόν θα πρέπει να τηρούμε και τους κανόνες που μας θέτει το ίδιο το Διεθνές Δίκαιο και που μας θέτει η ίδια η αναγκαιότητα και η υποχρέωσή μας να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα και να έχουμε διαδικασίες οι οποίες δεν θα είναι προσχηματικές, Καταλαβαίνετε ότι δημιουργείται ένα πλαίσιο, στο οποίο υπάρχει μια πολύ μεγάλη δυσκολία. Από εκεί και πέρα, γίνεται ό,τι είναι δυνατόν να γίνει και διαρκώς προσπαθούμε να ενισχύσουμε τις προσπάθειές μας για να δημιουργήσουμε καλύτερους όρους και για τη διαμονή αυτών των ανθρώπων, αλλά και για τις τοπικές κοινωνίες στα νησιά.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η OLAF, λέει ένα μήνυμα, διενεργεί έρευνα για ένα κονδύλι 50 εκατομμύρια του υπουργείου Άμυνας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, η OLAF, μετά τα δημοσιεύματα που υπήρξαν και μετά από κάποιες καταγγελίες που έγιναν, είπε: «δεν έχουμε κανένα στοιχείο κακοδιαχείρισης, αλλά από εκεί και πέρα, επειδή έχουν υπάρξει τα δημοσιεύματα, επειδή έχει υπάρξει καταγγελία, είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε την έρευνα». Και σας ξαναλέω, δεν υπάρχει περίπτωση, να βρεθεί οποιοδήποτε στοιχείο για κακοδιαχείριση ή για διασπάθιση δημοσίου χρήματος.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, στο μήνυμα από την Αγία Παρασκευή, υπάρχουν τρία σκάνδαλα, Ερρίκος Ντυνάν, Novartis και ΚΕΕΛΠΝΟ. Σε ποιο στάδιο βρίσκεται; Πάτε για κουκούλωμα, λέει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι ποτέ δυνατόν! Μια κυβέρνηση η οποία προχώρησε στην άμεση συγκρότηση Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης στη Βουλή για τη Novartis, που, ξέρετε, είχε και μεγάλη πολιτική δυσκολία, αυτή η πρωτοβουλία που πήρε η κυβέρνηση –μιλάμε για δέκα πρώην υπουργούς και πρωθυπουργούς- εμείς τι είπαμε; Ότι δεν έχουμε καμία απολύτως διάθεση, αντιθέτως, έχουμε υποχρέωση να μην κουκουλώσουμε. Προχωρήσαμε στη διαδικασία της συγκρότησης της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης και από εκεί και πέρα, η Novartis, αυτή τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, βρίσκεται στη Δικαιοσύνη. Επομένως, η ελληνική κυβέρνηση, αυτό το οποίο έπρεπε να πράξει σε σχέση με την προσπάθεια για τη διαλεύκανση αυτής της υπόθεσης, το έχει πράξει. Όπως και το ελληνικό Κοινοβουλίου το έχει πράξει. Από τη στιγμή, λοιπόν, που μια υπόθεση βρίσκεται στη Δικαιοσύνη, πώς είναι δυνατόν να κατηγορείται η κυβέρνηση ότι θέλει να την κουκουλώσει; Το αντίθετο ισχύει. Εμείς έχουμε πει ότι ως Δημόσια Διοίκηση, ως ελληνική κυβέρνηση δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο, παρά να συνδράμουμε τη Δικαιοσύνη, σε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια για τη διαλεύκανση της υπόθεσης, με οτιδήποτε μας ζητηθεί στο πλαίσιο της έρευνας, στο πλαίσιο τη Προκαταρκτικής Εξέτασης, που αυτή τη στιγμή διεξάγεται από τη Εισαγγελία Διαφθοράς.

Σε ό,τι αφορά το ΚΕΕΛΠΝΟ, ξέρετε ότι ήδη έχουν αρχίσει να ασκούνται οι πρώτες διώξεις. Ξέρετε, επίσης, ότι έχει ολοκληρωθεί το έργο της Εξεταστικής Επιτροπής για την Υγεία και το πόρισμα ήδη γράφεται. Εκεί θα έχουμε πάρα πολλά να συζητήσουμε, μόλις γραφτεί και μόλις γίνει και δημοσίως γνωστό. Εγώ, αυτή τη στιγμή, δεν θέλω να κάνω περισσότερα σχόλια. Όμως και εκεί θα δούμε σημεία και τέρατα, στην κυριολεξία.

Και όσον αφορά το ζήτημα του Ερρίκος Ντυνάν, ξέρετε ότι η ελληνική κυβέρνηση κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια για την είσοδο του Ερρίκος Ντυνάν στο ΕΣΥ, δηλαδή να επιστρέψει το Ερρίκος Ντυνάν στο ελληνικό Δημόσιο, μέσα από ένα σχήμα, που προωθείται και από το υπουργείο Υγείας και νομίζω ότι ο κ. Πολάκης, αλλά και ο Πρωθυπουργός έχουν κάνει συγκεκριμένες αναφορές σε σχέση με αυτό.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν πάρει το μικρόφωνο για τα κεντρικά θέματα της πολιτικής σκηνής η Αγγελική Σπανού, ήθελα να κάνω άλλο ένα ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Είχαμε δηλώσεις του Προέδρου του ΣΕΒ, του κ. Φέσσα, χθες, ότι η παροχολογία βλάπτει την ελληνική οικονομία και είχαμε και μια εμμονή του ΣΕΒ στην περικοπή των συντάξεων. Έχετε μια βεντέτα με τον ΣΕΒ; Συμβαίνει κάτι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΣΕΒ φαίνεται να έχει βεντέτα με την ελληνική κυβέρνηση. Είναι προφανές ότι ο ΣΕΒ δεν θα κάνει τίποτε άλλο, παρά θα προσπαθήσει να εξυπηρετήσει τα αντικειμενικά συμφέροντα της τάξης που εκπροσωπεί. Επομένως, δεν μου κάνουν ιδιαίτερη εντύπωση. Θεωρώ, όμως, ότι οι προτάσεις του είναι και κοινωνικά επιζήμιες και προσβλητικές, αλλά και οικονομικά αναποτελεσματικές. Δεν μπορεί να μιλά, να κατηγορεί την κυβέρνηση για παροχολογία ο ΣΕΒ και να ονομάζει παροχολογία τι; Συγκεκριμένες ελαφρύνσεις στις ασφαλιστικές εισφορές, συγκεκριμένες ελαφρύνσεις στον ΕΝΦΙΑ, συγκεκριμένες ελαφρύνσεις που γίνονται και στο πεδίο της πραγματικής οικονομίας, έτσι ώστε να πάρουν μια ανάσα κοινωνικά στρώματα, τα οποία δυσανάλογα έχουν επιβαρυνθεί από την οικονομική κρίση όλα αυτά τα χρόνια ή να χαρακτηρίζει παροχολογία τη βούληση της κυβέρνησης να συγκροτήσει επιτέλους ένα αποτελεσματικό κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα. Λοιπόν, αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Νομίζω ότι ο ΣΕΒ και στο πεδίο των συντάξεων δεν έχει κανένα λόγο να ανακατεύεται. Αυτό το οποίο θα πρέπει να τον απασχολεί είναι εάν και κατά πόσο οι στόχοι για το πρωτογενές πλεόνασμα μπορούν να επιτευχθούν και όλα τα υπόλοιπα, δηλαδή τα μέσα με τα οποία η ελληνική κυβέρνηση θα επιτυγχάνει τους στόχους του πρωτογενούς πλεονάσματος, είναι θέμα της ελληνικής κυβέρνησης. Δεν είναι θέμα, εν πάση περιπτώσει, του ΣΕΒ.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλά, δικαίωμα γνώμης, μπορεί να έχει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δικαίωμα γνώμης, ναι. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και η διατύπωση που κάνει είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά, αυτό, όμως, το οποίο θα πρέπει να επισημαίνουμε κάθε φορά είναι ότι δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζονται παροχολογίες, συγκεκριμένα μέτρα κοινωνικής στήριξης που παίρνει η κυβέρνηση εντός του δημοσιονομικού χώρου που δημιουργείται, χωρίς δε να τίθεται σε καμία περίπτωση σε διακινδύνευση η δημοσιονομική πορεία της χώρας. Είναι προσβλητικός για τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία ο τρόπος με τον οποίο τοποθετείται ο ΣΕΒ.

ΣΠΑΝΟΥ: Πάμε λίγο στο Μακεδονικό. Πρώτα-πρώτα, η συμφωνία των Πρεσπών είναι ακόμα ζωντανή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία των Πρεσπών, βεβαίως είναι ζωντανή. Είχαμε ένα δημοψήφισμα, το οποίο, όπως είπε και το υπουργείο Εξωτερικών σε σχετική του δήλωση, ήταν βεβαίως αντιφατικό. Για ποιο λόγο ήταν αντιφατικό; Είχαμε, από τη μια πλευρά, μια συντριπτική υπερίσχυση του ΝΑΙ με περίπου 92%. Από την άλλη πλευρά, είχαμε μια συμμετοχή, η οποία ήταν μειωμένη, ήταν περίπου στο 35%. Όμως, πρέπει να σας πω, αν δεν κάνω λάθος, είχε μεγαλύτερη συμμετοχή το δημοψήφισμα από ό,τι, για παράδειγμα, είχε η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας της γειτονικής χώρας απευθείας από τον λαό. Άρα, λοιπόν, έχουμε ένα αποτέλεσμα, το οποίο, από τη μια μεριά δείχνει μια συντριπτική υπεροχή του ΝΑΙ, από την άλλη μεριά έχει μια μειωμένη συμμετοχή, πράγμα που μας προβληματίζει. Ωστόσο, νομίζω ότι είναι στην απολύτως σωστή κατεύθυνση η πρωτοβουλία του κ. Ζάεφ να περάσει πλέον τη συζήτηση στο Κοινοβούλιο της ΠΓΔΜ και να προσπαθήσει να δημιουργήσει την πλειοψηφία που απαιτείται για να προχωρήσει η συνταγματική αναθεώρηση. Από εκεί και πέρα, εμείς παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά τις εξελίξεις. Στηρίζουμε την πρωτοβουλία του κ. Ζάεφ. Στηρίζουμε την προσπάθεια για να αλλάξει το Σύνταγμα, για να μπορέσει πλέον και η ελληνική πλευρά να κυρώσει τη συνθήκη και να τεθεί αυτή σε ισχύ. Δεν θεωρώ ότι έχει τελειώσει. Το κάθε άλλο θα έλεγε κανείς. Αντιθέτως, και οι δύο πλευρές φαίνεται ότι είναι αποφασισμένες, δηλαδή και η ΠΓΔΜ και η Ελλάδα, να δώσουν αυτή τη μάχη για τη θέση σε ισχύ της συμφωνίας των Πρεσπών.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Αν πάρετε τοις μετρητοίς αυτά που λέει ο κ. Καμμένος, θα πρέπει να εύχεστε να μην έρθει, γιατί λέει ότι θα σας ρίξει και θα φύγει από την κυβέρνηση και θα κάνει τα πάντα για να μην περάσει. Θα εφαρμόσει όλες τις συνταγματικές δυνατότητες για να μην περάσει η συμφωνία, μεταξύ αυτών, φαντάζομαι, και να στηρίξει τυχόν πρόταση δυσπιστίας της Ν.Δ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόλις πριν από λίγες ημέρες ο κ. Καμμένος συναντήθηκε με τον Πρωθυπουργό και είπαν ότι το ζήτημα της συμφωνίας των Πρεσπών, ως προς την κοινοβουλευτική του πτυχή, θα τους ξαναπασχολήσει τον Μάρτιο. Επομένως, νομίζω ότι στο πλαίσιο μιας έντιμης και ειλικρινούς συμφωνίας που υπάρχει μεταξύ του Έλληνα Πρωθυπουργού και του κ. Καμμένου, δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας για το μέλλον της κυβέρνησης.

ΣΚΟΥΡΗΣ: ναι αλλά υπάρχει δήλωση του Πρωθυπουργού σε ξένη εφημερίδα που είπε ότι η κυβέρνηση μπορεί να εξαντλήσει τη θητεία της, αλλά δεν γνωρίζει αν θα το κάνει ο κυβερνητικός συνασπισμός. Αυτό εξαρτάται από τον κ. Καμμένο. Δηλαδή, μετά από αυτή τη συμφωνία, έρχεται η δήλωση του Πρωθυπουργού.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι απολύτως βέβαιος ότι η κυβέρνηση αυτή έχει πολλά ακόμα να κάνει. Έχει να υλοποιήσει μια σειρά από πολιτικές που θα οδηγήσουν την Ελλάδα με σταθερότητα στις πρώτες μεταμνημονιακές μέρες της. Έχει πάρα πολλά πράγματα να κάνει και στον αγώνα για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Και είμαι απολύτως βέβαιος ότι ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος θα πορευτούν μαζί μέχρι τις εκλογές.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Βερναρδάκης μας είπε ότι κι αν δεν πάει ο κ. Καμμένος, θα υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία για την κυβέρνηση και σε τυχόν πρόταση δυσπιστίας. Το είπε και ο κ. Γεωργιάδης, δηλαδή, χθες και έδωσε και ονόματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θέλω τώρα να μπω σε αυτή τη συζήτηση, που στηρίζεται σε υποθέσεις επί υποθέσεων. Έχουμε πάρα πολύ δρόμο μέχρι τότε. Αν η Ν.Δ. επιλέξει κάποια στιγμή να ξανακαταθέσει πρόταση δυσπιστίας απέναντι στην κυβέρνηση, μπορώ να σας πω, με τη μέγιστη δυνατή βεβαιότητα, ότι θα τη χάσει και αυτή, όπως την έχασε δηλαδή τον Ιούλιο.

ΣΚΟΥΡΗΣ:  Ο κ. Μητσοτάκης, πάντως, και χθες ζήτησε εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διάβασα κάποια στιγμή μια είδηση. Δεν ξέρω αν είναι πραγματική ή αν είναι fake, ότι στο Πανεπιστήμιο του Όσλο έγινε μια έρευνα για το πόσες φορές έχει ζητήσει ο κ. Μητσοτάκης εκλογές. Πραγματικά, δεν ξέρω αν είναι πραγματική η είδηση. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση για το ότι κάποιοι φοιτητές κοινωνιολογίας ή πολιτικής επιστήμης μπορεί να ενδιαφέρθηκαν για το πόσες φορές ο κ. Μητσοτάκης ζήτησε εκλογές. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, μέτρησαν πάνω από χίλιες τα τελευταία τρία χρόνια. Ξαναλέω, δεν ξέρω αν είναι πραγματική η είδηση. Νομίζω, όμως, ότι ο αριθμός μπορεί να είναι και πραγματικός. Ο κ. Μητσοτάκης εδώ και τρία χρόνια το μόνο το οποίο κάνει είναι να ζητά εκλογές, χωρίς να εξηγεί το λόγο για τον οποίο ζητά εκλογές ή μάλλον έλεγε τους λόγους. Θα σας πω τί έλεγε: δεν θα κλείσει η πρώτη αξιολόγηση, θα εφαρμοστεί ο κόφτης, δεν θα κλείσει η δεύτερη αξιολόγηση, θα εφαρμοστεί ξανά ο κόφτης, δεν θα κλείσει η τρίτη αξιολόγηση, δεν θα καταφέρουμε να πάρουμε τη ρύθμιση για το χρέος, δεν θα καταφέρουμε να κάνουμε την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια, θα ξαναεφαρμοστεί ο κόφτης για το 2018. Δηλαδή, τώρα, δεν είναι σοβαρός τρόπος αυτός για να ασκείται αντιπολίτευση.

ΣΠΑΝΟΥ: Την ίδια αντιπολίτευση, πάντως, κάνει και το ΚΙΝΑΛ πλέον, που ζητά εκλογές εδώ και καιρό, εδώ και τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ζήτημα του ΚΙΝΑΛ, δεν είναι δικό μου.

ΣΠΑΝΟΥ: Ναι, αλλά είναι και ένα πρόβλημα δικής σας πολιτικής απομόνωσης. Δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιο λόγο θεωρείτε ότι είμαστε απομονωμένοι πολιτικά;

ΣΠΑΝΟΥ: Γιατί δεν έχετε δυνητικές πολιτικές συμμαχίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς πρωτίστως, είναι να μην είμαστε κοινωνικά απομονωμένοι. Δηλαδή, ξέρετε, η πολιτική δεν περιορίζεται μόνο στο επίπεδο των κοινοβουλευτικών κομμάτων. Το κύριο χαρακτηριστικό της πολιτικής είναι ότι εκπροσωπεί κοινωνικές δυνάμεις. Συμπυκνώνει κοινωνικούς συσχετισμούς. Άρα, λοιπόν, το πρώτιστο για την κυβέρνηση είναι να μην είναι κοινωνικά απομονωμένη. Αν τώρα ο κ. Μητσοτάκης, μαζί με την κ. Γεννηματά, θεωρούν ότι μπορούν να δημιουργήσουν ένα μέτωπο πολιτικής απομόνωσης του ΣΥΡΙΖΑ, πιστέψτε με ότι δεν θα το καταφέρουν. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Εκτιμάτε ότι πάνε μαζί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι υπάρχει μια πορεία κοινή. Ήδη από το 2012, εξάλλου, από το 2011 δημιούργησαν τη συμπολίτευση των κυβερνήσεων Παπαδήμου και Σαμαρά. Ήλπιζε κανείς ότι μετά τα ανησυχητικά μηνύματα που πήρε η σοσιαλδημοκρατία σε ολόκληρη την Ευρώπη και τα οποία την ταρακούνησαν και της δημιούργησαν την ανάγκη να ξανασκεφτεί το παρελθόν της κριτικά και να σκεφτεί και το μέλλον κριτικά, να κάνει μια πολιτική στροφή αλλού πιο φοβικά, αλλού πιο αποφασιστικά, όπως για παράδειγμα στη Μ. Βρετανία ή στην Ισπανία, που βλέπουμε επίσης μια στροφή της ισπανικής σοσιαλδημοκρατίας του ισπανικού σοσιαλιστικού κόμματος προς αριστερές πολιτικές τοποθετήσεις και πολύ περισσότερο προς αριστερές πολιτικές δυνάμεις ή στην Πορτογαλία που έχουμε μια κυβέρνηση που υποστηρίζεται από ένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι βλέπουμε μια επανατοποθέτηση της σοσιαλδημοκρατίας και σε σχέση με το παρελθόν της, αλλά και σε σχέση με τις μελλοντικές πολιτικές της. Από όλη αυτή την αναδιαμόρφωση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, το ΚΙΝΑΛ δεν έχει καταλάβει απολύτως τίποτα. Και επιμένει σε μια πολιτική ταύτισης με τη Ν.Δ., σε μια πολιτική ταύτισης με τις ακραίες πολιτικές του κ. Μητσοτάκη και στα εθνικά θέματα, αλλά και στα θέματα της οικονομίας, η οποία πιστεύω ότι δεν του κάνει καλό. Αντιθέτως, τον απομακρύνει ακόμη περισσότερο από τις κοινωνικές του αναφορές.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, την κυρία Σπυράκη γιατί τη στοχοποιείτε; Δηλαδή, για παράδειγμα, είναι κακό να υπάρχει μια συνάντηση με τον κ. Ζάεφ; Δεν γίνονται τέτοιες συναντήσεις; Δεν είναι μέρος της διπλωματίας; Δεν μπορεί η αντιπολίτευση να κάνει διπλωματία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως μπορεί. Το κακό είναι ότι η συνάντηση κρατήθηκε μυστική. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλά, δεν ανακοινώνονται, φαντάζομαι, όλες οι συναντήσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δυνατόν να βλέπει ένα κεντρικό στέλεχος της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον Πρωθυπουργό της γειτονικής χώρας εν μέσω διαπραγματεύσεων, εν μέσω συζήτησης για το ονοματολογικό και να κρατά τη συνάντηση κρυφή; Γιατί την κράτησε κρυφή; Την ίδια ώρα, μάλιστα, που κατηγορούσε την ελληνική κυβέρνηση για μυστική διπλωματία, όταν και ο Έλληνας Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών διαρκώς ενημέρωναν πολιτικούς αρχηγούς, τις αρμόδιες κοινοβουλευτικές επιτροπές, τους αρμόδιους για τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής των κοινοβουλευτικών κομμάτων. Για κάθε ένα βήματα που γινόταν στη διαπραγμάτευση, η κυρία Σπυράκη μας κατηγορούσε ότι κάνουμε μυστική διπλωματία, ενώ στην πραγματικότητα έκανε εκείνη μυστική διπλωματία. Την ρωτάμε, λοιπόν: τι μήνυμα διαβίβασε στον κ. Ζάεφ; Είχε εντολή από τον κ. Μητσοτάκη για τη συγκεκριμένη συνάντηση; Για ποιο λόγο την κράτησε μυστική; Απλά και σαφή είναι τα ερωτήματα και η κυρία Σπυράκη, αν δεν τα απαντήσει, θα είναι βαρύτατα εκτεθειμένη.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Από στιγμή σε στιγμή ανακοινώνεται ο νικητής του βραβείου Νόμπελ Ειρήνης. Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Έχει προταθεί ο κ. Τσίπρας. Είναι μεταξύ των υποψηφίων ο κ. Τσίπρας με τον κ. Ζάεφ. Το γνωρίζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από ό,τι διαβάζω, είναι μεταξύ των υποψηφίων. Σημασία, βεβαίως, τελικά δεν έχει το αν θα πάρουν το Νόμπελ Ειρήνης, αλλά την πραγματικά μεγάλη σημασία την έχει να δώσουμε αυτή τη μάχη για την ειρήνη στο πραγματικό πεδίο, στο πεδίο των πολιτικών επιλογών, στο πεδίο της θέσης σε ισχύ της συμφωνίας των Πρεσπών. Εκεί θα κριθεί και το μέλλον των Βαλκανίων, θα κριθεί και το μέλλον και η σταθερότητας της ευρύτερης περιοχής μας, αλλά και οι σχέσεις των δύο χωρών. Νομίζω ότι έχουμε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία να επιλύσουμε ένα ζήτημα για να περάσουν επομένως τα Βαλκάνια σε μια νέα εποχή, σε μια εποχή αλληλεγγύης, φιλίας και συνανάπτυξης.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα: Τον κ. Λαφαζάνη γιατί τον διώκετε; Διαβάζω ότι της ασφάλειας παρακολουθούν πολίτες, δεν έχουν καταργηθεί αυτά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει από την πρώτη στιγμή ότι πρώτον, δεν υπήρξε καμία παρακολούθηση του κ. Λαφαζάνη. Δεύτερον, η όλη διαδικασία της έρευνας εκκίνησε με εντολή του εισαγγελέα. Και ξέρετε πολύ καλά ότι η κυβέρνηση δεν έχει κανένα λόγο, αλλά και καμία δυνατότητα να παρέμβει σε αυτά τα οποία κάνει ο εισαγγελέας. Έχει τη δυνατότητα να κρίνει πολιτικά και από την πρώτη στιγμή έχω πει ότι θεωρώ την όλη αυτή διαδικασία και άδικη και άστοχη. Δεν κρύβομαι. Ποτέ δεν την έχω κρύψει αυτή την άποψη. Αντιθέτως, σας το λέω, με τη μεγαλύτερη δυνατή καθαρότητα και ευθύτατα: Θεωρώ τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται η Προκαταρκτική Εξέταση και άδικο και άστοχο απέναντι στον κ. Λαφαζάνη.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και κάτι που είπαμε πριν και ήθελα να σας ρωτήσω: Πέρασαν τόσες μέρες και δεν είδαμε ακόμα το πόρισμα που έχει διαταχθεί για το τι έγινε, τη βία των αστυνομικών ή όχι, δεν γνωρίζουμε, δεν πρέπει η ΕΔΕ να δοθεί στη δημοσιότητα για να γνωρίζουμε και εμείς τι έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση; Αν υπήρχε βία αστυνομική, υπερβολική; Τι λέει το υπουργείο, τι λέει η ΕΔΕ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε για τον Ζακ Κωστόπουλο;

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, για τον Ζακ Κωστόπουλο. Δεν πρέπει να γνωρίζουμε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά και πρέπει να γνωρίζετε.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να το περιμένουμε το πόρισμα λοιπόν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και είμαι βέβαιος ότι το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη θα κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες για να χυθεί άπλετο φως στη συγκεκριμένη υπόθεση, η οποία είναι μια υπόθεση που μας συγκλόνισε όλους. Συγκλόνισε την ελληνική κοινωνία και επί της ουσίας μας κρούει και ένα καμπανάκι κινδύνου για το γεγονός ότι πλέον το μίσος είναι διάχυτο στην ελληνική κοινωνία και αυτό το μίσος δεν είναι τίποτε άλλο πάρα το ψυχικό υπόβαθρο για να ανθίσουν άλλου τύπου, πολιτικού πια χαρακτήρα, πρακτικές, φασιστικού τύπου πρακτικές. Και νομίζω ότι το σύνολο και του πολιτικού συστήματος, αλλά και της κοινωνίας, των δημοκρατών πολιτών θα πρέπει να μπουν εμπόδιο σε αυτή τη διαρκή διάχυση της λογικής του μίσους, της μισαλλοδοξίας στην ελληνική κοινωνία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, που ήσασταν σήμερα στο στούντιο του Νews 24/7. Θύμιζε briefing του παλιού καλού καιρού η συνέντευξη που είχαμε σήμερα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΣΤΟ Χ.Α.

Παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά τις εξελίξεις στο Χ.Α. Η εκτίμησή μας είναι ότι επρόκειτο για μια κερδοσκοπική επίθεση καθώς δεν θεωρούμε ότι η χθεσινή εικόνα αντιστοιχεί ούτε στα θεμελιώδη μεγέθη της οικονομίας ούτε στην κατάσταση των ελληνικών τραπεζών. Ωστόσο παίρνουμε πρωτοβουλίες και έχουμε ένα σαφές σχέδιο για να ενισχύσει ακόμη περισσότερο την εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία και το ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα.

Σχολιάζοντας τη σχετική ανακοίνωσή της, η ΝΔ φαίνεται σχεδόν να επιχαίρει για τις χθεσινές εξελίξεις. Νομίζω ότι με τη στάση της επιχειρεί να υπονομεύσει την τροχιά ανάκαμψης για να της βγει το καταστροφολογικό σενάριο που έχει καταρρεύσει δεκάδες φορές στο παρελθόν. Είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι ούτε αυτή η υπονόμευση θα της βγει. Ωστόσο κάποια στιγμή θα πρέπει να αναρωτηθούν αν αυτή η τακτική είναι μια τακτική που ταιριάζει στην αξιωματική αντιπολίτευση και αν λειτουργεί με όρους βελτίωσης της κυβερνητικής πολιτικής.

ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ

Στο πρόσφατο EG έγινε σαφές ότι το πρώτο επιχείρημα της κυβέρνησης έχει γίνει αποδεκτό από όλους ότι δηλαδή το μέτρο δεν είναι διαρθρωτικό αλλά δημοσιονομικό. Το μόνο που μένει άρα να αποδειχθεί είναι αυτό που λέμε τόσον καιρό ότι δηλαδή η χώρα έχει τη δημοσιονομική δυνατότητα να μην το εφαρμόσει παραμένοντας εντός στόχων δηλαδή την επιτυγχάνοντας τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων. 

Η ΝΔ θεωρεί ότι η συζήτηση που γίνεται για τη μη εφαρμογή του μέτρου της περικοπής των συντάξεων αποδεικνύει ότι βρισκόμαστε στο πλαίσιο ενός άτυπου 4ου μνημονίου. Πρόκειται για μια απίστευτη λαθροχειρία καθώς η ΝΔ γνωρίζει ή θα έπρεπε να γνωρίζει ότι όλοι οι προϋπολογισμοί όλων των κρατών μελών της ΕΕ συζητούνται και μπαίνουν σε ένα είδος διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ακριβώς στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Εξαμήνου. Το ίδιο πχ κάνει και η Ιταλία αλλά και όλες οι υπόλοιπες χώρες.

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ

Ο κος Ζάεφ έχει δηλώσει ότι κάθε άλλο παρά παραιτείται από την προσπάθεια για τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών. Μένει να δούμε το χρονοδιάγραμμα της εκπλήρωσης των προϋποθέσεων της Συμφωνίας ώστε να προχωρήσουμε και εμείς στην κύρωσή της.

Η ΝΔ είναι για άλλη μια φορά βαθιά εκτεθειμένη. Κατηγορούσαν την κυβέρνηση για δήθεν μυστική διπλωματία όταν στην πραγματικότητα δεν υπήρχε τίποτα μυστικό στην προσπάθεια της ελληνικής πλευράς για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας ενώ αυτό τελικώς που φαίνεται είναι ότι μυστική παρα-διπλωματία έκανε η ΝΔ και η κα Σπυράκη. Για ποιο λόγο κράτησαν αυτές τις επαφές μυστικές; Ποιος ήταν ο σκοπός της συνάντησης και ποιο μήνυμα του κου Μητσοτάκη διαβίβασε η κα Σπυράκη στον κο Ζάεφ;

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΧΙΝΑΣ: Καλή σας ημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Να ξεκινήσουμε από τη χθεσινή σύσκεψη και τις εξελίξεις στο Χρηματιστήριο, τον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση αντιμετωπίζει το θέμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Σχινά, όπως φάνηκε και από τη χθεσινή ανακοίνωση του Γραφείου Τύπου του Πρωθυπουργού, η κυβέρνηση και όλοι οι αρμόδιοι υπουργοί παρακολουθούν πάρα πολύ στενά τις εξελίξεις στο ελληνικό Χρηματιστήριο. Ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι η χθεσινή εικόνα, ιδιαίτερα η χθεσινή εικόνα, δεν θεωρούμε ότι αντιστοιχεί στα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας, αλλά και την κατάσταση των ελληνικών τραπεζών. Ξέρετε και εσείς πολύ καλά ότι το τελευταίο διάστημα η ελληνική οικονομία σημειώνει πολύ καλές επιδόσεις, έχει βρεθεί σε τροχιά ανάκαμψης για πάνω από έξι συνεχόμενα τρίμηνα. Το μακροοικονομικό περιβάλλον είναι βελτιωμένο αισθητά. Επιτυγχάνουμε τους στόχους για πρωτογενή, ενώ σε ό,τι αφορά ειδικά τις τράπεζες, αυτές κατάφεραν να ολοκληρώσουν ήδη τον περασμένο Μάιο τη διαδικασία των stress tests, έχουν επιτύχει τους στόχους, τους συμφωνημένους στόχους που έχουν με τους εποπτικούς φορείς για τη μείωση των κόκκινων δανείων. Δύο από αυτές, μεταξύ των οποίων και η Πειραιώς, έχουν μηδενίσει τη χρήση του μηχανισμού ELA. Έχουν υψηλότατο δείκτη κεφαλαιακής επάρκειας, από τους υψηλότερους στην Ευρώπη. Επομένως, η εκτίμησή μας είναι ότι, ακριβώς επειδή αυτά τα στοιχεία που σας αναφέρω τώρα δεν συνάδουν με την εικόνα του Χρηματιστηρίου, έχουμε την εκτίμηση ότι επρόκειτο για μια κερδοσκοπική επίθεση. 

Τώρα, δεν μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις. Οι αρμόδιοι εποπτικοί φορείς και το Χρηματιστήριο Αθηνών και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, είμαι βέβαιος ότι παρακολουθούν στενά όλες τις συναλλαγές στο ελληνικό Χρηματιστήριο. Ωστόσο, η ελληνική κυβέρνηση παίρνει και άλλες πρωτοβουλίες. Έχει ένα σαφές σχέδιο, σε συνεννόηση πάντα με όλους τους εμπλεκόμενους, για να ενισχύσει ακόμη περαιτέρω την εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία και το ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα. 

ΣΧΙΝΑΣ: Θα θέλατε να σχολιάσετε την ανακοίνωση της Ν.Δ. για το θέμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να κάνω υποθέσεις για τους λόγους που οδήγησαν την Ν.Δ. να βγάλει την συγκεκριμένη ανακοίνωση. Αυτό που οφείλω να πω είναι ότι αντικειμενικά η Ν.Δ. φαίνεται σχεδόν να επιχαίρει για τις χθεσινές εξελίξεις…

ΣΧΙΝΑΣ: Νομίζω ότι είναι εμφανές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται σχεδόν να επιχαίρει και νομίζω ότι με τη στάση της επιχειρεί να υπονομεύσει την τροχιά ανάκαμψης για να της βγει όλο αυτό το καταστροφολογικό σενάριο, το οποίο έχει καταρρεύσει δεκάδες φορές στο παρελθόν. Θυμάστε ότι η Ν.Δ., από τη στιγμή που ανέλαβε ο κύριος  Μητσοτάκης την αρχηγία της, το μόνο το οποίο προβλέπει είναι σεισμούς, λιμούς και καταποντισμούς, καταστροφές, με εξακολουθητικά και με διευρυνόμενη, αν θέλετε, τακτικότητα ή ένταση. Εγώ από τη δική μου μεριά, θέλω να πω ότι είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι δεν θα βγει στη Ν.Δ. αυτή η επιχείρηση υπονόμευσης, ούτε αυτή η επιχείρηση υπονόμευση της ελληνικής οικονομίας. Ωστόσο, κάποια στιγμή θα πρέπει και εκείνοι να αναρωτηθούν στο εσωτερικό τους, αν όντως αυτή η αντιπολιτευτική τακτική, την οποία κάθε φορά επιλέγουν, είναι εποικοδομητική, είναι μια αντιπολιτευτική τακτική που ταιριάζει στη Ν.Δ. και αν τελικά λειτουργεί με όρους βελτίωσης της κυβερνητικής πολιτικής. Διότι, ξέρετε, αυτός είναι ο θεσμικός ρόλος της αντιπολίτευσης: να ασκεί κριτική για να βελτιώνεται η κυβέρνηση. Θα πρέπει, λοιπόν, να αναρωτηθούν εάν αυτή η τακτική, την οποία ακολουθούν, λειτουργεί κατ΄ αυτόν τον τρόπο ή αν θέλουν να λειτουργήσει υπονομευτικά για τη χώρα. Ό,τι και να κάνουν, δεν πρόκειται να το καταφέρουν. Η ελληνική οικονομία έχει πατήσει στα πόδια της. Έχουμε την καθαρή έξοδο από το μνημόνιο, έχουμε διαρκώς βελτιούμενα θεμελιώδη μεγέθη στην ελληνική οικονομία και η Ν.Δ., το μόνο νομίζω το οποίο  θα καταφέρει, είναι, αντί να υπονομεύσει την ελληνική οικονομία, να αυτοϋπονομευτεί η ίδια.

ΣΧΙΝΑΣ: Τώρα, για να περάσουμε στο θέμα που αφορά πάρα πολύ κόσμο και απασχολεί κατά κύριο λόγο την τελευταία περίοδο. Αναφέρομαι, κύριε Τζανακόπουλε, στο θέμα των συντάξεων. Ο Προϋπολογισμός κατατέθηκε με τα δύο σενάρια, με δημόσια την κυβέρνηση τοποθετημένη ότι είναι υπέρ εκείνου του σεναρίου που δεν περικόπτει τις συντάξεις. Τι περιμένουμε από εδώ και πέρα σε επίπεδο διαδικασίας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχήν, στο πρόσφατο Eurogroup, μετά τις δηλώσεις και του κυρίου Σεντένο και του κυρίου Ρέγκλινγκ, έγινε σαφές ότι το πρώτο επιχείρημα της ελληνικής κυβέρνησης έχει γίνει αποδεκτό από όλους. Και φυσικά, αναφέρομαι στο επιχείρημα ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων δεν είναι ένα διαρθρωτικό μέτρο, αλλά αντίθετα είναι δημοσιονομικό μέτρο. Αυτό, ξέρετε, έχει πολύ μεγάλη σημασία, διότι εάν θεωρούνταν από τους θεσμούς ή από το Eurogroup ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων είναι διαρθρωτικό, τότε το επιχείρημα ότι δεν χρειάζεται για την επίτευξη του πρωτογενούς πλεονάσματος, δεν θα ήταν ισχυρό. Διότι, το αντεπιχείρημα που θα λεγόταν από την άλλη πλευρά θα ήταν ότι, ανεξαρτήτως του αν επιτυγχάνεται ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος ή όχι, θα έπρεπε το μέτρο να εφαρμοστεί για λόγους που έχουν να κάνουν με το μείγμα της δημοσιονομικής πολιτικής. Από τη στιγμή, όμως, που έχει γίνει αποδεκτό από τους θεσμούς, εννοώ το Eurogroup και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι το μέτρο είναι δημοσιονομικό και όχι διαρθρωτικό, το μόνο που μένει να αποδειχθεί πλέον είναι η δημοσιονομική δυνατότητα της χώρας να μην το εφαρμόσει και την ίδια στιγμή να επιτύχει το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Και σας έχουμε πει δεκάδες φορές, το έχουμε πει ως ελληνική κυβέρνηση –το έχουμε πει και μαζί, αν δεν κάνω λάθος- ότι πράγματι, με βάση τις προβολές που γίνονται, με βάση την μακροοικονομική πρόβλεψη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να εφαρμοστεί το συγκεκριμένο μέτρο. Αντίθετα, η ελληνική οικονομία έχει τη δυνατότητα να παράξει το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% χωρίς την εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου και σε αυτό επιμένει η ελληνική κυβέρνηση και νομίζω ότι θα έχουμε και είμαι απολύτως βέβαιος ότι τα επιχειρήματά μας και οι προβλέψεις μας θα γίνουν αποδεκτές στο πλαίσιο της επεξεργασίας του ελληνικού Προϋπολογισμού κατά τη διαδικασία του ευρωπαϊκού εξαμήνου. Εδώ, όμως, επιτρέψτε μου να σας πω κάτι: Η Ν.Δ. θεωρεί ότι η συζήτηση που γίνεται για τη μη εφαρμογή του μέτρου της περικοπής των συντάξεων, αποδεικνύει στην πραγματικότητα το επιχείρημά τους ότι εδώ βρισκόμαστε στο πλαίσιο ενός τέταρτου άτυπου μνημονίου. Πρόκειται για απίστευτη λαθροχειρία, γιατί η Ν.Δ. γνωρίζει ή θα έπρεπε να γνωρίζει ότι όλοι οι Προϋπολογισμοί όλων των κρατών-μελών της Ε.Ε. συζητιούνται και μπαίνουν σε ένα είδος διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ακριβώς στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού εξαμήνου. Βλέπετε πώς η Ιταλία, που σε καμία περίπτωση δεν εφάρμοσε ποτέ οποιοδήποτε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής με τον χαρακτήρα που είχε το μνημόνιο, συζητά και εκείνη τον Προϋπολογισμό της με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και υπάρχουν οι γνωστές διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται στο πλαίσιο ακριβώς της διαδικασίας της συζήτησης του ιταλικού Προϋπολογισμού για παράδειγμα, ενώ και όλες οι υπόλοιπες χώρες συζητούν με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τον Προϋπολογισμό τους, για τα πρωτογενή πλεονάσματα ή το ύψος των πρωτογενών ελλειμμάτων που αντέχουν να έχουν. Και με αυτή την έννοια, δεν θεωρώ ότι εδώ υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο ζήτημα ή κάποια ιδιαίτερη κατάσταση… 

ΣΧΙΝΑΣ: Δυσκολεύει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …εξαιρετική κατάσταση για την Ελλάδα. Συζητάμε τον προϋπολογισμό μας με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εκτιμούμε ότι η πορεία της ελληνικής οικονομίας και ότι η πρόβλεψεις για το πρωτογενές πλεόνασμα του 2019, του 2020 και του 2021, κλπ. κλπ., είναι τέτοιες, που οδηγούν αναγκαστικά στο συμπέρασμα ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων δεν υπάρχει κανένας λόγος να εφαρμοστεί.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, είχατε καμία απάντηση από την κυρία Σπυράκη για τον καφέ με τον κύριο Ζάεφ; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είχαμε καμία απολύτως απάντηση. Η ΝΔ για άλλη μια φορά, και η κυρία Σπυράκη και ο κύριος Μητσοτάκης, πετάνε τη μπάλα στην εξέδρα. Νομίζω ότι είναι βαθιά εκτεθειμένοι. Θα έπρεπε ήδη να έχουν ζητήσει συγγνώμη. Διότι, ξέρετε, ήταν εκείνοι που κατηγορούσαν την ελληνική κυβέρνηση για δήθεν μυστική διπλωματία, όταν και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός των Εξωτερικών μας, ο κύριος Κοτζιάς, διαρκώς ενημέρωναν και το Ελληνικό Κοινοβούλιο και τους αρχηγούς των κομμάτων και τους αρμόδιους για την εξωτερική πολιτική των υπολοίπων κοινοβουλευτικών κομμάτων, σε σχέση με τις εξελισσόμενες διαπραγματεύσεις, σε σχέση με τις θέσεις της ελληνικής πλευράς στην προσπάθεια για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας. Η ΝΔ τότε μας κατηγορούσε ότι κάνουμε μυστική διπλωματία, ενώ στην πραγματικότητα δεν υπήρχε τίποτα μυστικό στην όλη αυτή προσπάθεια, την οποία καταβάλαμε για την επίλυση της διαφοράς. Αυτός που τελικώς φάνηκε ότι κάνει μυστικές συναντήσεις, ένα είδος μυστικής παραδιπλωματίας –γιατί δεν μιλάμε για διπλωματία όταν αναφερόμαστε στην αξιωματική αντιπολίτευση- μυστική, λοιπόν, παραδιπλωματία έκανε ο κύριος Μητσοτάκης με την κυρία Σπυράκη, όπου συναντούσαν τον κύριο Ζάεφ. Και ακόμα αναμένουμε να μας πουν τι ακριβώς έγινε με τον κύριο Ζάεφ και για ποιον λόγο επέλεξαν να κρατήσουν αυτές τις συναντήσεις μυστικές. Ή αυτή τη συνάντηση μυστική. Διότι, ξέρετε, το επιχείρημα ότι η κυρία Σπυράκη είδε έναν αρχηγό ξένου κράτους, ή εν πάση περιπτώσει έναν αρχηγό ξένης κυβέρνησης, σε μια καφετέρια και έκαναν συζήτηση για τα κρισιμότερα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής που αντιμετώπισε η χώρα τα τελευταία 25 χρόνια, νομίζω ότι στην πραγματικότητα εκθέτει ακόμη περισσότερο την κυρία Σπυράκη. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Αναμένουμε, λοιπόν, να μας πουν ποιος ακριβώς ήταν ο σκοπός της συνάντησης, τι μήνυμα διαβίβασε η κυρία Σπυράκη στον κύριο Ζάεφ και για ποιον λόγο κράτησε την όλη συνομιλία, την όλη συζήτηση κρυφή.

ΣΧΙΝΑΣ: Κρυφή. Κύριε Εκπρόσωπε, μία ερώτηση σχετική βέβαια με το θέμα το συγκεκριμένο. Περιμένετε και εσείς, περιμένει και η κυβέρνηση να δει τι θα γίνει στο κοινοβούλιο της γείτονος χώρας, σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Και υπάρχουν δύο σενάρια: Ή να περάσει ή να μην περάσει. Στο αν περάσει, φαντάζομαι, υπάρχουν δεσμεύσεις της κυβέρνησης να φέρει το θέμα και στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Σε περίπτωση που δεν περάσει, το θέμα σταματά εκεί που είναι; Δηλαδή, παγώνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ δεν πρόκειται να κάνω τώρα σχολιασμό για τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις στην πΓΔΜ. Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι, πρώτον, ο κύριος Ζάεφ έχει δηλώσει ότι δεν παραιτείται από την προσπάθεια, το κάθε άλλο. Δεν παραιτείται, κάθε άλλο, από την προσπάθεια επικύρωσης για τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών. Διότι, εδώ συζητάμε για μία προσπάθεια για να τεθεί σε ισχύ –νομίζω ότι η γειτονική μας χώρα την έχει πληρώσει τη Συμφωνία- και αυτό το οποίο μένει είναι να πληρωθούν οι ουσιαστικές προϋποθέσεις, για να προχωρήσει και η Ελλάδα στην κύρωση και να τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία. Ο κύριος Ζάεφ, λοιπόν, είναι δεσμευμένος, ηθικά δεσμευμένος, πέρα από τη νομική δέσμευση που έχει, να προσπαθήσει να υλοποιήσει, να πληρώσει τις ουσιαστικές προϋποθέσεις, είναι και πολιτικά δεσμευμένος σε αυτή την προσπάθεια. Και το χαιρετήσαμε και το επαινέσαμε. Επομένως, αυτό που μένει να δούμε είναι το χρονοδιάγραμμα της πλήρωσης αυτών των ουσιαστικών προϋποθέσεων. Στην πραγματικότητα, της αναθεώρησης του Συντάγματος, που είναι και ο κεντρικός όρος για να προχωρήσει και η ελληνική πλευρά στην κύρωση της Συμφωνίας και να πετύχει…

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, αλλά είναι λογικό, εάν δεν συγκεντρώσει την απαιτούμενη πλειοψηφία, να παγώσει το θέμα. Τουλάχιστον σε επίπεδο γείτονος χώρας. Τώρα, από εκεί και πέρα, αυτό…  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Δεν είναι έτσι ακριβώς. Δηλαδή, υπάρχουν πολιτικές επιλογές που θα μπορούσε να κάνει ο κύριος Ζάεφ, οι οποίες θα οδηγούσαν σε μία συνταγματική αναθεώρηση. Αλλά, σας ξαναλέω, εγώ αυτή τη στιγμή δεν θέλω να κάνω σχολιασμό για τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις. Το ζήτημα είναι ότι υπάρχει μία ισχυρή πολιτική δύναμη, ένας ισχυρός πολιτικός φορέας στη γειτονική χώρα, που δεσμεύεται να προσπαθήσει με κάθε μέσο που έχει στη διάθεσή του για την πλήρωση των ουσιαστικών προϋποθέσεων, δηλαδή της αναθεώρησης του Συντάγματος, και εμείς, σας ξαναλέω, και το χαιρετίζουμε και το επαινούμε αυτό. Το παρακολουθούμε στενά και υποστηρίζουμε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια για να προχωρήσει όλη αυτή η διαδικασία και να μην χαθεί μια μεγάλη ευκαιρία, μια τέτοια μεγάλη ευκαιρία γιατί θα είναι πραγματικά κρίμα.

ΣΧΙΝΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Τζανακόπουλε γι αυτή τη συζήτηση. Καλή σας μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Καλή σας μέρα.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΕΣ
• Να διαμορφώσουμε με τους καλύτερους όρους έναν λελογισμένα επεκτατικό προϋπολογισμό
• Να προχωρήσουμε στην υλοποίηση των εξαγγελιών του ΠΘ στη ΔΕΘ
• Να πάρουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες ώστε να κάνουμε τα πρώτα σταθερά βήματα έξω από τη μνημονιακή επιτροπεία

ΠΡΟΫΠΟΛΟΓΙΣΜΟΣ
Το προσχέδιο του προϋπολογισμού κατατίθεται αύριο. Το πιθανότερο είναι ότι θα περιλαμβάνει διαφορετικά δημοσιονομικά σενάρια σε σχέση με τις συντάξεις και θα αποτυπώνεται με σαφήνεια η δεδηλωμένη πρόθεση της κυβέρνησης να μην εφαρμόσει το μέτρο καθώς δεν είναι αναγκαίο.

ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΩΝ ΠΡΕΣΠΩΝ
Ελπίζουμε και αναμένουμε ένα θετικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα για να προχωρήσουμε στα επόμενα στάδια και στην κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών.

ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ ΤΟΥ ΟΗΕ
Από το ταξίδι του ΠΘ στις ΗΠΑ μπορούμε να κρατήσουμε:
• Τη διπλωματική αναβάθμιση της θέσης της χώρας με δεδομένη τη μεγάλη επιτυχία της Συμφωνίας των Πρεσπών
• Το πέρασμα σε μια θετική ατζέντα με τη γειτονική Τουρκία
• Τις πολύ θετικές συναντήσεις με τις επενδυτικές κοινότητες που μας αποκαλύπτουν ένα αυξημένο επενδυτικό ενδιαφέρον για την Ελλάδα που άλλωστε ήδη έχει παράξει αποτελέσματα στην εγχώρια ανάπτυξη: Το 2017 έκλεισε με αρκετά μεγάλο αριθμό άμεσων ξένων επενδύσεων 3,5 δις που έχει να γίνει από το 2006

ΕΞΟΔΟΣ ΣΤΙΣ ΑΓΟΡΕΣ
Η ελληνική οικονομία αν ήθελε αυτή τη στιγμή θα μπορούσε να δανειστεί από τις αγορές χρήματος καθώς βρισκόμαστε στα ίδια επίπεδα δανεισμού με αυτά του 2006-2007 αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι αναγκαίο. Ως ελληνικό δημόσιο δεν έχουμε λόγο να παίξουμε με την έξοδο στις αγορές επικοινωνιακά.

ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΗ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ
Ο ΠΘ είπε ότι η σταθερότητα της κυβερνητικής συνεργασίας εξαρτάται από τη στάση του κ. Καμμένου. Το κρίσιμο είναι η υπερψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών και από εκεί και πέρα είναι δύσκολο για τον οποιονδήποτε να προκαλέσει τριγμούς στην Ελληνική Κυβέρνηση. Η σχέση μεταξύ των δύο αρχηγών ήταν και παραμένει έντιμη.

ΥΠΟΘΕΣΗ ΖΑΚ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ
Η Ελληνική Αστυνομία συγκροτήθηκε ως σώμα με συγκεκριμένες αντιλήψεις και λογικές τις οποίες προσπαθούμε να αλλάξουμε. Νομίζω ότι η ΕΑ έχει και θετικά στον τρόπο που λειτουργεί ωστόσο σε ζητήματα σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων και καθημερινής συμπεριφοράς είναι κάτι που πρέπει να δούμε και η εκπαίδευση να γίνει καλύτερη. Το κυριότερο είναι να μην επιτρέψουμε τέτοιου τύπου συμπεριφορές να παραμείνουν ατιμώρητες. Έτσι θα δοθεί και ένα σήμα ότι η δημοκρατική πολιτεία δεν μπορεί να ανέχεται τέτοια λειτουργία από τη μεριά των αστυνομικών δυνάμεων ή οποιουδήποτε άλλου κρατικού φορέα.

ΔΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ ΔΥΣΦΗΜΗΣΗ
Η εκτίμησή μου είναι ότι ο κάθε πολίτης, ακόμη και τα δημόσια πρόσωπα που είναι υποχρεωμένα να είναι πιο ανεκτικά στην κριτική, έχει το δικαίωμα να προσφεύγει στο φυσικό του δικαστή εφόσον θεωρεί ότι η τιμή και η υπόληψή του προσβάλλεται. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αναγκαία πρέπει να ισχύει για τους δημοσιογράφους η διαδικασία του αυτοφώρου για τη δια του τύπου δυσφήμηση. Η συζήτηση είναι αρκετά νομικοτεχνική ως προς αυτό. Ωστόσο έχει ανοίξει και η ελληνική κυβέρνηση θα κάνει τις συγκεκριμένες προτάσεις της.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΑΪΚΟΣ: Καλωσορίζουμε τον υπουργό Επικρατείας και κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε υπουργέ καλή σας μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Πάϊκο.

ΠΑΪΚΟΣ: Ελπίζουμε σε καλό αποτέλεσμα από τη FYROM σήμερα το βράδυ κ. υπουργέ, με κύριο αντίπαλο απ΄ ό,τι φαίνεται την αποχή. Έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελπίζουμε σε ένα καλό αποτέλεσμα για να προχωρήσουν οι διαδικασίες  της κύρωσης και να περάσουμε στο επόμενο στάδιο, αυτό της συνταγματικής αναθεώρησης. 

ΠΑΪΚΟΣ: Εάν το δημοψήφισμα χαθεί, λόγω αποχής ουσιαστικά, τελειώνουν όλα εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα αυτό είναι ένα ειδικό νομικό ερώτημα που θέτετε, δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσω.

ΠΑΪΚΟΣ: Ναι, είναι δικό τους θέμα, αλλά επειδή ο υπουργός τους των Εξωτερικών είπε για να πάει στη Βουλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κύρωση της συμφωνίας προϋποθέτει το θετικό αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος και σε δεύτερη φάση τη συνταγματική αναθεώρηση. Με ρωτάτε τώρα τι θα συμβεί αν προχωρήσει η συνταγματική αναθεώρηση χωρίς να έχουμε θετικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα. 

ΠΑΪΚΟΣ: Πρώτα- πρώτα θα προχωρήσει η συνταγματική αναθεώρηση χωρίς να έχουμε θετικό αποτέλεσμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι είναι ζήτημα εσωτερικό της γειτονικής μας χώρας, δεν είναι ένα ζήτημα που αφορά την ελληνική πλευρά. Ωστόσο, νομίζω ότι θα έχουν πάρα πολλή δουλειά οι νομικοί και των δυο πλευρών για να δώσουν απάντηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Θα προτιμούσα, σε αυτή τη φάση, να μην προχωρήσω σε μια τέτοια ερμηνεία. Αναμένουμε ένα θετικό αποτέλεσμα στη γειτονική χώρα, το οποίο, από κει και πέρα, θα οδηγήσει με τη σειρά του ώστε να έχουμε ομαλές εξελίξεις. Κάθε άλλο αποτέλεσμα, εκτός από το θετικό, θα δημιουργήσει μια αναστάτωση, όμως είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι δεν πρόκειται να φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο. 

ΠΑΪΚΟΣ:  Μακάρι. Κύριε υπουργέ, ο πρωθυπουργός, προχθές, έκανε μια δήλωση που συζητήθηκε πολύ, οδήγησε σε διάφορες σκέψεις, ότι είναι βέβαιος για την κυβερνητική σταθερότητα, για τη συνέχεια της διακυβέρνησης από τη δική του κυβέρνηση ως το τέλος της τετραετίας, δεν είναι καθόλου βέβαιος για τη σταθερότητα της κυβερνητικής συνεργασίας. Δηλαδή, σαν να λέει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν νομίζω. Ο πρωθυπουργός είπε όχι ότι δεν είναι καθόλου βέβαιος, αλλά ότι η σταθερότητα της κυβερνητικής συνεργασίας εξαρτάται από τη στάση που θα ακολουθήσουν ο Καμμένος και οι ΑΝΕΛ.

ΠΑΪΚΟΣ: Δηλαδή, ο τίτλος είναι ότι μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς τον Καμμένο. Αυτός είναι ο τίτλος, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αν κανείς δει τον πολιτικό  κοινοβουλευτικό συσχετισμό, αυτή τη στιγμή, έτσι όπως διαμορφώνεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο, βλέπει ότι μάλλον έτσι έχουν τα πράγματα.

ΠΑΪΚΟΣ: Θέλω να το συζητήσουμε αυτό λίγο, διότι ο κοινοβουλευτικός συσχετισμός λέει ότι κατά πάσα λογική πρόβλεψη, έχουμε υπερψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν προκύπτει, όμως, ότι έχουμε και συμπολιτευτική πλειοψηφία χωρίς τον Καμμένο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν θέλω να μπω αυτή τη στιγμή σε τέτοιου τύπου σενάρια. Το κρίσιμο είναι η υπερψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι δεν προκύπτει η δυνατότητα του οποιουδήποτε να προκαλέσει τριγμούς  στην ελληνική κυβέρνηση. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικό νόημα της δήλωσης του πρωθυπουργού. 

ΠΑΪΚΟΣ: Για να το μεταφράσουμε, είναι δύσκολο, πράγματι, σε οποιοδήποτε να προκαλέσει πρόταση δυσπιστίας και να υπερψηφιστεί αυτή η πρόταση. Αυτό όμως σημαίνει ότι η κυβέρνησή σας θα μπορούσε να είναι και κυβέρνηση μειοψηφίας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή. Είναι ούτως ή άλλως αρκετά μακρινή, έχουμε πολλούς μήνες μπροστά μας μέχρι εκείνη τη στιγμή. Είμαι αισιόδοξος ότι ο κ. Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛ θα συνεχίσουν να υποστηρίζουν την κυβέρνηση. Από κει και πέρα, αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς τούτη  τη στιγμή που μιλάμε, είναι να διαμορφώσουμε με τους καλύτερους όρους έναν προϋπολογισμό λελογισμένα επεκτατικό, όπως έχουμε πει. Να προχωρήσουμε στην υλοποίηση των εξαγγελιών του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ, να πάρουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για να κάνουμε τα πρώτα σταθερά βήματα έξω από την μνημονιακή επιτροπεία – και αυτή τη στιγμή, αυτό αποτελεί και την προτεραιότητα της ελληνικής κυβέρνησης. Όλα τα υπόλοιπα είναι σενάρια που θα δούμε πόσα από αυτά θα χρειαστεί να επεξεργαστούμε. Εγώ σας ξαναλέω ότι δεν θα χρειαστεί να επεξεργαστούμε κάποιο από αυτά. 

ΠΑΪΚΟΣ: Μιας και για πρώτη φορά υπάρχει αυτή διατύπωση εκ μέρους του Πρωθυπουργού, εκτιμήθηκε και ως ένα είδος πίεσης – να το πούμε έτσι κομψά ή εκβιασμού, όχι κομψά – προς τον Καμμένο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Κύριε Πάϊκο, θα σας πω κάτι πολύ ειλικρινά. Η σχέση του πρωθυπουργού με τον πρόεδρο των ΑΝ.ΕΛ, εδώ και περίπου 4 χρόνια που διαρκεί αυτή η συνεργασία, ήταν μια σχέση – και είναι μια σχέση εντιμότητας, υπεύθυνης συζήτησης, συμφωνιών εκεί που υπάρχουν πεδία σύγκλισης και διαφωνιών εκεί που πραγματικά τα δυο κόμματα, εξαιτίας των διαφορετικών ιστορικών τους καταβολών, των διαφορετικών τους πολιτικών τοποθετήσεων, δεν μπορούν να συμπέσουν. Επομένως, η σχέση είχε πάντοτε αυτό τον χαρακτήρα της εντιμότητας και συνεχίζει να τον έχει. Δεν υπάρχουν από την πλευρά του πρωθυπουργού και νομίζω ότι ούτε από την πλευρά του κ. Καμμένου, ούτε πιέσεις, ούτε εκβιασμοί. Από κει και πέρα, ο κάθε πολιτικός αρχηγός, μέσα στην πολιτική  καθημερινότητα έχει τις απόψεις του, τις παλεύει με βασικό στόχο να εκπροσωπήσει καλύτερα τις πολιτικές του θέσεις και τα κοινωνικά συμφέροντα που θέλει να εκπροσωπεί. 

ΠΑΪΚΟΣ: Για να πάμε λίγο παρακάτω, αύριο κύριε Εκπρόσωπε κατατίθεται το προσχέδιο του προϋπολογισμού, σε 15 ημέρες θα πάει και στους θεσμούς. Από ό,τι ξέρουμε δεν θα περιλαμβάνει την περικοπή των συντάξεων, έτσι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το προσχέδιο του προϋπολογισμού, πράγματι κατατίθεται αύριο. Το πιθανότερο είναι ότι θα περιλαμβάνει διαφορετικά σενάρια. Όπως ξέρετε, υπάρχει από τη β΄ αξιολόγηση ένα ψηφισμένο μέτρο για την 1/1/2019, το οποίο ακόμη από την ελληνική Βουλή δεν έχε ακυρωθεί ως τέτοιο, καθώς γίνονται διαβουλεύσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να δούμε ποιες είναι οι δικές τους θέσεις και εκτιμήσεις και προβλέψεις για το πρωτογενές πλεόνασμα του 2019. Ωστόσο, στο προσχέδιο του προϋπολογισμού θα αποτυπώνεται με μεγάλη σαφήνεια και καθαρότητα η πρόθεση της ελληνικής κυβέρνησης να μην εφαρμόσει το μέτρο, καθώς  – όπως έχουμε πει δεκάδες φορές- από τη δική μεριά θεωρούμε ότι δεν υπάρχει αναγκαιότητα. 

ΠΑΪΚΟΣ: Είπατε πριν από λίγο «διαφορετικά σενάρια». Είναι πιθανό το προσχέδιο του προϋπολογισμού να λέει αν ισχύσει η περικοπή αυτό, αν δεν ισχύσει το άλλο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας  λέω ότι θα έχει δημοσιονομικά σενάρια. Θα παρουσιάζει ένα σενάριο με πιθανή εφαρμογή των μέτρων και των αντιμέτρων, για να δείξει ότι αυτό δεν επηρεάζει το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Και θα υπάρχει και η βούληση της κυβέρνησης, η οποία είναι γνωστή, και έχει να κάνει με ένα σενάριο που λέει ότι δεν θα υπάρχει η περικοπή των συντάξεων, δεν θα υπάρχει το μέτρο για τις συντάξεις, αλλά θα υπάρχει η υλοποίηση των εξαγγελιών του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ που θα αξιοποιηθεί για τον λόγο αυτό ο δημοσιονομικός χώρος που δημιουργείται το 2019.  

ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό, ότι  θα περιλαμβάνει και δυο σενάρια, τουλάχιστον εγώ για πρώτη φορά το ακούω, δεν ξέρω αν το έχετε ξαναπεί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Είναι μια σαφής θέση…

ΠΑΪΚΟΣ: Και ενδιαφέρουσα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ….έχει γραφεί άλλωστε και στις εφημερίδες, αν θέλετε να ανατρέξετε.

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, δεν προχώρησε η Moody‘s , όπως ξέρουμε, στην αναβάθμιση της ελληνικής οικονομίας, αυτό έχει κάποιο αντίκτυπο στις αγορές, επομένως και στα επιτόκια. Η ουσία είναι ότι ακόμη δεν είμαστε στις αγορές και δεν ξέρω ως  πότε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, κ. Πάϊκο νομίζω ότι δεν είναι  έτσι ακριβώς τα πράγματα. Θα σας πω το εξής: Η ελληνική οικονομία, αυτή τη στιγμή, αν ήθελε, θα μπορούσε να δανειστεί με βιώσιμο επιτόκιο  από τις αγορές χρήματος. 

ΠΑΪΚΟΣ: Με βιώσιμο, με ένα δύσκολο επιτόκιο, του 4% περίπου. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό, αυτό αφορά το δεκαετές. Αν δείτε το πενταετές ομόλογο ή το επταετές ομόλογο, είναι πολύ πιο κάτω από το 3,5%, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι βρισκόμαστε περίπου στα επίπεδα δανεισμού που ήμασταν το 2006, το 2007, δηλαδή πριν ξεσπάσει η κρίση. Το ίδιο ισχύει και για το δεκαετές ομόλογο, δηλαδή αυτή τη στιγμή είμαστε σχεδόν 100 μονάδες βάσης….

ΠΑΪΚΟΣ: Δεν είναι όμως αυτό που θέλουμε όμως, έτσι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …πάνω από την Ιταλία. Σας ξαναλέω ότι η Ελλάδα την προηγούμενη φορά που έκανε έξοδο στις αγορές για να δανειστεί χρήματα με πενταετές ομόλογο, αν δεν κάνω λάθος το επιτόκιο ήταν στο 4,25%, 4,35% για πενταετές ομόλογο υπενθυμίζω. Αυτή τη στιγμή έχει τη  δυνατότητα η Ελλάδα να δανειστεί από τις διεθνείς αγορές, ωστόσο  δεν είναι….

ΠΑΪΚΟΣ: … δεν είναι αυτό που θέλουμε, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ..δηλαδή εμείς, ως ελληνικό δημόσιο δεν έχουμε λόγο να παίξουμε με την έξοδο στις αγορές, με ένα είδος επικοινωνιακής…

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, το «μαξιλάρι» υπάρχει, δεν υπάρχει αμφιβολία, όμως, η χρήση του «μαξιλαριού», το να τρώμε απ’ τα έτοιμα δηλαδή, δεν στέλνει κακό σήμα στις αγορές; Το να τρώμε από τα έτοιμα για πολύ καιρό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, να σας πω. Κατ’ αρχήν ακόμα δεν έχει περάσει πολύς καιρός από την ημέρα που η χώρα βγήκε από την μνημονιακή επιτροπεία…

ΠΑΪΚΟΣ: Ένας μήνας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι επενδυτές και οι οίκοι αξιολόγησης παρακολουθούν τη δημοσιονομική πορεία. Όταν θα βγουν και τα πρώτα δημοσιονομικά αποτελέσματα  και για το 2018 αλλά και θα ψηφιστεί ο προϋπολογισμός, όπου σαφώς θα κάνει λόγο για πρωτογενές πλεόνασμα 3.5% για το 2019 και θα υπάρξουν και οι διαβεβαιώσεις από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι είμαστε εντός δημοσιονομικών στόχων, πιστέψτε με, ότι θα είναι ακόμα καλύτερη…

ΠΑΪΚΟΣ: Θα αλλάξει το κλίμα λέτε και στις αγορές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι αλλαγμένο το κλίμα. Είναι αλλαγμένο το κλίμα. Ξαναλέω, το δεκαετές ομόλογο κινείται, εκεί, στην περιοχή του 4%. Πολύ εύκολα αυτό, εφόσον εμείς ακολουθήσουμε μια σταθερή δημοσιονομική πολιτική, μπορεί να γίνει 3,5%, μπορεί να φτάσει ακόμα…

ΠΑΪΚΟΣ: Σύμφωνοι. Και πολύ εύκολα, όμως, αλλάζει επί τα χείρω. Από την Ιταλία, από την Τουρκία, από τα πέριξ, από εξωγενής παράγοντες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ακριβώς αυτό είναι το θέμα. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο εξασφαλίσαμε το χρηματοδοτικό «μαξιλάρι». Διότι και η Ευρώπη και ο ESM και εμείς γνωρίζαμε ότι δεν είναι απίθανο να υπάρξουν εξωγενής παράγοντες αναταραχής, για τους οποίους η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει τίποτα. 

ΠΑΪΚΟΣ: Σωστό. Κύριε υπουργέ, τι κρατάμε από το ταξίδι του Πρωθυπουργού στις ΗΠΑ. Και βραβεία πήρε και εύγε και μπράβο πήρε για τις Πρέσπες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα κρατούσα τρία πράγματα. Το πρώτο είναι η διπλωματική αναβάθμιση της θέσης της χώρας με δεδομένη τη μεγάλη επιτυχία της συμφωνίας των Πρεσπών. Το δεύτερο είναι το πέρασμα σε μια θετική ατζέντα με τη γειτονική Τουρκία, όπου πλέον φαίνεται ότι το κλίμα στις διμερείς μας σχέσεις αρχίζει να βελτιώνεται…

ΠΑΪΚΟΣ: Ας περιμένουμε να το δούμε αυτό, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ειδικά μετά την απελευθέρωση των δύο στρατιωτικών τα πράγματα είναι αρκετά καλύτερα. Και είναι αναγκαία η βελτίωση των σχέσεων μας με την Τουρκία για λόγους που έχουν να κάνουν και με την ηρεμία, που πρέπει να επικρατεί στο Αιγαίο, αλλά, και με την ανάγκη για τη βέλτιστη διαχείριση των προσφυγικών ροών. Και το τρίτο πράγμα, που κρατάμε, νομίζω, ήταν οι πολύ θετικές συναντήσεις με μέλη της επενδυτικής κοινότητας, με επιχειρηματίες, με επικεφαλής μεγάλων επενδυτικών εταιριών, που μας αποκαλύπτουν ένα αυξημένο επενδυτικό ενδιαφέρον για την Ελλάδα, πράγμα  το οποίο εμείς το αξιολογούμε ως πάρα πολύ θετικό και πρέπει να το αξιοποιήσουμε στη μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε για να δημιουργήσουμε όρους ενισχυμένης… 

ΠΑΪΚΟΣ: Αρκεί να καταφέρουμε να το αξιοποιήσουμε. Γιατί αυτά τα περί ενδιαφέροντος τα έχουμε ακούσει πολλές φορές, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, επιτρέψτε μου, όμως, να σας πω κύριε Πάϊκο ότι το 2017 έκλεισε με ένα αρκετά μεγάλο αριθμό άμεσων ξένων επενδύσεων. Επρόκειτο για περίπου 3,5 δισ. πράγμα το οποίο είχε να γίνει στην Ελλάδα από το 2006, που τότε πάλι είχαμε πιάσει ιστορικό υψηλό με 4 δισ. άμεσες ξένες επενδύσεις.  

ΠΑΪΚΟΣ: Απλώς, τώρα έχουμε πολύ μεγαλύτερες ανάγκες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, έχουμε πολύ μεγάλες ανάγκες. Ωστόσο, νομίζω ότι το γεγονός ότι μπορούμε να προσελκύουμε άμεσες ξένες επενδύσεις, δείχνει ότι η χώρα έχει περάσει σε μια νέα φάση οικονομικής σταθερότητας. Έχει περάσει σε μια νέα φάση, όπου θεωρείται αξιόπιστη. Δεν αξιολογείται ως «επικίνδυνη»  χώρα, δηλαδή, ο επενδυτικός κίνδυνος θεωρείται πολύ μικρός πια. Και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο δημιουργήθηκε αυτό το μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον, που ήδη, αν θέλετε, έχει παράξει αποτελέσματα στην εγχώρια ανάπτυξη.  

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα. Κύριε υπουργέ, δεν είμαστε καθόλου υπερήφανοι ως κοινωνία για αυτά που είδαμε τις τελευταίες μέρες με τον νεαρό, τον Ζακ Κωστόπουλο, με τα δύο βίντεο, τα δύο λιντσαρίσματα, αλλά αυτό το δεύτερο βίντεο με την αστυνομική βία. Ξέρετε, υπάρχει ένα ερώτημα, τριάμισι χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, η εκπαίδευση των αστυνομικών, ο τρόπος λειτουργίας και να μην πηγαίνουμε, δηλαδή, στο «έτσι γίνεται και σε όποιον αρέσει». Δεν υπάρχει ένα πρόβλημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Υπάρχει πρόβλημα. Σε καμία περίπτωση δεν θα το αρνηθώ αυτό. Όμως, ξέρετε, η ελληνική αστυνομία δομήθηκε, συγκροτήθηκε ως σώμα εδώ και πάρα πολλά χρόνια με συγκεκριμένες αντιλήψεις. Έχει εγγράψει συγκεκριμένες λογικές στο εσωτερικό της. Εμείς προσπαθούμε αυτές να τις αλλάξουμε. Νομίζω ότι αυτό που μας διαφοροποιεί ως κυβέρνηση…

ΠΑΪΚΟΣ: Γι’ αυτό σας είπα για τα τριάμισι χρόνια, έτσι; Που δεν είναι λίγα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι λίγα, όμως, δεν μπορείς να αλλάξεις τις βαθιές δομές, αν θέλετε, του σκληρού πυρήνα του κράτους μέσα σε τρία χρόνια. Νομίζω ότι η ελληνική αστυνομία έχει και θετικά στον τρόπο που έχει λειτουργήσει αυτά τα χρόνια. Δεν μπορούμε να τα μηδενίζουμε όλα. Ωστόσο, ζητήματα που έχουν να κάνουν με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, με τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι αστυνομικοί στην καθημερινότητα των πολιτών είναι κάτι το οποίο πρέπει να το δούμε. Η εκπαίδευση πρέπει να γίνει καλύτερη. Όμως, αυτό που πρέπει να σας πω, είναι ότι το κυριότερο σε αυτή την περίπτωση είναι να μην επιτρέψουμε τέτοιου τύπου συμπεριφορές εκ μέρους αστυνομικών οργάνων να παραμείνουν ατιμώρητες. 

ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό περιμένουμε να το δούμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι θα δοθεί και ένα μήνυμα ότι δεν μπορεί η δημοκρατική πολιτεία, αφήστε τώρα την κυβέρνηση, αφήστε την πολιτική αντιπαράθεση… 

ΠΑΪΚΟΣ: Η δημοκρατική πολιτεία, το λέτε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Για τη δημοκρατική πολιτεία μιλάμε. Δεν μπορεί να ανέχεται τέτοιου τύπου συμπεριφορών. Δεν μπορεί να ανέχεται τέτοια λειτουργία από τη μεριά των αστυνομικών δυνάμεων ή οποιουδήποτε άλλου κρατικού φορέα. 

ΠΑΪΚΟΣ: Περιμένουμε να δούμε, να ακούσουμε την κυβερνητική απάντηση. Και επί της ουσίας και της πράξης κυβερνητική απάντηση. Με το θέμα του αυτόφωρου, σχετικά με τα αδικήματα Τύπου, επειδή είναι πρόσφατο το περιστατικό. Τι έχετε αποφασίσει; Τι θα κάνετε; Θα το καταργήσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κύριε Πάϊκο. Νομίζω ότι δόθηκε ένα υπερβολικό επικοινωνιακό βάρος σε μια περίπτωση τη στιγμή που αφορούσε, τέλος πάντων, ένα αντιπολιτευτικό φύλλο, τη στιγμή που… 

ΠΑΪΚΟΣ: Σε ανάλογη περίπτωση δεν είχε δοθεί, όντως. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δεν είχε δοθεί καμία απολύτως δημοσιότητα, καμία απολύτως φασαρία δεν είχε γίνει.

ΠΑΪΚΟΣ: Έστω και έτσι όμως, το θέμα υπάρχει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει. Επιτρέψτε μου όμως να πω αυτό. Είναι ολίγον υποκριτικός ο τρόπος με τον οποίο κινήθηκε και η αξιωματική αντιπολίτευση,  αλλά, και οι συγκεκριμένοι δημοσιογράφοι, καθώς όταν κάποιοι άλλοι οδηγούνταν σιδηροδέσμιοι στα δικαστήρια… 

ΠΑΪΚΟΣ: Με το ίδιο σκεπτικό και με το αυτόφωρο, όντως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με το ίδιο σκεπτικό και την ίδια ακριβώς διαδικασία δεν είχε μιλήσει κανένας. 

ΠΑΪΚΟΣ: Ωραία, εσείς τώρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι η μια όψη της συζήτησης. Η άλλη όψη τώρα. Τι κάνουμε με το αυτόφωρο των δημοσιογράφων. Σας, λέω ότι η εκτίμηση μου είναι η εξής:  ο κάθε πολίτης ακόμα και αν είναι δημόσιο πρόσωπο και ξέρετε ότι τα δημόσια πρόσωπα  οφείλουν να είναι περισσότερο ανεκτικά στην πολιτική κριτική. 

ΠΑΪΚΟΣ: Ακόμα και στην άδικη, βεβαίως. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η έννοια του δημοσίου προσώπου είναι νομική έννοια. Δεν είναι έννοια πολιτικού χαρακτήρα. Το δημόσιο πρόσωπο ορίζεται νομικά. Δηλαδή οι υπουργοί, οι βουλευτές, οι άνθρωποι που ασκούν δημόσια εξουσία θεωρούνται δημόσια πρόσωπα σύμφωνα με τη νομολογία του ΣτΕ. Τα δημόσια πρόσωπα, λοιπόν, οφείλουν να ανέχονται έναν πολύ μεγαλύτερο βαθμό, αν θέλετε, και εισβολή  στην ιδιωτική τους σφαίρα. Δηλαδή, η ιδιωτική τους σφαίρα είναι πολύ πιο περιορισμένη από ότι είναι η ιδιωτική σφαίρα των πολιτών που δεν ασκούν δημόσια εξουσία και οφείλουν να είναι και πιο ανεκτικά στην κριτική. Αυτό είναι και ένα ζήτημα, αν θέλετε, δεοντολογικό, ένα ζήτημα πολιτικού πολιτισμού. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει το δικαίωμα ο καθένας να ασκεί κριτική στα δημόσια πρόσωπα με όρους συκοφαντικούς, λέγοντας δηλαδή ψέματα. 

ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό είναι βέβαιο. Δεν μου απαντήσατε όμως. Δεν μου απαντήσατε για το αυτόφωρο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω. Γιατί προσπαθώ να αναπτύξω ένα σκεπτικό για να φωτίσουμε όλες τις πλευρές της υπόθεσης αυτής. Δεν είναι «ναι, όχι» το αυτόφωρο. Το αυτόφωρο εντάσσεται σε μια συνολικότερη ποινική μεταχείριση. Λέω, λοιπόν, δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να στερήσουμε, ακόμα και από τα δημόσια πρόσωπα, τη δυνατότητα να προσφύγουν στο φυσικό τους δικαστή, εφόσον θεωρούν ότι η τιμή και η υπόληψη τους προσβάλλεται. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι αναγκαία θα πρέπει για τους δημοσιογράφους να ισχύει η διαδικασία του αυτόφωρου στην περίπτωση της συκοφαντικής δυσφήμησης που τελείται δια του τύπου. 

ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως είναι μια ανοιχτή τεχνική συζητητή, κύριε Πάϊκο, από εκεί και πέρα, αφού αποδεχθούμε ότι πράγματι, είναι πιθανό, το αυτόφωρο ως διαδικασία, να είναι υπερβολικό σε μια κοινωνία η οποία θέλει να υπερασπίζεται την ελευθερία του λόγου. 

ΠΑΪΚΟΣ: Για τα αδικήματα Τύπου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως, από εκεί και πέρα υπάρχουν και πάρα πολλά τεχνικά ζητήματα. Δηλαδή πως ξεχωρίζεις ένα δημοσιογράφο από έναν μη δημοσιογράφο; Δηλαδή δημοσιογράφος είναι μόνο όποιος ανήκει στην ΕΣΗΕΑ;  Ένας επιφυλλιδογράφος, για παράδειγμα, θα πρέπει να εξαιρείται από το αυτόφωρο; Σε ποιες περιπτώσεις;  Δηλαδή, θέλω να σας πω, ότι δεν είναι μια απλή συζήτηση έχει και πάρα πολλά τεχνικά χαρακτηριστικά…

ΠΑΪΚΟΣ: Με τα οποία ασχολείστε τώρα, δηλαδή, ως κυβέρνηση;  Ασχολείστε για να το αντιμετωπίσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, έχει ανοίξει μια συζήτηση για να δούμε τον τρόπο με τον οποίο θα αντιμετωπίσουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα και εάν υπάρχουν οι τεχνικές δυνατότητες για να προχωρήσουμε σε αλλαγές. 

ΠΑΪΚΟΣ: Σας το λέω, γιατί, όταν έγινε η πρόταση για κατάργηση του αυτόφωρου, ο υπουργός Δικαιοσύνης είπε ότι ο κύριος Μητσοτάκης, που έκανε την πρόταση αυτή «κρούει ανοιχτές θύρες». Δηλαδή, το έχετε αποφασίσει, έτσι μας άφησε να καταλάβουμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, ότι, μιλάμε για μια δύσκολη νομική και τεχνική επεξεργασία η οποία πρέπει να γίνει και η ελληνική κυβέρνηση, όταν θα είμαστε έτοιμοι, να το αντιμετωπίσουμε το ζήτημα, θα κάνουμε και τις συγκεκριμένες προτάσεις μας. 

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Καλή σας μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά κύριε Πάϊκο. 

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ