Συνέντευξη στην τηλεόραση του «Ε» και τη δημοσιογράφο Φαίη Μαυραγάνη

Κύρια σημεία

→ Η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής είναι το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να αποφανθεί αν έχουν παραγραφεί ή όχι αδικήματα που αφορούν πολιτικά πρόσωπα τα οποία φέρεται να εμπλέκονται στην υπόθεση Novartis και αν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις για να ασκηθούν ποινικές διώξεις.

→ Τη Δευτέρα ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας θα προτείνει στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής της Βουλής. Είμαι βέβαιος πως και η Κοινοβουλευτική Ομάδα των Ανεξάρτητων Ελλήνων θα στηρίξει αυτή την πρόταση.

→ Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κυριάκος Μητσοτάκης να πει ευθέως αν θεωρεί πως υπάρχουν εισαγγελικοί και δικαστικοί λειτουργοί που οργανώνουν σκευωρίες με εντολή της κυβέρνησης. Είναι εντελώς διαφορετικό να κάνεις μια κρίση σε μια απόφαση δικαστηρίου και είναι διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση.

→ Ο χαρακτηρισμός «κουκουλοφόροι» για τους προστατευόμενους μάρτυρες σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων. Δεν κατανοώ για ποιο λόγο πολιτικοί που φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση Novartis ζητούν να έχουν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες. Η προστασία μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνο με απόφαση του δικαστηρίου κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου. Η κυβέρνηση δεν γνωρίζει ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες. Ο αναπληρωτής υπουργός Υγείας Παύλος Πολάκης έκανε μόνο μια εκτίμηση. Η ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχει μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων.

→ Η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση. Ο χρόνος διαβίβασης της δικογραφίας στη Βουλή εξαρτάται πλήρως από την εισαγγελέα καταπολέμησης της διαφθοράς. Η κυβέρνηση είναι κατά της «ανθρωποφαγίας». Το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο για την κυβέρνηση και για τον ΣΥΡΙΖΑ.

→ Η κυβέρνηση επεξεργάζεται τα στοιχεία για να ζητήσει αποζημίωση από την φαρμακοβιομηχανία Novartis και κινείται προς αυτή την κατεύθυνση.

→ Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2000, οι οποίες οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικούς άξονες πάνω στους οποίους θα διαπραγματευθούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και ο δεύτερος το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα, που όπως είπε ο κ. Μοσκοβισί θα είναι στο πλαίσιο των θεσμών και ρυθμίσεων που ήδη υπάρχουν.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε κοντά μας τον κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας, το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, τέτοιες ώρες,  μιλούσαμε για το Σκοπιανό. Μια εβδομάδα μετά, έχουμε και σε όλα τα πρωτοσέλιδα και στη δημόσια συζήτηση, το ζήτημα της Novartis. Θα το θέσω έτσι ευθέως, όπως το λέει η αντιπολίτευση: Αλλάξατε ατζέντα τεχνηέντως; Το κάνατε επίτηδες στην κυβέρνηση, για να μην ασχοληθεί ο κόσμος με το Σκοπιανό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναρωτιέμαι πως θα ήταν δυνατό να κάνουμε επίτηδες κάτι τέτοιο, με την έννοια ότι η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση, το γνωρίζουν και οι δημοσιογράφοι που σχολιάζουν πολλές φορές ποιο θέμα βρίσκεται στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης κλπ.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήταν τυχαίο δηλαδή το ότι «έσκασε» τη Δευτέρα; Διότι κάποιοι λένε ότι είχε η κ. Τουλουπάκη τη δικογραφία τρεις μήνες στα χέρια της και θα μπορούσε νωρίτερα να την έχει δώσει στη δημοσιότητα. Γιατί έγινε τη Δευτέρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δείτε, οι τελευταίες καταθέσεις έχουν ληφθεί, αν δεν κάνω λάθος, την Κυριακή 4/2.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέγεται, δεν ξέρω αν εσείς έχετε δει τη δικογραφία, ότι υπήρχε και 5 του μηνός, ημέρα Δευτέρα. Έχετε δει τη δικογραφία; Υπάρχει κάτι τέτοιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το θυμάμαι, αλλά νομίζω πάντως ότι ο χρόνος της διαβίβασης εξαρτάται πλήρως και αποκλειστικά από την εισαγγελέα Διαφθοράς και από κανέναν άλλο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα λέτε ότι  ήταν απολύτως τυχαία η ημέρα, η Δευτέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι εσείς εκείνη την ημέρα – άλλο ένα ζήτημα που εγείρει ερωτήματα- ήσασταν στον Άρειο Πάγο και σε δηλώσεις εκεί είχατε πει ότι είναι για άλλη υπόθεση και μετά είδα μια ανακοίνωση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έκανα ποτέ τέτοια δήλωση. Μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα και φαντάζομαι ότι αν ήθελα να κάνω υπόγειες παρεμβάσεις  ή υπόγειες συνεννοήσεις, δεν θα έμπαινα από την μπροστινή πόρτα. Ξέρετε ότι το Σάββατο και την Κυριακή οι εφημερίδες ήταν γεμάτες από ρεπορτάζ που αφορούσαν την υπόθεση της Novartis και  μάλιστα μιλούσαν και για μια δικογραφία  η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Επομένως, αυτό το οποίο έπρεπε να κάνω ως κυβερνητικός Εκπρόσωπος ήταν να ζητήσω επίσημη ενημέρωση για το αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση φακέλου στη ελληνική Βουλή, ώστε να ενημερώσουμε τον Πρωθυπουργό. Αν ήξερα, όπως καταλαβαίνετε, ότι η διαβίβαση της δικογραφίας θα γινόταν τη Δευτέρα, είναι προφανές ότι δεν θα βρισκόμουν στον Άρειο Πάγο. Ήταν ζήτημα διαδικαστικής ενημέρωσης και νομίζω ότι έχει διευκρινιστεί.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες: Δηλαδή λέτε ότι τα δημοσιεύματα σας έστειλαν στον Άρειο Πάγο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η όλη συζήτηση, δεν το καταλαβαίνετε αυτό;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και απορία δεύτερη: Πολλοί λένε – και από την αντιπολίτευση – με ποιο θεσμικό ρόλο πήγατε εσείς, θα μπορούσε να πάει επί παραδείγματι ο κ. Παπαγγελόπουλος που είναι υπεύθυνος για το κομμάτι της διαφθοράς ως αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς γιατί πήγατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πήγα με την ιδιότητα του υπουργού Επικρατείας, για να έχω τη δυνατότητα να ενημερώσω και τον Πρωθυπουργό αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση του φακέλου. Η ενημέρωση που είχα ήταν απολύτως διαδικαστική και αυτό νομίζω διευκρινίστηκε και από την εισαγγελέα Διαφθοράς στη χθεσινή της δήλωση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι τυχαίο λέτε, τυχαία η ημέρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αν ήξερα –σας ξαναλέω- ότι η διαβίβαση του φακέλου θα γινόταν τη Δευτέρα , φαντάζομαι ‘ότι δεν θα είχα βρεθεί στον Άρειο Πάγο, εκτός αν ήθελα να δημιουργήσω πολιτικό θέμα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και φαντάζομαι δεν θέλατε, άρα λέτε ότι ήταν τυχαίο. Σας άκουσα χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών να ανακοινώνετε την Προανακριτική, άρα το θέμα πάει πια στη Βουλή. Και το ερώτημα είναι : Άκουγα χθες τον κ. Χρυσόγονο και άλλους  νομικούς να λένε ότι η Βουλή δεν μπορεί να ασκήσει διώξεις διότι λέει  τα αδικήματα έχουν παραγραφεί.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω στη νομική συζήτηση, ωστόσο ξέρετε ότι η διαίσθηση για τις νομικές υπαγωγές που πρέπει να γίνουν, δεν μπορεί να υποκαταστήσει την ερμηνεία. Και το μοναδικό θεσμικό όργανο, το οποίο μπορεί να ερμηνεύσει, καταρχάς να διευκρινίσει τα πραγματικά γεγονότα, να κάνει τις νομικές υπαγωγές και να διευκρινίσει αν και κατά πόσο συγκεκριμένα αδικήματα έχουν παραγραφεί, είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή. Δηλαδή η νομική άποψη είτε του κ. Χρυσόγονου, είτε του οποιουδήποτε, προϋποθέτει ένα ερμηνευτικό σκεπτικό. Αυτό το σκεπτικό, πρέπει να σκεφτούμε ποιο όργανο είναι θεσμικά αρμόδιο για να το κάνει. Το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να κάνει όλον αυτό τον δικανικό συλλογισμό είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής, για το αν και κατά πόσο έχουν παραγραφεί, ποια έχουν παραγραφεί, αν δεν έχουν παραγραφεί, θα φανεί μετά από την ερμηνευτική διαδικασία και τη διερεύνηση που θα γίνει στην Προανακριτική Επιτροπή, η οποία στη συνέχεια θα καταθέσει και το πόρισμά της στην Ολομέλεια της Βουλής.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, τη Δευτέρα θα το ανακοινώσει επισήμως ο Πρωθυπουργός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη Δευτέρα ο Πρωθυπουργός, όπως είπα και χθες, θα προτείνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση ακριβώς Προανακριτικής Επιτροπής και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ θα αποφασίσει.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε εικόνα από την πλευρά των ΑΝΕΛ, με τους οποίους συγκυβερνάτε, πώς θα πράξουν και αν θα το στηρίξουν αυτό ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι θα το στηρίξουν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε συζητήσει, δηλαδή, σχετικώς και το γνωρίζετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε σχέση με τη διαδικασία τώρα και τους προστατευόμενους μάρτυρες. Υπήρχαν χθες αρκετά έντονες αντιδράσεις, τόσο από τον κύριο Αθανασίου, που ήταν και αυτός που έφτιαξε τον νόμο συμπληρωματικά το 2014, όσο και από τον κύριο Βενιζέλο, για το αν ακολουθήθηκαν ή όχι οι διαδικασίες. Και αυτό που λένε είναι ότι ο υπεύθυνος αντιεισαγγελέας δεν έκανε αυτά που όφειλε. Εσείς τι γνωρίζετε επ’ αυτού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κριθεί αυτό από το θεσμικά αρμόδιο Όργανο, πρώτον. Δεύτερον, επί της ουσίας, να σας πω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς, χθες, έβγαλε μια ανακοίνωση στην οποία λέει ότι έχουν ακολουθηθεί όλες οι διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από τον νόμο, για τον χαρακτηρισμό των συγκεκριμένων μαρτύρων ως προστατευόμενων. Από εκεί και πέρα, όλα αυτά -σας ξαναλέω- είναι πράγματα τα οποία θα κριθούν από το κάθε φορά αρμόδιο Όργανο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, το αφήνετε ανοιχτό. Λέτε ότι μπορεί και να έχει συμβεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το λέω. Λέω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς εξέδωσε χθες ανακοίνωση, με την οποία λέει ότι έχουν τηρηθεί όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα, τι άλλο περισσότερο μπορώ να πω εγώ.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε ό,τι αφορά την Προανακριτική, η αντιπολίτευση , και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, έχουν πει ότι τη δέχονται αναφανδόν, αλλά θέλουν να βγουν οι «κουκούλες», όπως λένε, από τους μάρτυρες. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο το βλέπετε να συμβαίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, να πούμε ότι και μόνο ο χαρακτηρισμός των προστατευόμενων μαρτύρων ως κουκουλοφόρων σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων.  Ο θεσμός των προστατευόμενων μαρτύρων είναι ένας θεσμός που προστατεύεται διεθνώς, αλλά και από την ελληνική έννομη τάξη, και σκοπό έχει τη διευκόλυνση των ερευνών, για να έρθουν στο φως και να διαλευκανθούν μεγάλες υποθέσεις τρομοκρατίας και μετά το 2014 και διαφθοράς. Επομένως, δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο οι προστατευόμενοι μάρτυρες σε αυτή την περίπτωση ονομάζονται «κουκουλοφόροι», ενώ στην περίπτωση, για παράδειγμα, της δίκης της Χρυσής Αυγής ονομάζονται προστατευόμενοι μάρτυρες, σε άλλες δίκες τρομοκρατίας ονομάζονται με το νομικό τους όνομα. Εν πάση περιπτώσει. Σας λέω, πάντως, ότι …

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το βλέπετε να συμβαίνει, δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, δεν κατανοώ για ποιον λόγο οι πολιτικοί, οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση αυτή, ζητούν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους έλληνες πολίτες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απορία εδώ, αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τρίτον, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ότι το καθεστώς προστασίας των μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνον από το Δικαστήριο, κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες τώρα εδώ. Η μία είναι, πώς μπορεί κάποιος που χαρακτηρίζεται προστατευόμενος μάρτυρας στη συγκεκριμένη περίπτωση να έχει αξιόπιστο λόγο, όταν αυτός ο μάρτυρας μπορεί να έχει ίδιον όφελος. Δηλαδή, εάν είναι κατηγορούμενος, εάν κατηγορείται -όπως είπε ο κύριος Πολάκης- και εδώ είναι επίσης μία απορία. Πώς ήξερε ο κύριος Πολάκης ποιοι είναι οι μάρτυρες και «κελάηδησαν γιατί πιάστηκαν με τη γίδα στην πλάτη».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αν κατηγορούνται, λοιπόν, πώς οι ίδιοι δεν θα πουν πράγματα για ίδιον όφελος; Και πόσο θα είναι αξιόπιστα αυτά που θα πουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, δεν ξέρω εάν κατηγορούνται ή δεν κατηγορούνται, διότι ακριβώς επειδή είναι προστατευόμενοι μάρτυρες δεν ξέρουμε και τα στοιχεία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ο κύριος Πολάκης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Πολάκης έκανε μια εκτίμηση, πιθανόν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν ήξερε, δηλαδή; Εκτίμηση ήταν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, είναι εκτίμηση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, σαν βεβαιότητα το έδωσε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εγώ σας λέω ότι είναι εκτίμηση. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία τους, πιστέψτε με ότι ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχουν μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων. Και το τρίτο σχόλιο. Θα δείτε, αν διαβάσετε τον νόμο, ότι δεν αρκεί η μαρτυρία προστατευόμενου μάρτυρα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ήταν το επόμενο κομμάτι, που ήθελα να πάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί αν φτάσει στο ακροατήριο και δεν καλύπτει αυτό, πρέπει να υπάρχουν και άλλα στοιχεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία του προστατευόμενου μάρτυρα. Ούτως ή άλλως πρέπει να υπάρχουν άλλα στοιχεία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, εδώ, όπως τώρα, δεν εγείρεται ζήτημα πως έχουν σπιλωθεί ας πούμε δέκα ονόματα πολιτικών και δη δύο πρώην πρωθυπουργών με «υποθέτω», «πιθανολογώ», «ίσως», «μπορεί» και με άλλα στοιχεία που χρειάζονται να επικουρήσουν για να στοιχειοθετηθεί κατηγορία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ μιλάμε για ένα ηθικό ερώτημα. Εφόσον ακολουθηθεί η δέουσα και νομικά προβλεπόμενη διαδικασία και αθωωθούν, από εκεί και πέρα ο νόμος…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Η σπίλωση δεν έχει γίνει, όμως, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε θα έχει γίνει η σπίλωση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήδη, στο εξωτερικό μιλούν για δέκα πολιτικούς, εμπλεκόμενους…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για ποιον λόγο πρέπει να απολογηθώ εγώ για το γεγονός ότι υπήρξαν συγκεκριμένες καταγγελίες από συγκεκριμένους μάρτυρες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Διαρροή πώς υπήρξε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαρροή; Με συγχωρείτε, υπάρχει διαβιβαστικό τη Βουλή.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τι θέλω να πω. Να σας πω τι εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο. Υπάρχει διαβιβαστικό, το οποίο ανακοινώθηκε στην Ολομέλεια

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τα ονόματα κυκλοφορούν, όμως, από την προηγούμενη Κυριακή, κύριε Υπουργέ. Μέσα από το “Documento”.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν τα ήξερα. Εγώ δεν τα ήξερα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πώς βγήκαν τα ονόματα στις εφημερίδες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, σε πάρα πολλές εφημερίδες το δικαστικό ρεπορτάζ πάρα πολύ συχνά καταφέρνει -κατά τη γνώμη μου όχι ορθά- να αποσπά πληροφορίες από τον δικαστικό χώρο. Αλλά αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι τα ονόματα των πολιτικών, αν δεν κάνω λάθος, ανακοινώθηκαν στην Ολομέλεια της Βουλής με το διαβιβαστικό το οποίο ανέγνωσε η κυρία Χριστοδουλοπούλου.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό έγινε, όμως, μετά τα δημοσιεύματα. Άρα, ήδη είχε υπάρξει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στα δημοσιεύματα πολλά από τα ονόματα δεν υπήρχαν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι έχουν κρεμαστεί «στα μανταλάκια» αυτοί οι δέκα πολιτικοί και αν και εφόσον, όπως και εσείς περιγράψατε προηγουμένως, φτάσει στο ακροατήριο και όσα έχουν πει αυτοί οι μάρτυρες δεν στοιχειοθετούν κατηγορίες, γιατί δεν έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το νομικό μας σύστημα προβλέπει συγκεκριμένους μηχανισμούς αποκατάστασης της βλάβης τους.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όλοι ξέρουμε τώρα ότι άπαξ και κάποιος κρεμαστεί «στα μανταλάκια», μετά δεν αποκαθίσταται η φήμη ή το κακό που έχει συμβεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Αυτό, όμως, είναι ζήτημα νοοτροπίας, είναι ζήτημα ιδεολογίας, είναι ζήτημα ευρύτερα κοινωνικό. Το ακούω αυτό που μου λέτε. Σε μεγάλο βαθμό το συμμερίζομαι. Πολλές φορές υπάρχει μια ανθρωποφαγία, την οποία δεν την έχουν υποστεί μόνο αυτοί οι δέκα πολιτικοί, αλλά και πολλοί άλλοι, είτε στον δικό μου πολιτικό χώρο  είτε σε άλλους πολιτικούς χώρους.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι θεμιτό αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου θεμιτό. Όχι, συμφωνώ. Και αν είδατε, χθες, με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και με πάρα πολύ μεγάλη αίσθηση ευθύνης είπα ότι για την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και για όλους στον ΣΥΡΙΖΑ, το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ακούστηκε χθες. Από την άλλη, όμως, είχαμε τον κύριο Παπαγγελόπουλο να μιλά για το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως ελληνικού κράτους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω με τον κύριο Παπαγγελόπουλο. Τώρα, εγώ σας ξαναλέω είναι εντελώς…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό το λέτε σε συνάρτηση με τους πολιτικούς ή στην ίδια την ιστορία αυτόνομα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για την ίδια την ιστορία. Είναι εντελώς διαφορετικό το ποιος πραγματικά εμπλέκεται και το ποιος δικανικά τελικά εμπλέκεται. Γιατί η πραγματική πραγματικότητα διαφέρει από τη δικανική πραγματικότητα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα φανεί ποτέ, όμως; Γιατί πολλοί λένε και ξέρετε ότι γίνεται και ζημιά στον κόσμο. Τώρα που λένε ότι «όλοι τα φάγανε, όλοι τα πήρανε».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε καμιά αμφιβολία εσείς ότι το παλιό πολιτικό σύστημα, το οποίο κυβέρνησε τη χώρα από τη μεταπολίτευση, καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, ήταν διαβρωμένο από τη διαφθορά; Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω και δεν θα πάρω θέση, όπως αντιλαμβάνεστε, για ευνόητους λόγους, είναι ότι στη διαδικασία αυτή που συζητάμε εμφανίζονται δέκα πολιτικοί, δύο πρωθυπουργοί και οκτώ υπουργοί. Απορία πρώτη, λοιπόν. Στο FBI, γιατί έχει ανοίξει κι εδώ μια μεγάλη συζήτηση, υπάρχουν αυτά τα ονόματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω εγώ τώρα στον σχολιασμό…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το ξέρετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω στον σχολιασμό της δικογραφίας. Προς Θεού. Αν είναι δυνατόν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι. Ρωτώ αν το ξέρετε και ας μην μου πείτε επί της ουσίας. Το γνωρίζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί είναι σημαντικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, έχω ενημερωθεί αναλυτικά για τη δικογραφία. Αλλά, από εκεί και πέρα, δεν πρόκειται να κάνω σχολιασμό των επί μέρους στοιχείων τα οποία παρουσιάζονται.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι σημαντικό, πάντως. Το αντιλαμβάνεστε τι στοιχεία έχουν έρθει από το FBI στην Ελλάδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολύ σημαντικά είναι όλα τα στοιχεία τα οποία εμπεριέχονται στη δικογραφία.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άλλο ένα ζήτημα τώρα, τεράστιο. Από τη στιγμή που βγήκαν τα ονόματα, κάποιοι λένε, ευλόγως, πώς μπορεί κάποιος να ψάξει να βρει, δηλαδή κάποιος μπορεί να έκρυψε, κάποιος μπορεί να …, δεν θα έπρεπε πρώτα να γίνει ανάποδα η δουλειά; Να ψάξουμε να βρούμε, να δέσουμε τις κατηγορίες και μετά να ανοίξουμε το θέμα και να πούμε ο κύριος Τζανακόπουλος, η κυρία Μαυραγάνη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ένα βήμα πριν από τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής. Η Προανακριτική Επιτροπή τι σκοπό έχει;. Σκοπό έχει να δει αν υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την άσκηση δίωξης. Με την άσκηση δίωξης, το πρώτον, μετατρέπεται κάποιος από ύποπτος σε κατηγορούμενο. Εντάξει;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ξεκάθαρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όπως είπα και χθες, μην βάζουμε το κάρο μπροστά το από το άλογο. Έχουμε κάποιες μαρτυρίες οι οποίες δείχνουν σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Η προκαταρκτική εξέταση, είτε αυτή διεξαχθεί από τη Βουλή είτε διεξάγεται από την τακτική δικαιοσύνη, σκοπεύει να δει αν -με βάση αυτές τις μαρτυρίες και μετά από ενδελεχή διερεύνηση- μπορούν να προκύψουν επαρκείς ενδείξεις για την άσκηση της ποινικής δίωξης.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς σε σχέση με αυτές τις μαρτυρίες, κύριε Υπουργέ, πολλοί λένε κατ’ αρχάς, πώς γίνεται να υπάρχει χρονοκαθυστέρηση. Δηλαδή, η κυρία Κελέση θυμήθηκε ότι τον κύριο Σαμαρά στην τέταρτη κατάθεση. Υπάρχει λάθος Λαζαρίδης. Κατά πόσο, λοιπόν, μπορεί κάποιος να εμπιστευτεί όλα αυτά που λένε αυτοί οι μάρτυρες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα ότι η Δικαιοσύνη έχει τους εσωτερικούς της μηχανισμούς. Είτε η Βουλή όταν λειτουργεί ως εισαγγελέας είτε οι εισαγγελικές αρχές, έχουν τους μηχανισμούς για να κάνουν εκτίμηση των στοιχείων, τα οποία έχουν στη διάθεσή τους, να διασταυρώσουν αυτά τα οποία λέγονται. Και από εκεί και πέρα, αν προκύψουν ικανοποιητικές ενδείξεις να ασκήσουν ποινική δίωξη για να πάρει η υπόθεση τον δρόμο της.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Οι μάρτυρες κατά πόσο είναι προστατευόμενοι; Διότι είδαμε χθες σε site φωτογραφία, όνομα, ονοματεπώνυμο και δεδομένο -de facto- ότι αυτή είναι μία από τις προστατευόμενες μάρτυρες εδώ στην Ελλάδα, που ουσιαστικά βγήκε στη φόρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες σας λέω ότι η όλη παραφιλολογία ή η υποτιθέμενη δημοσιογραφική έρευνα, που σκοπεύει στην αποκάλυψη των ονομάτων, δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες. Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί κατηγορείτε τη ΝΔ ότι εκφοβίζει τους μάρτυρες και ότι βάλλει ευθέως εναντίον της Δικαιοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Όταν κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση ότι σε συνεργασία με τους δικαστές και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο της δικογραφίας, οργάνωσε η κυβέρνηση σκευωρία. Εναντίον ποίου βάλλει;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέτε ότι βάλλει εναντίον των μαρτύρων και της Δικαιοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εναντίον των εισαγγελικών λειτουργών, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πολλοί λένε και από τη ΝΔ το λένε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, τι θέλει να μας πει η ΝΔ; Τα είπα και χθες. Ότι υπάρχουν εισαγγελικοί λειτουργοί, οι οποίοι οργανώνουν σκευωρίες κατ’ εντολή της κυβέρνησης;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα ρωτήσω μετά τον κύριο Θεοδωρικάκο, που είναι καλεσμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα περιμένω να τον ακούσω.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς εγώ ήθελα να ρωτήσω εσάς, σε σχέση με τη Δικαιοσύνη έχουμε δει αρκετές φορές, ακόμη και από τα χείλη του ίδιου του Πρωθυπουργού, σχόλια -όπως έχω σημειώσει εδώ ένα, για παράδειγμα- ‘’αποφάσεις δικαστών που είναι μακριά από το περί δικαίου αίσθημα, έχω  δικαίωμα κι εγώ σαν πολίτης να αντιδρώ’’. Είναι για το ΣτΕ σε σχέση με το πόθεν έσχες. Άρα, κατά πόσο ενοχλεί την κυβέρνηση η κρίση στους δικαστές, όταν την κάνει η ίδια και πότε όταν την κάνει η ΝΔ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κάνεις μία κρίση επί μίας απόφασης ενός Δικαστηρίου και να λες ότι αυτή έρχεται σε αντίθεση με το περί δικαίου αίσθημα ή έχει την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική ερμηνεία των πραγματικών περιστατικών ή την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική αξιολόγηση και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση. Δεν καταλαβαίνετε λίγο τη διαφορά του επιπέδου της κριτικής; Από τη μία μεριά έχουμε μία νομική πολιτική ηθική κριτική, από την άλλη μεριά έχουμε μία καταγγελία ότι οι δικαστές με την κυβέρνηση…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πάντως, έχουμε δει αλλεπάλληλες φορές κριτική και από την κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Σας ξαναλέω ότι είναι εντελώς διαφορετικό το να κάνεις κριτική σε μια δικαστική απόφαση και εντελώς διαφορετικό να κατηγορείς τη Δικαιοσύνη ή εν πάση περιπτώσει, εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι σε συμπαιγνία με την κυβέρνηση οργανώνουν σκευωρίες. Δεν καταλαβαίνουμε τη διαφορά επιπέδου ή τη διαφορά ποιότητας μεταξύ των δύο αυτών διαφορετικών τοποθετήσεων; Νομίζω ότι είναι προφανής η διαφορά.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Καταγράφεται αυτό που διατυπώνετε. Θα ήθελα και ένα σχόλιο σε σχέση με αυτό που είπε ο κύριος Δημήτρης Καμμένος, ότι δεν διαπιστώνεται πουθενά και δεν έχει γίνει καμία αναφορά για χρηματισμό στους πολιτικούς που κατηγορούνται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ τώρα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το σχόλιό σας θα ήθελα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προκύπτει αυτό που λέει ο κύριος Καμμένος.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το έχετε διαπιστώσει εσείς, απ’ ό,τι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, δεν προκύπτει, με συγχωρείτε πολύ. Είναι άλλο πράγμα να πει κανείς ότι δεν προκύπτει απόδειξη. Προφανώς, δεν προκύπτει απόδειξη. Είμαστε στην αρχή της διαδικασίας, γι αυτό συγκροτούμε Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης για να δούμε αν προκύπτουν -θα το ξαναπώ για 3^η  φορά- ικανοποιητικές ενδείξεις για την τέλεση παράνομων πράξεων.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα. Η Ελλάδα θα ζητήσει από τη Novartis αποζημιώσεις, όπως έχει γίνει σε άλλα κράτη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το επεξεργαζόμαστε και νομίζω πως θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι στο τραπέζι, δηλαδή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι στο τραπέζι.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Να πάμε λίγο στα της οικονομίας. Είχαμε τον κύριο Μοσκοβισί στην Ελλάδα. Με πολύ καλά λόγια ήρθε, είπε και έφυγε. Όμως, θέλω να βάλω δύο ζητήματα. Έχω μία δήλωση του κυρίου Λιαργκόβα και του κυρίου Πιτσιόρλα ότι χρειάζεται προσοχή και θα είναι τεράστιο λάθος να δημιουργήσουμε εντύπωση ότι είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος και να δώσουμε την εντύπωση ότι μπορούμε να λέμε ευχάριστα πράγματα και να παραχολογούμε. Το φοβάστε αυτό; Ότι μπορεί για να χαϊδευτούν ώτα  να αρχίσει η κυβέρνηση να μπαίνει σε τέτοιες διαδικασίες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Λιαργκόβας έκανε τη δήλωση ότι δεν είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος …

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, αυτή η δήλωση είναι από τον κύριο Πιτσιόρλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος δεν θα είμαστε ποτέ. Τουλάχιστον αυτή η κυβέρνηση, η δική μας κυβέρνηση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Για να το λέει ο κύριος Πιτσιόρλας, κάτι φοβάται. Και είναι και υπουργός σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Επιμένω, λοιπόν. Έτοιμη για πρακτικές του παρελθόντος αυτή η κυβέρνηση δεν θα είναι ποτέ. Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2010, οι οποίες μας οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικά θέματα, δύο άξονες στη βάση των οποίων θα διαπραγματευτούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται αυτή η συζήτηση. Και το δεύτερο πράγμα αφορά το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα που -όπως είπε και ο κύριος Μοσκοβισί- θα είναι στο πλαίσιο των ήδη υπαρχόντων θεσμών και ρυθμίσεων που υπάρχουν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεχόμαστε πιέσεις να προχωρήσουμε πλειστηριασμούς; Γιατί τίθεται ως προαπαιτούμενο, λένε, για τη δόση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Ένα από τα βασικά θέματα που έχει να αντιμετωπίσει, μία από τις βασικές προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, είναι η αντιμετώπιση του ζητήματος των κόκκινων δανείων. Για να αντιμετωπιστεί αυτό χρειάζεται να προχωρήσουν και πλειστηριασμοί. Εμείς έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση ότι οι πλειστηριασμοί αυτοί πρέπει να αφορούν -και υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο που μπορεί να οδηγήσει τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση- τους στρατηγικούς κακοπληρωτές, εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλοοφειλέτες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, δεν θα αλλάξει κάτι για πρώτη κατοικία; Δεν μελετά κάτι η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει κάτι.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θέλω να προλάβουμε να πούμε άλλα δύο ζητήματα. Με τον κύριο Καμμένο πάει το θέμα στη Βουλή. Πολλοί ρωτούν, όμως, πώς θα διαλευκανθεί όταν ο βασικός μάρτυρας που είναι ο μεσολαβητής, όπως προέκυψε, όπως φαίνεται, της Σαουδικής Αραβίας, είναι άφαντος. Μπορεί να προχωρήσει η ιστορία έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω. Ο κύριος Παπαδόπουλος έβγαινε κάθε μέρα στα μέσα ενημέρωσης. Στη Βουλή έγινε συζήτηση, σας θυμίζω, για το συγκεκριμένο θέμα. Εξαντλητική. Νομίζω ότι κάπου εκεί το θέμα έκλεισε. Από τη συζήτηση δεν αναδείχθηκαν, ούτε η ΝΔ έφερε περισσότερα στοιχεία, τα οποία θα μπορούσαν να στοιχειοθετήσουν, κατά τη γνώμη μου, τις πλήρως αίολες καταγγελίες της.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, γιατί έρχεται στη Βουλή τώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε μια προκαταρκτική εξέταση, στην οποία οι εισαγγελείς σκόνταψαν στο όνομα του κυρίου Καμμένου, όπως είναι προφανές. Και από εκεί και πέρα, η αρμοδιότητά τους ήταν δέσμια. Πρέπει αμελητί να διαβιβάσουν τον φάκελο στη Βουλή. Από εκεί και πέρα, η Βουλή θα αποφασίσει τι θα κάνει και τι δεν θα κάνει.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε απειλές από την Τουρκία. Χθες πάλι μίλησαν για πόλεμο στο Αιγαίο, ούτε λίγο ούτε πολύ και συνεχώς το κάνουν. Και έχουμε και τον κύριο Ζάεφ να λέει «δεν αλλάζω το Σύνταγμα». Τι γίνεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Σε σχέση με την Τουρκία έχουμε πει…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ανησυχείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, υπάρχει ανησυχία. Όταν αυτή η επιθετική ρητορική εντείνεται, προφανώς υπάρχει ανησυχία. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι ψύχραιμα θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις αυτές, λέγοντας δύο πράγματα: Ότι από τη μία μεριά υπερασπιζόμαστε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και από την άλλη μεριά, επιδιώκουμε να μην κλείνουμε τους διπλωματικούς και πολιτικούς διαύλους συνεννόησης με τη γείτονα. Σε ό,τι αφορά τον κύριο Ζάεφ, αυτό το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, δήλωσε είναι, ότι δεν βρίσκει λόγο για την αλλαγή του Συντάγματος. Αυτά ήταν τα λόγια τα οποία χρησιμοποίησε. Βρισκόμαστε εν μέσω διαπραγμάτευσης. Είναι κατανοητό και η άλλη πλευρά να προσπαθεί να βελτιώσει τη θέση της. Από την άλλη μεριά, η ελληνική κυβέρνηση έχει δηλώσει και έχει κάνει πάρα πολύ σαφείς τις προϋποθέσεις τις οποίες θέτει, για να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στον ρ/σ «ALPHA 989» και στη δημοσιογράφο Γ. Παπαδάκου

Κύρια σημεία

Ο τρόπος που η ΝΔ έχει αντιμετωπίσει την κατάσταση δείχνει πανικό. Οποιαδήποτε καταγγελία της ΝΔ για κυβερνητική παρέμβαση προσβάλλει ευθέως τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς που διαχειρίζονται την υπόθεση.

Ακολουθώντας τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, η ελληνική βουλή θα εξετάσει τη δικογραφία, τα πολιτικά κόμματα θα τη μελετήσουν και αυτά και επομένως πολύ σύντομα θα έχουμε τη δυνατότητα να σχολιάσουμε την υπόθεση. Να είστε πάντως σίγουροι ότι θα εξαντλήσουμε την πολιτική μας αυστηρότητα. Και δεν εννοώ φυσικά πως πρόκειται να εξαπολύσουμε κυνήγι μαγισσών ούτε και να στήσουμε λαϊκά δικαστήρια. Αντιθέτως, αυτό που λέω είναι ότι θα διαχειριστούμε το ζήτημα με τη δέουσα σοβαρότητα.

Κι αυτό γιατί το σκάνδαλο της Novartis είναι ένα διεθνές σκάνδαλο. Το κουβάρι ξεκίνησε να ξετυλίγεται ακριβώς διότι η Ελλάδα είχε την τιμή αναφοράς για 29 χώρες. Επομένως τα συμφέροντα που ήθελαν να ελέγξουν την τιμή του φαρμάκου στη χώρα μας υπερβαίνουν κατά πολύ την ελληνική οικονομική και πολιτική ζωή.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχουμε μαζί μας τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Τζανακόπουλο. Καλό μεσημέρι. Τι κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό σας μεσημέρι, κυρία Παπαδάκου.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχετε πληροφορηθεί και εσείς, ίσως και από πρώτο χέρι, τις πρώτες λεπτομέρειες μιας δικογραφίας, η οποία είναι δεμένη σε σχέση με τα πολιτικά πρόσωπα ή τουλάχιστον τα περισσότερα από αυτά. Θέλω να μου κάνετε ένα γενικό σχόλιο τώρα και θα μιλήσουμε και για την επίσκεψή σας χθες στον ΄Αρειο Πάγο. Γιατί, ξέρω ότι αυτό έγινε θέμα. Αλλά το θέμα είναι, γιατί πήγατε, πώς βρεθήκατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω ενημερωθεί για τις λεπτομέρειες της δικογραφίας παρά μόνο δια των δημοσιευμάτων και των ρεπορτάζ που έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις προηγούμενες ημέρες και ειδικά χτες. Και μ’ αυτή την έννοια καταλαβαίνετε ότι και θεσμικά, αλλά και πραγματικά δεν έχω την δυνατότητα να σχολιάσω τίποτα από αυτά που αναφέρατε εσείς και τα οποία έχετε μάθει εσείς μέσω του ρεπορτάζ. Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ένα γενικό πολιτικό σχόλιο που αφορά το σκάνδαλο της Novartis, το οποίο πρέπει να σημειώσουμε ότι είναι διεθνές σκάνδαλο. Δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και ο λόγος για τον οποίο άρχισε να ξετυλίγεται το κουβάρι ήταν διότι η Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, αποτελούσε τη χώρα, η οποία είχε την τιμή αναφοράς για 29 χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι τα συμφέροντα που θα ήθελαν να ελέγξουν την τιμή του φαρμάκου στη χώρα μας υπερβαίνουν κατά πολύ και την ελληνική οικονομική, αλλά και την ελληνική πολιτική ζωή. Επομένως, αυτό είναι το γενικό πολιτικό σχόλιο. Νομίζω ότι σ’ αυτή τη φάση, πρέπει να κρατήσουμε πολύ χαμηλούς τόνους. Προφανώς, όλοι είμαστε συγκλονισμένοι με αυτά τα οποία ακούμε και αυτά τα οποία διαβάζουμε.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εγώ δεν έχω δει τέτοια δικογραφία και έχω δει πολλές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προέχει αυτή τη στιγμή είναι με απόλυτο σεβασμό στις διαδικασίες της Δικαιοσύνης, με απόλυτο σεβασμό στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, να λάβουμε γνώση της δικογραφίας και από εκεί και πέρα, είμαι απολύτως βέβαιος ότι και τα πολιτικά κόμματα, αλλά και το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει και τη σωφροσύνη και τη νηφαλιότητα να κρίνει επί των πραγματικών στοιχείων για τα οποία θα λάβουμε γνώση πάρα πολύ σύντομα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Κοιτάξτε. Βέβαια, το θέμα του ξεπλύματος δεν το έχετε εσείς, εννοώ η Βουλή και οι πολιτικοί. Ερευνάται παράλληλα από την κυρία Τουλουπάκη, τον κύριο Τζούρα και τον κύριο Μανώλη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μπούμε στη συζήτηση για τους ποινικούς και τους νομικούς χαρακτηρισμούς. Η ελληνική Βουλή θα εξετάσει την δικογραφία. Τα πολιτικά κόμματα θα λάβουν γνώση του περιεχομένου τους και από εκεί και πέρα, το ελληνικό Κοινοβούλιο θα κάνει ό,τι απαιτείται, θα πράξει τα δέοντα και θα προχωρήσει τη διαδικασία.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Επειδή είστε τώρα Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, θέλω να μου πείτε ποια ήταν η αντίδραση του Πρωθυπουργού. Είχε μια ενημέρωση χτες. Είχε δίωρη σύσκεψη με τον κύριο Παπαγγελόπουλο και τον κύριο Κοντονή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ενημέρωση, κυρία Παπαδάκου, είναι θεσμική και διαδικαστική σε ό,τι αφορά την πορεία της δικογραφίας. Δηλαδή, από πού ξεκίνησε, πού διαβιβάστηκε και από εκεί και πέρα, ποιες είναι οι διαδικασίες οι οποίες πρέπει να ακολουθηθούν με βάση το νόμο και τον κανονισμό της Βουλής.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Τι μήνυμα δίνει το Μέγαρο Μαξίμου τώρα, σε σχέση με την πρόοδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα παρά μόνο αφού λάβουμε αναλυτική γνώση της δικογραφίας. Το μήνυμα το οποίο εκπέμπουμε είναι ότι με την δέουσα σοβαρότητα θα διαχειριστούμε το συγκεκριμένο ζήτημα. Και πιστέψτε με ότι θα εξαντλήσουμε, βεβαίως, την πολιτική μας αυστηρότητα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να εξαπολύσουμε κυνήγι μαγισσών ή να στήσουμε λαϊκά δικαστήρια. Πρόκειται για μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση, την οποία θα τη διαχειριστούμε με τον τρόπο που της αρμόζει.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Τα στοιχεία αυτά που υπάρχουν είναι συγκλονιστικά, που δεν χωράει – αν αποδειχθούν και στην πράξη βεβαίως- δεν χωράει σχόλιο περί πολιτικής δίωξης ή περί στημένων κ.λ.π. Εν πάση περιπτώσει, θα τα δούμε όλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά πρέπει να τα επισημάνετε στη Ν.Δ., η οποία κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος με τον οποίο έχει αντιμετωπίσει την όλη κατάσταση δείχνει στην πραγματικότητα, έναν κάποιο πανικό, μία προσπάθεια να δημιουργήσει εντυπώσεις, που θα έλεγα –επιτρέψτε μου αυτό το σχόλιο- ότι δεν προσβάλλουν την ελληνική κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα, προσβάλλουν την ίδια την ελληνική δικαιοσύνη. Με λίγα λόγια, κατηγορούν εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι δρουν στη βάση κυβερνητικών εντολών. Αυτός είναι ο ισχυρισμός της Ν.Δ. και νομίζω ότι εκεί κάπου έχει αρχίσει να χάνεται ο έλεγχος από την πολιτική ηγεσία, αλλά και από τους ανθρώπους οι οποίοι φέρεται με βάση – το ξαναλέω- τα δημοσιεύματα ότι εμπλέκονται σ’ αυτή την υπόθεση.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μεταξύ των φερομένων ως εμπλεκομένων, υπάρχει ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας. Για κάντε μου ένα  σχόλιο γι΄ αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό, θα κάνω σχόλιο όταν λάβω γνώση της δικογραφίας.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Ναι, γιατί πρέπει να μας πείτε, γιατί έχει σημασία, έχει θεσμικό ρόλο ο συγκεκριμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ; Οποιοδήποτε σχόλιο σε σχέση με πολίτες…

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχει κάνει, βέβαια, δήλωση ο ίδιος, αρνείται, να το πούμε και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται, θα γίνει, εφόσον λάβουμε γνώση της δικογραφίας.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Για πείτε μου, τώρα, για την επίσκεψή σας στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Τι έγινε; Πώς συνέπεσε, τώρα, χθες, να είστε νωρίτερα από την κυρία Τουλουπάκη, γιατί εγώ ξέρω ότι είχατε πάει πριν από την έλευση της κυρίας Τουλουπάκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κυρία Τουλουπάκη δεν την έχω συναντήσει τα δύο τελευταία χρόνια και η τελευταία φορά που την συνάντησα δεν ήταν στο πλαίσιο οποιασδήποτε θεσμικής αρμοδιότητας, είτε δικής της, είτε δικής μου. Η χθεσινή επίσκεψη είχε πάρει αφορμή από τα δημοσιεύματα του Σαββάτου και της Κυριακής (3/2-4/2) και ο λόγος για τον οποίο επισκέφτηκα, όπως είπα και χθες (5/2), την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ήταν για να έχω μια διαδικαστική ενημέρωση. Γιατί, όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για ένα πολιτικό ζήτημα, το οποίο υπερβαίνει και την κυβέρνηση και τη Δικαιοσύνη και την ίδια μας τη χώρα. Επομένως, στο πλαίσιο ακριβώς αυτής της διαδικαστικής ενημέρωσης, συνάντησα την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και συζητήσαμε σε σχέση με την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί και ενημερώθηκα ότι η δικογραφία, πράγματι, υπάρχει και διαβιβάζεται εκείνη τη στιγμή στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Αυτή ήταν η συνάντηση που τόσο πολύ θορύβησε τη Νέα Δημοκρατία και τους διάφορους υπερασπιστές της θεσμικής λειτουργίας της κυβέρνησης, αλλά και της Δικαιοσύνης, καθώς και του διαχωρισμού των εξουσιών. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να επιμείνουμε στο συγκεκριμένο ζήτημα. Είναι απλώς ένα πρόσχημα, το οποίο βρίσκουν κάποιοι για να μην μπουν στην ουσία της υπόθεσης.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Λοιπόν, θα πάμε σε τίτλους ειδήσεων και αμέσως μετά θα είμαστε πάλι μαζί, γιατί θέλω να σας ρωτήσω και για το Σκοπιανό. Θα ήταν το πρώτο θέμα τώρα, αλλά μετά τις εξελίξεις στο σκάνδαλο της Novartis…

Εδώ είμαστε, πάλι, κυρίες και κύριοι, Τρίτη 6 Φεβρουαρίου του 2018, να καταλάβουμε αυτό το συγκλονιστικό σκάνδαλο της Novartis, τις αντιδράσεις και έχουμε πάλι στη γραμμή μας τον κ. Τζανακόπουλο. Κύριε Τζανακόπουλε, είστε εδώ μαζί μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, εδώ είμαι.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Για να ενημερωθείτε πρώτα και μετά να κάνετε τα σχόλια, γιατί εδώ εμπλέκονται και θεσμικοί παράγοντες στους εμπλεκομένους, έτσι όπως καταγράφεται από τη δικογραφία της κυρίας Τουλουπάκη. Και μάλιστα, υπάρχει παράλληλη έρευνα και για ξέπλυμα για τους συγκεκριμένους, σας λέω και ενημερώνω και τους ακροατές μας. Πείτε μου κάτι: Υπάρχει μια ανακοίνωση της Ν.Δ. –αυτό και να κλείσουμε με την Novartis και να πάμε στο Σκοπιανό- η οποία κατηγορεί για παρεμβάσεις, αναφέρεται και στις δηλώσεις των δύο υπουργών, χθες, του κ. Κοντονή και του κ. Παπαγγελόπουλου έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, ότι βιάστηκαν να καταδικάσουν, να δικάσουν, να εκτιμήσουν ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο και από τη Siemens…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κυρία Παπαδάκου, σας είπα και προηγουμένως, είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό: Οποιαδήποτε καταγγελία της Ν.Δ. για παρέμβαση στη Δικαιοσύνη, δεν στρέφεται εναντίον της κυβέρνησης, αλλά προσβάλλει ευθέως την ελληνική Δικαιοσύνη και τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι έχουν διερευνήσει την υπόθεση και έχουν σχηματίσει τον φάκελο της δικογραφίας. Αυτό νομίζω ότι είναι το πρώτο και κατηγορηματικό σχόλιο, το οποίο πρέπει να κάνει κανείς. Δηλαδή, τι ισχυρίζεται η Ν.Δ.; Ότι η κυβέρνηση παρενέβη τίνι τρόπω στη διαδικασία σχηματισμού της δικογραφίας και στη διαδικασία της διερεύνησης της υπόθεσης αυτής; Πρέπει να μιλήσει συγκεκριμένα η Ν.Δ. για ποιο ακριβώς πράγμα κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση, τι ακριβώς έκανε και ποιος; Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα δεν είναι τίποτε άλλο, παρά προσχηματικές δικαιολογίες για να μην μιλήσουν για την ουσία της υπόθεσης. Αλλά, πιστέψτε με, ότι αυτή η υπόθεση, κάνω την εκτίμηση ότι θα είναι τόσο σημαντική, που κανένας δεν θα μπορέσει να αποφύγει ακριβώς τον σχολιασμό, αλλά και την τοποθέτηση επί της ουσίας των κατηγοριών, οι οποίες έχουν προκύψει από την εισαγγελική έρευνα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εγώ μαθαίνω ότι και η ηγεσία της Ν.Δ. θα εξετάσει τα στοιχεία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θα τα εξετάσει.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Δεν μπορεί να μην τα εξετάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιμένουμε και τις τοποθετήσεις της. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα –σας ξαναλέω- περί παρέμβασης της ελληνικής κυβέρνησης στη Δικαιοσύνη, δεν προσβάλλουν την ελληνική κυβέρνηση. Προσβάλλουν ευθέως εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τις τοποθετήσεις των υπουργών Δικαιοσύνης, χθες το βράδυ, εγώ έχω να σας πω το εξής: Όταν διαβιβάζεται μια δικογραφία στο υπουργείο Δικαιοσύνης, έτσι ώστε ο υπουργός Δικαιοσύνης να την αναδιαβιβάσει στη Βουλή για να πράξει το Ελληνικό Κοινοβούλιο τα δέονται, δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος ή ποια ακριβώς απαγόρευση υπάρχει για τη σχετική ενημέρωση του Πρωθυπουργού. Μιλάμε για μια δικογραφία, η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Μιλάμε για μια δικογραφία, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική. Επομένως, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς συνίσταται η παρέμβαση στην ελληνική Δικαιοσύνη, όταν μάλιστα ο φάκελος της δικογραφίας έχει κλείσει και έχει διαβιβαστεί από την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Ποια ακριβώς είναι η παρέμβαση στη λειτουργία της Δικαιοσύνης; Όλα αυτά, λοιπόν, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, κατά τη γνώμη μου. Και καλό θα είναι η Ν.Δ. να είναι και πιο ψύχραιμη και πιο νηφάλια, διότι εδώ μιλάμε για μια υπόθεση, η οποία θα απασχολήσει την ελληνική κοινή γνώμη…

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: …μήνες, είναι βέβαιο, το λέγαμε και χθες στο δελτίο του Alpha, γιατί, είπαμε, συνεχίζεται η έρευνα –αυτό το λέω εγώ, δεν το ξέρετε εσείς- για το ξέπλυμα και για τα πολιτικά πρόσωπα στην κυρία Τουλουπάκη. Εγώ το είπα και χθες το βράδυ, κάποιοι δεν το πρόσεξαν. Έτσι; Δεν συνεχίζεται μόνο για τα μη πολιτικά πρόσωπα. Η Δικαιοσύνη μπορεί να ερευνήσει το ξέπλυμα και για τους πολιτικούς.

Λοιπόν, πάμε τώρα στο άλλο θέμα: Στο Σκοπιανό. Είχαμε μια μεγάλη συγκέντρωση. Έτσι; Συμφωνείτε, πιστεύω. Δεν νομίζω ότι δεν συμφωνείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Την Κυριακή, ήταν μεγάλη η συγκέντρωση. Τώρα, τα νούμερα και λοιπά, όλα αυτά… έχω πάρει μέρος σε πολλές συγκεντρώσεις, κύριε Τζανακόπουλε, πιστέψτε με, κανείς δεν μπορεί να έχει εικόνα ακριβή, τώρα, έτσι όπως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από την ελληνική κυβέρνηση δεν διαφώνησε ότι επρόκειτο, πραγματικά, για μια μεγάλη συγκέντρωση. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο πρέπει να δούμε, όπως και στο προηγούμενο ζήτημα, είναι την ουσία της υπόθεσης. Δηλαδή, μιλάμε για μια κινητοποίηση, η οποία είχε ως κεντρικό σύνθημα ότι δεν πρέπει να γίνει καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος και εκεί, νομίζω, ότι πρέπει να εστιάσουμε. Πρέπει τα πολιτικά κόμματα, με πάρα πολύ μεγάλη ευθύτητα, να τοποθετηθούν επί ακριβώς αυτού του αιτήματος. Συμφωνεί, δηλαδή, ο κ. Μητσοτάκης ή διαφωνεί με το αίτημα του συλλαλητηρίου για μη χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος; Αυτό είναι το κεντρικό πολιτικό ερώτημα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εσείς τι μήνυμα πήρατε, η κυβέρνηση, από αυτή τη συγκέντρωση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μήνυμα που πήραμε είναι ότι, πράγματι, υπάρχουν αρκετοί πολίτες, οι οποίοι έχουν μια πολύ μεγάλη ευαισθησία, έχουν μια πολύ μεγάλη αγωνία, έχουν μια απαίτηση να μην υποχωρήσουμε σε ό,τι αφορά τη χρήση του όρου «Μακεδονία» από τη γειτονική χώρα. Ωστόσο, αυτό το αίτημα, βεβαίως, το ακούμε και νομίζω ότι η απάντηση εκεί θα πρέπει να είναι μια ακόμη καθαρότερη εξήγηση και πολύ πιο αναλυτική για τους λόγους για τους οποίους η υιοθέτηση αυτού του αιτήματος εκ μέρους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι αδύνατη. Διότι, ξέρετε, ότι οποτεδήποτε είχαμε μια τέτοια αδιάλλακτη στάση στην ελληνική εξωτερική πολιτική, οδηγηθήκαμε σε εθνική ήττα. Και είναι και δεδομένο ότι τα τελευταία 25 χρόνια έχουν δημιουργηθεί μια σειρά από τετελεσμένα στη διεθνή πολιτική σκηνή και στη σκηνή των διεθνών Οργανισμών, τα οποία δεν μπορεί καμία ελληνική κυβέρνηση να παραβλέψει. Ξέρετε, υπάρχουν πάνω από 100 χώρες, οι οποίες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία και αυτό είναι ένα δεδομένο, το οποίο πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας στην προσπάθειά μας να διαπραγματευτούμε με τους γείτονές μας και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση.

Επομένως, ξαναλέω, ότι αυτό που έχει σημασία είναι να μιλήσουμε για την ουσία της υπόθεσης και να τοποθετηθούμε με πάρα πολύ μεγάλη ευθύτητα πάνω στα επίδικα ζητήματα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Το ερώτημα, ξέρετε, που βάζει ο κόσμος, είναι εάν αλλάζει κάτι στη δική σας την πολιτική, μετά από την Κυριακή. Αυτό είναι το ερώτημα, πολύ απλά το βάζω, γιατί έτσι το λέει ο κόσμος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Παπαδάκου, εξήγησα τους λόγους και υπάρχουν και άλλοι, για τους οποίους η υιοθέτηση του αιτήματος του συλλαλητηρίου δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Διότι έχουν διαμορφωθεί συγκεκριμένες καταστάσεις στη διεθνή και τη διπλωματική σκηνή. Έχουν υπάρξει μια σειρά από εξελίξεις από το 1992 μέχρι σήμερα. Αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο είναι να κλείσει αυτό το κεφάλαιο, που δημιουργεί προβλήματα στις σχέσεις μας με τη γειτονική μας χώρα, δημιουργεί προβλήματα και στην προσπάθεια για τη σταθεροποίηση και την ανάπτυξη στα Βαλκάνια. Αυτή είναι η πολιτική θέση της κυβέρνησης. Αυτή ήταν και πριν το συλλαλητήριο, αυτή εξακολουθεί να είναι και μετά το συλλαλητήριο.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Να ρωτήσω κάτι και για τον κ. Θεοδωράκη. Σοκαριστήκατε λίγο από αυτά που είπε για «αριστερόστροφο φασισμό», έτσι όπως το έθεσε, σε καροτσάκι τώρα, είχε μια συγκινησιακή φόρτιση όλο αυτό. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να κάνω κάποιο περαιτέρω σχόλιο. Νομίζω πως ό,τι ήταν να πω, σε σχέση με τη συγκεκριμένη τοποθέτηση, το είπα χθες. Θεωρώ ότι ο κ. Θεοδωράκης στην πραγματικότητα, με την κίνησή του αυτή, διέγραψε το ίδιο του το παρελθόν και αυτή είναι η πιο θλιβερή εξέλιξη από το συλλαλητήριο της Κυριακής.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Λοιπόν, να βάλουμε μια άνω τελεία εδώ. Να δούμε και τη δικογραφία, που εσείς θα τη δείτε στη Βουλή, αλλά είμαι βέβαιη ότι κάτι θα μάθουμε και εμείς. Εμείς έχουμε, ήδη, μάθει πράγματα, που είπα από την αρχή. Εγώ δεν συγκλονίζομαι πολύ εύκολα από στοιχεία δικογραφίας, αλλά αυτά που λένε οι τρεις μάρτυρες, όπως είπα και χθες, που υπάρχουν προστατευόμενοι, είναι συγκλονιστικά. Και να δούμε πώς θα προχωρήσει και αυτή η υπόθεση. Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κυρία Παπαδάκου.

Συνέντεξη στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «Απευθείας»

Κύρια σημεία

Μια κυβέρνηση πρέπει να λαμβάνει υπόψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις. Όμως θα πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε ότι η πολιτική αντιπαράθεση και η διαφωνία είναι πυρηνικό στοιχείο των δημοκρατιών. Μόνο ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται έναν ενωμένο λάο σε μία και μόνη άποψη. Πρέπει επομένως και όλα τα κόμματα να πάρουν θέση. Από τη δική μας πλευρά έχουμε πει ότι στοχεύουμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην επίλυση της διαφοράς.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος βρίσκεται εδώ, μαζί μας, χαμογελαστός. Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πρώτη φορά «Απευθείας», αλλά ίσως μια πολύ κρίσιμη ημέρα. Γιατί πρέπει να μετρηθούμε, να μετρήσουμε και να αποκωδικοποιήσουμε πράγματα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Συγνώμη κύριε Υπουργέ. Παράκληση όλων: «Ήρθε ο κύριος Τζανακόπουλος, τις ερωτήσεις να τις απευθύνει μόνο ο κύριος Μερτζάνης. Ως εκπρόσωπος, άλλωστε, του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Αναμένουμε την αντικειμενικότητά του». Το έχω ξαναπεί, ό,τι μήνυμα στέλνουν, το διαβάζω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να το διαβάσω.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Συνήθως διαβάζεις τα χειρότερα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τα χειρότερα διαβάζω, ναι. Τα καλύτερα είναι για άλλους.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τι μήνυμα εξέλαβε η κυβέρνηση; Τι μήνυμα πήρατε εσείς από αυτό το συλλαλητήριο, που εν πάση περιπτώσει αν τώρα δεν αναλωθούμε εδώ στο να τα βάλουμε κάτω ακριβώς στους αριθμούς και πόσους χωρούσε το Σύνταγμα, πόσοι ήταν στους δρόμους και τα λοιπά, ήταν μια μεγάλη λαϊκή έκφραση χτες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν θα φωνάξετε τοπογράφο;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εμένα δεν είναι δουλειά μου αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, όπως είπαμε και χτες, μια κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να λαμβάνει υπ’ όψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις, ειδικά μεγάλη κινητοποίηση, ομολογουμένως, όπως ήταν η χτεσινή. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να συζητήσουμε και επί της ουσίας του θέματος, επί της ουσίας της διαπραγμάτευσης και όλα τα πολιτικά κόμματα να πάρουν θέση. Διότι, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι ο τρόπος με τον οποίο προσερχόμαστε στη διαπραγμάτευση, είναι για να βρούμε αμοιβαία αποδεκτή λύση. Και αυτή μπορεί να βρεθεί μόνο στο πλαίσιο που έχει υιοθετήσει η Ελλάδα, τουλάχιστον από το 2007 και μετά. Δηλαδή, το πλαίσιο μιας σύνθετης ονομασίας, η οποία θα ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, θα πάμε εκεί οπωσδήποτε, γιατί το μεγάλο θέμα είναι η ουσία. Αλλά πρέπει πρώτα να μετρήσουμε το συλλαλητήριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μετρήσουμε το συλλαλητήριο, τι εννοείτε; Με καταμέτρηση των προσώπων; Νομίζω ότι υπάρχει μια ευθύνη, εκ μέρους και της κυβέρνησης, αλλά και όλων των πολιτικών κομμάτων, να εξηγήσουμε το state of play της διαπραγμάτευσης, δηλαδή πού βρισκόμαστε μετά το 1992 και όλα όσα έχουν μεσολαβήσει από την ενδιάμεση συμφωνία, από την καταδίκη της χώρας μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το 2011, για τη στάση την οποία κράτησε η κυβέρνηση κατά την περίοδο 2007-2008. Δεν μιλάω για το βέτο στο Βουκουρέστι, που δεν είναι ακριβώς βέτο, αλλά εν πάση περιπτώσει. Μιλάω για τη συνολική στάση την οποία κράτησε το 2007-2008. Για αυτή καταδικάστηκε η χώρα. Επομένως, πρέπει να συζητήσουμε με πάρα πολύ μεγάλη νηφαλιότητα, πάρα πολύ μεγάλη ψυχραιμία, για τα πραγματικά ζητήματα και την πραγματική κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε σήμερα. Διότι πρέπει όλοι οι Έλληνες πολίτες, αλλά και τα πολιτικά κόμματα, να πουν με σαφήνεια το σύνθημα του χτεσινού συλλαλητηρίου. Δηλαδή, ότι καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία των γειτόνων μας, είναι μια θέση την οποία μπορεί να υιοθετήσει η ελληνική εξωτερική πολιτική και πρέπει να την υιοθετήσει; Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του και ως πολιτική δύναμη και ως πολίτης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, χωρίς να ξεφύγουμε από αυτό που ρωτάει ο Κώστας Λασκαράτος και έχει το νόημά του, ότι να μείνουμε λίγο στο τι συνέβη χτες. Από την άλλη, και οι δικές σας οι κινήσεις, θεωρείτε ότι ήταν αυτές που θα οδηγούσαν σε ένα εθνικό μέτωπο, με όλα τα κόμματα; Γιατί σας κατηγορούν ότι δεν ενημερώσατε επαρκώς, ότι κάνατε διπλωματία εν κρυπτώ. Και τώρα βλέπετε πως υπάρχει ο αντίλογος, ότι ο κύριος Μητσοτάκης λέει πως αυτό ήταν ένα συλλαλητήριο που, ουσιαστικά, δίνει τον τόνο ότι ο κόσμος δεν σας εμπιστεύεται για να διαπραγματευτείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι αυτό το μήνυμα του συλλαλητηρίου. Το μήνυμα του συλλαλητηρίου ήταν σαφές και έχει να κάνει με το ότι δεν πρέπει να γίνει οποιαδήποτε χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος. Και ο κύριος Μητσοτάκης αντί να βγάζει συμπεράσματα χωρίς προκείμενες, πρέπει να πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, αν ο ίδιος και το κόμμα του υιοθετούν αυτή την πολιτική θέση. Δηλαδή, διαγράφει όλα όσα η παράταξή του έκανε από το 2007 μέχρι σήμερα; Ή θεωρεί ότι η μοναδική θέση, η οποία είναι ρεαλιστική, πραγματιστική και μπορεί να οδηγήσει σε λύση, είναι αυτή που και στις προγραμματικές δηλώσεις του 2007…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν λάθος η τακτική σας, να μην τους ενημερώσετε εξ αρχής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας μιλήσω για την τακτική μας. Και το 2007 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Καραμανλή και το 2012 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Σαμαρά. Άρα, λοιπόν, ως προς αυτό πρέπει να τοποθετηθεί ο κύριος Μητσοτάκης και να αφήσει τις γενικότητες, να αφήσει αυτή την απίστευτη μετατόπιση και τον απίστευτο καιροσκοπισμό, ο οποίος τον διακρίνει, τουλάχιστον τις τελευταίες 20 ημέρες, μετά το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης. Σε ό,τι αφορά τώρα την τακτική μας. Η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, δεν είχε τίποτα διαφορετικό από τη στάση των προηγούμενων κυβερνήσεων τα τελευταία 10 χρόνια. Από τη στιγμή που δεν είχε προκύψει κανένα απολύτως νέο δεδομένο στη διαπραγμάτευση με τους γείτονες, δεν υπήρχε και κανένα νόημα να προχωρήσουμε σε ενημέρωση για να πούμε γνωστά πράγματα. Επιτρέψτε μου. Μετά τη συζήτηση με τον κύριο Ζάεφ, όταν δηλαδή είδαμε ότι υπάρχουν νέα δεδομένα στο πεδίο της διαπραγμάτευσης, το πρώτο πράγμα το οποίο έκανε ο Πρωθυπουργός, ήταν να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς σε τετ-α-τετ συναντήσεις στις οποίες συζητήθηκε εφ’ όλης της ύλης το ζήτημα του ονοματολογικού, αλλά και η πορεία των διαπραγματεύσεων. Επομένως, νομίζω ότι αυτό το οποίο ο κύριος Μητσοτάκης κάνει αυτή τη στιγμή, ότι δηλαδή κατηγορεί την κυβέρνηση για υποτιθέμενη εν κρυπτώ διπλωματία – βεβαίως, πώς γίνεται εν κρυπτώ διπλωματία με τους δημοσιογράφους παρόντες, με δημόσιες δηλώσεις μετά τις συναντήσεις, με δελτία Τύπου, με τοποθετήσεις εκ μέρους του Πρωθυπουργού, του υπουργού Εξωτερικών και του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, είναι ένα ζήτημα το οποίο προκαλεί ερωτηματικά, αλλά εν πάση περιπτώσει. Νομίζω, λοιπόν, ότι ο κύριος Μητσοτάκης, αυτό το οποίο κάνει είναι ότι προσχηματικά και επειδή θεωρεί ότι θα έχει κομματικά οφέλη και πολιτικά οφέλη από την υποστήριξη συλλαλητηρίων, με τα οποία ο ίδιος πολιτικά δεν συμφωνεί, θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα στην εξωτερική πολιτική της χώρας.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Μέχρι να φτάσει το ραντεβού Ζάεφ – Τσίπρα, είχαμε κάποιες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες ήταν οι εξελίξεις; Ποια ήταν τα νέα δεδομένα;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν μιλούσε ο κύριος Κοτζιάς με τον υπουργό των Σκοπίων; Δεν ήταν σε εξέλιξη μια συζήτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε καμία αλλαγή στην κεντρική πολιτική θέση της χώρας. Η κεντρική πολιτική θέση της χώρας ήταν ότι διαπραγματευόμαστε…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και γιατί ξεκίνησε, κύριε Τζανακόπουλε…;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν όμως και ενιαία, κύριε Τζανακόπουλε. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεύτερο ζήτημα. Επιτρέψτε μου. Δεν υπήρχε κανένα νέο δεδομένο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν άλλαξε η πάγια διαπραγματευτική θέση της χώρας τα τελευταία 10 χρόνια. Δηλαδή, δεν πήγαμε πίσω από τη λογική: σύνθετη ονομασία, που ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το είχατε πει, όμως, κύριε Τζανακόπουλε, αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δεν είχαμε πει; Είναι ψηφισμένες προγραμματικές δηλώσεις, κύριε Μερτζάνη, όλα αυτά.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από το ότι είναι ψηφισμένα, εσείς είπατε προηγουμένως ότι και η Ν.Δ. είχε ψηφίσει τις προγραμματικές δηλώσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεκάδες φορές τα έχουμε πει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το θέμα είναι ότι πήγατε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τα είπε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μετά. Όταν έγινε η συνάντηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου μετά. Η συνάντηση ήταν ανακοινωμένη. Οι συναντήσεις του υπουργού Εξωτερικών με τον κύριο Δημητρώφ ήταν ανακοινωμένες. Επομένως, αφού θα συλλέγαμε τα νέα δεδομένα, θα προσπαθούσαμε να συζητήσουμε…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Παρ’ όλα αυτά, η συζήτηση όλη είχε ξεκινήσει, κύριε Τζανακόπουλε, αν μου επιτρέπετε, και από το γεγονός ότι δεν είχατε ενιαία φωνή στην κυβέρνηση. Δηλαδή, έβγαινε ο κύριος Καμμένος και έλεγε κάθε μέρα κάτι άλλο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και συνεχίζει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα και επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: το γεγονός ότι ένας υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης εκφράζει επιφυλάξεις, προβληματισμούς ή διαφορετικές απόψεις…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν είναι μόνο ένας υπουργός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν έχει τοποθέτηση επί της διαπραγμάτευσης. Έχει σαφή, συγκεκριμένη τοποθέτηση, η οποία εκφράζεται από πού; Από τον Πρωθυπουργό και από τον υπουργό Εξωτερικών. Από εκεί και πέρα, όταν θα καταλήξουμε σε λύση, επιτρέψτε μου να έχω την εκτίμηση ότι θα είναι μια λύση που θα δώσει τη δυνατότητα για την ευρύτερη κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Για να κάνουμε, πάντως, ένα update και να επιστρέψουμε στο συλλαλητήριο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, πρέπει να σας πω, σε σχέση με τον κύριο Καμμένο, ότι ο ίδιος, παρά το γεγονός ότι έχει εκφράσει προβληματισμούς και επιφυλάξεις, έχει πει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι έχει εμπιστοσύνη στον υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος διεξάγει τις διαπραγματεύσεις, όπως επίσης έχει δηλώσει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι εκείνος δεν πρόκειται να γίνει Σαμαράς.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο κύριος Κοτζιάς ή ο κύριος Καμμένος θα πάει στο ΝΑΤΟ τον Ιούλιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από τους δύο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχει και τρίτη επιλογή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός θα πάει, διότι μιλάμε για Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μας δίνετε και είδηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι είδηση, μπορείτε να μπείτε στο site του ΝΑΤΟ και να το δείτε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όχι, αλλά υποτίθεται ότι οι υπουργοί Άμυνας εκπροσωπούν, έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΝΑΤΟ έχει πάρα πολλές διαφορετικές συναντήσεις και συνεδριάσεις. Αυτό για το οποίο συζητάμε τον Ιούλιο, είναι η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ στην οποία συμμετέχουν αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να ρωτήσουμε λίγο τα σημερινά, κύριε Τζανακόπουλε, και τα πολύ φρέσκα, γιατί ωραία αυτή η κουβέντα και πολύτιμη και χρήσιμη, και ίσως πρέπει να την πάμε και παραπέρα. Να πάμε στο τι λέει ο κύριος Νίμιτς και πού την πάει την διαπραγμάτευση, όμως πρέπει να μείνουμε και στα της κυβέρνησης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καθοδηγεί ο κύριος Νίμιτς τη διαπραγμάτευση. Ο κύριος Νίμιτς είναι ο επίσημος διαμεσολαβητής του ΟΗΕ. Από εκεί και πέρα, η διαπραγμάτευση γίνεται μεταξύ της Ελλάδας και της πΓΔΜ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θα επιστρέψουμε στον κύριο Νίμιτς. Να μείνουμε, όμως, στον κύριο Καμμένο. Χτες στο twitter, ο κυβερνητικός εταίρος και υπουργός Εθνικής Άμυνας έγραψε πως η ενότητα των Ελλήνων δεν μπορεί να αμαυρωθεί από ακραίους. Το έγραψε ο κύριος Καμμένος: «Το σημερινό συλλαλητήριο ήταν η ψυχή των Ελλήνων, ανεξάρτητα κομμάτων, που κανένας δεν μπορεί να μην σεβαστεί». Και το ερώτημα είναι: πώς ζητά ο Πάνος Καμμένος, από το υπόλοιπο της κυβέρνησης, να σεβαστεί τον κόσμο που βρέθηκε χτες στο Σύνταγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είπε κανείς ότι δεν τον σεβόμαστε;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Με ποιον τρόπο ζητά, τι εννοεί ο κύριος Καμμένος όταν λέει ότι πρέπει να τον σεβαστούμε; Τι έχει ακούσει ο κύριος Καμμένος και ζητά να ακούσει όλη η κυβέρνηση;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μήπως άκουσε κάτι διαφορετικό ο κύριος Καμμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον σεβόμαστε. Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ παρά να επισημάνω ότι είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η αγωνία του κόσμου, η ευαισθησία του κόσμου, και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η προσπάθεια να καπηλευθούν αυτή την αγωνία ή να την εκμεταλλευθούν για πολιτικούς ή ιδεολογικούς λόγους διάφορα ακραία στοιχεία, τα οποία έδωσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τόνο στην χτεσινή συγκέντρωση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Εγώ θα επιμείνω, πάντως, γιατί ο Πάνος Καμμένος ζητά να σεβαστεί, βεβαίως και η κυβέρνηση και όλα τα κόμματα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα: τον σεβόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πώς αποκωδικοποιεί; Ξέρετε τι θέλω να ρωτήσω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούμε την άποψή του, δεν την απαξιώνουμε. Αντιθέτως, θεωρούμε ότι θα πρέπει με πάρα πολύ σαφή τρόπο να εξηγήσουμε, στο σύνολο του ελληνικού λαού, ποια είναι η κατάσταση που επικρατεί στη διαπραγμάτευση. Πού μας οδήγησαν οι επιλογές εξωτερικής πολιτικής που στόχευαν στην εξυπηρέτηση όχι του εθνικού συμφέροντος, αλλά αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε τα εθνικά δίκαια, οδήγησαν σε συνεχείς διαπραγματευτικές ήττες. Και η θέση που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα μας στο θέμα της διαπραγμάτευσης είναι πολύ χειρότερη από τη θέση, με την οποία μπήκαμε στην διαπραγμάτευση το 1992.  Ο κύριος Καμμένος, λοιπόν, λέει να σεβαστούμε τους πολίτες που κατέβηκαν στο συλλαλητήριο. Ακριβώς αυτό κάνουμε. Παίρνουμε υπ’ όψιν αυτή την αγωνία, παίρνουμε υπ’ όψιν τον προβληματισμό, παίρνουμε υπ’ όψιν τη θέση, παίρνουμε υπ’ όψιν τη διαφωνία. Αυτό δεν σημαίνει, όμως…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Θα επηρεάσει, όμως, την διαπραγμάτευση, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: αυτό το οποίο θα επηρεάσει, είναι στο ότι θα πρέπει με ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια να εξηγήσουμε τη διπλωματική ιστορία, την ιστορία της εξωτερικής πολιτικής, τις ήττες στις οποίες μας οδήγησε η θέση υπεράσπισης των υποτιθέμενων εθνικών δικαίων από το 1992 μέχρι σήμερα. Και θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε ποια είναι η εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όλος ο κόσμος που ήταν κάτω έλεγε ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Εδώ πάμε στην διαπραγμάτευση με άλλα δεδομένα, έτσι;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Βοηθάει αυτό στη διαπραγμάτευση; Η κυβέρνηση τα θέλει αυτά τα συλλαλητήρια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μιλήσουμε λίγο επί της ουσίας. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι με βάση τις διεθνείς συνθήκες, η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας δεν ανήκει αποκλειστικά στην Ελλάδα. Η Μακεδονία ανήκει κατά 51% στην Ελλάδα, κατά 30% περίπου στη Βουλγαρία, το υπόλοιπο κομμάτι ανήκει στην πΓΔΜ και 1% ανήκει στην Αλβανία. Επομένως, ακόμη και επί της ουσίας αν πάμε τη συζήτηση, που εκεί εγώ θεωρώ ότι πρέπει να την πάμε, βλέπουμε ότι η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας αυτή τη στιγμή ανήκει σε διαφορετικά έθνη-κράτη και αυτή την πραγματικότητα δεν μπορεί παρά να την λαμβάνει υπ’ όψιν της η ελληνική εξωτερική πολιτική.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, είναι θέμα ταυτότητας της γειτονικής χώρας. Θέτουν θέμα ταυτότητας, μακεδονικής ταυτότητας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι οι λαοί, κύριε Μερτζάνη, έχουν μια ταυτότητα. Δεν μπορεί κανένας λαός να στερήσει από τον άλλον την ταυτότητά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δηλαδή, είναι Μακεδόνες; Αυτό σας ρωτώ. Εγώ σας ρωτώ, γιατί αυτοί θεωρούν ότι είναι Μακεδόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί θεωρούν ότι η εθνική τους ταυτότητα είναι αυτή που είναι. Αλλά, επίσης, να σας θυμίσω ότι και στην ΠΓΔΜ υπάρχουν εντελώς διαφορετικές εθνοτικές ομάδες, υπάρχουν Αλβανοί, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι αυτοχαρακτηρίζονται ως Σλαβομακεδόνες, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι ανήκουν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και Έλληνες υπάρχουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν και Έλληνες. Υπάρχουν και, αν δεν κάνω λάθος, και Βούλγαροι. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια κατάσταση, η οποία είναι αρκετά ρευστή, όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές σε τέτοιες περιπτώσεις. Σας ξαναλέω, όμως, ότι από τη δική μας μεριά αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι να λάβουμε υπόψη μας τις πραγματικότητες που έχουν δημιουργηθεί και στην εξωτερική πολιτική και στο συγκεκριμένο χώρο της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας και στη βάση αυτών των πραγματικοτήτων να διαπραγματευτούμε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πάμε, λοιπόν, στις πραγματικότητες. Το κείμενο του κ. Νίμιτς, λέει, δεν κάνει καμία αναφορά στην υποχρέωση αλλαγής του Συντάγματος, που νομίζω ότι είναι βασικό ζητούμενο της ελληνικής πλευράς και των διατάξεων με αλυτρωτικό περιεχόμενο. Γιατί; Είναι λειψό το κείμενο; Αυτά διαβάζουμε και ρωτάμε. Δεν ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο του κ. Νίμιτς.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν περιγράφει αυτά, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Έναντι όλων σημαίνει και για την ίδια την πΓΔΜ. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στην ανάγκη για αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος και ως προς το εσωτερικό της. Επομένως, μην προσπαθείτε να βγάλετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα από διαπραγματευτικά κείμενα ή από κείμενα, τα οποία χρήζουν νομικών ερμηνειών. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, είναι πάρα πολύ, κατά τη γνώμη μου, προβληματικό. Επομένως, επιτρέψτε μας να διαπραγματευτούμε στη βάση των πολιτικών θέσεων που έχουμε εκφράσει και από εκεί και πέρα, όταν θα δείτε τη συμφωνία, μπορείτε να μας ασκήσετε οποιαδήποτε κριτική.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η δουλειά των δημοσιογράφων είναι να βγάζουν δημοσιογραφικά συμπεράσματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, να βγάζετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα, αλλά επί των πραγματικών γεγονότων και επί των πραγματικών προτεινόμενων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν τα ερμηνεύουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορείτε να μην ερμηνεύσετε. Δεν γίνεται να μην ερμηνεύσετε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η αλλαγή του Συντάγματος είναι ζητούμενο, λοιπόν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, λοιπόν: όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Αυτό περιλαμβάνει και τη γειτονική μας χώρα. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία, χωρίς αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Για να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση ipso facto.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε ποιο χρόνο, όμως, κύριε Τζανακόπουλε; Διότι, εδώ καταλαβαίνουμε, εμείς οι δημοσιογράφοι, που λέτε ότι ερμηνεύουμε και από πηγές που προκύπτουν, χωρίς να το έχουμε ακριβώς και μπροστά μας το κείμενο αυτό, ότι ο κ. Νίμιτς προκρίνει μια λύση, μια συμφωνία, που θα έρχεται σε φάσεις. Δηλαδή, όλοι λένε ότι είναι πολύ δύσκολο αυτή η αλλαγή του Συντάγματος να επιτευχθεί μέσα στο χρονικό διάστημα που συζητάμε εμείς τώρα, μέχρι τον Ιούνιο, για τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και αν θα συζητηθεί η ένταξη της χώρας ή όχι. Άρα, μήπως και αυτό το σύμφωνο που πάει να στήσει τώρα ο κ. Κοτζιάς, είναι μια ασφαλιστική δικλείδα που θα μας βάζει σε μια διαδικασία να δεχτούμε να δώσουμε και ένα τράτο περαιτέρω, αλλά να διασφαλίζει κιόλας ότι δεν θα το αλλάξουν μετά και ότι αυτό θα το έχουμε υπογράψει και η Αθήνα και τα Σκόπια και θα το έχει επικυρώσει, ενδεχομένως, και ο ΟΗΕ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα βάλουμε σε μια σειρά; Όταν δύο χώρες έχουν μια διαφορά, η διαφορά αυτή επιλύεται μέσω της υπογραφής μιας διεθνούς σύμβασης. Η διεθνής αυτή σύμβαση έχει διάφορες διατάξεις, οι οποίες ορίζουν και τον τρόπο που πρέπει οι δύο χώρες να συμπεριφερθούν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην τελική επίλυση της διαφοράς. Επομένως, δεν μιλάμε για ένα σύμφωνο, δεν μιλάμε για μια συμφωνία κυρίων. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη, παραβίαση της οποίας θα γεννά διεθνή ευθύνη και άρα, θα δημιουργεί και το δικαίωμα του αντισυμβαλλόμενου, ο οποίος εθίγη, να χρησιμοποιήσει αντίμετρα. Έτσι λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο. Αντίμετρα είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς, κύρωση απέναντι σε αυτόν που παραβίασε τη διεθνή συνθήκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το ίδιο λέμε μέχρι στιγμής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν λέμε ακριβώς το ίδιο. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια διεθνή σύμβαση, η οποία θα επιλύει όλα τα ζητήματα και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην τελική επίλυση της διαφοράς. Το ίδιο ακριβώς πράγμα, ξέρετε, θα γινόταν και με το Κυπριακό. Δηλαδή, θα υπογραφόταν μια διεθνή συνθήκη, η οποία θα όριζε τα συγκεκριμένα βήματα που θα έπρεπε να γίνουν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην επίλυση του προβλήματος. Έτσι λύνονται οι διεθνείς διαφορές μεταξύ των κρατών.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, θα έρθει σε φάσεις, αυτό το οποίο συζητάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε «σε φάσεις»; Όχι. Θα είναι μια ενιαία συμφωνία, στην οποία θα περιγράφονται οι εκατέρωθεν υποχρεώσεις των μερών της σύμβασης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, εμείς, δηλαδή, θα εγκρίνουμε και θα τραβήξουμε το βέτο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …στην περίπτωση της ένταξης, να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαδικασίες της χώρας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, ότι θα διαπραγματευτούμε, έτσι ώστε η είσοδος της γειτονικής χώρας στους Διεθνείς Οργανισμούς, να γίνει μετά την αλλαγή της συνταγματικής της ονομασίας. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές αυτό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ερώτηση από μήνυμα, επειδή τα βλέπω μόνο εγώ. Γιατί, κ. Τζανακόπουλε, πρέπει να καταλήξουμε οπωσδήποτε σε λύση του Σκοπιανού; Ποιος έχει το ζόρι; Εμείς ή τα Σκόπια; Και αν υπάρχει χρονοδιάγραμμα για μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσω με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους πρέπει να καταλήξουμε σε λύση. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος – είναι ο γενικός λόγος – σε μια περιοχή αποσταθεροποιημένη, όπως είναι τα Βαλκάνια, να συμβάλουμε και εμείς στην περαιτέρω αποσταθεροποίηση. Αυτό που οφείλει να κάνει και η Ελλάδα, ως χώρα ισχυρή εντός της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων, είναι να εμπεδώνει τη σταθερότητα, να δουλεύει στην κατεύθυνση της συνανάπτυξης και της αλληλεγγύης, με όλους τους γειτονικούς μας λαούς. Διότι αυτό είναι προς όφελος, όχι μόνο των Βαλκανίων ευρύτερα, αλλά και της ίδιας της Ελλάδας. Αυτός είναι ο γενικός πολιτικός λόγος.

Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι, ήδη, περίπου πάνω από εκατό χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία. Και εφόσον μέσα στους επόμενους μήνες ή τα επόμενα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια λύση στο ζήτημα της ονομασίας, αυτό στο οποίο θα οδηγηθούμε εκ των πραγμάτων, είναι πιθανότητα μια αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γειτονικής χώρας με τη συνταγματική της ονομασία. Και πρέπει να αναρωτηθούν και οι πολίτες που χθες κατέβηκαν στο συλλαλητήριο, αλλά και εκείνοι που διατυπώνουν αυτή την ερώτηση, η οποία είναι απολύτως εύλογη και θεμιτή, αν εμείς θα θέλαμε μια τέτοια εξέλιξη.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε χρονοδιάγραμμα εμείς ή το έχουν μόνο οι Σκοπιανοί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιεζόμαστε. Εμείς προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Από εκεί και πέρα, χρονοδιάγραμμα δεν υπάρχει, εφόσον καταφέρουμε να βρούμε σημεία ισορροπίας, σημεία σύγκλισης, θα προχωρήσουμε σε συμφωνία.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ιούνιος του 2018;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Από τη δική μας μεριά δεν πιεζόμαστε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ενώ παρακολουθούμε ότι τα οικονομικά και οι αριθμοί και οι εξελίξεις και η έξοδος στις αγορές αποτυπώνουν μια σαφή βελτίωση, έτσι τα λέγαμε πριν και με την Αμαλία Κάντζου που ήταν εδώ, μέσα σε αυτή τη μέρα που όλοι συζητάμε για το συλλαλητήριο, βεβαίως…

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και θα επιστρέψουμε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, προφανώς. Αλλά, ήθελα να ρωτήσω, μπορεί σε αυτή τη φάση να μην προκύπτουν κάποιες πολιτικές εξελίξεις από τα οικονομικά και τη δυσαρέσκεια και το φόρτο που έχει περάσει όλη αυτή η κοινωνία από όλο το προηγούμενο διάστημα, αλλά μήπως μπορεί να υπάρχει μια πολιτική εξέλιξη από το Σκοπιανό. Δηλαδή, στη διάρκεια αυτής της επίλυσης και αν τελικά έχουμε λύση και συμφωνία, θα υπάρξουν τέτοιοι τριγμοί; Ο κ. Θεοδωράκης, για παράδειγμα, χθες, ζητούσε, μέσες άκρες, και πολύ ευθαρσώς, δημοψήφισμα.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και να μας πείτε εσείς, αν είναι κάτι που το σκέφτεστε ή το έχετε απορρίψει ως ελληνική κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το σκεφτόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: ΄Αρα, είναι ένα σενάριο μη πιθανό. Είναι ξεκάθαρο αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η συζήτηση είχε ξανανοίξει το 2007, όταν τέθηκε το ζήτημα της σύνθετης ονομασίας. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει λόγος ή επιχείρημα, το οποίο να συνηγορεί υπέρ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα. Ωστόσο, εδώ σας ξαναλέω: Η λογική έχει να κάνει με την ύπαρξη ενός άλλου κράτους. Το γεγονός ότι εμείς θα αναγνωρίσουμε ένα άλλο κράτος με τη σύνθετη ονομασία, δεν ξέρω για ποιο λόγο θα πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα, πράγμα το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει -σας ξαναλέω- σε μια κατάσταση, στην οποία θα καταλήγαμε σε αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γείτονος με τη συνταγματική της ονομασία. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει ως ελληνική κυβέρνηση, είναι να καταλήξουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, στο πλαίσιο που έχουμε πάρα πολύ σαφώς περιγράψει.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τι εννοείτε «αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Με ρωτάτε, αν μπορεί να υπάρξει στο μέλλον; Όχι, δεν το θεωρώ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Έβαλε ένα όνομα μέσα η Μάριον νωρίτερα και εδώ πρέπει να έρθουμε οπωσδήποτε. Γιατί αν κάτι διαφοροποίησε το χθεσινό συλλαλητήριο από εκείνο της Θεσσαλονίκης, είναι η παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος στα 93 του αποφάσισε να βρεθεί πάνω στην εξέδρα και να δηλώσει ότι θέλει να ενώσει και όχι να διχάσει τους Έλληνες. Άσκησε πολύ σκληρή κριτική στην κυβέρνηση. Εσείς πώς τον είδατε, κύριε Τζανακόπουλε, και σε πολιτικό και σε προσωπικό επίπεδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτικά, η μετατόπιση του κ. Θεοδωράκη σε θέσεις μισαλλόδοξες και πολιτικά ακραίες, είναι μια θλιβερή εξέλιξη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας κρίνεται για τις πολιτικές του απόψεις, κρίνεται για την πολιτική του στάση. Δεν θεωρώ ότι ήταν μια ορθή επιλογή, αυτή την οποία έκανε ο κ. Θεοδωράκης, να εμφανιστεί χθες και να μιλήσει μάλιστα, με τον τρόπο που μίλησε, στο συλλαλητήριο. Δεν ξέρω αν, αναφερόμενος στον αριστερόστροφο φασισμό, που είναι και ο πιο επικίνδυνος κατά τη γνώμη του, αναφερόταν και στον ίδιο τον εαυτό του και στο ίδιο του το παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν τιμά τον κ. Θεοδωράκη ο τρόπος με τον οποίο τον αντιμετώπισαν, τον χαιρέτισαν, τον επαίνεσαν ακροδεξιά στοιχεία και γνωστοί φασίστες της ελληνικής πολιτικής ζωής.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Χρησιμοποίησε βαριά φρασεολογία ο κ. Θεοδωράκης. Χρησιμοποιήσατε και εσείς, όμως, κύριε Εκπρόσωπε. Και το ερώτημα είναι, δικαιούται ένας άνθρωπος να ανέβει και να πει τη γνώμη του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά δικαιούται. Γιατί, του στέρησε κανείς το δικαίωμα να το κάνει;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Γιατί έχει ασκηθεί πολύ σκληρή κριτική…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, το γεγονός ότι δικαιούται κάποιος να λέει τη γνώμη του, σημαίνει ότι και αυτός ο οποίος τον ακούει δεν δικαιούται να του ασκεί κριτική;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Το άλλο ερώτημα είναι: Είναι υπεύθυνος κανείς για τον διπλανό του ή για αυτόν που τον χειροκροτεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπεύθυνος για το παρελθόν του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τώρα, εδώ αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Γενικά έχει 93 χρόνια αυτό το παρελθόν. Και γι΄αυτό είπαμε ότι ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν αυτός που διαφοροποίησε το συλλαλητήριο. Καταλαβαίνω ότι άγγιξε μια πολύ ευαίσθητη χορδή της κυβέρνησης και της Αριστεράς, αυτή η τοποθέτησή του για αριστερόστροφο φασισμό. Θεωρείτε ότι μπορεί ο Μίκης Θεοδωράκης να το έκανε αυτό για να «τσιγκλήσει» και την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο, κ. Λασκαράτο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ακριβώς για να ενεργοποιήσει τις πατριωτικές της ευαισθησίες, όπως τις αναφέρετε και στις τελευταίες σας δηλώσεις, από ό,τί διαπιστώνω στο Μαξίμου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο τον κ. Θεοδωράκη, τον λόγο για τον οποίο μίλησε, έτσι όπως μίλησε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θεωρείτε ότι δίχασε τους Έλληνες ο Μίκης Θεοδωράκης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε. Η όλη λογική της προτροπής να ενωθούν οι Έλληνες έχει διάφορα προβληματικά στοιχεία. Συνήθως, αυτού του τύπου οι ενώσεις δεν μπορούν παρά να οδηγήσουν στον ολοκληρωτισμό. Ξέρετε, η πολιτική αντιπαράθεση, η διαφωνία, οι διαφορετικές οπτικές επί των πραγμάτων είναι σύμφυτες με τη Δημοκρατία. Επομένως, η αντιπαράθεση, οι διαφορετικές απόψεις, ο πολιτικός διάλογος, ακόμη και η πολιτική σύγκρουση δεν σημαίνει απαραιτήτως διχασμός. Είναι, ξέρετε, πυρηνικό στοιχείο των κοινοβουλευτικών δημοκρατιών να υπάρχουν αυτού του τύπου οι πολιτικές αντιπαραθέσεις και διαφορετικές οπτικές γωνίες επί των πραγμάτων. Μόνο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται ενωμένους λαούς.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, ναι. Δεν πρέπει να είμαστε ενωμένοι και σε ένα εθνικό θέμα, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως να είμαστε. Η εθνική γραμμή υπάρχει από το 2008 και μετά. Το γεγονός ότι υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι διαφωνούν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Διαδηλώνουν και είναι χιλιάδες αυτοί που διαδηλώνουν, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Άρα, δεν υπάρχει ουσιαστικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, όμως, αυτός ο οποίος τελικά εκπροσωπεί είναι το Κοινοβούλιο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να κάνω ξανά μια ερώτηση, η οποία  είναι κοντινή, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να την υποβάλω και να την υποβάλω σήμερα, κύριε Υπουργέ. Ακούγοντας και εσάς, διαβάζοντας και στο διαδίκτυο τι λέει ο κόσμος, βλέποντας, όμως, και πρωτοσέλιδα όπως αυτό της Εφημερίδας των Συντακτών «Ώδινεν όρο και έτεκεν…. Μίκη – Ο Μιχαλολιάκος και τα τάγματα εφόδου ήταν εκεί χαρούμενοι με τον ομιλητή», η Αριστερά και η κοινωνία συνολικά αποφάσισε να χαρίσει τον Μίκη Θεοδωράκη στην ακροδεξιά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινωνία δεν αποφασίζει τίποτα. Ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τον τοποθετείτε εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο. Είπα ότι ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του πού θα βρίσκεται και πού δεν θα βρίσκεται, πού θα ομιλεί και πού δεν θα ομιλεί.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και όπως ξεκίνησε βέβαια την ομιλία του ο κύριος Θεοδωράκης ήταν λίγο σαρκαστικός με το πώς είχε τοποθετηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγονται αυτά. Το «αδέλφια μου ναζιστές» ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγεται. Ούτε για αστείο ούτε για σαρκασμό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λοιπόν, αυτή είναι η τοποθέτηση του κυρίου Τζανακόπουλου.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και νομίζω τα έχει πει όλα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, γιατί είπατε ότι τελικά δεν πέτυχε η ΝΔ να αποδοθεί σε αυτό το συλλαλητήριο μια αντικυβερνητική χροιά. Παρ’ όλα αυτά, αυτό το οποίο φώναζαν από κάτω ως σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική»…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να δώσω μια απάντηση στον Κώστα. Σου έχουν απαντήσει: Δεν χαρίζεται κάτι που είναι ήδη αυτοενταγμένο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άμεσα τα αντανακλαστικά.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λέγατε ότι η αντιπολίτευση προσπάθησε να δώσει μια αντικυβερνητική χροιά στο συλλαλητήριο. Όμως, από την άλλη, ένας παλμός από κάτω και ένα σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», μήπως είναι και ένα σύνθημα συνολικότερα το ότι δεν θέλουμε να εκχωρήσουμε τίποτα άλλο; Δηλαδή, όλος αυτός ο κόσμος δεν ξέρει ότι η Μακεδονία είναι χωρισμένη σε ένα μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλάδα, αλλά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιθανότατα δεν το ξέρει.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, μήπως αυτό είναι ένα αίσθημα συνολικότερα μιας διαμαρτυρίας σε όλα αυτά που έχουν περάσει οι Έλληνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, σε σχέση με το αν το ξέρει ή δεν το ξέρει. Χθες υπήρχε ένα πανό στο οποίο αναφερόταν η καταγωγή του Μεγάλου Αλεξάνδρου σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, ο οποίος είχε πεθάνει εκατό χρόνια πριν γεννηθεί ο Μέγας Αλέξανδρος. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι τι γνωρίζει και τι δεν γνωρίζει ο καθένας σε αυτή τη χώρα, είναι λίγο αμφισβητήσιμο. Σε σχέση με το δεύτερο ζήτημα, δεν υπάρχει κάτι το οποίο εκχωρείται, ούτε έδαφος ούτε ιστορία ούτε γλώσσα ούτε πολιτισμός. Αν κάποιος φοβάται τόσο πολύ για την ταυτότητά του, νομίζω ότι θα έπρεπε να ξανασκεφτεί την κατάσταση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να λειτουργεί διαρκώς με τη φοβικότητα, το άγχος ότι κάποιος μας επιβουλεύεται. Αυτό με το οποίο θα πρέπει να λειτουργήσουμε είναι με έναν δυναμισμό με μία προσπάθεια να καταλάβουμε τους γείτονές μας, να καταλάβουμε τον άλλον και μέσα από αυτή τη διαδικασία νομίζω…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάντως, το σκοπιανό έδωσε την ευκαιρία στον κόσμο να βγει στον δρόμο, που εδώ και πάρα πολύ καιρό δεν είχε βγει. Και εσείς το ξέρετε καλά. Δηλαδή, τα προηγούμενα χρόνια κατέβαινε ο κόσμος, τώρα έχει πάρα πολύ καιρό να διαμαρτυρηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα κάνουμε τέτοιες αναγωγές σε καμία περίπτωση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η στρατηγική, πάντως, της κυβέρνησης δεν αλλάζει. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος, εφόσον θέλει να διαμαρτυρηθεί για την οικονομική πολιτική, για τη φορολογική πολιτική, για τη μισθολογική πολιτική, μπορεί να κάνει ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι επιλέγει να μην το κάνει σημαίνει ότι έχει κατανοήσει τη συγκυρία, έχει κατανοήσει τους συσχετισμούς δύναμης, έχει κατανοήσει την προσπάθεια της κυβέρνησης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, δεν το συνδέετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, εξ ορισμού δεν συνδέεται.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε έξοδο στις αγορές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο υπουργός Οικονομικών έχει δηλώσει και αρκετά πριν την ολοκλήρωση της 3^ης αξιολόγησης ότι μετά το πέρας των διαπραγματεύσεων με τους δανειστές και εφόσον υπάρχει έγκριση του Eurogroup θα επιδιώξουμε έξοδο στις αγορές. Περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσετε το υπουργεί Οικονομικών και τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ:  Τι να κάνουμε κι εμείς; Για τις αγορές ρωτάμε τον υπουργό Οικονομικών. Για τον ανασχηματισμό πρέπει να ρωτήσουμε τον Πρωθυπουργό; Πού να απευθυνθούμε; Και πάω στον ανασχηματισμό, αν το καταλάβατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλήθεια, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο επιμένουν οι δημοσιογράφοι να ρωτούν για τον ανασχηματισμό, όταν γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να πάρουν καμία απάντηση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον, καμιά φορά δεν ξέρουμε

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού δεν θα πάρετε απάντηση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Αν δεν ρωτούσαμε μόνο αυτά τα θέματα, θα παίρναμε απάντηση, κύριε Υπουργέ …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει ανασχηματισμός. Ο ανασχηματισμός υπάρχει στο μυαλό του Πρωθυπουργού. Επομένως, αν θέλετε μπορείτε να προσπαθήσετε να ψάξετε εκεί.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν ξέρω αν αφήσαμε τίποτα που θέλατε να συζητήσουμε, αν είχατε καμιά είδηση φέρει μαζί και δεν συζητήσαμε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εμείς έχουμε και ερωτήσεις από τον κόσμο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ευχαριστούμε, να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.

Συνέντευξη στον ρ/σ «Αθήνα 9.84» και στον δημοσιογράφο Β. Πάικο

Στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή FOCUS του Π. Χαρίτου με την Ν. Μπακογιάννη

Συνέντευξη στον ρ/σ REAL FM και στον Ν. Χατζηνικολάου

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ