Συνέντευξη στο «Ραδιόφωνο 24/7»

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ
Το θέμα της ονομασίας της πΓΔΜ είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό θέμα, ψηλά στις προτεραιότητές μας και η κυβέρνηση θα κάνει ό,τι μπορεί για να επιλύσει ένα πρόβλημα που απασχολεί τη χώρα πάνω από μια 25ετία καθώς είναι σημαντικό να κλείνουν εκκρεμότητες, να εμπεδώνεται η σταθερότητα στα Βαλκάνια ώστε η περιοχή να περάσει σε μια περίοδο συνανάπτυξης, συνεργασίας και αλληλεγγύης. Όταν έχουμε ένα ευρύτερα αποσταθεροποιημένο περιβάλλον σημαίνει ότι δεν έχουμε κανένα λόγο να συντηρούμε εστίες προβλημάτων εφόσον αυτά μπορούν να επιλυθούν ώστε να εμπεδώσουμε το ρόλο μας ως δύναμη σταθερότητας στην περιοχή.

Η κυβέρνηση έχει τοποθετηθεί δια του ΠΘ και του ΥΠΕΞ. Χρειαζόμαστε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Μία σύνθετη ονομασία για όλες τις χρήσεις και θα ισχύει έναντι όλων. Ζητούμενο παράλληλα, μια ευρεία κοινοβουλευτική συναίνεση.

Είναι υποκριτικό ότι μια σειρά από εθνικιστικές ομάδες ή ΜΜΕ συνεχίζουν να κρύβονται πίσω από το δάχτυλό τους καθώς ακόμη και σήμερα χρησιμοποιούμε όρο που εμπεριέχει τον όρο “Μακεδονία” (πΓΔΜ) ενώ πάνω από 130-140 χώρες έχουν αναγνωρίσει τη χώρα με το συνταγματικό της όνομα. Είναι στρουθοκαμηλισμός να νομίζουμε ότι θα ισοπεδώσουμε τις επιδιώξεις της άλλης πλευράς. Πρέπει να χειριστούμε το ζήτημα με σοβαρότητα, συνέπεια και μεγάλη ευθύνη για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο.

Η ΝΔ οφείλει να σταματήσει το κρυφτούλι. Είναι ειρωνικό να μιλούν για διγλωσσία της κυβέρνησης καθώς το 1992, μονοκομματική κυβέρνηση τότε, η ΝΔ είχε προσέλθει στο συμβούλιο των αρχηγών με διαφορετικές θέσεις από τον ΠΘ της και τον ΥΠΕΞ της. Πρέπει λοιπόν τώρα να κοιτάξει το συμφέρον της χώρας και όχι τη μικροπολιτική αξιοποίηση. Η ΝΔ είναι φανερό ότι είναι χωρισμένη σε τουλάχιστον 3 κομμάτια: ο χώρος που καθορίζεται από την παρακαταθήκη του Κ. Καραμανλή, ένας χώρος φιλελεύθερος που όμως δε μιλά με δυνατή φωνή και μια πτέρυγα που φλερτάρει με ακροδεξιές και εθνικιστικές θέσεις. Για αυτό το λόγο ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει το πολιτικό σθένος να τοποθετηθεί με καθαρότητα.

Η κυβέρνηση λαμβάνει υπόψιν τις διαφορετικές απόψεις αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχει νόημα να αντιμετωπίζουμε το ζήτημα με όρους συλλαλητηρίων. Δεν έχει νόημα να λειτουργούμε τώρα με τους όρους του 1992. Η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει πάρα πολύ από τότε.

Σε σχέση με την εκκλησία, ανταλλάχθηκαν επιστολές μεταξύ ΠΘ – Αρχιεπισκόπου και τέθηκαν οι θέσεις. Ο ΠΘ είπε πως θα διαχειριστούμε το εκκλησιαστικό ζήτημα με τη μεγαλύτερη δυνατή ευαισθησία ωστόσο η εξωτερική πολιτική είναι θέμα της συντεταγμένης πολιτείας, θέμα της κυβέρνησης να ορίσει τη γραμμή και θέμα του κοινοβουλίου να επικυρώνει τις κυβερνητικές αποφάσεις.

ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΤΑ ΜΝΗΜΟΝΙΑ
Για καθαρή έξοδο έχει μιλήσει ο κ. Μοσκοβισί, ο κ. Ντάισελμπλουμ αλλά έχει γίνει λόγος και στο εσωτερικό της χώρας. Πρόκειται για τη δυνατότητά μας για αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος χωρίς την ανάγκη δανεισμού από τον επίσημο τομέα και χωρίς την ανάγκη μέτρων ως αντάλλαγμα.
Οι προβλέψεις και εκτιμήσεις που είχαν γίνει για το βιώσιμο ύψος των επιτοκίων δανεισμού έκαναν λόγο για περίπου 4%. Ήδη κινούμαστε σε έδαφος κάτω από αυτό και όσο κινούμαστε προς την έξοδο θα έχουμε ακόμη μεγαλύτερη μείωση του 10ετούς αλλά και του 5ετούς ομολόγου. Άλλωστε δεν είναι μεγάλες οι χρηματοδοτικές ανάγκες για την επόμενη περίοδο. Το spread δε με το γερμανικό ομόλογο έφτασε στα επίπεδα του 2005-2006 και με τη διαφορά μάλιστα πως τώρα η Γερμανία είναι μέσα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης ενώ η Ελλάδα όχι.

ΑΠΟΤΥΠΩΜΑ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ
Τα δείγματα γραφής που έχει δώσει αυτή η κυβέρνηση είναι ήδη πάρα πολλά: εμβάθυνση δικαιωμάτων, κοινωνικό κράτος, κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης, εργασιακά κ.α. -και όλα αυτά σε ένα εξαιρετικά περιοριστικό πλαίσιο. 

Στόχος λοιπόν, μετά τον Αύγουστο του 2018 που θα έχουμε και περισσότερα περιθώρια ελευθερίας, να περάσουμε σε ακόμη μεγαλύτερη ανάκτηση της εργασίας και σε πολιτικές επιλογές που θα στηρίζουν ακόμη περισσότερο την κοινωνική πλειοψηφία.


ΠΕΡΙΘΩΡΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΣΥΓΚΛΙΣΕΩΝ
Στην Ευρώπη η σοσιαλδημοκρατία έχει αρχίσει να ανατοποθετείται σε σχέση με τις πολιτικές της επιλογές των προηγούμενων δεκαετιών και αρχίζει να κοιτάει προς τις ιστορικές τις ρίζες. 

Όσο το Κίνημα Αλλαγής δεν ακολουθεί αυτήν την τάση, δεν υπάρχουν και πραγματικά περιθώρια για την όποια πολιτική σύγκλιση, αντιθέτως φαίνεται πως έχουν επιλέξει να συμπορεύονται με τις θέσεις της ΝΔ.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Αρβανίτη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είμαστε τρεις εδώ. Είναι ο αρχισυντάκτης του 24/7 ο Χρήστος Δεμέτης, είναι ο Αλέξανδρος Κλώσσας και εγώ. Ξεκινώ με αυτό που συζητούσαμε και έδωσε και το ρεπορτάζ η Αλεξία Τασούλη. Είναι κορυφαίο θέμα για την κυβέρνηση η επίλυση και γιατί μπαίνει ξαφνικά το θέμα του timing; Το timing αφορά εμάς ή τους γείτονες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό τέμπο και είναι ψηλά στις προτεραιότητες, όπως καταλαβαίνετε, όχι μόνο επειδή και δημοσιογραφικά κάνει γκελ. Διότι παρατηρείται ότι το τελευταίο διάστημα σχεδόν μονοπωλεί την ημερήσια διάταξη, αλλά για λόγους απολύτως πραγματικούς. Η κυβέρνηση θέλει και θα κάνει ό,τι μπορεί για να το επιτύχει, να επιλύσει ένα πρόβλημα που απασχολεί τη χώρα για πάνω από μια 25ετία, δημιουργεί διαρκώς επιπλοκές στο διεθνές στερέωμα. Και νομίζω ότι επειδή ακριβώς τα Βαλκάνια είναι μια, ούτως ή άλλως, αποσταθεροποιημένη περιοχή και έχει περάσει πάρα πολλά τα τελευταία 25 χρόνια, είναι εξαιρετικά σημαντικό σιγά – σιγά να κλείνουν εκκρεμότητες, να εμπεδώνεται η σταθερότητα για να έχει τη δυνατότητα το σύνολο της περιοχής να περάσει σε μια φάση, σε μια ιστορική περίοδο συνανάπτυξης, συνεργασίας και αλληλεγγύης. Αυτή είναι η λογική με την οποία προσέρχεται η κυβέρνηση στις διαπραγματεύσεις, αυτή είναι η λογική η οποία μας καθοδηγεί στην προσπάθειά μας για την επίλυση του ζητήματος.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Επιμένω λίγο στο θέμα αυτό. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης και ιδιαιτέρως η Ν.Δ. καλούν την κυβέρνηση να τοποθετηθεί επισήμως για να τοποθετηθούν. Είχαμε ένα τέτοιο θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση έχει Πρωθυπουργό, η κυβέρνηση έχει υπουργό Εξωτερικών, οι οποίοι και οι δύο έχουν τοποθετηθεί. Συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις στο πλαίσιο που έχει τεθεί από τον Ο.Η.Ε. και από τον διαμεσολαβητή. Επομένως, νομίζω ότι η Ν.Δ. οφείλει να σταματήσει το κρυφτούλι και να μην ξεχνά –το έχω πει αρκετές φορές, θα το επαναλάβω μια ακόμη- ότι είναι λίγο ειρωνικό να μιλούν στη Ν.Δ. για διγλωσσία της κυβέρνησης στο θέμα αυτό, καθώς το 1992 η Ν.Δ., ως μονοκομματική κυβέρνηση τότε, είχε προσέλθει παρακαλώ σε συμβούλιο πολιτικών αρχηγών με δυο εισηγήσεις. Μια εισήγηση είχε κάνει ο τότε Πρωθυπουργός, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, και μια εντελώς διαφορετική εισήγηση –προσέξτε- ο υπουργός ο οποίος χειριζόταν το θέμα διαπραγματευτικά, ο κύριος Σαμαράς, ως υπουργός Εξωτερικών. Επομένως…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και φτάσαμε στην κρίση και βέβαια, στην αποπομπή Σαμαρά και λοιπά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φτάσαμε στην κρίση. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι η Ν.Δ. πρέπει να έχει την υπευθυνότητα να τοποθετηθεί όχι με όρους εσωτερικής πολιτικής συγκυρίας, ούτε με όρους αντιπολιτευτικής τακτικής, αλλά να μιλήσει καθαρά, να πάρει καθαρή θέση ως προς το τι θα κάνει έχοντας ως γνώμονα της τοποθέτησής της το συμφέρον της χώρας και όχι τη μικροπολιτική αξιοποίηση ενός θέματος, το οποίο δεν προσφέρεται για τέτοια.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Εκπρόσωπε. Εγώ θα επιμείνω όμως στο κομμάτι αυτό και θα επιμείνω στην κυβέρνηση, ουσιαστικά, γιατί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι και σας είπα κύριε Αρβανίτη ότι η κυβέρνηση έχει και Πρωθυπουργό και υπουργό Εξωτερικών, οι οποίοι έχουν εκφράσει με πολύ μεγάλη καθαρότητα την πολιτική γραμμή με την οποία προσέρχεται η κυβέρνηση στις διαπραγματεύσεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ, λοιπόν, μαζεύω τους προβληματισμούς και ρωτάω τον Εκπρόσωπο της κυβέρνησης. Η δικιά μας η γραμμή, αυτό που λέγεται εθνική γραμμή, όπως χαρακτηρίζεται από τα Μέσα πιο πολύ παρά από την ουσία του πράγματος, είναι του ‘08 ή είναι του ‘02; Και γιατί τη θέτω την ερώτηση αυτή; Γιατί το ‘08, ήταν, ουσιαστικά, από ό,τι λένε οι αντίπαλοί σας η κόκκινη γραμμή. Στην παρούσα φάση, εμείς πρέπει να πάρουμε ως βάση δεδομένων την κόκκινη γραμμή του ‘08, με τη λεγόμενη «ήττα του 2008», αφού είχαμε υποχώρηση ή να πάμε στο ‘02 γιατί μας θύμισε το 1992-1993 ο κύριος Καραμανλής προσφάτως. Με μπερδεύουν λίγο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν χρειάζεται να μπαίνουμε στη λογική των ημερομηνιών…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχουν αξία, όμως, τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν αξία. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι χρειαζόμαστε μια σύνθετη ονομασία, η οποία θα είναι για όλες τις χρήσεις και θα ισχύει έναντι όλων. Αυτό είναι το γενικό πλαίσιο εντός του οποίου διαπραγματευόμαστε. Και δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή θα ήταν σώφρων, από μεριάς μου, να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες σε σχέση με τη διαπραγμάτευση η οποία διεξάγεται.  Χθες, είχαμε μια συνάντηση. Η συνάντηση αυτή, νομίζω ότι βάζει ένα πρώτο πλαίσιο εντός του οποίου μπορούμε να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Είδατε κιόλας την τοποθέτηση της κυβέρνησης της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένας λόγος να σχολιάζουμε τεχνικές λεπτομέρειες. Αυτό που έχει σημασία είναι η γενική πολιτική βούληση, το πώς διαμορφώνονται οι γενικές πολιτικές τοποθετήσεις των κομμάτων για να οικοδομηθεί μια ευρύτερη και πολιτική, αλλά και κοινωνική συναίνεση για την επίλυση του θέματος.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι αίσθηση αυτή που έχω, μπορεί να κάνω λάθος. Άλλωστε, δημοσιογράφοι είμαστε και λόγια του αέρα λέμε. Αν κάναμε μια σφυγμομέτρηση, νομίζω ότι το μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού δεν θα ήθελε να χρησιμοποιηθεί ο όρος Μακεδονία. Από την άλλη, βεβαίως θα παίξει πολύ σημαντικό ρόλο αν η κυβέρνηση αυτή λύσει ένα θέμα το οποίο έχει κάτσει σε όλα τα Βαλκάνια – και σε εμάς- στο σβέρκο, εδώ και 25-30 χρόνια. Υπάρχει και ένα ζήτημα λοιπόν, αυτό που λέμε «διπλωματική νίκη», «νίκη» και «λαϊκό αίσθημα», στην προκειμένη περίπτωση. Σας προβληματίζει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Οι διαπραγματεύσεις δεν είναι αγώνας ποδοσφαίρου για να συζητάμε για νίκες και ήττες. Αυτό το οποίο χρειαζόμαστε είναι μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, η οποία θα αποτελέσει νίκη και για τις δύο πλευρές. Διαφορετικά, δεν έχει κανένα νόημα να μπαίνουμε σε μια προσπάθεια συνεννόησης, κατανόησης, αμοιβαίων υποχωρήσεων. Αυτό είναι το σχόλιό μου στην τελευταία σας επισήμανση. Τώρα, σε ό,τι αφορά το όνομα αυτό καθεαυτό. Είναι λίγο υποκριτικό το γεγονός ότι μια σειρά από εθνικιστικές ομάδες ή συσπειρώσεις ή Μέσα Ενημέρωσης, τα οποία προωθούν, έτσι, γραμμές υπερπατριωτικές, συνεχίζουν να κρύβονται πίσω από το δάκτυλό τους για το γεγονός ότι το σημερινό όνομα το οποίο χρησιμοποιούμε εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία. Μην το ξεχνάμε αυτό. Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Και όπως έχει τονίσει πολλές φορές και ο ίδιος ο υπουργός Εξωτερικών, το «πρώην» δεν πηγαίνει στο «Μακεδονία», πηγαίνει στο «Γιουγκοσλαβική». Άρα, λοιπόν, ξαναλέω και επιμένω ότι είναι κάπως υποκριτικό να συζητάμε για το αν και κατά πόσο σε μία λύση θα μπορεί ή δεν θα μπορεί να εμπεριέχεται ο όρος Μακεδονία ή εάν κάτι τέτοιο θα αποτελέσει υποχώρηση εκ μέρους της ελληνικής πλευράς. Το καταλαβαίνετε αυτό;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Απόλυτα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι αν αυτό κατανοηθεί και αν επίσης κατανοηθεί ότι αυτή τη στιγμή, πάνω από 130-140 χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με το συνταγματικό της όνομα, επίσης, είναι εξαιρετικά υποκριτικό ή αν θέλετε αποτελεί έναν ιδιότυπο στρουθοκαμηλισμό να θεωρούμε ότι θα επιτύχουμε μια πλήρη ισοπέδωση, ας πούμε, των επιδιώξεων της άλλης πλευράς. Και δεν νομίζω ότι και αυτή είναι η λογική με την οποία πρέπει να πορεύεται η Ελλάδα γενικώς στην εξωτερική πολιτική, αλλά και στη σχέση με τους γείτονές της, αλλά και με όλα τα υπόλοιπα κράτη στο διεθνές στερέωμα. Έχουμε, λοιπόν, μια κατάσταση την οποία οφείλουμε να διαχειριστούμε με σοβαρότητα, χωρίς να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, αντιλαμβανόμενοι τα λάθη που έχουν γίνει τα τελευταία 25 χρόνια και να προχωρήσουμε με σοβαρότητα και συνέπεια και με μεγάλη ευθύνη για να κλείσουμε ένα κεφάλαιο, που δεν υπάρχει λόγος να αποσταθεροποιεί τις σχέσεις μας με τη γειτονική χώρα.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, κατάλαβα από την τοποθέτησή σας πριν από το διάλλειμα ότι η κυβέρνηση θα κινηθεί στη γραμμή να υπάρχει στην ονομασία ο όρος Μακεδονία. Εάν το συλλαλητήριο της Κυριακής ή τα συλλαλητήρια που προγραμματίζονται για το επόμενο διάστημα είναι μεγάλα, πολύς κόσμος θα κατέβει στον δρόμο, θα τα λάβει υπόψη η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση λαμβάνει υπόψη της και την κοινωνική κίνηση και την κοινή γνώμη και τις διαφορετικές απόψεις, οι οποίες μπορούν να κατατίθενται στο δημόσιο διάλογο, αλλά δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή έχει νόημα να αντιμετωπίζουμε το συγκεκριμένο ζήτημα με όρους συλλαλητηρίων. Δεν θεωρώ ότι έχει κανένα απολύτως νόημα σε αυτή τη φάση να λειτουργούμε με τους όρους που λειτουργήσαμε το 1992. Και επίσης, επιτρέψτε μου αυτή την εκτίμηση, θεωρώ ότι η ελληνική κοινωνία από τότε έχει ωριμάσει πάρα πολύ και τα συλλαλητήρια τα οποία θα διοργανωθούν, καμία σχέση δεν θα έχουν με αυτά τα οποία βίωσε η χώρα μας 25 χρόνια πριν.

ΔΕΜΕΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, εγώ ήθελα να σας ρωτήσω πόσο σας ανησυχεί η στάση της Εκκλησίας, όπως έχει διατυπωθεί τις προηγούμενες ημέρες και αν πιστεύετε ότι τελικά θα καμφθεί αυτή η αντίσταση για τη χρήση του όρου Μακεδονία και των παραγώγων του όρου Μακεδονία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση ειδικά με την Εκκλησία, ανταλλάχθηκαν επιστολές μεταξύ του Αρχιεπισκόπου και του Πρωθυπουργού στις οποίες τέθηκε και ο προβληματισμός της Εκκλησίας, τέθηκε όμως και με πολύ μεγάλη σαφήνεια η θέση της κυβέρνησης για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη συγκεκριμένη διαπραγμάτευση. Με λίγα λόγια, αυτό το οποίο είπε ο Πρωθυπουργός, είναι ότι βεβαίως λαμβάνουμε υπόψη μας και θα διαχειριστούμε και με τη μεγαλύτερη δυνατή ευαισθησία το εκκλησιαστικό ζήτημα…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπάρχει εκκλησιαστικό ζήτημα, όμως, κύριε Εκπρόσωπε, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το εκκλησιαστικό ζήτημα το οποίο έθεσε ο Αρχιεπίσκοπος και σας ξαναλέω ότι…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σε ό,τι αφορά το Πατριαρχείο, αυτό εννοώ. Για να το καταλάβουν οι ακροατές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο μέτρο που μας αναλογεί θα το διαχειριστούμε με τη μεγαλύτερη δυνατή ευαισθησία. Ωστόσο, αυτό το οποίο, επίσης, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι ότι η εξωτερική πολιτική είναι θέμα της συντεταγμένης Πολιτείας. Είναι θέμα της κυβέρνησης να ορίζει τη γραμμή της εξωτερικής πολιτικής και του Κοινοβουλίου, της νομοθετικής δηλαδή εξουσίας, να επικυρώνει τις όποιες κυβερνητικές αποφάσεις. Νομίζω ότι σε αυτό θα πρέπει να σταθούμε και έχω την εκτίμηση ότι η Εκκλησία κατανοεί πλήρως αυτή τη θέση, έτσι όπως εκφράζεται από τη μεριά μας αυθεντικά ερμηνεύοντας τη συνταγματική τάξη στη χώρα και για αυτόν ακριβώς τον λόγο, δεν έχω ιδιαίτερη ανησυχία. Νομίζω, όπως σας είπα και προηγουμένως, ότι η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει, η ελληνική κοινωνία έχει κατανοήσει, τουλάχιστον στη μεγάλη της πλειοψηφία, ότι θα κάνουμε αυτό το οποίο οφείλουμε για να μπορέσουμε να δώσουμε μια λύση στο θέμα χωρίς σε καμία περίπτωση να βάζουμε σε κίνδυνο τα εθνικά συμφέροντα της χώρας.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ένα τελευταίο σε αυτό το κομμάτι των θέσεων και των άλλων συμμετεχόντων στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Η Ν.Δ., γιατί είναι βασικός παίκτης της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σε ό,τι αφορά στη δική σας οπτική, είναι καθορισμένη αυτό που λέμε «η γραμμή»; Δηλαδή, αυτό που διέρρευσε για τις θέσεις του κ. Καραμανλή, αυτό που ακούστηκε για τις θέσεις του κ. Σαμαρά, αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης η «καρατόμηση» της υπεύθυνης των οργανώσεων Θεσσαλονίκης…

ΚΛΩΣΣΑΣ: Του κ. Βορίδη, η τοποθέτηση, επίσης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η τοποθέτηση του κ. Βορίδη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι φανερό ότι η Ν.Δ. είναι χωρισμένη σε τουλάχιστον τρία κομμάτια στο ζήτημα αυτό. Υπάρχει, φυσικά, η ομάδα ή εν πάση περιπτώσει ο χώρος, ο οποίος καθορίζεται από την παρουσία και την παρακαταθήκη του Κώστα Καραμανλή, υπάρχει ένας χώρος, ο οποίος είναι φιλελεύθερος, αλλά την ίδια στιγμή βλέπω ότι για λόγους που έχουν να κάνουν με τους εσωτερικούς συσχετισμούς και με μια, ίσως, ιδεολογική υποταγή του σε άλλου τύπου πολιτικές και ιδεολογικές δυνάμεις, δεν μιλά με δυνατή φωνή. Και σας θυμίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης είχε εκλεγεί ακριβώς για να φέρει στην επιφάνεια αυτή την όψη της Ν.Δ. και έχει πράξει ακριβώς το αντίθετο εδώ και δύο χρόνια. Και από την άλλη μεριά, υπάρχει και μια πτέρυγα που φλερτάρει καθαρά με ακροδεξιές και εθνικιστικές θέσεις και είναι, θεωρώ, ακριβώς  γι΄ αυτό το λόγο των εσωτερικών αντιθέσεων, που σπαράσσουν τη Ν.Δ., που δεν έχει τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή ή μάλλον δεν έχει το πολιτικό θάρρος και το πολιτικό σθένος ο κ. Μητσοτάκης να τοποθετηθεί με καθαρότητα, σε σχέση με το τι θέλει από αυτή τη διαπραγμάτευση.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ένα τελευταίο στο θέμα αυτό. Είχαμε, χθες, ένα επεισόδιο στα Ίμια. Έχουμε δηλώσει περίεργες, δεν βοηθούν και την ηρεμία, στη γειτονική Αλβανία. Το περιβάλλον, γενικώς, θα έλεγα, δεν ξέρω αν είναι γόνιμο για άνοιγμα τέτοιου θέματος…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, κύριε Αρβανίτη, που είναι επιβεβλημένη η εξεύρεση λύσης. Είναι ακριβώς αυτό που σας έλεγα στην πρώτη μου τοποθέτηση, ότι, δηλαδή, όταν έχουμε ένα ευρύτερα αποσταθεροποιημένο περιβάλλον στα Βαλκάνια, στη Μέση Ανατολή, στις σχέσεις της Τουρκίας με τις δικές της γειτονικές χώρες προς τα Ανατολικά και τα Βόρεια, αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε κανένα λόγο να συντηρούμε εστίες αποσταθεροποίησης και εστίες προβλημάτων, όταν αυτά μπορούν να επιλυθούν. Δεν έχουμε κανένα λόγο να το κάνουμε αυτό. Είναι ακριβώς το αντίθετο αυτό που πρέπει να κάνουμε, να σβήνουμε εστίες, να κλείνουμε θέματα, για να μπορέσουμε να εμπεδώσουμε τον ρόλο μας ως ακριβώς δύναμη σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή. Και την έχει ανάγκη η ευρύτερη περιοχή αυτή τη σταθερότητα.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Λοιπόν, να φύγουμε από το θέμα της ΠΓΔΜ και της εξωτερικής πολιτικής. Η κυβέρνηση λέει ότι είναι στην τελική ευθεία για την έξοδο από τα μνημόνια, τουλάχιστον έτσι όπως τη γνωρίσαμε. Παρατηρώ, όμως, τις τελευταίες ημέρες αλλαγή ρητορικής και από εσάς και από τον Πρωθυπουργό: η καθαρή έξοδος έχει γίνει αυτοδύναμη έξοδος από τα μνημόνια, σημαίνει κάτι; Σημαίνει ότι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι καινούργιο δημοσιογραφικό εφεύρημα ότι αλλάξαμε την ορολογία.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Να το εξηγήσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για καθαρή έξοδο, έχει μιλήσει…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο Πρωθυπουργός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ο κ. Μοσκοβισί, ο κ. Ντάισελμπλουμ. Έχει ειπωθεί και στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό το οποίο σημαίνει «καθαρή έξοδος» θα σας εξηγήσω ευθύς αμέσως: Δεν είναι τίποτε άλλο παρά η δυνατότητά μας να έχουμε αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος. Δηλαδή, να μην υπάρχει η ανάγκη υποστήριξης από τον επίσημο τομέα με δανεισμό. Αυτό είναι το ένα. Και το δεύτερο, να μην υπάρχουν νέα μεταρρυθμιστικά προαπαιτούμενα μετά τον Αύγουστο του 2018. Αφού θέλετε να μιλήσουμε γι΄ αυτό, ο πολιτικός στόχος είναι ακριβώς αυτό.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Πόσο βιώσιμο είναι μετά τον Αύγουστο του 2018 να προχωρά με πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% και επιτόκια δανεισμού 3,5%. Πόσο μπορεί να πάει παρακάτω η ελληνική οικονομία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά τα επιτόκια δανεισμού, νομίζω ότι βιαζόμαστε. Διότι οι προβλέψεις που είχαν γίνει ή εν πάση περιπτώσει οι εκτιμήσεις που είχαν γίνει για το ύψος του επιτοκίου που θα ήταν βιώσιμο, ώστε η Ελλάδα να περάσει στη φάση της αναχρηματοδότησης του χρέους της από τις αγορές και όχι από τον επίσημο τομέα, μιλούσε για ένα περίπου 4% για το δεκαετές ομόλογο. Ήδη, έξι-επτά μήνες πριν από τον Αύγουστου του 2018, το δεκαετές ομόλογο κινείται σε έδαφος κάτω του 4%, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι όσο το τοπίο θα διαμορφώνεται με πιο καθαρό τρόπο σε σχέση με τους όρους εξόδου, θα έχουμε –και αυτό είναι εκτίμηση, κρατήστε την- ακόμη μεγαλύτερη μείωση του δεκαετούς και θα υπάρξει, φυσικά, και αντιστοίχως μείωση του πενταετούς ομολόγου. Από εκεί και πέρα, για το 2019 και το 2020, ειδικά, οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας δεν είναι μεγάλες. Θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσετε και τεχνικά, κάποια στιγμή, με κάποιον από τους ειδικούς, για να γίνει ακριβώς σαφές το ποιες είναι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας γι’ εκείνη την περίοδο. Επομένως, ως προς αυτό, δεν έχω καμία απολύτως ανησυχία. Να σας πω και κάτι παραπάνω. Ξέρετε ότι το spread με το γερμανικό ομόλογο, αυτή τη στιγμή, κάποιες ημέρες πριν, έφτασε ακόμα και στα επίπεδα του 2005 – 2006.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει, όμως, μια σημαντική διαφορά. Ότι, αυτή τη στιγμή, το γερμανικό ομόλογο είναι εντός του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης. Άρα, τεχνητά κρατιέται σε ακόμη χαμηλότερα επίπεδα, ενώ η Ελλάδα δεν βρίσκεται εντός προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης. Επομένως…

ΚΛΩΣΣΑΣ: Βρίσκεται εντός μνημονίου, όμως, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν σημαίνει ….

ΚΛΩΣΣΑΣ: Σημαίνει ότι είναι προστατευμένη η ελληνική οικονομία, αυτή τη στιγμή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε! Αφήστε τώρα. Δεν υπάρχει. Τι είναι «προστατευμένη ελληνική οικονομία»;  Τι σχέση έχει αυτό με ένα ομόλογο, το οποίο θα λήξει το 2025; Το ότι η ελληνική οικονομία είναι εντός μνημονίου και είναι προστατευμένη; Οι επενδυτές αυτό το οποίο σκέπτονται για να διαμορφώσουν το επιτόκιο, το οποίο ξέρετε ότι διαμορφώνεται στη δευτερογενή αγορά, είναι το εάν και κατά πόσο η χώρα είναι αξιόπιστη και κάνουν τη πρόβλεψη του αν και κατά πόσο θα έχει τη δυνατότητα, όταν το ομόλογο ωριμάσει, είτε να το αναχρηματοδοτήσει, είτε να το αποπληρώσει. Επομένως, αυτό που λέτε σε σχέση με το ότι η Ελλάδα είναι εντός μνημονίου, δεν έχε απολύτως καμία σχέση με το ύψος του επιτοκίου. Θα δείτε ότι και το 2012 ήταν εντός μνημονίου η χώρα και είχε φτάσει το επιτόκιο στο 30% και το 2015 ήταν εντός μνημονίου η χώρα και το 2011, και αυτά τα νούμερα δεν τα είχαμε. Επομένως, είναι εντελώς εκτός πεδίου αυτή…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να κλείσουμε την κουβέντα αυτή, κύριε Τζανακόπουλε, και με αυτά που απαντήσατε και σε αυτά που ρώτησε ο Αλέξανδρος, σε ένα γενικότερο πολιτικό σχολιασμό. Το θέμα της επιλογής των πολιτών το 2015 και πόσο μάλλον τον Σεπτέμβρη, δεν ήταν μόνο στο κομμάτι της ορθής διαχείρισης των πραγμάτων, που ως ένα βαθμό το έχει καταφέρει η κυβέρνηση. Δηλαδή, τα οικονομικά είναι πιο νοικοκυρεμένα, γίνεται μια προσπάθεια στο κομμάτι της διαφθοράς και της διαπλοκής, προχωρούν οι διαδικασίες, άνοιξαν φάκελοι. Ωραία. Το ζήτημα της επιλογής των πολιτών για τη μεγάλη τους στροφή στον ΣΥΡΙΖΑ, πολιτική επιλογή, ήταν και για τα άλλα ζητήματα, που θεωρούνται ιδεολογικές τομές και για τη χώρα και για την προοδευτικότητα. Βεβαίως, θα βρούμε πράγματα. Από την ταυτότητα φύλου μέχρι και το θέμα του νόμου Παρασκευόπουλου, που το θεωρώ από τις πολύ σημαντικές παρεμβάσεις. Έχω άποψη σε αυτό και τοποθετούμαι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό λέω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να θέσω το ερώτημά μου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το ερώτημα, λοιπόν, στην προκειμένη περίπτωση, είναι πότε θα φανεί το βασικό αποτύπωμα της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, το βασικό, αυτό που το διαφοροποιεί πλήρως από τα κιτάπια, από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και ιδιαιτέρως από αυτές που θεωρούνται και θέλουν να λέγονται «συγγενείς δυνάμεις», όχι από τη Δεξιά, από τις άλλες. Να μην αρχίζω και ονοματίζω τώρα. Στο θέμα της απεργίας, στο θέμα των δικαιωμάτων, στο θέμα της φτώχειας, στο θέμα της φορολογίας των μεσαίων στρωμάτων. Αυτά, μπαίνουν μπροστά, εδώ είναι το ερώτημα, αμέσως μετά ως προτεραιότητα μετά τον Αύγουστο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχάς, να σας πω ότι αποτυπώματα, δείγματα γραφής για τον στρατηγικό της ορίζοντα αυτή η κυβέρνηση, έχει ήδη δώσει πάρα πολλά. Είτε μιλήσουμε για το πεδίο της εμβάθυνσης δικαιωμάτων και διεύρυνσης δημοκρατικών ελευθεριών, είτε μιλήσουμε στο πεδίο του κοινωνικού κράτους, με τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται να ξαναστήσουμε στα πόδια του το Εθνικό Σύστημα Υγείας, με τις ενέσεις που κάνουμε και σε επίπεδο προσωπικού, αλλά και σε επίπεδο υλικοτεχνικών υποδομών μέσα σε μια πάρα πολύ δύσκολη και σε μια πάρα πολύ περιοριστική δημοσιονομική συνθήκη. Να σας θυμίσω ότι το γεγονός ότι είναι πολύ σαφές το αποτύπωμα αυτής της κυβέρνησης για τους 2.500.000 ανθρώπους, τους ανασφάλιστους, οι οποίοι πλέον έχουν τη δυνατότητα να έχουν δωρεάν πρόσβαση στο ΕΣΥ. Βεβαίως, πολλές φορές, αυτά τα τμήματα του πληθυσμού είναι πλήρως αόρατα από τα Μedia, από τη σκέψη μας, από τον προσανατολισμό μας. Ωστόσο, πιστέψτε με, το αποτύπωμα αυτής της κυβέρνησης γι’ αυτό το συγκεκριμένο τμήμα του πληθυσμού, που δεν είναι καθόλου μικρό, είναι τουλάχιστον το 25% του ελληνικού πληθυσμού, είναι πάρα πολύ σαφές. Όπως είναι πάρα πολύ σαφές το αποτύπωμα που έχει αφεθεί από το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης. Όπως είναι πάρα πολύ σαφές το αποτύπωμα που έχει αφεθεί στον τομέα των εργασιακών…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Τζανακόπουλε. Δεν διαφωνώ σε αυτό και γι’ αυτό δεν θα σας διακόψω κιόλας. Στην ουσία, όμως, τώρα. Δηλαδή, στο άλλο κομμάτι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η ουσία. Η ουσία είναι ότι όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας είχαμε 19% αδήλωτη και υποδηλωμένη εργασία και αυτή τη στιγμή, μέσα σε δυόμιση χρόνια, έχουμε καταφέρει να ρίξουμε αυτό το ποσοστό κατά έξι μονάδες. Αυτό, ξέρετε τι σημαίνει; Ότι εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενοι έχουν περάσει από το περιθώριο της μη ύπαρξης στην κανονικότητα της εργασίας και της ασφάλισης. Όλα αυτά, λοιπόν, είναι συγκεκριμένα αποτυπώματα, τα οποία γίνονται εντός ενός πλαισίου, που –ξέρετε και εσείς, ξέρουμε και εμείς- είναι εξαιρετικά περιοριστικό. Άρα, λοιπόν, ποιός είναι ο στόχος αυτής της κυβέρνησης; Είναι, πάνω σε αυτά τα βήματα, πάνω σε αυτά τα πρώτα βήματα, τα οποία έχουν γίνει τα τελευταία δυόμιση χρόνια, να μπορέσει μετά το 2018 να εμβαθύνει πολιτικές, έχοντας μεγαλύτερο πεδίο ελευθερίας να στηρίξει ακόμη περισσότερο το πέρασμα της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας σε μια νέα φάση. Σε μια νέα εποχή, με κύριο στόχο την ανάκτηση της εργασίας.  Να σας πω και κάτι παραπάνω: Δεν είναι αποτύπωμα το γεγονός ότι έχουμε 320.000 περισσότερες θέσεις εργασίας από τη στιγμή που αναλάβαμε την εξουσία; Και μάλιστα, έχοντας αντιστρέψει τη σχέση μεταξύ μερικής και πλήρους απασχόλησης υπέρ της πλήρους απασχόλησης;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σαν να μου λέτε ότι δεν υπάρχουν άλλα χαρτιά. Αυτά είναι ή πάνω σε αυτά θα παίξετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Όχι, σας λέω τι έχουμε κάνει. Σας λέω ότι θα συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση, κάνοντας μεγάλες πολιτικές επιλογές, οι οποίες θα στηρίζουν την κοινωνική πλειοψηφία. Συγκεκριμένα χαρτιά πριν από τον Αύγουστο του 2018, τι θα θέλατε από μένα να πω; Να κάνω εξαγγελίες ή ανακοινώσεις…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μου απαντήσατε.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Να επαναδιαπραγματευτείτε τα μέτρα για μετά τον Αύγουστο του 2018, για το 2019 και το 2020, υπάρχει περιθώριο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα δούμε αυτά, κύριε Κλώσσα.

ΔΕΜΕΤΗΣ: Και ειδικά αν δεν υπάρχει το ΔΝΤ στη συζήτηση, εγώ έχω να προσθέσω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να κλείσουμε την κουβέντα αυτή, ελπίζω να τη χαρήκατε και εσείς όσο και εμείς και οι ακροατές βλέπω που συμμετέχουν και δίνουν σπόντες ωραίες. Γίνεται μια κουβέντα με τους εν δυνάμει συμμάχους ή αυτό που λέγεται «η προοδευτική πλειοψηφία» και με μπλοκάρει λίγο αυτό. Λέω για την κοινοβουλευτική διαδικασία.

ΚΛΩΣΣΑΣ: Η κουβέντα γίνεται από μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν γίνεται…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, το λέτε, το ξαναλέτε. Είπε ο κ. Φλαμπουράρης, προχθές, στο ΕΘΝΟΣ ότι «εδώ είμαστε και άμα είναι»…

ΚΛΩΣΣΑΣ: Ο κ. Δουζίνας στο ΡΑΔΙΟ 24/7. Πολλοί που το λένε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιους ακριβώς περιμένετε; Τον κ. Λοβέρδο, την κυρία Χριστοφιλοπούλου, τον κ. Βενιζέλο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν περιμένουμε…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …για να ξέρουμε να προετοιμαστούμε και εμείς ψυχολογικά. Μπορώ να πω και τους άλλους, άμα θέλετε. Δεν έχω θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ να σας πω και εγώ μερικά ονόματα, αλλά…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιους περιμένετε; Ποιους περιμένει ο Φλαμπουράρης, δηλαδή, να ξέρω και εγώ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Ο κ. Φλαμπουράρης στην απάντησή του δεν είπε ακριβώς αυτό… Κατέληξε σε αυτό. Ωστόσο, πρώτα είχε πει ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αλλάξει, η Δημοκρατική Συμπαράταξη, το Κίνημα Αλλαγής…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι να αλλάξει; Αυτοί είναι οι άνθρωποι, κύριε Τζανακόπουλε; Αλλάζω εγώ; Δεν αλλάζω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …να αλλάξει την πολιτική του κατεύθυνση. Έχω πει και σε άλλες συζητήσεις, όταν ξεκινά η ανάλυση του συγκεκριμένου, ότι στην Ευρώπη η Σοσιαλδημοκρατία και εξαιτίας της απομείωσης της δυναμικής και της διάρρηξης των σχέσεων εμπιστοσύνης με το παραδοσιακό της κοινό, δηλαδή τους εργαζόμενους και τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, αν θέλετε, έχει αρχίσει να ανατοποθετείται σε σχέση με τις πολιτικές της επιλογές, ειδικά τις προηγούμενες δύο δεκαετίες. Βλέπουμε μια υπαρκτή τάση να γίνει μια σοβαρή αυτοκριτική για επιλογές που έγιναν στο παρελθόν και να αρχίσει να κοιτά η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία ξανά προς τις ιστορικές της ρίζες και προς την…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι δουλειά σας αυτή; Εσείς να ορίσετε, που είστε από τα Αριστερά, εσείς να ορίσετε την ελληνική Σοσιαλδημοκρατία; Ας το ορίσουν αυτοί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά θα το ορίσουν. Άρα, λοιπόν, τι λέω; Λέω ότι όσο το ΠΑΣΟΚ δεν ακολουθεί ή, εν πάση περιπτώσει, το Κίνημα Αλλαγής, δεν ακολουθεί αυτή την τάση αυτοκριτικής που υπάρχει στην Ευρώπη, δεν υπάρχουν και πραγματικά περιθώρια για την πολιτική σύγκλιση ή για έναν εποικοδομητικό πολιτικό διάλογο. Το ΠΑΣΟΚ ή, εν πάση περιπτώσει, αυτός ο συγκεκριμένος χώρος, έχουν επιλέξει να κινηθούν σε πλήρη ταύτιση με τη θέση της Ν.Δ., αυτό έχει παράξει αντιδράσεις στο εσωτερικό και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ, του Κινήματος Αλλαγής. Δεν θέλω να επεκταθώ περαιτέρω. Και εμείς παρακολουθούμε αυτή την εξέλιξη με ενδιαφέρον…

ΚΛΩΣΣΑΣ: Μήπως το γεγονός ότι το παρακολουθείτε με πολύ ενδιαφέρον και ένταση και τοποθετείστε, σημαίνει ότι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία ένταση.

ΚΛΩΣΣΑΣ: …τελειώνει ο χρόνος που συζήσατε, συγκατοικήσατε, ο γάμος, το συνοικέσιο, τι ήταν αυτό, με τους Ανεξάρτητους Έλληνες;

ΚΛΩΣΣΑΣ: Όμως, ψάχνουμε τον επόμενο. Δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ψάχνουμε κανέναν.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να μείνουμε σε αυτό; «Δεν ψάχνουμε κανέναν». Γιατί βγάλαμε τίτλο. Έναν τίτλο ψάχναμε να βρούμε. Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ γι΄ αυτή την κουβέντα, εδώ στο Ραδιόφωνο 24/7.Καλή δουλειά. Να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο «Ράδιο Θεσσαλονίκη 94.5» και στον δημοσιογράφο Σ. Διαμαντόπουλο

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ

Έχουν ξεκινήσει εντατικές διαπραγματεύσεις με τους γείτονές μας. Οι ελληνικές θέσεις είναι πάρα πολύ σαφείς. Θέση μας μία ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων. Δηλαδή και από τους γείτονές μας στο εσωτερικό τους. Επιδιώκουμε την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση. Ο κ. Καμμένος έχει πει ότι έχει απόλυτη εμπιστοσύνη στον ΥΠΕΞ και ότι δε θα σταθεί εμπόδιο εφόσον υπάρχει ευρεία συναίνεση.

Η Κυβέρνηση εγγυάται ότι θα υπάρξει λύση αν και μόνο αν υπάρχει και σαφής δέσμευση εκ μέρους των γειτόνων μας ότι θα αφήσουν πίσω κάθε αλυτρωτική και εθνικιστική τοποθέτηση που χρησιμοποιήθηκε από την πλευρά τους στο παρελθόν.

Σε σχέση με την επιστολή του Αρχιεπισκόπου, ο ΠΘ είπε πως λαμβάνουμε υπόψιν το ζήτημα που θέτει η Εκκλησία. Από κει και πέρα όμως τη διαπραγμάτευση με τη γείτονα υλοποιεί η ελληνική κυβέρνηση.

ΠΟΛΥΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ – ΑΠΕΡΓΙΑ

Κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων τέθηκαν διάφορα ζητήματα και αποκρούσαμε πολλές απαιτήσεις των δανειστών που είχαν διατυπωθεί ήδη από το 2014: το lockout, τις ομαδικές απολύσεις, τη μη επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων, την περαιτέρω απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, εκτεταμένες αλλαγές στο συνδικαλιστικό νόμο κτλ. Υποχώρηση από την ελληνική πλευρά υπήρχε στο θέμα των απεργιών αλλά αφορά μόνο στα επιχειρησιακά σωματεία και όχι στα περιφερειακά ή πανελλαδικά σωματεία και ούτε αλλάζει ο τρόπος με τον οποίον αποφασίζεται η απεργία.

Συνέντευξη στον ρ/σ REALFM και τον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

Κύρια σημεία

ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΑ ΕΠΙΔΟΜΑΤΑ
Ο τρόπος με τον οποίον διανέμονταν τα οικογενειακά επιδόματα είναι πλήρως ανορθολογικός καθώς το 3ο και το 4ο παιδί πριμοδοτείται με έναν υπερβολικά υψηλό συντελεστή. Αυτό που κάνουν οι νέες ρυθμίσεις είναι ότι εξορθολογίζουν τη διανομή των επιδομάτων. Η πρώτη κατηγορία στους πίνακες βλέπει όχι μόνο αύξηση αλλά ακόμα και διπλασιασμό του επιδόματος. 600.000 οικογένειες από τις 800.000 θα δουν το επίδομα να αυξάνεται, 150.000 θα μείνουν στα ίδια και μόνο 50.000 θα δουν μείωση. Η επιλογή που έχει γίνει από την κ. Φωτίου έχει τη στήριξη όλης της κυβέρνησης δηλαδή το να στηρίζουμε όχι μόνο της 3τεκνες και πολύτεκνες οικογένειες αλλά και εκείνες με 1 και 2 παιδιά.

ΑΠΕΡΓΙΕΣ
Από τη μεριά της κυβέρνησης έγινε μια πάρα πολύ σκληρή διαπραγμάτευση ειδικά για το θέμα των εργασιακών: καταφέραμε να επαναφέρουμε από 1/9/18 τις συλλογικές διαπραγματεύσεις δηλαδή τις αρχές της επεκτασιμότητας και της ευνοϊκότερης ρύθμισης, αποκρούσαμε το lockout και την αύξηση του ορίου των ομαδικών απολύσεων, καταφέραμε να περάσουμε μέτρα που στηρίζουν τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων με την καταγγελία της σύμβασης εφόσον δεν καταβάλλονται τα δεδουλευμένα αλλά και τη δυνατότητα για έκδοση διαταγής πληρωμής από τους εργαζομένους ακριβώς για την πληρωμή τους.
Η ρύθμιση που περνάμε σε σχέση με τις απεργίες είναι κατά τη γνώμη μου μια μικρής σημασίας αλλαγή: αυτό που αλλάζει είναι ότι από το 1/3 των μελών των α’βάθμιων σωματείων που απαιτείται να έχουν παρουσία στη γενική συνέλευση ώστε αυτή να είναι έγκυρη τώρα απαιτείται το 50% +1 των οικονομικά τακτοποιημένων μελών. Επίσης, η απεργία δεν αποφασίζεται με διαφορετική πλειοψηφία από ότι παλιά. Κι αυτό μόνο στο επιχειρησιακά σωματεία που δεν έχουν περιφερειακό ή πανελλαδικό χαρακτήρα. Τα τελευταία, συνεχίζουν να αποφασίζουν με την ίδια ακριβώς διαδικασία με πριν δηλαδή με αποφάσεις των ΔΣ τους.

ΠΛΕΙΣΤΗΡΙΑΣΜΟΙ
Οι διατάξεις που κατατίθενται στο πολυνομοσχέδιο δεν αλλάζουν τίποτα παρά την τεχνική διαδικασία της αναγκαστικής εκτέλεσης δηλαδή οι πλειστηριασμοί γίνονται ηλεκτρονικοί. Δεν θα αλλάξει η πολιτική του δημοσίου σε σχέση με τους πλειστηριασμούς. Δεν θα υπάρχει επιθετική πολιτική είσπραξης των οφειλόμενων. Αντιθέτως, προτεραιότητά μας η κοινωνική προστασία και η αρχή της επιείκειας. Οι πολίτες να μην αγωνιούν.
Συγχρόνως, υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο προστασίας της α΄κατοικίας του νόμου Κατσέλη-Σταθάκη που αποτελεί ασπίδα για το σύνολο της πρώτης λαϊκής κατοικίας. Από εκεί και πέρα η κυβέρνηση ακούει τους προβληματισμούς και τις προτάσεις όλων και εφόσον υπάρξει οποιοδήποτε πρόβλημα, θα είμαστε εδώ να το επιλύσουμε αλλά σας λέω ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα.
Είναι άλλο πράγμα η α΄κατοικία και άλλο τα κόκκινα δάνεια των μεγαλοοφειλετών που έχουν πάρει δάνεια εκατομμυρίων και έχουν βγάλει τα χρήματά τους στο εξωτερικό και έχουν σταματήσει να πληρώνουν. Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα βρίσκεται εδώ και μια 8ετία σε δύσκολη κατάσταση η οποία θα πρέπει να βελτιωθεί με την είσπραξη των χρεών από τους οφειλέτες και όχι με την επιβάρυνση των ελλήνων φορολογουμένων.

ΟΝΟΜΑΣΙΑ πΓΔΜ
Επιδιώκουμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση που θα βρίσκεται στο πλαίσιο της ελληνικής θέσης του 2007-2008. Σύνθετη ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων. Θα τεθούν προφανώς και τα ζητήματα της απόσυρσης οποιουδήποτε αλυτρωτικού περιεχομένου στη γείτονα τα οποία αποτελούν «κλειδί». Η νέα πολιτική ηγεσία ανασκευάζει ακραίες αλυτρωτικές θέσεις που εξέφραζαν παλαιότερες πολιτικές ηγεσίες στην πΓΔΜ και αυτό διαμορφώνει διαφορετικούς και θετικούς όρους συνεννόησης.
Ο κ. Καμμένος έκανε μια υπεύθυνη δήλωση ότι είναι έτοιμος να στηρίξει εφόσον διαμορφωθεί μια ευρεία κοινοβουλευτική συναίνεση και ότι στηρίζει τον κ. Κοτζιά που διαχειρίζεται τη διαπραγμάτευση. Πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να τηρήσουν υπεύθυνη στάση.

Συνέντευξη στους δημοσιογράφους Τάκη Σαράντη και Αναστασία Γιάμαλη για την ΕΡΤ1

Συνέντευξη στο Euronews

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε καλησπέρα σας. Σας ευχαριστούμε θερμά για αυτή τη συνέντευξη στο euronews. Να ξεκινήσουμε από το σκοπιανό. Το 2018 θεωρείται έτος κλειδί εντός του οποίου θα μπορούσε να βρεθεί ενδεχομένως λύση για ένα ανεπίλυτο πρόβλημα τα τελευταία 25 χρόνια. Μάλιστα, υπάρχουν κάποιες αισιόδοξες εκτιμήσεις ότι μπορεί να βρεθεί λύση το πρώτο εξάμηνο του 2018, εν όψει και της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο, που θα κρίνει και το μέλλον των ενταξιακών διαπραγματεύσεων των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Ποιες είναι οι δικές σας εκτιμήσεις;

Δ. ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: πράγματι πρόκειται για ένα πρόβλημα το οποίο ταλαιπωρεί την Ελλάδα αλλά και την γειτονική χώρα εδώ και 25 περίπου χρόνια. Πλέον, νομίζω ότι εντός του 2018 έχουν διαμορφωθεί κάποιες προϋποθέσεις, έτσι ώστε να είμαστε αισιόδοξοι ότι θα μπορέσουμε να βρούμε μια κοινά αποδεκτή λύση στο πλαίσιο της σύνθετης ονομασίας, καθώς και η γειτονική χώρα έχει υποχωρήσει από κάποιες ακραίες θέσεις τις οποίες είχε υιοθετήσει στο παρελθόν και από την ελληνική πλευρά υπάρχει η βούληση, η διάθεση να προχωρήσουμε στην επίλυση του ζητήματος, καθώς δεν υπάρχει κανένας λόγος σε μία περιοχή η οποία είναι ευρύτερα αποσταθεροποιημένη, να μην αφαιρούμε όσο το δυνατόν περισσότερα προβλήματα γίνεται. Η εκτίμηση μου είναι ότι πράγματι υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας εντός του 2018 και ο δικός μας σκοπός είναι και στο εσωτερικό της χώρας μας να οικοδομήσουμε την ευρύτερη δυνατή συναίνεση, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στην επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: εν τούτοις, η ΝΔ σας κατηγορεί ότι προσέρχεστε στις διαπραγματεύσεις για ένα εθνικό θέμα μείζονος σημασίας με δύο θέσεις, εξαιτίας της στάσης που έχει ο κυβερνητικός εταίρος, ο κ. Καμμένος. Μάλιστα, κατηγορείστε ότι επιχειρείτε να μετακυλήσετε το βάρος σημαντικών αποφάσεων στην αντιπολίτευση. Πώς το σχολιάζετε αυτό;

Δ.ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα και νωρίτερα πως στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι να οικοδομηθεί η μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, καθώς ξέρετε πως στα εθνικά ζητήματα δεν υπάρχει λόγος να πορεύεται κανείς με όρους κυβερνητικής αυτάρκειας. Είναι εξαιρετικά σύνθετο, εξαιρετικά λεπτό, εξαιρετικά πολύπλοκο θέμα. Κατά τη γνώμη μου ο βασικότερος όρος για να μπορέσουμε να το επιλύσουμε είναι ακριβώς να οικοδομηθεί η ευρύτερη, δυνατή συναίνεση εντός του πολιτικού συστήματος. Από εκεί και πέρα ξέρετε ότι η κυβέρνηση αυτή, αποτελείται από δύο πολιτικούς φορείς, οι οποίοι έχουν διαφορετικές πολιτικές διαδρομές, διαφορετική πολιτική καταγωγή, διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις, αλλά παρ όλα αυτά η τοποθέτηση του κ. Καμμένου σε καμία περίπτωση δεν αποκλείει την εξεύρεση μίας λύσης καθώς τήρησε μια πολύ υπεύθυνη στάση, λέγοντας το εξής, ότι παρά το γεγονός ότι έχει τις επιφυλάξεις του σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο, δεν έχει τη διάθεση να πυροδοτήσει μία κυβερνητική, πολιτική κρίση, αλλά αντιθέτως θέτει ως όρο, ακριβώς αυτό που σας έλεγα εγώ προηγουμένως, την ευρύτερη δυνατή συναίνεση στο πλαίσιο του πολιτικού συστήματος. Εφόσον αυτή βρεθεί ο κ. Καμμένος είπε ότι δεν θα φέρει αντίρρηση σε ό,τι αφορά την επίλυση του ζητήματος.

Η ΝΔ όμως- και αυτό πρέπει να το κρατήσουμε- θα έπρεπε να έχει τηρήσει μια πολύ πιο υπεύθυνη στάση και σε σχέση με το ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής χώρας. Αν και μας είχε συνηθίσει σε κάπως αν θέλετε αλλοπρόσαλλες και έξαλλες αντιπολιτευτικές τακτικές το προηγούμενο διάστημα. Παρ όλα αυτά περιμέναμε ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο φέρει βαριά τη σκιά της αποτυχίας της κυβέρνησης της τότε ΝΔ του 1992 να το επιλύσει, θα έπρεπε να είναι λίγο πιο προσεκτική.

Έτσι λοιπόν σε ό,τι αφορά την αξιωματική αντιπολίτευση πρέπει να κάνω δύο σχόλια: Το πρώτο: η μονοκομματική κυβέρνηση της ΝΔ το 1992 προσήλθε στο τότε συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών υπό τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, με δύο εισηγήσεις. Μία εισήγηση του υπουργού εξωτερικών τότε του κ. Σαμαρά και μία εισήγηση του Πρωθυπουργού, του κ. Μητσοτάκη. Έτσι λοιπόν, είναι μάλλον ειρωνικό να κατηγορεί τη σημερινή δικομματική κυβέρνηση, για διγλωσσία σε σχέση με το συγκεκριμένη ζήτημα. Και θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική ακριβώς γιατί το ζήτημα της ονομασίας, ήταν ένα θέμα το οποίο τη δίχασε πάρα πολύ βαθιά. Και σήμερα δεν θα πρέπει να εκμεταλλεύεται ή να αξιοποιεί τις διαφορετικές πολιτικές απόψεις που εύλογα και θεμιτά κατά τη γνώμη μου εκφράζονται έτσι ώστε να υπονομεύσει την πιθανότητα μιας λύσης. Υπεύθυνη λοιπόν στάση, όχι υπονόμευση και σοβαρότητα για ένα εθνικό ζήτημα για το οποίο έχουμε τη δυνατότητα και έχουμε τις πολιτικές προϋποθέσεις να το επιλύσουμε εντός του 2018.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: θα υπάρξει η σύγκληση των πολιτικών αρχηγών; Ο κ. Κοτζιάς δεν το απέκλεισε.

Δ.ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  τα βήματα που θα ακολουθήσουμε θα γίνουν σαφή το επόμενο διάστημα. Αυτή τη στιγμή, αυτό το οποίο προέχει είναι όλες οι πολιτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν με ευθύτητα σε σχέση με την πολιτική τους θέση επί του συγκεκριμένου, καθώς θέλω να σας θυμίσω ότι η ΝΔ παρά το γεγονός ότι ασκεί δριμύτατη κριτική στην κυβέρνηση, δεν έχει τοποθετηθεί σε σαφήνεια στο δημόσιο διάλογο. Δεν έχει πει τη δικής της θέση. Με ποια θέση προσέρχεται σε αυτή την προσπάθεια για την επίλυση του ζητήματος και δεν έχει επιβεβαιώσει ο κ. Μητσοτάκης το  αν και κατά πόσο αποδέχεται την κυβερνητική γραμμή, έτσι όπως εκείνη είχε διαμορφωθεί το 2007, επί κυβερνήσεως Καραμανλή.  Δηλαδή για τη λύση του ζητήματος με σύνθετη ονομασία η οποία θα ισχύει έναντι όλων. Αυτή είναι αυτή τη στιγμή η εθνική θέση και νομίζω ότι αυτό το οποίο προέχει αυτή τη στιγμή είναι η τοποθέτηση όλων των πολιτικών δυνάμεων σε σχέση με τη συμφωνία ή τη μη συμφωνία, με αυτή την εθνική γραμμή και από εκεί και πέρα τα τεχνικά και τυπικά βήματα για να μπορέσει να διαμορφωθεί αυτό ακριβώς στο πεδίο της συναίνεσης, θα τα αποφασίσουμε και θα τα ανακοινώσουμε εν ενθέτω χρόνω.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό erga omnes είναι οι κόκκινες γραμμές της ελληνικής κυβέρνησης;

-Δ. ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: είναι η γνωστή τοποθέτηση του 2007. Η ελληνική κυβέρνηση θα προσέλθει όπως όλο αυτό το διάστημα στην διαπραγμάτευση  ακριβώς με αυτή την πολιτική θέση, δηλαδή σύνθετη ονομασία με γεωγραφική προέλευση και ισχύς της ονομασίας έναντι όλων. Από εκεί και πέρα υπάρχουν και άλλα ζητήματα τα οποία θα πρέπει να συζητηθούν. Ωστόσο δεν θέλω να μπω αυτή τη στιγμή στις τεχνικές λεπτομέρειες. Νομίζω ότι εκείνο που προέχει σε αυτή τη φάση είναι το γεγονός ότι τόσο ο Έλληνας πρωθυπουργός, όσο και ο ηγέτης της FYROM, έχουν δηλώσει με σαφήνεια ότι μπορούν να δημιουργηθούν οι πολιτικές προϋποθέσεις και υπάρχει και η κοινή βούληση για να βρούμε μία κοινά αποδεκτή λύση. Και νομίζω ότι σε αυτό πρέπει να εμείνουμε τουλάχιστον σε αυτή τη φάση.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: στα Σκόπια δεν αποκλείεται η διεξαγωγή δημοψηφίσματος. Εξετάζει τέτοιο ενδεχόμενο η ελληνική κυβέρνηση;

-Δ. ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: δεν είναι κάτι τέτοιο στις σκέψεις και τις προθέσεις μας

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: και να περάσουμε στο θέμα που συζητείται ευρέως το τελευταίο διάστημα. Στο ζήτημα της επιστροφής των 8 Τούρκων στρατιωτικών στην Τουρκία είναι κάτι το οποίο το έχετε αποκλείσει ρητά και κατηγορηματικά. Και είστε το ίδιο απόλυτος και για την έκδοση τους σε τρίτη χώρα;

-Δ.ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: όπως έχει δηλωθεί όλες τις προηγούμενες ημέρες με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια, υπάρχει μία απόφαση του Αρείου Πάγου, η οποία αποκλείει την έκδοση των 8 Τούρκων αξιωματικών στην Τουρκία, για λόγους που έχουν να κάνουν με τις επιφυλάξεις που εξέφρασε το ανώτατο πολιτικό δικαστήριο της χώρας, σε ό,τι αφορά την τήρηση των αρχών της δίκαιης δίκης στην Τουρκία. Εμείς όπως καταλαβαίνετε δεσμευόμαστε πλήρως από την απόφαση του Αρείου Πάγου και επομένως το ζήτημα της έκδοσης στην Τουρκία όπως το είπατε και εσείς στην ερώτησή σας, έχει ολοκληρωθεί. Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα, δεν υπάρχει καμία τέτοια ούτε νομική δυνατότητα, ούτε προφανώς βούληση να μην δεσμευτεί η κυβέρνηση πάνω στα όσα όρισε η απόφαση του Αρείου Πάγου.  Το δεύτερο ερώτημα που μου κάνατε είναι ένα υποθετικό ερώτημα. Εφόσον υπάρξει αίτημα έκδοσης των 8 Τούρκων αξιωματικών, δεν βλέπω κατά ποιο τρόπο θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο σε άλλη χώρα. Αυτό το οποίο θα γίνει είναι ότι θα ακολουθήσουμε τη διαδικασία που προβλέπεται από το νόμο. Δηλαδή τα ελληνικά δικαστήρια θα αποφασίσουν αν και κατά πόσο υπάρχει η δυνατότητα έκδοσής τους. Αυτά είναι νομικές διαδικασίες οι οποίες ρυθμίζονται από διεθνείς συμβάσεις που υπάρχουν με τις εκάστοτε χώρες. Αλλά εδώ μιλάμε για ένα εντελώς υποθετικό σενάριο το οποίο δεν ξέρω και κατά πόσο έχει βάση -γιατί πρέπει να σκέφτομαι αυτή τη στιγμή δυνατά- πρέπει να σκεφτούμε για ποιο έγκλημα θα ζητούνταν η έκδοση των 8 τούρκων αξιωματικών σε κάποια τρίτη χώρα.

Ένα δεύτερο σχόλιο που θέλω να κάνω, αν και δεν αφορά ευθέως την ερώτησή σας. Υπήρξε μία συζήτηση τις προηγούμενες ημέρες ότι εντάξει έχει αποκλειστεί η έκδοση, τι γίνεται όμως με την πιθανότητα διοικητικής απέλασης, εφόσον οι 8 δεν πάρουν τελικά άσυλο. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση είναι ότι και η διοικητική απόφαση αποκλείεται καθώς εμμέσως πλην σαφώς μία τέτοια κίνηση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης θα παραβίαζε την απόφαση του Αρείου Πάγου, έτσι όπως εκφράστηκε στην υπόθεση περί  της έκδοσης των 8 αξιωματικών.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: εάν παραμείνουν στην Ελλάδα, με ποιο νομικό καθεστώς θα γίνει αυτό; Με τι χαρτιά; Θα μπορούν να εργαστούν; Θα μπορούν να έλθουν οι οικογένειες τους; Πώς θα γίνει  επί του πρακτέου;

-Δ. ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: αυτό εξαρτάται από το αν και κατά πόσο θα υπαχθούν οι συγκεκριμένοι σε καθεστώς προσφυγικής προστασίας ή όχι. Εφόσον υπαχθούν σε καθεστώς προσφυγικής προστασίας, πράγμα το οποίο θα το αποφασίσει τελικά η ανεξάρτητη ελληνική δικαιοσύνη στη βάση των αιτήσεων ασύλου τις οποίες έχουν καταθέσει θα έχουν όλα τα δικαιώματα τα οποία  έχει ο οποιοσδήποτε χαρακτηρίζεται ακριβώς πρόσφυγας με βάση τη Συνθήκη της Γενεύης το 1951. Στην άλλη περίπτωση, θα βρισκόμαστε σε μία νομικά ιδιότυπη κατάσταση, όπου από τη μία μεριά δεν θα υπάρχει το καθεστώς πολιτικής προστασίας και από την άλλη μεριά όμως θα απαγορεύεται η έκδοση ή η απέλαση τους στη γειτονική χώρα, καθώς κάτι τέτοιο θα ερχόταν σε αντίθεση με τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας από  τις συμβάσεις που προστατεύουν τα ατομικά δικαιώματα.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: το ζήτημα λοιπόν της επιστροφής έχει κλείσει. Το ζήτημα όμως της χορήγησης ασύλου παραμένει ανοιχτό. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε λίγο το σκεπτικό της κυβέρνησης για την αίτηση ακύρωσης της απόφασης της δευτεροβάθμιας επιτροπής. Κάποιοι κάνουν λόγο για έναν διπλωματικό ελιγμό, μία κίνηση κατευνασμού της Τουρκίας. Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί για ευθεία παρέμβαση στη δικαιοσύνη. Ποια είναι η τοποθέτησή σας;

-Δ.ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: σε ό,τι αφορά την αντιπολίτευση για να το κλείσουμε αυτό το θέμα, είναι ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα, όπως και σε αρκετά άλλα δεν ξέρει τι της γίνεται να το πω έτσι με τον πιο απλό και ευθύ τρόπο. Νομικά αυτό που ισχυρίζεται είναι– πρέπει να χρησιμοποιήσω τώρα μία λέξη η οποία να μην είναι και τόσο προσβλητική αλλά είναι δύσκολο με αυτά τα οποία ακούμε από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας-  ακόμη και ένας πρωτοετής φοιτητής γνωρίζει ότι οι δευτεροβάθμιες επιτροπές προσφυγών αν και έχουν χαρακτηριστεί ότι έχουν οιωνεί δικαιοδοτικό χαρακτήρα αποτελούν διοικητικές αρχές οι οποίες εκδίδουν πράξεις της διοίκησης, εκτελεστές πράξεις της διοίκησης, οι οποίες προσβάλλονται με αίτηση ακύρωσης και υπάρχει και ένα βασικό ερώτημα το οποίο πρέπει να κάνει κανείς εδώ. Πώς είναι δυνατόν να προσπαθεί η κυβέρνηση να παρέμβει στη δικαιοσύνη, παραπέμποντας ένα ζήτημα στη δικαιοσύνη. Διότι ξέρετε για την υπόθεση αυτή θα αποφασίσει τελικά το διοικητικό εφετείο. Δεν θα αποφασίσει ούτε ο κ. Τσίπρας, ούτε εγώ, ούτε κάποιο κυβερνητικό όργανο. Αντιθέτως θα αποφασίσουν Έλληνες δικαστές οι οποίοι απολαύουν της λειτουργικής και προσωπικής ανεξαρτησίας και νομίζω ότι αυτό ήταν και το καλύτερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε καθώς η συγκεκριμένη απόφαση ακριβώς επειδή εγείρει ζητήματα διπλωματικά, ζητήματα διμερών σχέσεων, ζητήματα πολιτικά, ζητήματα σεβασμού δικαιωμάτων, θα έπρεπε και αυτό θα γίνει σε τελευταία ανάλυση, να κριθεί από την ανεξάρτητη ελληνική δικαιοσύνη.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε μία δήλωση της κ. Σπυράκη. Είπε ότι η κυβέρνηση εδώ και εβδομάδες δεν διαψεύδει τους ισχυρισμούς του κ. Ερντογάν, ότι ο κ. Τσίπρας υποσχέθηκε να δρομολογήσει την έκδοση των 8 τούρκων αξιωματικών. Πώς το σχολιάζετε;

-Δ. ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  ο Πρωθυπουργός έχει απαντήσει αρκετές φορές σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Ας κάνω και εγώ όμως ένα σχόλιο. Η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού ήταν ότι εφόσον αυτό επιτρέπεται με βάση τις αρχές του κράτους δικαίου και στο βαθμό που θα τηρηθεί ο νόμος, η θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι ότι οι 8 εφόσον υπάρχουν ενδείξεις ότι συμμετείχαν στο πραξικόπημα, θα πρέπει να επιστραφούν. Ωστόσο όλα αυτά πάντοτε με την επιφύλαξη της τήρησης του νόμου και των διεθνών δεσμεύσεων της χώρας. Αυτή ήταν η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού και κατά τη συνάντησή του με τον κ. Ερντογάν στην Ελλάδα και με αυτή την έννοια νομίζω ότι το να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση, το μόνο το οποίο κάνει είναι να δημιουργεί σκιές που αφορούν τη ΝΔ αλλά και διάφορους άλλους εθνικιστικούς κύκλους, οι οποίοι προσπαθούν να επενδύσουν πολιτικά σε ένα ζήτημα διπλωματικό, εξαιρετικά λεπτό και εξαιρετικά ευαίσθητο. Διότι, ξέρετε, βεβαίως η έννομη τάξη έχει τις δικές της προστασίες και τις δικές της λειτουργίες, θέτει σε πρώτη προτεραιότητα τον σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων. Από την άλλη μεριά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στη  γειτονική χώρα το καλοκαίρι του 2016 έγινε πραξικόπημα. Και αυτό το πραξικόπημα από κάποιους οργανώθηκε. Κάποιοι συμμετείχαν σε αυτό. Και αυτό το οποίο προσπάθησαν ήταν να ανατρέψουν μία δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, ανεξαρτήτως των επιμέρους ή των βασικών πολιτικών διαφωνιών που μπορεί να έχει κανείς με την κυβέρνηση του κ. Ερντογάν και με τον τρόπο που διοικεί τη χώρα του. Όμως αυτό είναι ένα θέμα του κ. Ερντογάν και της κυβέρνησής του να το επιλύσει. Επομένως, νομίζω ότι αυτού του τύπου οι εθνικιστικές ρητορείες, οι οποίες έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις τελευταίες μέρες, δεν έχουν σοβαρή βάση και δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να αποτελέσουν και τον πυρήνα μίας σοβαρής κρατικής πολιτικής.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: η Τουρκία το τελευταίο διάστημα εντείνει τις προκλήσεις της πέριξ της κυπριακής ΑΟΖ. Παράλληλα είδαμε τον κ. Τσαβούσογλου να δηλώνει ότι υπάρχουν τρεις λύσεις αναφορικά με τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Μία είναι η διπλωματία, δεύτερη είναι η προσφυγή στη Χάγη και η τρίτη η στρατιωτική επέμβαση. Με αυτά ως δεδομένα, τί πρόσημο θα βάζατε στην επίσκεψη του Ρ.Τ. Ερντογάν στη χώρα μας μόλις πριν από τρεις εβδομάδες;

-Δ.ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: η σχέση με την Τουρκία, είναι πάντοτε μία ιδιαίτερη σχέση, καθώς οι τουρκικές ηγεσίες πάρα πολλές φορές για λόγους που αφορούν και τις διεθνείς τους τοποθετήσεις αλλά και την εσωτερική πολιτική σκηνή της Τουρκίας, φέρονται με αλλοπρόσαλλο τρόπο. Πολλές φορές δεν προσέχουν ιδιαιτέρως όταν μιλάνε, δεν σκέφτονται πριν ανοίξουν το στόμα τους. Θεωρούν ότι όλα επιτρέπονται στο πλαίσιο των δημοσίων δηλώσεων. Ωστόσο αυτό, επιτρέψτε μου να πω ότι δεν συμβάλει ιδιαιτέρως στην οικοδόμηση εμπιστοσύνης, για το οποίο δουλέψαμε και επιτύχαμε πολλά κατά την επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Ελλάδα. Να θυμίσω ότι ήταν η πρώτη επίσκεψη τούρκου προέδρου μετά από 65 περίπου χρόνια. Η εκτίμηση μου είναι ότι θα ήταν για την Τουρκία πολύ θετικότερο, πολύ εποικοδομητικότερο, πολύ επωφελέστερο, αν συνέχιζε στη λογική με την οποία κατέληξε η επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Ελλάδα. Δηλαδή αν προσπαθούσε αντί να δημιουργεί συνεχώς εντάσεις είτε λεκτικές είτε πραγματικές, να βαδίσει σε ένα δρόμο διπλωματικό. Σε ένα δρόμο ακριβώς διεύρυνσης των σχέσεων εμπιστοσύνης. Σε έναν δρόμο που θα μπορούσε να φανεί για τη Τουρκία, εξαιρετικά θετικός και εξαιρετικά επωφελής, καθώς πρέπει να γνωρίζουν οι τούρκοι φίλοι μας ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες που πραγματικά στηρίζει την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας στην εμπέδωση των ευρωπαϊκών αρχών και αξιών στο εσωτερικό του τουρκικού κράτους.

-ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ θερμά που ήσασταν κοντά μας εδώ στο euronews.

-Δ.ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και την εκπομπή «Πρώτη Είδηση»

ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΩΝ 8
Το ζήτημα της επιστροφής των 8 στην Τουρκία έχει κλείσει μετά τη σχετική απόφαση του Άρειου Πάγου σε σχέση με την επιφύλαξη για την τήρηση της αρχής της δίκαιης δίκης στη γείτονα. Το ζήτημα του ασύλου είναι διαφορετικό. Το κατά πόσο αυτό θα δοθεί περνάει από τα προβλεπόμενα από το νόμο στάδια: πρωτοβάθμια το αίτημα απορρίφθηκε ενώ αντίθετα η δευτεροβάθμια η επιτροπή αποφάσισε να χορηγήσει άσυλο σε 1 από τους 7. Εφόσον η δευτεροβάθμια επιτροπή είναι διοικητική αρχή, η ελληνική κυβέρνηση κατέθεσε αίτηση ακύρωσης της απόφασής της προβάλλοντας ότι η υπόθεση θα πρέπει να κριθεί από το εφετείο και άρα η τελική απόφαση αυτή να έχει την περιωπή της Δικαιοσύνης. Δεν υπάρχει παρέμβαση στη δικαιοσύνη. Ίσα ίσα κριτής σε όλες τις περιπτώσεις είναι μόνο η Δικαιοσύνη και αυτό ακριβώς ζητάμε. Καλό είναι ο κ. Τσαβούσογλου να σκέφτεται πριν μιλήσει. Δε νομίζω πως η δήλωσή του εκφράζει την πολιτική αρχή στη γείτονα συνολικά. Η Τουρκία θα πρέπει να καταλάβει ότι για την οικοδόμηση κλίματος εμπιστοσύνης θα πρέπει να γίνεται σεβαστό το κράτος δικαίου όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε ολόκληρη την ΕΕ.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΟΛΛΑΛΗ: Να καλωσορίσουμε τον κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλή σας μέρα και καλή χρονιά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε μπήκαμε με εθνικά θέματα. Με το άσυλο, υπάρχει και αυτή η ένταση με την Τουρκία. Ωστόσο, επικριθήκατε πολύ σκληρά και από την αντιπολίτευση σχετικά με αυτή  την απόφασή σας να σπεύσετε να αιτηθείτε ακύρωσης της απόφασης της δευτεροβάθμιας επιτροπής ασύλου που έδωσε το άσυλο σε έναν εκ των οκτώ πραξικοπηματιών στρατιωτικών. Γιατί το κάνατε κ. Τζανακόπουλε αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Έχουν ακουστεί πάρα πολλές ανακρίβειες σε σχέση με τη συγκεκριμένη υπόθεση, έχουν γίνει συγκρίσεις οι οποίες είναι ανοίκειες, έχουν ακουστεί πάρα πολλά αυτές τις ημέρες και γι΄ αυτό τον λόγο πρέπει κάποια πράγματα να μπουν σιγά- σιγά στη θέση τους. Το πρώτο πράγμα το οποίο οφείλουμε να πούμε, είναι ότι το ζήτημα της επιστροφής των οκτώ Τούρκων αξιωματικών στην Τουρκία έχει κλείσει μετά τη σχετική απόφαση του Αρείου Πάγου που απαγόρευσε την έκδοσή τους μετά από σχετικό αίτημα της τουρκικής κυβέρνησης. Ο λόγος, για τον οποίο απαγορεύτηκε η έκδοση των οκτώ είχε να κάνει με τις επιφυλάξεις που εξέφρασε ο Άρειος Πάγος σε σχέση με την τήρηση της αρχής της δίκαιης δίκης στη γείτονα, μεταξύ άλλων. Επομένως, το πρώτο πράγμα που πρέπει να ξεκαθαριστεί με απόλυτη σαφήνεια, είναι ότι με βάση ακριβώς αυτή την απόφαση της δικαιοσύνης έχει αποκλειστεί το ενδεχόμενο της επιστροφής των οκτώ στην Τουρκία. Το ζήτημα του ασύλου είναι μια διαφορετική υπόθεση. Δηλαδή: Οι οκτώ έχουν καταθέσει αίτηση για να υπαχθούν στο καθεστώς προσφυγικής προστασίας. Το αν και κατά πόσο αυτό θα γίνει, θα περάσει μέσα από τα προβλεπόμενα εκ του νόμου στάδια που είναι η απόφαση των πρωτοβάθμιων επιτροπών, οι οποίες στον βαθμό που γνωρίζω έχουν απορρίψει τα σχετικά αιτήματα με συγκεκριμένη αιτιολογία. Στη συνέχεια υπάρχουν οι προσφυγές στις δευτεροβάθμιες επιτροπές, οι οποίες παρά το γεγονός ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει πει ότι έχουν οιονεί  δικαιοδοτικό χαρακτήρα, δεν ανήκουν με τη στενή έννοια στη δικαιοσύνη.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Πάντως, κ. υπουργέ, για να είναι ξεκάθαρο και σε όσους δεν το γνωρίζουν, είναι δυο διαφορετικές διαδικασίες λήψης απόφασης επί του ασύλου. Το ένα είναι το νομικό, όπου η δικαιοσύνη τελεσιδίκως, μέσω του Αρείου Πάγου, αποφάσισε να μην εκδοθούν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τα δύο είναι νομικά. Το ζήτημα της έκδοσης έχει να κάνει με το αίτημα της τουρκικής κυβέρνησης προς τις ελληνικές αρχές να εκδοθούν οι συγκεκριμένοι οκτώ για να δικαστούν στην Τουρκία. Αυτό το ζήτημα έχει κλείσει, έχει ολοκληρωθεί. Ο Άρειος Πάγος έχει αποφασίσει ότι δεν επιτρέπει την έκδοσή τους στη γείτονα, καθώς έχει επιφυλάξεις στο αν και κατά πόσο θα τηρηθούν όλες οι αρχές της δίκαιης δίκης. Αυτό πρέπει να γίνει πάρα πολύ σαφές, ότι έχει ολοκληρωθεί ως νομική διαδικασία. Επομένως δεν επίκειται, ούτε επιτρέπεται η έκδοση των οκτώ, ανεξαρτήτως της έκβασης των αιτήσεων ασύλου τους. Το άσυλο είναι μια διαφορετική υπόθεση και οφείλω να σας πω το  εξής: Ότι επειδή πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, πάρα πολύ σαφείς και πάρα πολύ ακριβείς ως προς τα ζητήματα αυτά, έχουμε αυτή τη στιγμή τη δευτεροβάθμια επιτροπή ασύλου, η οποία αποφάσισε αντίθετα με την πρωτοβάθμια επιτροπή, να χορηγήσει άσυλο σε έναν από τους οκτώ. Αυτό το οποίο η ελληνική κυβέρνηση εκτίμησε, είναι ότι με δεδομένο ότι πρόκειται για μια απόφαση της διοικητικής αρχής, διότι οι δευτεροβάθμιες επιτροπές ασύλου εξακολουθούν να αποτελούν διοικητική αρχή, θα πρέπει η συγκεκριμένη υπόθεση εξαιτίας των λεπτών  νομικών ζητημάτων τα οποία αφορά, να φτάσει μέχρι και τον τελευταίο βαθμό. Δηλαδή, να κριθεί σε τελευταία ανάλυση από τη δικαιοσύνη, δηλαδή από το διοικητικό Εφετείο το οποίο θα κρίνει επί της προσφυγής που κατέθεσε η ελληνική κυβέρνηση. Άρα λοιπόν εδώ δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να είναι κρυφό, δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να είναι σκοτεινό. Υπάρχει αντιθέτως ένας πολιτικός και νομικός χειρισμός, ο οποίος θα δώσει στην όποια απόφαση θα παρθεί σε σχέση με το άσυλο, την  περιωπή της…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η αξιωματική αντιπολίτευση που σας κατηγορεί για παρέμβαση στη δικαιοσύνη αφενός και υπάρχουν και φωνές που λένε ότι υποκύψατε στις πιέσεις του Ερντογάν, ότι ο Ερντογάν σας είπε και εσείς μετά, δεν πέρασαν λίγες ώρες και αμέσως κάνατε αυτή την αίτηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε «δεν πέρασαν λίγες ώρες»; Νομίζω ότι η αντιπολίτευση σε σχέση με τα ζητήματα αυτά είτε δεν ξέρει τι της γίνεται, είτε σκοπίμως επιμένει να λέει ανακρίβειες και να κατηγορεί χωρίς απολύτως κανέναν λόγο  την ελληνική κυβέρνηση. Δεν υπάρχει καμία παρέμβαση στη δικαιοσύνη, αυτό είναι αστείο για τον οποιονδήποτε γνωρίζει τα ελάχιστα νομικά. Έχουμε απόφαση διοικητικού οργάνου κατά της οποίας κατατέθηκε αίτηση ακύρωσης στο διοικητικό Εφετείο. Η δικαιοσύνη τελικά θα κρίνει, δικαστές θα κρίνουν για το αν κατά πόσο θα πρέπει να χορηγηθεί άσυλο στον συγκεκριμένο Τούρκο. Και εδώ πρέπει να σας πω το εξής για πάρα πολλούς που λένε διάφορα ακατανόητα και νομικά παράλογα. Υπάρχει ένα θέμα σε σχέση με την προσφυγική προστασία, ξέρετε. Στη Συνθήκη της Γενεύης υπάρχει η ρύθμιση η οποία λέει ότι αποκλείεται η προσφυγική προστασία για όσους υπάρχουν υπόνοιες ότι συμμετείχαν σε πραξικόπημα και σε διάφορα άλλα αδικήματα. Ποιος θα κρίνει αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν υπόνοιες για συμμετοχή ενός εκάστου από τους αιτούντες σε πραξικόπημα; Επειδή και αυτό έχει ακουστεί. Ποιος θα το κρίνει; Ο Ερντογάν θα το κρίνει, η ελληνική κυβέρνηση θα το κρίνει, εσείς θα το κρίνετε, εγώ θα το κρίνω; Όχι, η δικαιοσύνη θα το κρίνει. Όλα γίνονται στο φως, κάθε ανοίκεια σύγκριση, κατά τη γνώμη μου, στην πραγματικότητα υπακούει σε πολιτικές σκοπιμότητες από κυβερνήσεις, οι οποίες πολλές φορές στο παρελθόν, έχουν κινηθεί με σκοτεινό τρόπο σε αντίστοιχες υποθέσεις. Επομένως, αυτό το οποίο οφείλω να σας  πω, είναι ότι ο τελικός κριτής σε όλες αυτές τις περιπτώσεις θα είναι – και είναι – η δικαιοσύνη.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Άρα έχετε την «ομπρέλα», λοιπόν, αυτής της απόφασης….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε την «ομπρέλα» του κράτους δικαίου.

ΠΟΛΛΑΛΗ: …γιατί δεχθήκατε και αυτή την κριτική, ότι το κάνατε για να δείξετε στην Τουρκία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κάναμε τίποτα για να δείξουμε τίποτα σε κανέναν. Έχουμε την «ομπρέλα» του κράτους δικαίου, έχουμε την «ομπρέλα» της τήρησης του νόμου, έχουμε την «ομπρέλα» της έννομης τάξης, η οποία προστατεύει σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, όχι μόνον εμάς, αλλά τον οποιονδήποτε που θέλει να υπερασπιστεί δικαιώματα, να υπερασπιστεί το κράτος δικαίου, να υπερασπιστεί τη δημοκρατία. Και νομίζω ότι δεν υπάρχει ισχυρότερη «ομπρέλα» ακριβώς από το κράτος δικαίου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, όμως έχουμε την προκλητικότητα της Τουρκίας. Είχαμε τον αντιπρόεδρο της τουρκικής κυβέρνησης, τον κ. Τσαβούσογλου, ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ είπε ότι στην Ελλάδα συνωστίζονται τρομοκράτες, ότι υπάρχει ένας δυναμίτης που τον αφήνετε να εκραγεί και σε λίγο δεν θα έχετε χώρα, δηλαδή πια η προκλητικότητά τους, είχαμε συνηθίσει σε ένα επίπεδο, πια υπερβαίνει τις κόκκινες γραμμές και δεν ξέρω η ελληνική κυβέρνηση πως αντιδρά σε αυτή την ιστορία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ολίγον παραληρηματική η συγκεκριμένη δήλωση. Εμείς σπεύσαμε να πούμε ότι καλό θα είναι ο κ. Τσαβούσογλου να σκέφτεται πριν μιλήσει. Δεν νομίζω ότι εκφράζει το σύνολο της πολιτικής ηγεσίας, απλώς αυτή τη στιγμή στην Τουρκία υπάρχει μια προσπάθεια από όλη την πολιτική ηγεσία, είτε βρίσκεται στην κυβέρνηση, είτε βρίσκεται στην αντιπολίτευση, υπάρχει μάλλον ένα αγώνας για το ποιος θα κάνει την πιο εθνικιστική δήλωση. Νομίζω ότι αφορά κατά κύριο λόγο τα εσωτερικά της Τουρκίας και όχι την Ελλάδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά την επίσκεψη του Ερντογάν και πέρα από το κλίμα που διαμορφώθηκε στις επίσημε δηλώσεις, υπήρξε μια συμφωνία να προχωρήσουμε παρακάτω με τις ομάδες εργασίας για τα ΜΟΕ, για να ξαναγίνουν κάποιες συναντήσεις. Όλα αυτά που συμβαίνουν τώρα, δυναμιτίζουν το κλίμα; Θα επανασχεδιάσετε αυτή την ελληνοτουρκική προσέγγιση; Υπάρχουν σκέψεις της κυβέρνησης να καταγγείλουν πιο επιθετικά την τουρκική στάση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μας στάση απέναντι στην Τουρκία και κατά τη διάρκεια της επίσκεψης αλλά και τώρα, είναι πάρα πολύ σαφής και πάρα πολύ συγκεκριμένη. Αυτό το οποίο λέμε, είναι ότι θα είναι καλύτερο και αποτελεσματικότερο και επωφελέστερο και εποικοδομητικότερο και για την Τουρκία αλλά και την ευρύτερη περιοχή, αν οι γείτονές μας ακολουθήσουν μια πολιτική σεβασμού του κράτους δικαίου, αν ακολουθήσουν μια πολιτική ειρηνική, αλληλεγγύης, συζήτησης, διπλωματικών οδών  και προσπάθειας οικοδόμησης κλίματος εμπιστοσύνης, όχι μόνο με την Ελλάδα, αλλά με το σύνολο της ΕΕ. Η γνώμη μου είναι ότι θα υπάρχουν εξάρσεις, αυτή τη στιγμή βεβαίως κατανοώ ότι η τουρκική κυβέρνηση και ο κ. Ερντογάν αλλά και οι συνεργάτες του βρίσκονται υπό πίεση εξαιτίας του γεγονότος ότι θεωρούν πως ο ένας εκ των οκτώ που πήρε άσυλο από τη δευτεροβάθμια επιτροπή, ενεπλάκη με ενεργό τρόπο στο πραξικόπημα. Και γι΄ αυτό τον λόγο καταλαβαίνω την έντασή του. Αυτό όμως, σε τελευταία ανάλυση, θα πρέπει να καταλάβουν οι Τούρκοι φίλοι μας, ότι δεν θα το κρίνει ούτε ο κ. Ερντογάν, ούτε ο κ. Τσαβούσογλου, ούτε ο κ. Τσίπρας, ούτε εγώ, ούτε εσείς. Θα το κρίνει η ελληνική δικαιοσύνη στη βάση των αρχών της δίκαιης δίκης και στη βάση των αρχών που επιβάλλει το κράτος δικαίου. Αυτό θα πρέπει να το καταλάβουν στην Τουρκία, ότι εφόσον θέλουν να προχωρήσουν σε μια λογική κλίματος οικοδόμησης εμπιστοσύνης, θα πρέπει να σεβαστούν τις ευρωπαϊκές αρχές και τις ευρωπαϊκές αξίες. Και οι ευρωπαϊκές αρχές και οι ευρωπαϊκές αξίες είναι απολύτως συνδεδεμένες με το κράτος δικαίου και την τήρηση των νόμων αλλά και την υπεράσπιση των δικαιωμάτων.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Πριν πάμε στα ζητήματα της οικονομίας, λοιπόν, για το Σκοπιανό. Πρόταση λύσης από την ελληνική κυβέρνηση, που να περιλαμβάνει και τη θέση του κυρίου Καμμένου θα υπάρξει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα. Από τη μια μεριά, εντός του 2018, ξέρετε και εσείς πάρα πολύ καλά ότι με δεδομένη και τη θετική στάση, που ακολουθεί η πολιτική ηγεσία της FYROM, υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας, δημιουργείται ένα παράθυρο ευκαιρίας για να επιλυθεί ένα πρόβλημα το οποίο εκκρεμεί εδώ και μια εικοσιπενταετία και στη χώρα μας αλλά και στη γειτονική χώρα. Η γνώμη μου, λοιπόν, είναι ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτό το παράθυρο ευκαιρίας. Πρέπει να βρούμε τους καταλληλότερους όρους και την καταλληλότερη διαδικασία έτσι ώστε να προχωρήσουμε στην επίλυση του ζητήματος- ξαναλέω – με δεδομένη τη στάση της ηγεσίας της FYROM.  Σε ό,τι αφορά την ελληνική κυβέρνηση, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι η θέση της…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας κατηγορούν για διγλωσσία κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δούμε αυτό. Θέλω να το συζητήσουμε λίγο αργότερα..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνα με τις δηλώσεις του κυρίου Καμμένου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού επιμένετε. Ο κύριος Καμμένος δήλωσε το εξής. Νομίζω ότι τήρησε μια υπεύθυνη στάση με δεδομένη τη διαφορετική πολιτική και ιδεολογική του καταγωγή, με δεδομένο το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν στην ελληνική κυβέρνηση δύο συνεργαζόμενα κόμματα τα οποία προέρχονται από διαφορετικές πολιτικές διαδρομές και διαφορετικές πολιτικές καταγωγές. Ο κύριος Καμμένος, δήλωσε ότι βεβαίως, έχει σοβαρές επιφυλάξεις σε σχέση με την προσπάθεια η οποία γίνεται. Ωστόσο, είπε και κάτι άλλο, ότι εφόσον υπάρχει μια συνολική συναίνεση στο πολιτικό σύστημα δεν πρόκειται ο ίδιος να σταθεί εμπόδιο στην επίλυση του ζητήματος.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Άρα, στον γεωγραφικό προσδιορισμό κύριε Τζανακόπουλε, ο κύριος Καμμένος εκτιμάτε ότι θα συμφωνήσει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκτιμώ, ότι θα υπάρξει δυνατότητα για να προκύψει η ευρύτερη δυνατή συναίνεση για να έχουμε τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε το παράθυρο ευκαιρίας για την επίλυση του ζητήματος με σύνθετη ονομασία. Τώρα, επειδή έχει ακουστεί από τη Νέα Δημοκρατία, αρκετές φορές, ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συναινέσει εάν η κυβέρνηση δεν είναι…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Αρραγής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ..αν δεν είναι αρραγής και διάφορα τέτοια. Η Νέα Δημοκρατία, μου φαίνεται ότι ξεχνά την ίδια τη δική της ιστορία. Ξεχνά, κατ’ αρχήν, το γεγονός ότι έπαιξε τεράστιο ρόλο, ώστε να μην επιλυθεί το ζήτημα το 1992 και έπαιξε τεράστιο ρόλο στο να εκκρεμεί το πρόβλημα για 25 χρόνια. Θυμηθείτε, μόνο, για τη Νέα Δημοκρατία – η οποία μας κατηγορεί για διγλωσσία – ότι στο Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών το 1992, η τότε κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η μονοκομματική κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, είχε εμφανιστεί με δύο εισηγήσεις. Δηλαδή, ήταν διαφορετική η εισήγηση του τότε υπουργού Εξωτερικών του κυρίου Σαμαρά και διαφορετική η εισήγηση του τότε πρωθυπουργού του κυρίου Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Επομένως, μια πολιτική δύναμη με αυτό το συγκεκριμένο παρελθόν σε αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα είναι αρκετά περίεργο να κατηγορεί μια κυβέρνηση συνεργασίας για δήθεν διγλωσσία, επί του ζητήματος. Θυμηθείτε  – νομίζω ότι πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό – ότι σύμφωνα και με ρεπορτάζ, που είχε κάνει η «Καθημερινή» πριν από κάποια χρόνια, όταν παρουσιάστηκε η εισήγηση από τον τότε υπουργό Εξωτερικών, κύριο Σαμαρά στο Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών το 1992 στον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον κύριο Κωνσταντίνο Καραμανλή, είχε ρωτήσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τον κύριο Μητσοτάκη «εσείς συμφωνείτε με την εισήγηση του υπουργού Εξωτερικών σας;». Και ο κύριος Μητσοτάκης είχε απαντήσει αρνητικά και με έμφαση. Και τότε ο κύριος Καραμανλής είχε ζητήσει την αποπομπή του κυρίου Σαμαρά  από την αίθουσα όπου γινόταν το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Αυτά είναι γνωστά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι γνωστά.  

ΠΟΛΛΑΛΗ: Έχουν καταγραφεί στην ιστορία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν καταγραφεί στην ιστορία, αλλά πρέπει να τα θυμίζουμε λίγο στη Ν.Δ., η οποία ξαφνικά τώρα θυμήθηκε ότι υπάρχει διγλωσσία  σε ένα ζήτημα το οποίο ταλαιπωρεί τη χώρα για 25 χρόνια. Και νομίζω ότι σ’ αυτό στο οποίο πρέπει να εμμείνουμε είναι η προσπάθεια, που πρέπει να γίνει, για να δημιουργηθεί η ευρύτερη δυνατή συναίνεση για να δημιουργηθεί και η αίσθηση, η εικόνα -αν θέλετε- να δοθεί το μήνυμα ότι η Ελλάδα είναι ένας πυλώνας σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή, που βρίσκεται εδώ για να λύνει προβλήματα και όχι για να δημιουργεί προβλήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια, νομίζω ότι είμαστε στην αρχή της υπόθεσης αυτής. Ακόμα είμαστε στις διαπραγματεύσεις, δεν έχει μπει στο τραπέζι η πρόταση για την ονομασία, οπότε θα έχουμε πολύ χρόνο να συζητήσουμε για να δούμε και τα ειδικά θέματα. Αλλά, επειδή είσαστε, σήμερα, πρώτη εκπομπή του 2018, για  να κάνουμε και την ατζέντα. Διαβάζω συνέχεια σε τίτλους «εκλογικό το 2018», δηλαδή, τα δύο βασικά πολιτικά κομβικά θέματα, τα πολιτικά, που θα απασχολήσουν το 2018…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Έχουν γίνει εκλογές στη χώρα από τον Σεπτέμβρη του 2015 μέχρι το Γενάρη του 2018, σήμερα δηλαδή, έξι, επτά φορές, οκτώ, δώδεκα, ούτε και θυμάμαι, έχουμε χάσει τον λογαριασμό…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Με τις τελευταίες παροχές σας κατηγόρησαν για εκλογικές παροχές..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Και πέρυσι μας είχαν κατηγορήσει ότι…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Βέβαια η αγορά το αντιμετώπισε πολύ θετικά, είναι γεγονός αυτό και από τα στοιχεία φαίνεται και από τις δηλώσεις των εκπροσώπων της. Αυτό, όμως, εσείς από την πλευρά σας ως κυβέρνηση, με τα μερίσματα, με τα επιδόματα, με αυτά τα χρήματα που δόθηκαν στην κοινωνία, μήπως μας προϊδεάζεται έτσι και για ενδεχόμενο εκλογών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ συζητάμε για δύο διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις. Η μία πολιτική αντίληψη λέει ότι τα επιδόματα δίνονται για να οικοδομηθεί ένα προεκλογικό κλίμα, για να δημιουργηθεί η αίσθηση στους πολίτες ότι η κυβέρνηση βρίσκεται δίπλα τους και πάρα πολύ γρήγορά η κυβέρνηση θα προχωρήσει σε εκλογές. Αυτή είναι η αντίληψη που είχε το παλιό πολιτικό σύστημα. Αυτή δεν είναι η δική μας αντίληψη και νομίζω ότι το έχουμε αποδείξει από το 2015 και μετά. Θυμάμαι πέρυσι, μετά την ανακοίνωση του Πρωθυπουργού, για την εφάπαξ παροχή της 13^ης σύνταξης του κοινωνικού μερίσματος ύψους 617 εκατομμυρίων ευρώ, όλοι είχαν πλημυρίσει τη δημόσια συζήτηση με προβλέψεις περί εκλογών. Τελικά, η πρόβλεψη αποδείχθηκε λανθασμένη από τα ίδια τα πράγματα. Έτσι και τώρα, θα φανεί ότι η λογική της υποστήριξης των αδυνάμων, η λογική της υποστήριξης των ανέργων, η λογική της υποστήριξης των ανθρώπων οι οποίοι έχουν υποστεί τα μεγαλύτερα πλήγματα από την οκταετή κρίση, δεν έχει σε καμία περίπτωση να κάνει με τον οποιονδήποτε προεκλογικό σχεδιασμό, αλλά, αντιθέτως, είναι στον πυρήνα της λογικής της σημερινής κυβέρνησης.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Τίποτα, λοιπόν, δεν μπορεί να σας βγάλει από τον προγραμματισμό για εκλογές στο κλείσιμο της τετραετίας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο προγραμματισμός μας έχει ως εξής: Να ολοκληρώσουμε την τρίτη αξιολόγηση. Να περάσουμε στην διαπραγμάτευση με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, αλλά και με το ΔΝΤ, για την περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση των μέτρων του ελληνικού χρέους. Να ορίσουμε το πλαίσιο της μεταμνημονιακής εποπτείας της ελληνικής οικονομίας και από εκεί…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είναι «καθαρή έξοδος» κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει «καθαρή έξοδος»;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένας πολιτικός όρος. Δεν είναι τεχνοκρατικός. Αλλά τον όρο τον έχετε εισαγάγει εσείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Αν μου επιτρέπεται, τον όρο αυτό τον έχει εισάγει στη δημόσια συζήτηση και ο κύριος Μοσκοβισί και ο κύριος Ντάϊσεμπλουμ, δεν τον έχει εισάγει η ελληνική πλευρά. Λοιπόν, τι σημαίνει…

ΠΟΛΛΑΛΗ: Είχατε και μια δημόσια διαφωνία με τον κεντρικό τραπεζίτη γι’ αυτό το ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με μπλέκετε σε πάρα πολλά θέματα και πρέπει να προλάβω να απαντήσω σιγά-σιγά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντάτε σε όλα, τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είναι ο πολιτικός σχεδιασμός της κυβέρνησης; Ο πολιτικός σχεδιασμός της κυβέρνησης είναι να έχουμε τη δυνατότητα τον Αύγουστο του 2018 να αναχρηματοδοτούμε το χρέος χωρίς τη στήριξη του επίσημου τομέα. Δηλαδή, να μην υπάρξει νέα δανειακή σύμβαση, πράγμα το οποίο έχει αποκλειστεί από το σύνολο των πολιτικών και τεχνοκρατικών δυνάμεων, που εμπλέκονται στο ελληνικό πρόγραμμα. Άρα, λοιπόν, βαδίζουμε  στην κατεύθυνση μιας αυτοδύναμης εξόδου της Ελλάδας στις αγορές χρήματος από το Σεπτέμβρη του 2018, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι δεν θα λειτουργεί, πλέον, ο μηχανισμός επιτροπείας, που είναι πάρα πολύ απλός, αν θέλετε. Τι είναι αυτός ο μηχανισμός επιτροπείας; Ότι εμείς πρέπει να παραδίδουμε μεταρρυθμίσεις για να παίρνουμε χρήματα. Δηλαδή, να γίνονται εκταμιεύσεις δόσεων από το δάνειο, το οποίο μας έχει χορηγήσει ο επίσημος τομέας, για να μπορούμε να αποπληρώνουμε το χρέος μας. Εφόσον έχουμε τη δυνατότητα να βγούμε στις αγορές χρήματος αυτοδύναμα, δηλαδή, χωρίς να υπάρχει χορήγηση δανείου από τη μεριά των σημερινών δανειστών μας, ολόκληρος αυτός ο μηχανισμός επιτροπείας δεν έχει πλέον βάση. Δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης. Αυτό, δεν σημαίνει βεβαίως ότι δεν θα υπάρχει δημοσιονομική εποπτεία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει εποπτεία και από το σύμφωνο σταθερότητας, αλλά και από τους κανόνες οι οποίοι υπάρχουν στην Ευρωζώνη συνολικά. Ωστόσο, νομίζω, ότι αλλάζει ολόκληρη η λογική, που έχει επιβληθεί στη χώρα από το 2010 και μετά και νομίζω ότι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ο Σεπτέμβριος του 2018 είναι ένα πολιτικό ορόσημο.

ΠΟΛΛΑΛΗ: Εκεί, καλά δεν θα ήταν, όμως, αν έχετε επιτύχει όλη αυτή την πορεία που λέτε, να ζητήσετε ενδεχομένως τη ψήφο του ελληνικού λαού. Με δεδομένα καλά για εσάς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο λόγος για τον οποίο κάνουμε τον σχεδιασμό να εξαντλήσουμε την τετραετία έχει – αν θέλετε- δύο βάσεις: Η πρώτη αφορά το ότι η οικονομική σταθερότητα στη χώρα πρέπει να εμπεδωθεί στο βάθος του χρόνου. Επομένως, το να σταματήσεις την τετραετία και να πας σε εκλογές μόνο και μόνο επειδή θεωρείς ότι είναι το κατάλληλο πολιτικό «μομέντουμ», υπάρχει περίπτωση να δημιουργήσει αναστάτωση στην ελληνική οικονομία, σε μια στιγμή ακριβώς, όπου θα είναι η μεταβατική από την μνημονιακή επιτροπεία στην περίοδο της σταθερότητας. Ο δεύτερος λόγος, είναι ότι η χώρα επιτέλους πέρα από την οικονομική σταθερότητα χρειάζεται και πολιτική σταθερότητα. Δηλαδή, χρειάζεται μια κυβέρνηση, η οποία να έχει και τη δυνατότητα, αλλά, και το πολιτικό σχέδιο να εξαντλήσει την τετραετία. Αυτό θα είναι μια εξαίρεση – αν θέλετε-  που θα προοιωνίζεται και ένα νέο κανόνα: Τον κανόνα της πολιτικής σταθερότητας, η οποία επανέρχεται στη χώρα μαζί με την οικονομική σταθερότητα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Και για να το κλείσουμε τώρα. Ο κύριος Στουρνάρας, αποτελεί εμπόδιο σ’ αυτή την πορεία της κυβέρνησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Ο κύριος Στουρνάρας, είναι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας. Οφείλει να λειτουργεί με βάση τα καθήκοντα και τις αρμοδιότητές του, πάντοτε στο πλαίσιο των γενικών πολιτικών που καθορίζονται από το υπουργικό συμβούλιο. Ο κύριος Στουρνάρας έχει τη δικιά  του δουλειά, εμείς έχουμε τη δικιά μας δουλειά. Ωστόσο, το πλαίσιο εντός του οποίου οφείλει να γίνεται η δουλειά του κύριος Στουρνάρα, είναι η γενική πολιτική κατεύθυνση την οποία ορίζει η κυβέρνηση, που έχει εκλεγεί από τον ελληνικό λαό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ, που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ..

Συνέντευξη στον ρ/σ «Στο Κόκκινο» και στον Σ. Σχινά

Οι οικονομικές προϋποθέσεις για την καθαρή έξοδο από το πρόγραμμα έχουν διαμορφωθεί. Η χώρα βρίσκεται σε φάση ανάκαμψης και κάνουμε ό,τι μπορούμε για να είναι και δυναμική. Οι τεχνικές και πολιτικές προϋποθέσεις της καθαρή εξόδου μπορούν να διαμορφωθούν στη συζήτηση μετά την 3η αξιολόγηση. Εφικτός και επιτεύξιμος ο στόχος αυτοδύναμης εξόδου στις αγορές μετά τον Αύγουστο του 2018.

ΒΗΜΑΤΑ ΕΩΣ ΤΟΝ ΑΥΓΟΥΣΤΟ ΤΟΥ 2018
Πρώτα η ολοκλήρωση της 3ης αξιολόγησης – απόφαση Eurogroup 22/1 – απόφαση ESM. Κατόπιν η εκκίνηση συζήτησης που αφορά: 
1) ολοκλήρωση μέτρων που απομένουν για να έχουμε και τυπική λήξη των δεσμεύσεων από τη συμφωνία του 2015 (η λεγόμενη 4η αξιολόγηση), 
2) συγκεκριμενοποίηση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος ώστε οι ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες εως 15% του ΑΕΠ, 
3) Πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας την επόμενη ημέρα. Η συζήτηση αυτή θα ξεκινήσει Φλεβάρη και θα ολοκληρωθεί εντός του καλοκαιριού για να μπορέσουμε από τον Αύγουστο να περάσουμε στην επόμενη μέρα.

ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΜΒΛΥΝΣΗ ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΣΥΝΕΠΕΙΩΝ ΤΩΝ ΜΝΗΜΟΝΙΩΝ
Παράλληλα, από το Σεπτέμβρη του 2015, έχουν γίνει πολλά για την άμβλυνση των κοινωνικών συνεπειών των μνημονίων. Πρωτοβουλίες κοινωνικής προστασίας, ανθρωπιστική κρίση, εισόδημα αλληλεγγύης, πρόσβαση ανασφαλιστων στο εθνικό σύστημα υγείας, μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα, κοινωνικά μερίσματα του 2016 και 2017. Το ότι προχωράμε σε τέτοιες πρωτοβουλίες δεν μπορεί να θεωρηθεί οτι αποτελεί προεκλογικού χαρακτήρα πολιτική και αυτό θα αποδειχθεί και στην πράξη. Όσοι το λένε, απλώς δεν μπορούν να κατανοήσουν τις κοινωνικές αναφορές αυτής της κυβέρνησης.

ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ – ΠΕΡΙΚΟΠΗ ΕΚΑΣ
Κατά τη διαπραγμάτευση το 2015 προσπαθήσαμε να αποτρέψουμε την περικοπή του ΕΚΑΣ αλλά οι δανειστές ήταν αδιάλλακτοι. Καταφρέραμε μόνο η περικοπή του ΕΚΑΣ να γίνει σταδιακά. Ας μείνουμε στις δηλώσεις των αρμόδιων Υπουργών που κάνουν λόγο για σκέψεις και προκαταρκτικέςεργασίες για την αναπλήρωση του κενού που έχει δημιουργηθεί.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΧΙΝΑΣ: Έχουμε μαζί μας τον κύριο Τζανακόπουλο, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Είναι μαζί μας στην τελευταία συνέντευξη του χρόνου για την εκπομπή. Τον ευχαριστούμε ιδιαίτερα τον κύριο Τζανακόπουλο γι’ αυτή την τιμή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δική μου η τιμή.

ΣΧΙΝΑΣ: Να είστε καλά και χρόνια πολλά, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χρόνια πολλά.

ΣΧΙΝΑΣ: Κλείνει μια χρονιά. Και το 2018, έχετε κι εσείς υποστηρίξει με πολύ καθαρό τρόπο -μάλιστα στην πρόσφατη ομιλία σας για τον προϋπολογισμό στη Βουλή- ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις, για να υπάρξει αυτό που ονομάζεται καθαρή έξοδος από τα μνημόνια ή έξοδος από την επιτροπεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι οικονομικές προϋποθέσεις, νομίζω, έχουν διαμορφωθεί. Δηλαδή, η χώρα έχει περάσει σε μια φάση ανάκαμψης για την οποία εργαζόμαστε, ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο δυναμική. Οι τεχνικές προϋποθέσεις, όπως και οι πολιτικές προϋποθέσεις, μπορούν να διαμορφωθούν στο πλαίσιο της συζήτησης που θα ξεκινήσει μετά την ολοκλήρωση της 3^ης αξιολόγησης. Νομίζω ότι ο στόχος για την αυτοδύναμη έξοδο της χώρας στις αγορές, μετά τον Αύγουστο του 2018, είναι και εφικτός και επιτεύξιμος.

ΣΧΙΝΑΣ: Έχω την εντύπωση ότι στα τρέχοντα επίπεδα έχει δημιουργηθεί μια κατάσταση, η οποία μπορεί να πει κανείς ότι χαρακτηρίζεται από το εξής: Ότι οι ορατές πλέον και χειροπιαστές επιτυχίες στο μέτωπο της οικονομίας, αλλά και κυρίως στο μέτωπο της δημοσιονομικής διαχείρισης, αλλά και της δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας, δίνουν τη δυνατότητα για την κυβέρνηση να αναιρεί κάποιες από τις αρνητικές συνέπειες της επιβολής των μνημονίων για σχεδόν μια επταετία στη χώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας έλεγα το εξής, κύριε Σχινά. Ότι από τον Σεπτέμβρη του 2015, όταν και πήραμε εντολή να εφαρμόσουμε και να ολοκληρώσουμε τη Συμφωνία, στην οποία κατέληξε η ελληνική κυβέρνηση το καλοκαίρι του 2015 με τους δανειστές, έχουν γίνει πάρα πολλά για την άμβλυνση ακριβώς των κοινωνικών συνεπειών των μνημονίων. Και του πρώτου και του δεύτερου, αλλά και της δημοσιονομικής προσαρμογής που επιβλήθηκε από το τρίτο πρόγραμμα.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, υπάρχει ένα μπαράζ όμως, ας μου επιτραπεί η έκφραση, τον τελευταίο καιρό τέτοιων μέτρων και κάποιοι φτάνουν στο σημείο να μιλούν για προεκλογικές παροχές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν πρόκειται περί αυτού. Δεν μπορούν να κατανοήσουν τη λογική αυτής της κυβέρνησης, δεν μπορούν να κατανοήσουν την πολιτική της τοποθέτηση, δεν μπορούν να κατανοήσουν τις κοινωνικές της αναφορές. Και γι’ αυτό τον λόγο οποτεδήποτε προχωράμε σε παρεμβάσεις, οι έχουν χαρακτήρα κοινωνικής υποστήριξης, θεωρούν ότι εμείς το κάνουμε σε ένα πλαίσιο προεκλογικής προετοιμασίας. Ε, δεν πρόκειται περί αυτού. Αυτό θα επιβεβαιωθεί από τα πράγματα. Πέρα από τον λόγο μας, τίποτα άλλο δεν μπορεί να το επιβεβαιώσει πέρα από το πέρασμα του χρόνου.

ΣΧΙΝΑΣ: Μόνο οι πράξεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, σας λέω το εξής. Εμείς από τον Σεπτέμβρη του 2015 προσπαθήσαμε να πάρουμε πρωτοβουλίες κοινωνικής υποστήριξης και κοινωνικής προστασίας. Το κάναμε και με την ανθρωπιστική κρίση και με το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης και με τη δυνατότητα πρόσβασης των ανασφάλιστων, δυόμισι εκατομμυρίων ανασφάλιστων, στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Και με μία μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα που κατά κύριο λόγο στόχευε να προστατεύσει και να ενισχύσει τα χαμηλά εισοδήματα. Και με το κοινωνικό μέρισμα που  δώσαμε, την εφάπαξ 13^η το 2016. Και τώρα, εξαιτίας του γεγονότος ότι και τεχνικά είμαστε πιο έμπειροι και πιο έτοιμοι, σε σχέση με το 2016, είχαμε τη δυνατότητα να υπολογίσουμε ακριβώς το ύψος του υπερπλεονάσματος. Είχαμε τη δυνατότητα να εξασφαλίσουμε ένα ποσό που προσεγγίζει το 1,5 δισεκατομμύρια ευρώ και αυτό το χρησιμοποιήσαμε, όπως οφείλαμε και όπως είχαμε καθήκον, ώστε να επιστρέψουμε στην κοινωνία αυτό το οποίο της οφείλουμε. Τι είναι αυτό; Είναι το κοινωνικό μέρισμα, είναι η ενίσχυση των ανέργων, είναι η ενίσχυση της ΔΕΗ, έτσι ώστε το κοινωνικό τιμολόγιο να παραμείνει στα χαμηλά επίπεδα που βρίσκεται σήμερα. Και μια σειρά από άλλες παρεμβάσεις, όπως ήταν για παράδειγμα και τα 350 περίπου εκατομμύρια, τα οποία επιστράφηκαν στους συνταξιούχους, εξαιτίας του γεγονότος ότι το 2012 έως το 2015 υπήρχε ένας λανθασμένος υπολογισμός των εισφορών τους και γι’ αυτό τον λόγο ήταν αχρεωστήτως καταβληθέντα κάποια χρήματα που είχαν δώσει. Επομένως, το γεγονός ότι εμείς προχωράμε σε πρωτοβουλίες άμβλυνσης των κοινωνικών συνεπειών και κοινωνικής υποστήριξης, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να θεωρηθεί ότι αποτελεί προεκλογικού χαρακτήρα πολιτική. Δεν λειτουργούμε με αυτό τον τρόπο. Αλλά σας ξαναλέω ότι αυτό μένει να αποδειχθεί και στην πράξη.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας μεταφέρω κάτι γιατί δεχόμαστε πολλά τηλεφωνήματα τον τελευταίο καιρό –και με την αλλαγή της χρονιάς. Ξέρετε ήδη έχουν καταβληθεί και οι συντάξεις του Δεκεμβρίου. Στα πλαίσια συμφωνιών που ήταν δεσμευμένη η κυβέρνηση να εφαρμόζει, έχει γίνει περικοπή του ΕΚΑΣ σε ευάριθμο σύνολο χαμηλοσυνταξιούχων. Και η κυρία Αχτσιόγλου, αλλά και ο κύριος Πετρόπουλος, πριν από λίγες ημέρες μας είπαν ότι υπάρχουν σκέψεις για το πώς αυτό το πράγμα θα μπορέσει να αντιμετωπιστεί, διότι μιλάμε για ανθρώπους που κινούνται στη σφαίρα των 400, 350, 500 ευρώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πλήρως κατανοητό.

ΣΧΙΝΑΣ: Σας το μεταφέρω, γιατί νομίζω ότι ηθικά είναι δίκαιο. Τώρα πρέπει και να γίνει κάποια στιγμή, νομίζω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα πρέπει να βάλουμε τη συζήτηση στην ορθή της διάσταση. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το καλοκαίρι του 2015 υπογράφηκε μια Συμφωνία στην οποία, παρά το γεγονός ότι προσπαθήσαμε να αποφύγουμε και να αποτρέψουμε την περικοπή του ΕΚΑΣ, η θέση των δανειστών σε σχέση με αυτό ήταν πλήρως αδιάλλακτη. Απαίτησαν να κοπεί το ΕΚΑΣ για λόγους που είχαν να κάνουν με το γεγονός ότι δεν ήταν απολύτως ορθά προσανατολισμένο και δεν δινόταν με εισοδηματικά κριτήρια και ότι θα έπρεπε να αναδιαμορφωθεί, εν πάση περιπτώσει, το πλαίσιο της κοινωνικής πολιτικής. Δεν έχει σημασία να μπούμε στα επιχειρήματα εκείνης της περιόδου. Αυτό το οποίο καταφέραμε ήταν η περικοπή του ΕΚΑΣ να γίνει…

ΣΧΙΝΑΣ: Σταδιακά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σταδιακά, ακριβώς. Να μην γίνει μια κι έξω. Τώρα, από εκεί και πέρα, εγώ κρατάω τις δηλώσεις των αρμόδιων υπουργών. Της υπουργού Εργασίας, αλλά και του αρμόδιου υφυπουργού για την κοινωνική ασφάλιση, σύμφωνα με τις οποίες υπάρχουν και σκέψεις, αλλά και προκαταρκτικές επεξεργασίες, έτσι ώστε να αναπληρωθεί αυτό το μεγάλο κενό το οποίο έχει δημιουργηθεί και να επιλυθεί μια μεγάλη κοινωνική αδικία.

ΣΧΙΝΑΣ: Τώρα, σε ό,τι αφορά το 2018, ο βασικός στόχος της κυβέρνησης είναι να φτάσουμε στον Αύγουστο και να βγει η κοινωνία όρθια -όπως λέτε- και με ψηλά το κεφάλι από τη μνημονιακή περίοδο. Τα βασικά βήματα που πρέπει να γίνουν μέχρι εκεί, ποια είναι, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς πρέπει να ολοκληρώσουμε την τρίτη αξιολόγηση. Στο Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου θα υπάρξει έκθεση συμμόρφωσης εκ μέρους των θεσμών και από εκεί και πέρα νομίζω ότι με μια απόφαση του  Eurogroup και στη συνέχεια με μια αντίστοιχη απόφαση του ESM θα μπορέσουν και τυπικά να ολοκληρωθούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται. Το επόμενο βήμα είναι να εκκινήσει η συζήτηση που αφορά, κατ’ αρχάς, τρία διαφορετικά πράγματα: Ο πρώτος πυλώνας της συζήτησης θα σχετίζεται με την ολοκλήρωση όλων μέτρων που απομένουν για να έχουμε και μία τυπική λήξη των δεσμεύσεων της ελληνικής κυβέρνησης από τη συμφωνία του 2015, η λεγόμενη 4^η αξιολόγηση. Ο δεύτερος πυλώνας της συζήτησης αφορά την περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση των μέτρων για το ελληνικό χρέος, στη βάση της απόφασης  Eurogroup της  15^ης  Ιουνίου, σύμφωνα με το οποίο θα πρέπει να εφαρμοστούν μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, έτσι ώστε να εκπληρωθεί ο στόχος, που είναι ότι το ελληνικό δημόσιο δεν θα πρέπει να έχει ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες άνω του 15% του ΑΕΠ για το μεσοπρόθεσμο διάστημα. Επομένως, ότι μέτρα χρειάζεται να εφαρμοστούν για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος, θα εφαρμοστούν μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος, τον Αύγουστο του 2018, αλλά θα πρέπει να συγκεκριμενοποιηθούν προηγουμένως. Και τρίτος πυλώνας, φυσικά, του προγράμματος αφορά το πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας την επόμενη ημέρα. Νομίζω ότι αυτοί οι τρεις διαφορετικοί πυλώνες εξαντλούν τη συζήτηση, η οποία θα εκκινήσει τον Φεβρουάριο και είμαστε βέβαιοι ότι θα ολοκληρωθεί εντός του καλοκαιριού, για να μπορέσουμε από τον Αύγουστο του 2018 και μετά να περάσουμε στην επόμενη ημέρα. Μεταμνημονιακή ημέρα για τη χώρα.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας ευχαριστήσω θερμά, να ευχηθώ ό,τι καλύτερο και προσωπικά για το 2018 και θα τα ξαναπούμε το νέο έτος. Χρόνια πολλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά. Χρόνια πολλά.

Συνέντευξη στον ρ/σ ALPHA Καβάλας

ΣΚΟΠΙΑΝΟ

Εντός του 2018, με δεδομένη και τη στάση της πΓΔΜ, ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας επίλυσης ενός πολύχρονου προβλήματος. Υπάρχουν τα κυβερνητικά όργανα και οι θεσμικές τους διεργασίες αλλά και οι Προγραμματικές Δηλώσεις της κυβέρνησης για την εξεύρεση σύνθετης ονομασίας. Για την εφαρμογή της απόφασης αναγκαίο να οικοδομήσουμε την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική συναίνεση. Στα εθνικά ζητήματα αυτό είναι σημαντικό. Άρα αναγκαία και η τοποθέτηση της ΝΔ αντί να θέτει ζήτημα δεδηλωμένης. Αντί να βλέπει την ακίδα στο μάτι του διπλανού να βλέπει το παλούκι στο δικό της.

ΚΑΘΑΡΗ ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΤΑ ΜΝΗΜΟΝΙΑ

Στόχος της κυβέρνησης μετά την 21/8/2018 είναι η Ελλάδα να είναι αυτοδύναμη στις αγορές δηλαδή χωρίς τη στήριξη του επίσημου τομέα δηλαδή χωρίς δανειακή σύμβαση με νέους όρους. Η δημοσιονομική προσαρμογή αλλά και η πορεία των ελληνικών ομολόγων δικαιώνουν αυτήν τη στρατηγική.

ΕΠΑΝΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΜΕΤΑ ΤΟ 2018

Η εφαρμογή των μέτρων που οδηγούν στο πλεόνασμα 3,5% δεν είναι ζήτημα της συμφωνίας με τους δανειστές αλλά και για να βρισκόμαστε εντός των ορίων του συμφώνου σταθερότητας που ισχύει για όλες τις χώρες της ΕΖ. Μετά το 2020 πιθανό το 2% καθώς πιθανόν δε θα περιορίζεται από το σύμφωνο σταθερότητας πια.

ΚΑΤΩΤΑΤΟΣ ΜΙΣΘΟΣ

Η αύξηση του κατώτατου μισθού είναι πολιτική και στρατηγική τοποθέτηση της ελληνικής κυβέρνησης. Δεν σχετίζεται με τη δημοσιονομική προσαρμογή ή το πρόγραμμα. Εξαρτάται μονάχα από την πορεία της ελληνικής οικονομίας.

ΜΕΡΙΣΜΑΤΑ

Το κοινωνικό μέρισμα είναι ηθική και πολιτική υποχρέωση της κυβέρνησης. Αποδίδουμε στην κοινωνία το υπερπλεόνασμα που δημιουργείται. Είτε λόγω των απαισιόδοξων προβλέψεων των δανειστών είτε λόγω αποτελεσματικότερου φορολογικού μηχανισμού. Στο βαθμό που δημιουργούνται πλεονάσματα αυτά θα επιστρέφουν σε αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη.

ΣΕΚΑΠ

Πολιτικός στόχος να μην κλείσει η καπνοβιομηχανία. Εφόσον στο πλαίσιο της έννομης τάξης υπάρχει οποιοδήποτε περιθώριο για πρωτοβουλία της κυβέρνησης αυτή θα παρθεί.

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Προσπάθεια της κυβέρνησης είναι ένα καθεστώς πελατειακό, ανισότητας, ευνοιοκρατίας να μετατραπεί σε ένα καθεστώς ισότητας και ισονομίας. Από το 2015 η κυβέρνηση κάνει πολλά για τη διαφθορά, το ρ/τ τοπίο, τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος, το πόθεν έσχες.  Θα συνεχίσουμε πάντοτε εντός των ορίων του Συντάγματος και της έννομης τάξης.

ΚΕΝΤΡΟΑΡΙΣΤΕΡΑ

Στο Κίνημα Αλλαγής είτε θα παρακολουθήσουν τις εξελίξεις στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία με μετατοπίσεις προς τα αριστερά και αυτοκριτική για την προηγούμενη περίοδο είτε δεν υπάρχει περιθώριο διαλόγου με ό,τι σήμερα το Κίνημα Αλλαγής εκφράζει. Αυτή τη στιγμή παρατηρούμε ακόμη να συνεχίζεται η πολιτική ταύτιση με την πολιτική γραμμή της ΝΔ.

«ΔΕΞΙΑ ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ»

Δεν υπάρχει τέτοιο σενάριο. Ούτε σκέψη για ΠτΔ.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Κύριε υπουργέ, καλό μεσημέρι και χρόνια πολλά από τον Alpha Καβάλας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό σας μεσημέρι και χρόνια πολλά.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Ξέρετε ότι η ατζέντα είναι μεγάλη και τα θέματα που μας απασχολούν πολύ σημαντικά το τελευταίο χρονικό διάστημα. Ξεκινώ από το θέμα που βρίσκεται στα πρωτοσέλιδα πολλών εφημερίδων σήμερα και έχει σχέση με την στάση της ελληνικής κυβέρνησης ή και της ελληνικής κυβέρνησης, γιατί θέση παίρνουν και τα κόμματα της αντιπολίτευσης, σχετικά με την ονομασία του κράτους των Σκοπίων. Θέλω να μου πείτε πώς θα καθοριστεί η στάση της κυβέρνησης, πώς θα βγει ένα τελικό αποτέλεσμα και μέσα από ποιες διεργασίες, για να μάθουμε όλοι μας ποια είναι η στάση της συγκυβέρνησης τελικά απέναντι σε αυτό το πολύ σημαντικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που πρέπει να σχολιάσουμε, κατ’ αρχάς, είναι ότι εντός του 2018, με δεδομένη και την στάση της πΓΔΜ, ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας για την εξεύρεση λύσης σε ένα ζήτημα, σε ένα πρόβλημα, το οποίο ταλαιπωρεί τη χώρα μας εδώ και πάνω από 25 χρόνια. Ένα πρόβλημα το οποίο μας κληροδότησε η παράταξη που τότε κυβερνούσε, η Νέα Δημοκρατία, η οποία για λόγους που αφορούν το εσωτερικό της, την αδυναμία να έχει μια σοβαρή και συνεπή στάση ως ενιαία παράταξη, οδήγησε σε μία περιπέτεια, η οποία αισίως κλείνει 25 χρόνια. Το 2018 περνάμε στον 26^ο χρόνο της εκκρεμότητας. Αυτό, λοιπόν, είναι το πρώτο πράγμα το οποίο πρέπει να σημειώσουμε, ότι δηλαδή υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα παράθυρο ευκαιρίας, για να επιλυθεί, επιτέλους, το ζήτημα. Το δεύτερο σχόλιο, το οποίο οφείλω να κάνω, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει τις εσωτερικές της διαδικασίες, τα όργανά της, τα κυβερνητικά όργανα που προβλέπονται από τον νόμο, για να μπορεί να καθορίζει τη στάση της. Ωστόσο, αυτό το οποίο πρέπει να κρατάμε είναι ότι, επίσης, έχουν ψηφιστεί οι προγραμματικές δηλώσεις και τον Ιανουάριο του 2015, αλλά και τον Σεπτέμβριο του 2015, μετά τις δεύτερες εκλογές, όπου έχει καθοριστεί η στάση της κυβέρνησης στα μεγάλα ζητήματα. Έτσι, λοιπόν, είμαι πολύ αισιόδοξος ότι πάρα πολύ σύντομα θα έχουμε τη δυνατότητα να προτείνουμε και στα υπόλοιπα κόμματα ένα modus operandi για να οδηγηθούμε σε συνομιλίες, οι οποίες θα οδηγήσουν και στην ολοκλήρωση του όλου θέματος και στην εξεύρεση μίας κοινά αποδεκτής λύσης…

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Θα μας θυμίσετε τι προβλέπουν οι προγραμματικές δηλώσεις; Τι αναφέρεται στις προγραμματικές δηλώσεις για το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων; Τι ακριβώς αναφέρει αυτό το σημείο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το σημείο είναι γνωστό και αφορά την σύνθετη ονομασία για την εξεύρεση κοινά αποδεκτής λύσης. Όμως, το σημαντικό σε αυτή την υπόθεση είναι…

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Με γεωγραφικό προσδιορισμό, κύριε υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …αφήστε με να ολοκληρώσω. Να μπορέσουμε να οικοδομήσουμε μία όσο το δυνατόν ευρύτερη κοινοβουλευτική συναίνεση, διότι ξέρετε ότι σε αυτά τα ζητήματα, τα οποία χαρακτηρίζονται και ως εθνικά, δεν είναι καθόλου αμελητέο, το να υπάρχει μία όσο το δυνατόν πιο ευρεία συναίνεση των κοινοβουλευτικών κομμάτων, αλλά και των επιμέρους βουλευτών, για να μπορέσουν τα ζητήματα αυτά να μην τύχουν λαϊκιστικής ή μικροπολιτικής ή δημαγωγικής διαχείρισης από κάποιους, οι οποίοι θα ήθελαν να εμφανιστούν πιο εθνικά ευαίσθητοι από κάποιους άλλους. Αυτό είναι το σημαντικό ζήτημα σε αυτή την προσπάθεια. Διότι είναι άλλο πράγμα να προσπαθείς να λύσεις ένα πρόβλημα και είναι άλλο πράγμα, προσπαθώντας να το λύσεις, να δημιουργήσεις ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα. Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο πρέπει να κρατήσουμε, σε σχέση με την προσπάθεια που γίνεται από την μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, είναι η ανάγκη για την ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Και αυτό μας φέρνει και στην αναγκαία τοποθέτηση εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, η οποία, αντί να θέτει ζήτημα δεδηλωμένης, θα πρέπει ευθέως και με σοβαρότητα να μας πει ποια είναι η δική της θέση ως κόμμα. Διότι, ξέρετε, είναι άλλο πράγμα να εκμεταλλεύεσαι ή να αξιοποιείς τις διαφορετικές ιδεολογικές και πολιτικές καταβολές, τις γνωστές διαφορετικές ιδεολογικές και πολιτικές καταβολές που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝ.ΕΛ και διαφορετικό πράγμα να μην μπορείς να τοποθετηθείς ούτε καν ως κόμμα. Διότι πρέπει να εξηγήσει η Νέα Δημοκρατία αν η πολιτική της θέση είναι αυτή του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, η παραδοσιακή θέση δηλαδή, της σύνθετης ονομασίας, ή είναι η θέση του κυρίου Αντώνη Σαμαρά.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Κατά την άποψη όλων μας, όλοι πρέπει να πάρουν μια ξεκάθαρη θέση απέναντι σε αυτό, αλλά νομίζω ότι πρώτη η κυβέρνηση δεν πρέπει να αποφασίσει το τι θα κάνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αντί να κοιτάει λοιπόν την ακίδα στο μάτι του διπλανού της, η Νέα Δημοκρατία πρέπει να δει το παλούκι στο δικό της μάτι. Αυτό είναι το σχόλιο το οποίο οφείλουμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Αυτό σε σχέση με την αντιπολίτευση. Αλλά υπάρχει και το θέμα της ιδιαίτερης προσέγγισης που κάνει ο κύριος Καμμένος το τελευταίο διάστημα, για μία ακόμη φορά, για τη χρήση του όρου «Μακεδονία». Αυτό πώς θα ξεπεραστεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση έχει τα εσωτερικά της όργανα και τις εσωτερικές της διαδικασίες. Θα έχει μία κοινή πολιτική θέση, έχει μία κοινή πολιτική θέση και με αυτήν θα πορευτεί στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων. Επομένως, ως προς αυτό, οφείλω να σας πω ότι έχουμε και τη βούληση, αλλά και την ικανότητα να επιλύσουμε, επιτέλους, ένα ζήτημα το οποίο λιμνάζει, εκκρεμεί, εδώ και 25 περίπου χρόνια.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Θα επιμείνω, γιατί αν δεν δεχτείτε, απ’ ό,τι φαίνεται από τις δηλώσεις του κυρίου Καμμένου να μην υπάρχει ο όρος «Μακεδονία» ή κάποιος άλλος προσδιορισμός, έστω και γεωγραφικός, δεν θα μπορεί να συμφωνήσει ο ίδιος με αυτό που θα προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας εξηγώ ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει και τη βούληση και την ικανότητα να παρουσιαστεί με μία κοινή θέση μέσα από τις εσωτερικές διαδικασίες, μέσα από τα όργανά της, τα οποία θα τοποθετηθούν το επόμενο διάστημα σε σχέση με όλα τα ζητήματα τα οποία αφορούν την τρέχουσα διαπραγμάτευση. Από εκεί και πέρα, το κρίσιμο είναι να δημιουργηθεί κοινοβουλευτικά η ευρύτερη δυνατή συναίνεση.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Πείτε μου κάτι τελευταίο, πριν πάμε στο θέμα της οικονομίας. Τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο συναίνεση; Μιλάμε στο τέλος αυτής της διαδικασίας ακόμη, ενδεχομένως, και για σύγκληση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών, για να ληφθεί μια οριστική απόφαση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο τέλος της όλης διαδικασίας κάθε τι, το οποίο θα συμφωνήσουμε με τους γείτονές μας, θα πρέπει να εγκριθεί από το Κοινοβούλιο. Αυτό εννοώ ως συναίνεση.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Από το Κοινοβούλιο. Σύγκληση Πολιτικών Αρχηγών; Έχει απορριφθεί η πρόταση αυτή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει αυτή τη στιγμή αποφασιστεί κάτι τέτοιο από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Τι εννοείτε με τον όρο «καθαρή έξοδο από τα μνημόνια»; Εσείς, βεβαίως, κατά τη διάρκεια της ενημέρωσης των πολιτικών συντακτών, πολλές φορές έχετε δώσει το στίγμα. Αλλά έχουν γίνει κι άλλες δηλώσεις και νομίζω ότι έχει προκληθεί και μια μικρή σύγχυση για το τι ακριβώς πρέπει να περιμένουμε μετά την 21^η Αυγούστου του 2018. Μπορείτε επιγραμματικά να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας απαντήσω σε αυτό, γιατί είναι εξαιρετικά κρίσιμο. Η καθαρή έξοδος είναι μία φράση, η οποία θα μπορούσε να ερμηνευτεί από κάθε πλευρά με διαφορετικό τρόπο. Αυτό το οποίο αποτελεί στόχο της ελληνικής κυβέρνησης, αυτή τη στιγμή, είναι μετά την 21^η Αυγούστου του 2018 να έχουμε τη δυνατότητα για αυτοδύναμη έξοδο στις αγορές. Τι σημαίνει αυτοδύναμη έξοδος στις αγορές; Αναχρηματοδότηση του χρέους από τις αγορές χρήματος και όχι με τη στήριξη του επίσημου τομέα, δηλαδή, με νέο δάνειο από τον ESM. Διότι αυτό σημαίνει τέλος των μνημονίων. Τι σημαίνει τέλος των μνημονίων; Επιμένω, ότι δεν θα υπάρξει μία δανειακή σύμβαση, δηλαδή μία υποστήριξη για την αναχρηματοδότηση του ελληνικού χρέους από τους εταίρους μας ή από τον ESM, η οποία θα συνοδεύεται και από υποχρέωση για νέες μεταρρυθμίσεις και νέα δημοσιονομική προσαρμογή. Εφόσον, λοιπόν, δεν υπάρξει και δεν θα υπάρξει μια τέτοια νέα δανειακή σύμβαση, μπορούμε να πούμε με απόλυτη βεβαιότητα και με απόλυτη συνέπεια και ακριβολογώντας, ότι ολοκληρώνεται η περίοδος των μνημονίων μετά τη λήξη της τρέχουσας ακριβώς δανειακής σύμβασης και του τρέχοντος μνημονίου το οποίο τη συνοδεύει. Αυτή είναι η λογική. Προς αυτή την κατεύθυνση δουλεύουμε. Και νομίζω ότι η πορεία της ελληνικής οικονομίας, η δημοσιονομική προσαρμογή που έχει ολοκληρωθεί, αλλά και η εικόνα που παρουσιάζουν αυτή τη στιγμή τα ελληνικά ομόλογα στις αγορές χρήματος, δικαιώνει μια τέτοια στρατηγική και δείχνει ότι υπάρχουν και οικονομικές προϋποθέσεις, αλλά και ότι μπορούν να διαμορφωθούν και οι πολιτικές προϋποθέσεις, για να είναι ακριβώς επιτυχημένη.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Πάντως, κύριε υπουργέ, υπάρχουν οι εθνικές δεσμεύσεις, αφορούν και εσάς και την οποιαδήποτε κυβέρνηση, ακόμα και μετά το 2019, με βάση πάντα τη συμφωνία του 2015. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω, εάν μετά το ΄18 υπάρχει η δυνατότητα να επαναδιαπραγματευθείτε ορισμένα ζητήματα, όπως για παράδειγμα το ύψος του πλεονάσματος ή ακόμη και μέτρα που πρόκειται να εφαρμοστούν από την 1/1/2019, όπως για παράδειγμα οι συντάξεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εφαρμογή των μέτρων που οδηγούν στο πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% που αποτελεί, προσέξτε, όχι απλώς και μόνο, στόχο του μνημονίου, αλλά και στόχο ο οποίος επιβάλλεται από το ίδιο το Σύμφωνο Σταθερότητας. Διότι ξέρετε για να έχει τη δυνατότητα η χώρα να βρίσκεται εντός των ορίων που προβλέπει το σύμφωνο Σταθερότητας, όχι πια με βάση τη δανειακή σύμβαση ή το μνημόνιο που τη συνοδεύει αλλά με βάση τους κοινούς κανόνες που ισχύουν για όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, πρέπει να βρίσκεται περίπου στο 3,5%. Για τα πρωτογενή πλεονάσματα, λοιπόν, το ζήτημα δεν είναι το τι έχει συμφωνήσει η ελληνική κυβέρνηση με τους δανειστές στο πλαίσιο της τρέχουσας συμφωνίας, το ζήτημα είναι να μπορούμε να βρισκόμαστε και εντός των ορίων του Συμφώνου Σταθερότητας. Αυτό, αν θέλετε, είναι κάπως τεχνικό, αλλά μπορούμε να το συζητήσουμε περαιτέρω, για να μπορεί η χώρα να τηρεί τα όσα επιβάλλονται από το Σύμφωνο Σταθερότητας, πρέπει να διατηρήσει για κάποιο χρονικό διάστημα ακριβώς ένα πρωτογενές πλεόνασμα ύψους 3,5%. Μετά το 2022 μάλιστα με βάση το βασικό σενάριο, αν το πρωτογενές πλεόνασμα θα κινείται κοντά στο 2% κι αυτό αποτελεί μια μεγάλη επιτυχία, καθώς ξέρετε η Ελλάδα τότε θα είναι η μοναδική χώρα της Ευρωζώνης, η οποία και με την συναίνεση των εταίρων δεν θα περιορίζεται σε όσα καθορίζει και προσδιορίζει ακριβώς το Σύμφωνο Σταθερότητας. Θα είμαστε εκτός των ορίων του Συμφώνου Σταθερότητας και μάλιστα με την σύμφωνη γνώμη των δανειστών μας. Υπάρχει δηλαδή και αυτή η πιθανότητα. Το δεύτερο πράγμα το οποίο θέλω να σας πω σε σχέση με τα μέτρα του 2019 και του 2020 είναι ότι αυτά αποτελούσαν υποχρέωση της ελληνικής κυβέρνησης για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Από εκεί και πέρα, όλα θα εξαρτηθούν από την δημοσιονομική πορεία, αλλά και από την πορεία της ελληνικής οικονομίας στο επόμενο διάστημα.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Πάντως ήδη γίνονται, κύριε Τζανακόπουλε, οι πρώτες δηλώσεις, σας δίνω, επειδή θέλω να μιλάω με παραδείγματα, τόσο τη χθεσινή τοποθέτηση της κ. Αχτσιόγλου για τον κατώτατο μισθό, όσο και τις δηλώσεις του κ. Πετρόπουλου για πιθανή αναστολή ή και κατάργηση των περικοπών στις συντάξεις τον Ιανουάριο του 2019. Αυτό θα πέσει πάνω στο τραπέζι μετά την έξοδο από τα μνημόνια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι όλα θα εξαρτηθούν από την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Σε ό,τι αφορά πάντως και ειδικά τον κατώτατο μισθό, αυτή είναι μία πολιτική και στρατηγική τοποθέτηση εκ μέρους της κυβέρνησης, καθώς, ένα από τα βασικά ζητήματα αυτή τη στιγμή είναι οι μισθοί και ειδικά ο κατώτατος μισθός που είναι παγωμένος εδώ και πάνω από πέντε-έξι χρόνια να αυξηθεί, έτσι ώστε να τονωθεί και η ζήτηση στην ελληνική οικονομία, αλλά και να βελτιωθούν οι συνθήκες ζωής των εργαζόμενων. Επομένως αυτό δεν είναι κάτι που σχετίζεται με τη δημοσιονομική προσαρμογή, ούτε σχετίζεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο, κατά τη γνώμη μου, με τις δεσμεύσεις που έχει η χώρα από το πρόγραμμα. Είναι μία πολιτική απόφαση η οποία εφόσον το επιτρέψει και η πορεία της οικονομίας να γίνει πράξη.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Η πορεία της ελληνικής οικονομίας θα καθορίσει και τη στάση σας απέναντι στη φορολογική πολιτική που θα ασκήσετε μετά την έξοδο από τα μνημόνια γιατί εδώ και λίγο καιρό υπάρχει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα. Έχουμε την υποχρέωση αυτή τη στιγμή να έχουμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% ανάλογα με την πορεία της ελληνικής οικονομίας θα καθορίσουμε και την οικονομική και την δημοσιονομική πολιτική με βασικό στόχο να ελαφρύνουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τα μεσαία στρώματα, τα οποία έχουν συσσωρεύσει βάρη και έχουν σηκώσει στην πλάτη τους το μεγαλύτερο βάρος μαζί με τους εργαζόμενους, έχουν σηκώσει το μεγαλύτερο βάρος της δημοσιονομικής προσαρμογής.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Αυτό πότε θα φανεί; Τους πρώτους μήνες του ’19 να υποθέσω, αφού κλείσει ο προϋπολογισμός του’18;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά θα έχουμε τη δυνατότητα να τα καθορίσουμε και να τα προσδιορίσουμε μετά την έξοδο της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία, δηλαδή την περίοδο που θα οδηγεί στον προϋπολογισμό του 2019.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Βλέπουμε την τελευταία διετία, για να κλείσω το κεφάλαιο της οικονομίας, ότι η λογική της διανομής μερισμάτων έχει αποκτήσει μια σταθερή βάση, έναν σταθερό ρυθμό. Αυτό θα γίνεται κάθε χρόνο, αποτελεί δέσμευση για την κυβέρνηση ή και αυτό εξαρτάται από άλλους παράγοντες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το κοινωνικό μέρισμα αποτελεί ηθική και πολιτική υποχρέωση της κυβέρνησης, καθώς αποδίδουμε στην κοινωνία το υπερπλεόνασμα, το οποίο δημιουργείται εξαιτίας μιας σειράς παραγόντων, είτε διότι πολλές φορές οι εκτιμήσεις των δανειστών κατά τη διάρκεια των αξιολογήσεων και των διαπραγματεύσεων ήταν υπεραπαισιόδοξες, είτε διότι έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε έναν πολύ πιο αποτελεσματικό μηχανισμό σε ότι αφορά και την είσπραξη των φορολογικών εσόδων, αλλά και των ασφαλιστικών εισφορών. Σε αυτό τον τομέα η ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων και η λειτουργία του ΕΦΚΑ έχει παίξει τεράστιο ρόλο, διότι ξέρετε το μεγαλύτερο μέρος του υπερπλεονάσματος το 2017 είχε να κάνει με την υπέρβαση των στόχων του ΕΦΚΑ, επομένως η πολιτική υποχρέωση και η πολιτική δέσμευση της κυβέρνησης είναι ότι, στο βαθμό που δημιουργούνται υπερπλεονάσματα, αυτά θα επιστρέφουν όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά και όσο το δυνατόν πιο ανταποδοτικά σε αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη. Αυτή είναι η πολιτική δέσμευση την οποία μπορούμε και να κάνουμε και να επαναλάβουμε.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Πάμε και στο θέμα της δικαιοσύνης. Εδώ υπάρχουν δύο βασικά ερωτήματα. Το πρώτο έχει σχέση και με την περιοχή μας και αν δεν έχετε αντίρρηση από αυτό να ξεκινήσω, γιατί είναι και στην επικαιρότητα σήμερα η υπόθεση της ΣΕΚΑΠ. Πρέπει να αναμένουμε κάποια νομοθετική πρωτοβουλία από πλευράς της κυβέρνησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, ο πολιτικός στόχος της κυβέρνησης είναι προφανώς να μην κλείσει η καπνοβιομηχανία. Στον βαθμό που έχουμε την δυνατότητα εντός των ορίων της έννομης τάξης να πάρουμε κάποια πρωτοβουλία, θα την πάρουμε. Αυτό ακριβώς επεξεργαζόμαστε και αυτό ακριβώς συζητάμε.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Αυτή η δέσμευση υπήρξε ως βασικός όρος και μέσα στις εξασφαλίσεις που ζήτησε ο κ. Σαββίδης πριν επενδύσει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν γνωρίζω τίποτα τέτοιο. Δεν καταλαβαίνω, τι είναι ακριβώς αυτό που με ρωτάτε. Δεν παίρνει εξασφαλίσεις κανένας επενδυτής για να επενδύσει σε μία ιδιωτική επιχείρηση. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση, που με ρωτάτε κάτι τέτοιο. Αυτό που σας λέω είναι ότι…

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Όχι από την πλευρά της σημερινής κυβέρνησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … δουλειά του κράτους δεν είναι να προσφέρει εξασφαλίσεις στους επενδυτές. Η δουλειά του κράτους είναι να εγγυάται την ορθή λειτουργία της έννομης τάξης, να εγγυάται την ασφάλεια των επενδύσεων στο μέτρο και στο βαθμό που κάτι τέτοιο ορίζεται από το νόμο. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι εφόσον υπάρχει δυνατότητα εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης να παρθεί οιαδήποτε πρωτοβουλία η οποία θα επιλύσει το ζήτημα για να κρατηθεί ανοιχτή η συγκεκριμένη επιχείρηση και να μην χάσουν τη δουλειά τους οι 170 εργαζόμενοι, θα γίνει. Αυτό, λοιπόν, επεξεργαζόμαστε ακριβώς ως ελληνική κυβέρνηση και τίποτα περισσότερο.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Νομίζω, κύριε υπουργέ, καταλαβαίνετε, γιατί θέτω το ερώτημα. Γιατί αυτό απορρέει και από τις δηλώσεις που έκανε πριν από λίγους μήνες για το ίδιο ακριβώς ζήτημα ο ίδιος ο επιχειρηματίας. Τόσο για τις επαφές που είχε με τις προηγούμενες κυβερνήσεις, όσο και με τη σημερινή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θα σχολιάσω τις δηλώσεις του επιχειρηματία ως εκπρόσωπος της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτό καταλαβαίνετε, ότι κείται εκτός των ορίων της αρμοδιότητάς μου. Δεν είμαι αναλυτής ή σχολιαστής δηλώσεων επιχειρηματιών. Αυτό που σας λέω είναι η πολιτική θέση της κυβέρνησης, ότι θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας και στο πλαίσιο της έννομης τάξης ακριβώς για να διατηρηθεί ανοιχτή η επιχείρηση.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Εδώ και καιρό ακούμε, ότι θα αναληφθούν συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για να είναι όλοι ίσοι απέναντι στο νόμο. Αυτό με αφορμή και τα επεισόδια που είχαμε, της αντιπαράθεσης ανάμεσα στην κυβέρνηση και τους δικαστικούς λειτουργούς. Αυτό θα δούμε να ξεδιπλώνεται σιγά – σιγά μέσα στο 2018 και με ποιο τρόπο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε να ξεδιπλώνεται; Η προσπάθεια της κυβέρνησης είναι, ένα καθεστώς πελατειακό, ένα καθεστώς ανισότητας, ένα καθεστώς άνισης μεταχείρισης, ένα καθεστώς ευνοιοκρατίας το οποίο ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό και μία από τις αιτίες που οδήγησαν τη χώρα στην χρεοκοπία το 2010, να μετατραπεί σε ένα καθεστώς ισότητας και ισονομίας. Ακριβώς αυτή είναι η προσπάθεια που κάνει η κυβέρνηση από το 2015 σε μία σειρά από τομείς. Είτε αυτοί αφορούν τη διαφθορά, είτε αφορούν το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, είτε αφορούν τη νομοθεσία για την λειτουργία του τραπεζικού συστήματος και είτε, προφανώς, συζητάμε για το πόθεν έσχες. Δεν μπορούν να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, δεν μπορούν να υπάρχουν πολίτες διαφορετικών ταχυτήτων, δεν μπορούν να εφαρμόζονται διαφορετικές ρυθμίσεις αναλόγως με τη θέση του καθενός στο εσωτερικό της πολιτειακής ιεραρχίας. Σας λέω, λοιπόν, ότι κατά τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζονται οι πολιτικοί, κατά τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζονται οι δημοσιογράφοι, κατά τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζονται οι εκδότες, θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και οι δικαστές. Και από την ελληνική κυβέρνηση έχει υπάρξει σαφέστατη και εκπεφρασμένη η βούληση, να κάνουμε αυτό το οποίο έχουμε καθήκον να κάνουμε, δηλαδή, να δημιουργήσουμε ένα καθεστώς ισότητας και ισονομίας. Και αυτό ακριβώς θα γίνει στα πλαίσια και στα όρια του ελληνικού Συντάγματος και της έννομης τάξης.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Τελευταίο ερώτημα. Θα πρέπει να περιμένουμε κάποιο άνοιγμα τους επόμενους μήνες προς την κεντροαριστερά, για να δημιουργηθεί με συγκεκριμένους όρους και προϋποθέσεις μία μεγαλύτερη συμμαχία, ενδεχομένως αργότερα, όπως λένε ορισμένοι, και σε κυβερνητικό επίπεδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μας στάση απέναντι στο Κίνημα Αλλαγής είναι πολύ σαφής και πολύ συγκεκριμένη και έχει εκφρασθεί με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους όλο το προηγούμενο διάστημα και σε διαφορετικές ευκαιρίες. Αυτό το οποίο λέμε είναι, ότι το Κίνημα Αλλαγής, η ηγεσία του, ο κόσμος του, τα μέλη του, είτε θα παρακολουθήσουν τις εξελίξεις στην ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, όπου φαίνεται να υπάρχουν το τελευταίο διάστημα μετατοπίσεις προς τα αριστερά και μετατοπίσεις που οδηγούν και σε αυτοκριτική σε σχέση με την πολιτική που ακολούθησε η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία την περίοδο προ της κρίσης, δηλαδή, τις δεκαετίες του 1990 και του 2000, είτε δεν υπάρχει περιθώριο οποιουδήποτε διαλόγου ή οποιασδήποτε σύγκλισης με ό,τι σήμερα εκφράζει και εκπροσωπεί το Κίνημα Αλλαγής. Διότι αντί να βλέπουμε, ακριβώς, έναν πολιτικό διάλογο ο οποίος θα οδηγεί σε τέτοιου τύπου μετατοπίσεις, αυτό το οποίο παρακολουθούμε, είναι να συνεχίζεται η πολιτική γραμμή της ταύτισης με τη Νέα Δημοκρατία. Πάρα πολλές φορές μπερδεύεται κανείς παρακολουθώντας τις συζητήσεις στο ελληνικό Κοινοβούλιο με τις τοποθετήσεις των στελεχών, των βουλευτών του Κινήματος Αλλαγής. Πολλές φορές δεν μπορεί να τους ξεχωρίσει κανείς από τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Και αυτή είναι μία πολιτική ταύτιση η οποία, κατά τη γνώμη μου, δεν δίνει και τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή για να υπάρξει ένας ευρύτερος πολιτικός διάλογος. Εφόσον το Κίνημα Αλλαγής θέλει να αλλάξει ρότα, να επερωτήσει την επιλογή της απόλυτης ταύτισης με τη Νέα Δημοκρατία ειδικά μετά το 2012, όπου τα δύο κόμματα, οι δύο μηχανισμοί, τα δύο ελεγχόμενα δίκτυα εξουσίας ενοποιήθηκαν σε ένα ενιαίο καθεστώς, τότε πολύ ευχαρίστως εδώ είμαστε να συζητήσουμε. Ωστόσο, δεν βλέπω κάτι τέτοιο να γίνεται στο αμέσως επόμενο διάστημα.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Θα ήταν παράλειψη να μην σας ρωτήσω, γιατί το ακούω από τους πολιτικούς σας αντιπάλους, το σενάριο της δεξιάς παρένθεσης. Εκλογές, λέτε το 2019…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο σενάριο. Αυτά είναι σενάρια τα οποία εμείς δεν θα αντιγράφαμε ποτέ τις τακτικές του κ. Σαμαρά. Είμαστε πολύ πιο σοβαροί απ’ αυτό.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Δηλαδή, αυτό σημαίνει, σε κάθε περίπτωση, στήριξη του κ. Παυλόπουλου για δεύτερη πενταετία, το 2020;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, έχετε πάει στο 2020. Αναλόγως, τώρα, πως θα διαμορφωθούν οι συνθήκες το 2020, θα αποφασίσουμε και για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αν είναι δυνατόν. Ειλικρινά, δεν το έχω καν σκεφθεί αυτό το σενάριο.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Φαντάζομαι, ότι θα είναι ένα από τα ερωτήματα που θα σας θέτουν πολλές φορές οι συνάδελφοι από δω και πέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, εμάς ο βασικός μας στόχος αυτή τη στιγμή είναι, να βγει η χώρα από το μνημόνιο, να σταθεροποιήσουμε την ελληνική οικονομία και όχι να κάνουμε σενάρια επί χάρτου, σε σχέση με τις επόμενες εκλογές και τι θα ακολουθήσει το έτος 2020. Αυτή είναι στην κυριολεξία μία σεναριολογία ακατάσχετη, η οποία δεν βοηθάει κιόλας την πολιτική συζήτηση.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Λέτε θα δείτε τις συνθήκες εκείνη την περίοδο. Κατηγορηματικά δεν λέτε, ναι, στην στήριξη του σημερινού Προέδρου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνω. Ο κ. Παυλόπουλος έχει άλλα τρία χρόνια θητείας μπροστά του, είναι ένας εξαιρετικός Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Τώρα με ρωτάτε για κάτι το οποίο θα συμβεί το 2020. Τι να σας πω. Καταρχήν, έχετε ρωτήσει τον κ. Παυλόπουλο, αν θέλει να είναι Πρόεδρος της Δημοκρατίας για δεύτερη θητεία; Δηλαδή, όλη αυτή η συζήτηση μου φαίνεται λίγο περίεργη.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Δεν συνηθίζει να δίνει συνεντεύξεις ο Πρόεδρος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΧΑΖΑΡΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ. Πάρα πολύ θα έχουμε την ευκαιρία όλα αυτά να τα ξανασυζητήσουμε και την επόμενη περίοδο. Εύχομαι καλές γιορτές, καλή δύναμη και μακάρι το ’18 να φέρει κάτι καλύτερο για όλους μας. Να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας.