ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Ύστερα από 1 ολόκληρο χρόνο συζητήσεων, διαλόγου και διαπραγματεύσεων σήμερα είναι μια ιστορική μέρα καθώς επιλύεται μια ιστορική εκκρεμότητα μεταξύ των 2 χωρών. 

• Θα μπορούσε να είναι το έναυσμα για μια νέα εποχή όχι μόνο για τις διμερείς σχέσεις αλλά και για ολόκληρα τα Βαλκάνια καθώς η Συμφωνία των Πρεσπών αποτελεί πρότυπο για τον τρόπο που οφείλουν και μπορούν να επιλύονται διμερείς διαφορές και μάλιστα ταυτοτικού χαρακτήρα. 

• Η συγκεκριμένη διαφορά είναι η τελευταία ταυτοτική διαφορά στην περιοχή των Βαλκανίων και σήμερα με χαρά και υπερηφάνεια γίνεται ένα αποφασιστικό βήμα για την επίλυσή της. 

Η ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΩΣ ΚΑΤΑΛΥΤΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΑΡΞΗ ΔΙΑΛΟΓΟΥ ΤΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΩΣ ΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΑ

• Η Συμφωνία των Πρεσπών έδρασε ως καταλύτης για να εκκινήσει ο διάλογος μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και πολιτικών δυνάμεων που προέρχονται από τον χώρο της κεντροαριστεράς και του φιλελεύθερου κέντρου οι οποίες έμειναν πολιτικά και ιδεολογικά άστεγες.

• Κι αυτό γιατί η κα Γεννηματά και το ΚΙΝΑΛ αποφάσισαν να θέσουν ως κεντρικό κριτήριο της πολιτικής τους τοποθέτησης όχι το συμφέρον της χώρας και τη σημασία της Συμφωνίας των Πρεσπών αλλά να «διαβάσουν» την πολιτική συγκυρία με βάση το κριτήριο της λεγόμενης «στρατηγικής ήττας» του ΣΥΡΙΖΑ (που άλλωστε αποτελεί και τον κεντρικό άξονα της πολιτικής γραμμής του ΚΙΝΑΛ) και να ταυτιστούν με τη ΝΔ.

• Ως εκ τούτου είδαμε να δημιουργείται ένα αρκετά πλατύ μέτωπο στήριξης της Συμφωνίας των Πρεσπών, ένα μέτωπο ορθολογισμού και ρεαλισμού στις διεθνείς σχέσεις που πράγματι αποτελεί ένα θετικό βήμα το οποίο μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης. 

• Όμως ένα ευρύτερο τέτοιο μέτωπο, δηλαδή μια οποιαδήποτε πολιτική μετωπική συγκρότηση, δεν μπορεί να είναι μονοθεματική, δηλαδή δεν αρκεί να μείνει στη Συμφωνία. 

• Χρειάζεται ευρύτερος διάλογος και κοινός βηματισμός σε μια σειρά από ζητήματα όπως η ρύθμιση της αγοράς εργασίας, η οικοδόμηση κοινωνικού κράτους, η εγγύηση των εργασιακών δικαιωμάτων, η ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, η περαιτέρω προστασία των κοινωνικών πολιτικών κτλ. 

• Ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνει διαρκώς πρωτοβουλίες για τη δημιουργία ευρύτερων συσπειρώσεων, συμμαχιών και συγκλίσεων και έτσι θα συνεχίσει ελπίζοντας ότι θα μπορέσουμε να βρούμε κοινούς βηματισμούς με κριτήριο τη βελτίωση της ζωής των πολλών.

• Σύμφωνα με νεότερα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ ήδη το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών είναι αυξημένο κατά +4,5% πράγμα που αποτελεί το δείκτη ότι βρισκόμαστε σε μια νέα πλέον φάση.

ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ

• Ο τελευταίος όμως χρόνος χαρακτηρίστηκε από εξαλλοσύνες και παροξυσμούς από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης καθώς η ΝΔ και ο κος Μητσοτάκης βρέθηκαν σε ένα πολιτικό αδιέξοδο.

• Για αυτό το λόγο επέλεξαν να εφευρίσκουν και να κατασκευάζουν επιχειρήματα ώστε να μην υποστηρίξουν μια ιστορική συμφωνία και μια ιστορικού χαρακτήρα πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης και της κυβέρνησης της σε λίγη ώρα Βόρειας Μακεδονίας.

• Η ΝΔ επέλεξε μια γραμμή που θολώνει την εικόνα της κεντροδεξιάς παράταξης που είχε θεμελιώσει ο κος Καραμανλής τη δεκαετία του 2000 καθώς ο κος Μητσοτάκης επέλεξε να ταυτιστεί με την ακροδεξιά ομάδα των Σαμαρά-Βορίδη-Γεωργιάδη.

• Τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής παραχώρησης τα είδαμε χθες στη Βουλή όπου ο κος Σαμαράς προχωρώντας παραπέρα από όσα είχε υποστηρίξει τον τελευταίο χρόνο υποστήριξε ότι δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία παρά μόνο η ελληνική, ότι δεν πρέπει να προχωρήσουμε στην επίλυση του ζητήματος με όρους σύνθετης ονομασίας -κάτι που αποτελεί την εθνική γραμμή εδώ και 20 χρόνια. 

• Βλέπουμε σιγά σιγά δηλαδή να διαμορφώνεται μια άλλη οικογένεια «λύσεων» που απλώς θέλει να μεταθέτει το ζήτημα καθώς φαίνεται υποστηρίζει πως η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να χάσει αν αυτό δεν επιλυθεί.

ΑΚΡΟΔΕΞΙΑ

• Το τελευταίο διάστημα είδαμε επίσης από τις λεκτικές υπερβολές και τις απειλές μέσω κινητών τηλεφώνων να περνούμε πια και στην πράξη. Είδαμε ακραίους να επιτίθενται σε σπίτια βουλευτών, να επιτίθενται σε πολιτικά πρόσωπα, είδαμε ένα σχέδιο εισβολής στο ελληνικό κοινοβούλιο (για να κάνει τι ακριβώς άραγε;).

• Αυτό που έχει συμβεί το τελευταίο χρόνο είναι ότι η ΝΔ για λόγους που έχουν να κάνουν με την πολιτική της συνοχή μετατοπίστηκε και στην πραγματικότητα υιοθέτησε τον ακροδεξιό πολιτικό λόγο της ομάδας Σαμαρά-Βορίδη-Γεωργιάδη. 

• Ο κεντρώος φιλελεύθερος ή κεντροδεξιός μεταρρυθμιστής κος Μητσοτάκης μεταμορφώνεται μέρα με τη μέρα σε έναν πολιτικό ο οποίος παραδίνεται τόσο ως προς το λόγο όσο και ως προς το ύφος προς την ακροδεξιά.

• Αυτό απελευθερώνει πολιτικές δυνάμεις και δημιουργεί ένα πλαίσιο κάλυψης προς πολιτικές δυνάμεις πιο ριζοσπαστικές από τη ΝΔ. Όταν η ΝΔ μιλά για μειοδοσίες και στελέχη της οργανώνουν καμπάνιες εκβιασμού βουλευτών τότε τι περιμένετε να κάνει η ΧΑ;

• Ο κος Μητσοτάκης χθες δε βρήκε ούτε μία πρόταση για να καταδικάσει την επίθεση στα σπίτια των βουλευτών ή το σχέδιο εισβολής στη Βουλή.Φαίνεται ότι με την πλάτη της ΝΔ ακροδεξιές οργανώσεις και φυσικά η ΧΑ έχουν βρεθεί σχεδόν εκτός ελέγχου. 

• Εμείς ως κυβέρνηση αλλά και το δημοκρατικό πολιτικό σύστημα δεν πρόκειται να επιτρέψουμε τέτοιες ακραίες συμπεριφορές και εκφράσεις που εκφεύγουν των όσων γνωρίζαμε για τον τρόπο με τον οποίον πρέπει να λειτουργεί μια Δημοκρατία.

• Ως εκ τούτου το πρώτο πράγμα που απαιτείται είναι η συμπαράταξη του συνόλου του δημοκρατικού πολιτικού κόσμου -βήμα που δυστυχώς η ΝΔ δεν φαίνεται να είναι διατεθειμένη να κάνει. Το δεύτερο είναι η οργάνωση των πολιτικών δυνάμεων του δημοκρατικού τόξου απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα. 

• Τρίτον, η λήψη μέτρων και η καταστολή συμπεριφορών εγκληματικού χαρακτήρα. Η ελληνική κυβέρνηση, η ελληνική αστυνομία και η ελληνική δικαιοσύνη θα εξαντλήσουν την αυστηρότητά τους καθώς αυτό που πλέον απειλείται είναι η ίδια η δημοκρατική πολιτική παράδοση της χώρας.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΧΙΝΑΣ: Μαζί μας ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος για να συζητήσουμε τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις. Καλημέρα, κ. Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κ. Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Φαίνεται, λοιπόν, ότι μπαίνουμε στην τελική ευθεία για την ψήφιση της Συμφωνίας για τις Πρέσπες. Θέλετε να κάνετε μια συνολικότερη αποτίμηση μιας και έχουν γίνει και οι βασικές τοποθετήσεις; Χθες ήταν μέρα στην οποία ουσιαστικά έγινε η παρέμβαση και των πολιτικών αρχηγών, αλλά και του κ. Σαμαρά, που είχε χειριστεί ως πρώην Πρωθυπουργός το θέμα και ως γνωστόν έχει μια ολόκληρη ιστορία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι εφικτό να γίνει μια συνολικότερη αποτίμηση, όχι μόνο της χθεσινής ημέρας, αλλά ενός ολόκληρου χρόνου συζητήσεων, διαλόγου, διαπραγματεύσεων, αλλά και ενός χρόνου που χαρακτηρίστηκε και από εξαλλοσύνες και παροξυσμούς, από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, καθώς ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ βρέθηκαν σε ένα πολιτικό αδιέξοδο, θα έλεγε κανείς, και για αυτό τον λόγο επέλεξαν καθ’ όλη αυτή τη διάρκεια των συζητήσεων να ανακαλύπτουν, να εφευρίσκουν, να κατασκευάζουν επιχειρήματα, ώστε να μην υποστηρίξουν μια ιστορική συμφωνία και μια ιστορικού χαρακτήρα πρωτοβουλία από την μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και της κυβέρνησης της –σε λίγη ώρα- Βόρειας Μακεδονίας. Εν πάση περιπτώσει, εγώ θέλω να επιμείνω στο γεγονός ότι σήμερα είναι μια ιστορική μέρα. Σήμερα επιλύεται μια ιστορική εκκρεμότητα μεταξύ των δύο χωρών και νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι το έναυσμα για μια νέα εποχή, όχι μόνο στις διμερείς σχέσεις, αλλά και στα Βαλκάνια, καθώς η Συμφωνία των Πρεσπών αποτελεί πρότυπο για τον τρόπο με τον οποίο οφείλουν και μπορούν να επιλύονται διμερείς διαφορές και μάλιστα ταυτοτικού χαρακτήρα. Γιατί, ξέρετε, η συγκεκριμένη διαφορά είναι ίσως η τελευταία ταυτοτική διαφορά στην περιοχή των Βαλκανίων και μπορούμε να πούμε ότι σήμερα, με χαρά και με περηφάνια, εν πάση περιπτώσει, γίνεται ένα αποφασιστικό βήμα για την επίλυσή της.

ΣΧΙΝΑΣ: Πέρα από την κατίσχυση, νομίζω, των επιχειρημάτων της κυβέρνησης, αλλά και γενικότερα των υποστηρικτών της Συμφωνίας των Πρεσπών, υπήρχαν και μια σειρά από άλλα θέματα ουσίας, τα οποία αναδείχθηκαν και μέσα από την συζήτηση για την επικύρωση της συγκεκριμένης συμφωνίας. Το έχει πει και η κυβέρνηση, το έχει πει και ο Πρωθυπουργός, το έχετε πει και εσείς, υπάρχει η Συμφωνία των Πρεσπών, υπήρξε η «λυδία λίθος», κατά κάποιον τρόπο, γύρω από την οποία στοιχήθηκαν πολιτικές δυνάμεις, πολιτικές προσωπικότητες, όχι μόνο στη Βουλή και ευρύτερα στην κοινωνία. Το ένα, λοιπόν, είναι αυτό. Αν βλέπετε να υπάρχει, με αφορμή και την συσπείρωση δυνάμεων που επιτεύχθηκε, επόμενη ημέρα σε αυτή την προσπάθεια. Εννοώ την συσπείρωση των δυνάμεων της κεντροαριστεράς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής, κ. Σχινά. Η Συμφωνία των Πρεσπών έδρασε ως καταλύτης για να εκκινήσει ο διάλογος από τη μία μεριά του ΣΥΡΙΖΑ και από την άλλη μεριά πολιτικών φορέων, πολιτικών προσώπων και, γενικότερα, δυνάμεων που προέρχονται από τον χώρο της κεντροαριστεράς και του φιλελεύθερου κέντρου και οι οποίες αυτές δυνάμεις στην κυριολεξία έμειναν, θα έλεγε κανείς, πολιτικά και ιδεολογικά άστεγες, αφ’ ης στιγμής η κ. Γεννηματά και το ΚΙΝΑΛ, αποφάσισε να θέσει ως κεντρικό κριτήριο της πολιτικής της τοποθέτησης, όχι το συμφέρον της χώρας και την σημασία της Συμφωνίας των Πρεσπών ως προς το ότι επιλύει ακριβώς την ιστορική ταυτοτική διαφορά, την οποία συζητούσαμε προηγουμένως, αλλά να διαβάσει όλη την πολιτική συγκυρία με βάση το κριτήριο της λεγόμενης στρατηγικής ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, που επί της ουσίας αποτελεί και τον άξονα, γύρω από τον οποίο συγκροτείται η πολιτική γραμμή του ΚΙΝΑΛ. Με αυτό τον τρόπο, η κ. Γεννηματά και το ΚΙΝΑΛ ταυτίστηκαν με τη ΝΔ, η οποία με τη σειρά της επέλεξε μια γραμμή, εξαιτίας των αποφάσεων που πήρε ο κ. Μητσοτάκης, που θολώνει σε πολύ μεγάλο βαθμό την εικόνα της κεντροδεξιάς παράταξης που είχε θεμελιώσει, εν πάση περιπτώσει, ο κ. Καραμανλής την περίοδο του 2000, καθώς ο κ. Μητσοτάκης επέλεξε να ταυτιστεί, αν θέλετε, σχεδόν απόλυτα με την ακροδεξιά ομάδα της ΝΔ, τον κ. Σαμαρά, τον κ. Βορίδη και τον κ. Γεωργιάδη. Και τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής ταύτισης ή αυτής της πολιτικής παραχώρησης, αν θέλετε, τα είδαμε χθες, όπου ο κ. Σαμαράς, προχωρώντας ένα βήμα παραπέρα σε σχέση με όσα είχε υποστηρίξει αυτόν τον ένα χρόνο και προσπαθώντας στην πραγματικότητα να μας κάνει να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε και για τη δική του κυβέρνηση, υποστήριξε ότι δεν υπάρχει μακεδονικό ζήτημα, ότι δεν υπάρχει καμία άλλη Μακεδονία, μόνο η ελληνική Μακεδονία. Υποστήριξε ότι δεν πρέπει να προχωρήσουμε στην κατεύθυνση επίλυσης του ζητήματος με όρους σύνθετης ονομασίας, κάτι το οποίο αποτελεί την εθνική γραμμή εδώ και 20 χρόνια. Και βλέπετε ότι σιγά –σιγά αρχίζει να διαμορφώνεται μια άλλη οικογένεια λύσεων, η οποία θέλει απλώς και μόνο να μεταθέτει το ζήτημα, διότι η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να χάσει εάν δεν επιλυθεί. Αυτό ήταν μια μικρή παρένθεση σε σχέση με τις επιπτώσεις στη ΝΔ της παραχώρησης των κλειδιών του κόμματος στον κ. Σαμαρά, τον κ. Βορίδη και τον κ. Γεωργιάδη. Τώρα, σε σχέση με την κεντροαριστέρα και με τις πολιτικές προσωπικότητες, για τις οποίες με ρωτήσατε, τις πολιτικές δυνάμεις, τους πολιτικούς φορείς, αυτές πράγματι έμειναν πολιτικά άστεγες και είδαμε να δημιουργείται ένα αρκετά πλατύ μέτωπο στήριξης της Συμφωνίας των Πρεσπών, του ορθολογισμού, του ρεαλισμού στις διεθνείς σχέσεις. Και νομίζω ότι αυτό είναι πράγματι ένα αρκετά θετικό βήμα, ένα βήμα που μπορεί να λειτουργήσει και ως καταλύτης. Όμως, μια ευρύτερη συμπαράταξη, αν θέλετε, ένα ευρύτερο μέτωπο, το οποίο θα περιλαμβάνει συνολικότερες πολιτικές συμφωνίες, δεν αρκεί να μείνει στο ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών όπως καταλαβαίνετε, χρειάζεται διάλογος για  μια σειρά από ζητήματα, στα οποία θα μπορούσαν να βρεθούν ενδεχομένως λύσεις, ζητήματα που αφορούν την αγορά εργασίας, την ανάγκη επαναρύθμισής της.

ΣΧΙΝΑΣ: Δηλαδή, την ύπαρξη, ας πούμε, ενός προοδευτικού προγράμματος και για την κοινωνία και την οικονομία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά προσέξτε τώρα εδώ. Διότι μια οποιαδήποτε -αν θέλετε- πολιτική μετωπική συγκρότηση, δεν μπορεί να είναι μονοθεματική. Πρέπει να εμπεριέχει συμφωνίες και συγκλίσεις και κοινό βηματισμό σε μια σειρά από ζητήματα. Εκεί τα πράγματα, όπως καταλαβαίνετε, γίνονται λίγο πιο περίπλοκα, διότι συζητάμε για ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη ρύθμιση της αγοράς εργασίας, με την οικοδόμηση κοινωνικού κράτους, με την εγγύηση των εργασιακών δικαιωμάτων, με την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, με την περαιτέρω προστασία των κοινωνικών πολιτικών.

ΣΧΙΝΑΣ: Θα πάρει πρωτοβουλίες η κυβέρνηση για να συνεχιστεί αυτός ο διάλογος που άνοιξε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση κυβερνά, κ. Σχινά. Τις πρωτοβουλίες για να υπάρξει διάλογος τις παίρνουν τα πολιτικά κόμματα, τις παίρνει η κοινωνία των πολιτών και όχι το κράτος.

Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ το έχει αποδείξει αυτό και στη στρατηγική για την τακτική του, ενόψει των αυτοδιοικητικών εκλογών, βεβαίως παίρνει διαρκώς πρωτοβουλίες για να δημιουργούνται ευρύτερες συσπειρώσεις, ευρύτερες συμμαχίες, να υπάρχουν πολιτικές συγκλίσεις. Και σε αυτή τη γραμμή θα συνεχίσει, ούτως ή άλλως, και το επόμενο διάστημα. Και νομίζω, για να κλείσω αυτό το κεφάλαιο, ότι η Συμφωνία των Πρεσπών πράγματι λειτούργησε ως καταλύτης για να μπορέσουν δυνάμεις που, αν θέλετε, κατατάσσονται στο αριστερό φάσμα…

ΣΧΙΝΑΣ: Ή στο ευρύτερο προοδευτικό, εν γένει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …από το κέντρο και προς τα αριστερά, να μπορέσουν σιγά – σιγά να βρουν κοινούς βηματισμούς, να ανοίξουν πεδία διαλόγου.

ΣΧΙΝΑΣ: Αν είχαμε, όμως, συσπειρώσεις στην πέρα του κέντρου προς τα αριστερά περιοχή, είχαμε και το αντίθετο. Δεν θέλω να σταθώ βέβαια στο γεγονός, το ότι διαλύθηκε η κυβερνητική συμμαχία με τους ΑΝΕΛ με τον τρόπο που έγινε, αλλά κυρίως στο γεγονός ότι και στη ΝΔ επικράτησε μια ακροδεξιά ατζέντα πάνω στο θέμα, γιατί η ΝΔ είχε άλλη στο παρελθόν τοποθέτηση επί του θέματος, ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό και με erga omnes και με την απάλειψη των αλυτρωτικών συμβόλων και διατάξεων, εν πάση περιπτώσει, από τη νομοθεσία και από το σύνολο της ζωής της γειτονικής χώρας, αναδείχτηκε όμως και κάτι άλλο: ότι για ακόμη μία φορά η ναζιστική ακροδεξιά, η Χρυσή Αυγή και οι παραφυάδες της, κ. Τζανακόπουλε, εμφανίστηκαν με αξιώσεις να απευθύνονται στο σύνολο του ελληνικού λαού και κυρίως. Μιλώ για τα τάγματα εφόδου, έτσι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. Από τις λεκτικές υπερβολές, τις απειλές μέσω του διαδικτύου ή μέσω των κινητών τηλεφώνων, περάσαμε πια και στην πράξη. Είδαμε να επιτίθενται σε σπίτια βουλευτών, είδαμε να προπηλακίζουν πολιτικά πρόσωπα, είδαμε ένα σχέδιο εισβολής στην πραγματικότητα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, όπου κάποιες ακροδεξιές φασιστικές πολιτικές ομάδες ή μια πολιτική ομάδα επιχείρησε να εισβάλει στο ελληνικό Κοινοβούλιο, για να κάνει τι ακριβώς; Αυτό είναι ένα ερώτημα, το οποίο πρέπει να  απαντηθεί. Να καταλάβει το ελληνικό Κοινοβούλιο; Να καταλύσει τη δημοκρατική κοινοβουλευτική λειτουργία; Εδώ τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται κάπως επικίνδυνα, όπως καταλαβαίνετε, κύριε Σχινά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι αυτό το οποίο έχει συμβεί τον τελευταίο χρόνο είναι το εξής: Η ΝΔ, ακριβώς για λόγους που έχουν να κάνουν με την πολιτική της συνοχή, μετατοπίστηκε και στην πραγματικότητα υιοθέτησε τον ακροδεξιό πολιτικό λόγο της ομάδας Σαμαρά-Βορίδη-Γεωργιάδη. Ο κ. Μητσοτάκης από κεντρώος, φιλελεύθερος ή κεντροδεξιός φιλελεύθερος ή φιλελεύθερος μεταρρυθμιστής, μεταμορφώνεται μέρα με τη μέρα σε έναν πολιτικό, ο οποίος παραδίνεται και ως προς το λόγο και ως προς το ύφος στην ακροδεξιά. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, απελευθερώνει πολιτικές δυνάμεις. Δημιουργεί ένα πλαίσιο, αν θέλετε, κάλυψης προς πολιτικές δυνάμεις πιο ριζοσπαστικές από τη ΝΔ. Διότι, αν η ΝΔ λέει αυτά που λέει σήμερα και μιλά για προδοσίες, μιλά για μειοδοσίες, μιλά για ενδοτισμούς, μιλά για ξεπουλημένους βουλευτές και αν στελέχη της ΝΔ στέλνουν απειλητικά μηνύματα ή ενορχηστρώνουν και οργανώνουν καμπάνιες εκβιασμού βουλευτών, τότε τι περιμένετε ότι θα κάνει η Χρυσή Αυγή; Είναι, επομένως, απολύτως λογικό όλο αυτό το οποίο συμβαίνει, λογικό μέσα στον παραλογισμό του, με δεδομένη την πολιτική γραμμή την οποία ακολουθεί ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος χθες, σας θυμίζω, δεν βρήκε σε μια ολόκληρη ώρα που μίλαγε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, έστω και μία πρόταση για να καταδικάσει την επίθεση στο σπίτι της κυρίας Σκούφα, την επίθεση στο σπίτι της κυρίας Τζάκρη, την επίθεση στον βουλευτή Καστόρη, το σχέδιο εισβολής στο ελληνικό Κοινοβούλιο την προηγούμενη Κυριακή. Άρα, λοιπόν, φαίνεται ότι με τις πλάτες και με την κάλυψη της ΝΔ, οι ακροδεξιές ομάδες, οι ακροδεξιές οργανώσεις και φυσικά η Χρυσή Αυγή έχουν βρεθεί σχεδόν εκτός ελέγχου. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, το βέβαιο είναι ότι εμείς ως κυβέρνηση, αλλά και το δημοκρατικό πολιτικό σύστημα, δεν πρόκειται να επιτρέψει τέτοιου είδους ακραίες συμπεριφορές οι οποίες εκφεύγουν των όσων γνωρίζαμε για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να λειτουργεί η δημοκρατία.

ΣΧΙΝΑΣ: Δύσκολα θα διαφωνήσει κανείς μαζί σας, αλλά επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο. Ξέρετε, δεν είναι μόνο οι επιθέσεις στους επωνύμους και στη Βουλή –καλά κάνατε και τις αναφέρατε, βεβαίως, γιατί είναι η κορυφαία στιγμή αυτής της αναβίωσης της ακροδεξιάς τρομοκρατίας- αλλά για παράδειγμα, ας πούμε, μας καταγγείλανε χθες ότι εδώ στην ευρύτερη περιοχή υπήρχαν ομάδες, εποχούμενες μάλιστα σε μηχανές, δύο-δύο, άτομα με τα γνωστά χαρακτηριστικά. Υπήρχαν και δύο νέοι μαθητές, από τους οποίους ο ένας πήγε νοσοκομείο για εγχείρηση. Εν πάση περιπτώσει, θέλω να πω ότι σε επίπεδο μέτρων, έτσι, η υπεράσπιση της Δημοκρατίας απαιτεί και μέτρα. Πέρα από την καταδίκη, η κυβέρνηση προτίθεται να πάρει μέτρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο πράγμα το οποίο απαιτεί είναι τη συμπαράταξη του συνόλου του δημοκρατικού πολιτικού κόσμου και αυτό, δυστυχώς, βλέπουμε ότι δεν είναι ένα βήμα που η ΝΔ είναι διατεθειμένη να κάνει και αυτό είναι το δυστύχημα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο, αφορά την οργάνωση των πολιτικών δυνάμεων του δημοκρατικού τόξου απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα και το τρίτο, προφανώς, αφορά τα μέτρα και την, αν θέλετε, καταστολή τέτοιου τύπου συμπεριφορών και εγκληματικού χαρακτήρα. Ως προς το τελευταίο, είναι προφανές ότι η ελληνική κυβέρνηση, η ελληνική αστυνομία, αλλά και η ελληνική δικαιοσύνη, όχι μόνο οφείλουν, αλλά και αυτό πιστεύω ότι θα κάνουν, θα εξαντλήσουν την αυστηρότητά τους. Διότι, πλέον, αυτός ο οποίος κινδυνεύει είναι η ίδια η δημοκρατική πολιτική παράδοση της χώρας. 

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σήμερα είναι 25 Ιανουαρίου και ως γνωστόν τέσσερα χρόνια ακριβώς πριν, ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδιζε για πρώτη φορά τις εκλογές. Ακολούθησαν τα όσα γεγονότα είναι γνωστά. Το δημοψήφισμα και η επανεκλογή τον Σεπτέμβρη του 2015. Αφορμής δοθείσης, λοιπόν, μιας και έχουμε αυτή την επέτειο, αν και η ώρα του απολογισμού νομίζω για την κυβέρνηση θα είναι όταν πια φτάσει στο σημείο να γίνουν οι εκλογές, εννοώ την ολοκλήρωση της 4ετίας μετά τη δεύτερη εκλογή. Παρ’ όλα αυτά, θα ήθελα τη δική σας εκτίμηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ δύσκολο να κάνει κανείς μια αποτίμηση.

ΣΧΙΝΑΣ:  Όχι μια αποτίμηση, όχι μια αποτίμηση, το ξέρω, το ξέρω. Δυο κουβέντες μόνο. Είναι τέσσερα χρόνια μετά. Τι σημαίνει αυτό. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, είναι τέσσερα χρόνια μετά. Είμαστε σε μια εντελώς διαφορετική χώρα, κατά τη γνώμη μου. Δηλαδή, τον Γενάρη του 2015 αυτό το οποίο κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε ήταν λεόντειες συμφωνίες, εξαιρετικά ακραία μέτρα λιτότητας, την προοπτική μιας αδυναμίας να εξυπηρετούμε το ελληνικό χρέος χωρίς βοήθεια από τον επίσημο τομέα. Η διαπραγμάτευση του 2015 ήταν εξαιρετικά σκληρή και εξαιρετικά επίπονη. Κατέληξε εκεί που κατέληξε τον Ιούλιο του 2015. Και από εκεί και πέρα, μεσολάβησαν πάρα πολλά. Μεσολάβησε η εφαρμογή του τρίτου προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο επιβάρυνε βεβαίως, παρά το γεγονός ότι ήταν πολύ ηπιότερο από τα δύο προηγούμενα μνημόνια, τα βάρη που είχαν σωρευτεί στην ελληνική κοινωνία ήταν μεγάλα. Όμως, μεσολάβησαν και μια σειρά από πρωτοβουλίες της ελληνικής κυβέρνησης, για να μπορέσει η κοινωνία να σταθεί στα πόδια της, να σταθεί όρθια, μέσα σε αυτή την πάρα πολύ δύσκολη οικονομική συνθήκη. Σας θυμίζω τα μέτρα για την ανθρωπιστική κρίση. Σας θυμίζω το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης. Την πλήρη και καθολική πρόσβαση που δόθηκε ακόμα και στους ανασφάλιστους στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Την καταπολέμηση της μαύρης εργασίας, την προστασία της πρώτης κατοικίας. Μια σειρά δηλαδή από μέτρα, τα οποία αποσκοπούσαν στο να κρατηθεί η κοινωνία όρθια. Σήμερα, πια, βρισκόμαστε εκτός μνημονίου. Νομίζω ότι μπορούμε να επιταχύνουμε το βήμα και το επιταχύνουμε για την οικοδόμηση ενός νέου παραγωγικού μοντέλου στη χώρα, για την οικονομική και κοινωνική μας ανασυγκρότηση, με βασικό μας γνώμονα και βασικό κριτήριο να μπουν οι εργαζόμενοι στο επίκεντρο. Και νομίζω ότι με όσα έχουν γίνει τους τελευταίους μήνες, από τον Σεπτέμβριο του 2018 μέχρι και σήμερα, φαίνεται ότι αυτή η πολιτική στρατηγική και αυτή η πολιτική προτεραιοποίηση και κοινωνική προτεραιοποίηση, την οποία κάνουμε, έχει αρχίσει να αποδίδει καρπούς. Είδα ότι πριν από μία ή δύο μέρες –αν θυμάμαι καλά- ότι σύμφωνα με νεότερα στοιχεία που προέκυψαν από την ΕΛΣΤΑΤ, ήδη, το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών στο τρίτο τρίμηνο του 2018 ήταν αυξημένο κατά 5% περίπου, 4,5%. Πράγμα το οποίο αποτελεί και τον δείκτη του ότι βρισκόμαστε σε μια νέα πλέον φάση, διότι καλό είναι να κοιτάμε και τους ρυθμούς ανάπτυξης και τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

ΣΧΙΝΑΣ: Λοιπόν, κύριε Τζανακόπουλε, σας είχα διακόψει. Είχαμε βάλει μια άνω τελεία. Δεν ξέρω αν θέλετε να συνεχίσετε πάνω στο ίδιο θέμα, για την επόμενη μέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να συνοψίσουμε αυτό το οποίο έλεγα προηγουμένως. Είναι πολύ σημαντικό να κοιτάμε τα θεμελιώδη μεγέθη της οικονομίας, τους ρυθμούς ανάπτυξης, την οικονομική εμπιστοσύνη, τις εξαγωγές, τη βιομηχανική παραγωγή. Βεβαίως, όλα αυτά είναι εξαιρετικά σημαντικά. Όμως, για μας αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία είναι και οι κοινωνικοί δείκτες. Δηλαδή, ο δείκτης ανεργίας, ο δείκτης της μαύρης εργασίας, που έχει μειωθεί από το 20 στο 10%. Το μερίδιο των μισθών στο ΑΕΠ και φυσικά, το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών, που είναι και ο κρίσιμος δείκτης, για να δούμε εάν τελικά οι οικονομικές πολιτικές και οι δημοσιονομικές πολιτικές καταλήγουν να έχουν θετικό αποτέλεσμα στο επίπεδο της πραγματικής οικονομίας και στις ζωές των πολλών ή όχι. Και νομίζω ότι φαίνεται σιγά-σιγά ότι αρχίζουν και αποδίδουν οι πολιτικές τις οποίες έχει ασκήσει η κυβέρνηση αυτή, είτε στον χώρο της αγοράς εργασίας, είτε στο δημοσιονομικό τοπίο. 

ΣΧΙΝΑΣ: Σε αυτή την επόμενη μέρα η πολιτική στήριξη θα είναι πιστεύετε από ένα ευρύτερο μέτωπο; Πέραν του κυβερνητικού κόμματος; Θα γίνει προσπάθεια για να υπάρξει μια συσπείρωση και σε αυτά τα θέματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα και προηγουμένως. Η Συμφωνία των Πρεσπών, βεβαίως, λειτούργησε ως καταλύτης για να βρεθούν μαζί πολιτικές δυνάμεις από την Αριστερά, από την κεντροαριστερά, από το φιλελεύθερο κέντρο που, εν πάση περιπτώσει, αντιτάχθηκαν στην ακροδεξιά, τον εθνικισμό. Μίλησαν με ρεαλιστικούς και πατριωτικούς όρους για το ζήτημα της επίλυσης της διμερούς διαφοράς. Από εκεί και πέρα, μένει –και νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο της επόμενης περιόδου- να τεθούν και τα ζητήματα της οικονομικής και της κοινωνικής πολιτικής στο επίκεντρο ενός τέτοιου πολιτικού διαλόγου. Και ας ελπίσουμε ότι θα μπορέσουμε να βρούμε κοινούς βηματισμούς, έχοντας πάντα ως γνώμονα και ως κεντρικό μας κριτήριο και προτεραιότητα τη βελτίωση των ζωών των πολλών. 

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να γυρίσουμε λίγο στη χθεσινή συζήτηση στη Βουλή. Υπήρξε ένα στοιχείο, το οποίο, τουλάχιστον σε εμένα, αλλά πιστεύω και σε πάρα πολύ κόσμο, έκανε ιδιαίτερη εντύπωση. Την επίθεση, η οποία διαδέχτηκε την τοποθέτηση την πολιτική του Πρωθυπουργού απέναντι στο ΚΚΕ, του κ. Κουτσούμπα με χαρακτηρισμούς, οι οποίοι τουλάχιστον προσωπικά τους θεωρώ πρωτοφανείς. Μίλησε για «κοτζαμάνηδες» του ΣΥΡΙΖΑ, αν θυμάμαι καλά και νομίζω ότι θυμάμαι καλά, και έκανε επίσης και μια επίθεση, χαρακτηρίζοντάς τον με πολύ απαξιωτικό τρόπο, στον διευθυντή του γραφείου Τύπου του Πρωθυπουργού, τον Θανάση τον Καρτερό, παλιό διευθυντή, βέβαια, του Ριζοσπάστη… ήταν μια επίθεση πολύ αήθης, θα την έλεγα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να προχωρήσω σε χαρακτηρισμούς. Νομίζω ότι όσα είπε χθες ο Πρωθυπουργός για το ΚΚΕ και για τη στάση του στη Συμφωνία των Πρεσπών, κινητοποίησαν αυτή την επίθεση, γιατί μάλλον χτύπησαν κάποιο νεύρο. Το ΚΚΕ πάντοτε στην Ελλάδα είχε υπάρξει μια από τις κεντρικές, αν θέλετε, πολιτικές δυνάμεις που αντιτάχθηκαν στην ακροδεξιά, στον εθνικισμό, στον εθνικιστικό παροξυσμό, ιδιαίτερα στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 και από εκεί και πέρα, έχει και μια βαριά και πλούσια ιστορία. Ο Πρωθυπουργός μίλησε χθες, για πρώτη φορά, στο ελληνικό Κοινοβούλιο ακούστηκε το όνομα της Μίρκας Γκίνοβα, της Σλαβομακεδόνισσας κομμουνίστριας, της πρώτης γυναίκας που εκτελέστηκε στον Εμφύλιο που ήταν μέλος του ΚΚΕ. Μίλησε για τους 70.000 πρόσφυγες, που δεν κατάφεραν να επιστρέψουν στην πατρίδα τους το 1983, μετά τη σχετική απαγόρευση. Μίλησε για το σλαβομακεδονικό αλφαβητάρι. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο είπε στο ΚΚΕ είναι ότι με όλη αυτή την ιστορική κληρονομιά και αυτό το τεράστιο καταγωγικό βάρος που φέρει το ΚΚΕ, πρέπει να αναμετρηθεί το ίδιο το ΚΚΕ. Και έθεσε μια πάρα πολύ απλή ερώτηση στον κ. Κουτσούμπα, η οποία και δεν απαντήθηκε. Έστω ότι δεχόμαστε το σύνολο της επιχειρηματολογίας ή της αφήγησης του κ. Κουτσούμπα ότι δήθεν η Συμφωνία των Πρεσπών επιβλήθηκε ή υπαγορεύτηκε από τον δυτικό ιμπεριαλισμό, από τη Δύση, από το ΝΑΤΟ κτλ. Το πολιτικό ερώτημα που παραμένει αναπάντητο από τη μεριά του ΚΚΕ είναι, πώς πρέπει να ονομάζονται οι γείτονές μας τελικά; Πώς πρέπει να ονομάζονται; Το ελληνικό κράτος πρέπει ή δεν πρέπει να τους αναγνωρίσει; Ανεξαρτήτως όλων των υπολοίπων. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, το χειρότερο σε σχέση με το ΚΚΕ είναι το εξής: Ότι θα μπορούσε κανείς να δεχτεί μια αρνητική ψήφο ή μια αποχή άνευ ισχυρής κριτικής με την έννοια ότι αυτή θα οδηγούσε ή οδηγεί, εν πάση περιπτώσει, στην είσοδο της Βόρειας Μακεδονίας στην Ευρωατλαντική Συμμαχία, στο ΝΑΤΟ. Καλώς. Όμως, το ΚΚΕ δεν κάνει μόνο αυτό. Αντιθέτως, προχωρά ένα βήμα παραπέρα και στον λόγο του έχει εντάξει και επιχειρήματα, τα οποία προέρχονται και έχουν γεννηθεί στο άλλο άκρο του πολιτικού φάσματος. Δηλαδή, μιλά για παράδοση της εθνότητας, μιλά για παράδοση της γλώσσας και φτάνει ακόμα και στο σημείο να μιλήσει για το ψευδεπίγραφο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Νομίζω ότι αυτές οι, αν θέλετε, πολιτικές τοποθετήσεις δεν αρμόζουν σε ένα κόμμα όπως το ΚΚΕ, με την πολιτική και την πλούσια αγωνιστική του ιστορία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι΄ αυτή την ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνομιλία, νομίζω και για τις ακροάτριες και τους ακροατές μας. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΣΥΛΛΑΛΗΤΗΡΙΟ 

• Χθες είδαμε εικόνες που πραγματικά δεν τιμούν τους ανθρώπους οι οποίοι για τους δικούς τους λόγους πιθανά καλοπροαίρετα θέλησαν να κατέβουν στο συλλαλητήριο για να εκφράσουν τις αντιρρήσεις, τις διαφωνίες, τις επιφυλάξεις τους για τη Συμφωνία των Πρεσπών. 

• Η ακραία βία που χρησιμοποιήθηκε με τρόπο απίστευτα επιθετικό από ακροδεξιά στοιχεία ήταν αυτό που σημάδεψε το χθεσινό συλλαλητήριο. Η αστυνομία έκανε αυτό που όφειλε να κάνει για να μπορέσει να διατηρήσει την τάξη.

• Ακόμη πιο δυστυχές όμως ήταν το γεγονός ότι τα φαινόμενα της βίας δεν καταδικάστηκαν από τη ΝΔ και τον κο Μητσοτάκη ο οποίος φάνηκε χθες σαν έτοιμος από καιρός να επιρρίψει ευθύνες στην αστυνομία ενώ ήταν ηλίου φαεινότερο το ποιος ευθύνεται για την κατάσταση που δημιουργήθηκε χθες στο Σύνταγμα.

• Οι διαμαρτυρίες είναι απολύτως θεμιτές. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι υπάρχει ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που για κάποιους λόγους αντιτίθεται στη Συμφωνία των Πρεσπών. Από εκεί και πέρα εμείς θα λειτουργήσουμε με βάση αυτό που εμείς θεωρούμε πατριωτικό μας καθήκον για να εξυπηρετήσουμε το εθνικό συμφέρον. 

• Η κυβέρνηση έχει την πολιτική της την οποία θα υλοποιήσει και νομίζω φαίνεται όσο περνούν οι μέρες ότι αυτή η πολιτική κερδίζει ολοένα και περισσότερη στήριξη όχι μόνο στην ελληνική κοινωνία αλλά και στο ελληνικό κοινοβούλιο.

• Φαίνεται από τις δηλώσεις βουλευτών και πολιτικών δυνάμεων των τελευταίων ημερών ότι η Συμφωνία των Πρεσπών θα πάρει περισσότερες από 151 ψήφους στο τέλος της εβδομάδας.

ΕΠΙΘΕΣΗ ΣΤΗΝ κα ΒΟΥΛΤΕΨΗ

• Η επίθεση στην κα Βούλτεψη είναι καταδικαστέα χωρίς την οποιαδήποτε επιφύλαξη.

• Όταν η ΝΔ εδώ και 1 χρόνο κινητοποιεί τα πιο ακραία αντανακλαστικά ενός τμήματος της ελληνικής κοινωνίας, όταν καλύπτει και αγκαλιάζει ακροδεξιές αντιλήψεις και πρακτικές και όταν υιοθετεί η ίδια μια ακροδεξιά ρητορική τελικά καταλήγει να πέφτει θύμα των πολιτικών πρακτικών που η ίδια έχει εκθρέψει. Σε αυτές τις καταστάσεις οδηγεί μοιραία το φλερτ με τον φασισμό και τον εθνικισμό.

ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ

• Η ΝΔ λειτουργεί διχαστικά. Αντί να συνεχίσει να υπηρετεί την εθνική γραμμή έτσι όπως και η ίδια βοήθησε να διαμορφωθεί (δηλαδή σύνθετη ονομασία, erga omnes, συνταγματική αναθεώρηση), για λόγους που έχουν να κάνουν με την εσωτερική της συνοχή και για να ικανοποιηθούν οι Σαμαράς, Βορίδης, Γεωργιάδης και άλλοι ακραίοι, έχει επιλέξει εδώ και 1 χρόνο να μιλάει για μειοδοσίες και προδοσίες, να υιοθετεί δηλαδή έναν ακροδεξιό λόγο που δεν βοηθά ώστε να γίνει μια ψύχραιμη και νηφάλια συζήτηση. Και τούτο είναι πάρα πολύ φυσικό καθώς ο κος Μητσοτάκης σε αυτήν τη συζήτηση δεν μπορεί να καταθέσει συγκεκριμένα επιχειρήματα.

κος ΑΜΥΡΑΣ

• Ο κος Αμυράς γνωρίζετε ότι εδώ και καιρό βρίσκεται σε συνεννόηση και σε συζήτηση με τη ΝΔ -το έχει πει άλλωστε και ο ίδιος. Η ανεξαρτητοποίησή του ήταν δηλαδή μια εξέλιξη που αργά ή γρήγορα θα ερχόταν.

κος ΘΕΟΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ

• Νομίζω ότι η ΔΗΜΑΡ και η Κ.Ε. της πήρε χθες μια ορθή πολιτική απόφαση η οποία για λόγους που θα πρέπει να εξηγήσουν στο ΚΙΝΑΛ οδήγησε στη διαγραφή του κου Θεοχαρόπουλου από την Κ.Ο. του ΚΙΝΑΛ.

• Θα πρέπει να στηλιτεύσουμε αυτά που συνέβησαν μεταξύ ΚΙΝΑΛ και κου Θεοχαρόπουλου. Η ΔΗΜΑΡ κατήγγειλε πως έγινε πρόταση στον κο Θεοχαρόπουλο να έχει την πρώτη θέση στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας με αντάλλαγμα την αρνητική του ψήφο στη Συμφωνία των Πρεσπών. Φαίνεται πως εκείνοι που κατηγορούσαν τον ΣΥΡΙΖΑ για συναλλαγή είναι αυτοί που αρέσκονται στις πολιτικές συναλλαγές.

• Επί 10 ημέρες υποστήκαμε την κριτική ότι έχουμε κάνει συναλλαγές, ότι έχουμε δώσει ανταλλάγματα ενώ τελικά αυτός που φαίνεται ότι τάζει και υπόσχεται και όταν δεν τα καταφέρνει απειλεί και εκβιάζει είναι εκείνος που μας κατήγγειλε για συναλλαγές όλες τις προηγούμενες μέρες δηλαδή το ΚΙΝΑΛ και η κα Γεννηματά.

• Ο κος Θεοχαρόπουλος και η ΔΗΜΑΡ πήραν μια πολιτική θέση στήριξης της Συμφωνίας και αυτό είναι και θετικό και καλοδεχούμενο. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται και θέλει να βρίσκεται σε επαφή και συνεννόηση με όλες τις προοδευτικές δυνάμεις και προφανώς σε αυτό το πλαίσιο υπάρχει χώρος για διάλογο και με τη ΔΗΜΑΡ.

κος ΚΑΜΜΕΝΟΣ

• Με τον κο Καμμένο είχαμε μια 4ετή συνεργασία με θετικά αποτελέσματα. Από εκεί και πέρα μετά τη διαφωνία του αποφάσισε να αποχωρήσει από την κυβέρνηση και να αποσύρει τη στήριξή του σε αυτή. Άλλοι δεν επέλεξαν αυτόν τον πολιτικό δρόμο αλλά θεώρησαν εύλογα και ορθά τα επιχειρήματα της κυβέρνησης ότι δηλαδή πρέπει να φτάσει στη λήξη της η θητείας της. Είναι μάλλον οξύμωρο κάποιος εκτός κυβέρνησης να θέλει να καθορίσει τη σύνθεση της κυβέρνησης. Αυτά είναι ζητήματα που σε τελευταία ανάλυση τα κρίνει πάντοτε ο ΠΘ.

κος ΚΟΤΖΙΑΣ

• Οι παρεμβάσεις του κου Καμμένου δεν συμβάλλουν ώστε να υπάρχει ένα θετικό και ήπιο κλίμα. Η τιμιότητα και η ακεραιότητα του κου Κοτζιά δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανένα και κανείς δεν μπορεί να δημιουργήσει σκιές ως προς τις πολιτικές του δράσεις και την ηθική του ποιότητα.

ΑΥΞΗΣΗ ΚΑΤΩΤΑΤΟΥ ΜΙΣΘΟΥ, 120 ΔΟΣΕΙΣ, ΕΞΟΔΟΣ ΣΤΙΣ ΑΓΟΡΕΣ

• Η διαδικασία που προβλέπεται από το νόμο για την αύξηση του κατώτατου βαίνει προς το τέλος της και μέσα στις επόμενες εβδομάδες θα υπάρχει σχετική υπουργική απόφαση που θα τεθεί προς έγκριση στο υπουργικό συμβούλιο. 

• Σε ό,τι αφορά στις ρυθμίσεις για οφειλές αυτά είναι ζητήματα που επεξεργάζεται το ΥΠΟΙΚ τα οποία και θα προχωρήσουν όταν οι επεξεργασίες είναι έτοιμες.

• Έχει αποκατασταθεί ένα επίπεδο επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων που έχει δώσει προσβασιμότητα του ελληνικού δημοσίου στις αγορές χρήματος και με αυτήν την έννοια είναι ο ΟΔΔΥΧ που μπορεί να επιλέξει μια πιθανή έξοδο στις αγορές.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ευχαριστούμε που είστε μαζί μας σε μια μέρα, που έχει τόσα πολλά να απαντήσετε, που δεν φτάνει ο χρόνος πραγματικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Λοιπόν, να πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά; Να ξεκινήσουμε λίγο με τα όσα έγιναν στο συλλαλητήριο, κύριε Υπουργέ, χθες. Γιατί είδαμε πολύ κόσμο να κατεβαίνει στο Σύνταγμα, αλλά, ταυτόχρονα, και εκτεταμένη χρήση χημικών από την Αστυνομία και θέλω λίγο το σχόλιό σας. Να ξεκινήσουμε από αυτό. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Επιτρέψτε μου να πω ότι δεν ήταν τα χημικά της Αστυνομίας που σημάδεψαν το χθεσινό συλλαλητήριο, αλλά, αντίθετα, η ακραία βία που χρησιμοποιήθηκε από ακροδεξιά στοιχεία και στοιχεία τα οποία λειτούργησαν με έναν τρόπο απίστευτα επιθετικό. Και από εκεί και πέρα, η Αστυνομία έκανε αυτό που  όφειλε να κάνει, για να μπορέσει να διατηρήσει την τάξη. Δεν ξέρω, εσείς είδατε μόνο χημικά; Γιατί εγώ είδα εικόνες που πραγματικά δεν τιμάνε τους ανθρώπους εκείνους, οι οποίοι για τους δικούς τους λόγους, πιθανά καλοπροαίρετα, θέλησαν να κατέβουν στο συλλαλητήριο για να εκφράσουν τις αντιρρήσεις τους, τις διαφωνίες τους, τις επιφυλάξεις τους με τη Συμφωνία. Νομίζω, όμως, ότι ήταν μαζικά τα φαινόμενα της βίας και αυτό είναι το δυστυχές στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και ακόμα χειρότερο είναι το γεγονός ότι αυτά δεν καταδικάστηκαν από τη μεριά της ΝΔ και από τον κύριο Μητσοτάκη, ο οποίος φάνηκε χθες, σαν έτοιμος από καιρό, να επιρρίψει ευθύνες στην Αστυνομία, ενώ ήταν ηλίου φαεινότερο ποιος ευθύνεται για την κατάσταση η οποία δημιουργήθηκε χθες στο Σύνταγμα. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Στο σημείο αυτό, πάντως, η κυρία Βούλτεψη, την οποία είχαμε πριν από λίγο εδώ τηλεφωνικά, επικαλέσθηκε ότι ως βουλευτής της ΝΔ πήγε στο συλλαλητήριο, τη χτύπησαν, η κυρία Βούλτεψη προπηλακίστηκε, στοχοποιήθηκε από μια ομάδα κουκουλοφόρων, κυρίως ανθρώπων οι οποίοι δεν πρόλαβε να δει τα χαρακτηριστικά τους, γιατί ήταν σκεπασμένα τα πρόσωπά τους και λέει: «Εγώ είμαι βουλευτής της ΝΔ. Πώς εγώ που είμαι βουλευτής της ΝΔ…».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε αυτές τις καταστάσεις οδηγεί το φλερτ με τον φασισμό και τον εθνικισμό, κύριε Φουρλή. Όταν η ΝΔ, εδώ και έναν χρόνο, κινητοποιεί τα πιο ακραία αντανακλαστικά ενός τμήματος της ελληνικής κοινωνίας, καλύπτει και αγκαλιάζει ακροδεξιές πρακτικές, ακροδεξιές αντιλήψεις και φυσικά έχει υιοθετήσει η ίδια μια ακροδεξιά ρητορική, τελικά, καταλήγει να πέφτει ακριβώς θύμα των πολιτικών πρακτικών, τις οποίες εκείνη έχει εκθρέψει, εδώ και έναν περίπου χρόνο. Φυσικά η επίθεση στην κυρία Βούλτεψη είναι καταδικαστέα χωρίς την οποιαδήποτε επιφύλαξη. Όμως, οφείλουμε να πούμε ότι –σας ξαναλέω- η υιοθέτηση, από τη μεριά της ΝΔ, τέτοιου τύπου λόγου και πρακτικών ήταν μοιραίο ότι θα οδηγήσει σε τέτοιες καταστάσεις.  

ΦΟΥΡΛΗΣ: Το συλλαλητήριο ως συλλαλητήριο και το γεγονός ότι βγήκαν άνθρωποι στον δρόμο, εγώ δεν θέλω να μπω ούτε σε καταμέτρηση, ούτε στο, βγήκαν άνθρωποι στον δρόμο, φώναξαν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως δικαιούνται. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Κατά τη γνώμη σας, παράγει το παραμικρό πολιτικό αποτέλεσμα ή μηδέν για σας …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας, που για κάποιους λόγους αντιτίθεται στη Συμφωνία των Πρεσπών. Η κυβέρνηση, από τη δική της μεριά, έχει εξηγήσει ότι δεν πρόκειται να λειτουργήσει με όρους μικροπολιτικών σχεδιασμάτων και στρατηγημάτων. Αλλά, αντίθετα, θα λειτουργήσει με βάση αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε ως πατριωτικό μας καθήκον, για να εξυπηρετήσουμε το εθνικό συμφέρον. Επομένως, βεβαίως οι διαμαρτυρίες είναι απολύτως θεμιτές, αλλά από εκεί και πέρα η ελληνική κυβέρνηση έχει την πολιτική της και την οποία θα υλοποιήσει. Και νομίζω ότι αυτή η πολιτική φαίνεται ότι όσο περνάνε οι μέρες κερδίζει όλο και μεγαλύτερη στήριξη, όχι μόνο στην ελληνική κοινωνία, αλλά και στο ελληνικό κοινοβούλιο. Εξάλλου, όσο περνάει ο καιρός και όσο εξηγούνται τα επιμέρους σημεία της Συμφωνίας, τα οποία θα μπορούσε κανείς να πει ότι έχουν δημιουργήσει και την πολύ μεγάλη ένταση, διότι δεν μιλάω τώρα για εκείνους οι οποίοι αντιτίθενται στην εθνική γραμμή, η οποία μιλάει για σύνθετη ονομασία. Διότι, ξέρετε, υπάρχει και ένα κομμάτι κόσμου το οποίο λέει καμία χρήση του όρου Μακεδονία.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Περισσότερο από αυτό ίσως υπάρχει, όμως, μια ανησυχία που εγώ απλώς θέλω να την καταγράψω, για να την απαντήσετε, ότι λειτουργεί διχαστικά η ατμόσφαιρα που έχει δημιουργηθεί. Αυτό είναι για μένα το πιο σοβαρό ίσως, πολιτικά, ζήτημα που θα έπρεπε κανένας να δει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Διχαστικά λειτουργεί η ΝΔ η οποία αντί να συνεχίσει να υπηρετεί την εθνική γραμμή, έτσι όπως και η ίδια βοήθησε να διαμορφωθεί, δηλαδή σύνθετη ονομασία erga omnes, συνταγματική αναθεώρηση, για λόγους που έχουν να κάνουν με την εσωτερική συνοχή της ΚΟ της ΝΔ, για να ικανοποιηθεί ο κύριος Σαμαράς, ο κύριος Βορίδης, ο κύριος Γεωργιάδης και οι διάφοροι ακροδεξιοί βουλευτές του κυρίου Μητσοτάκη. Για να ικανοποιηθούν, όμως, και κάποιοι μικροπολιτικοί σχεδιασμοί, που σχετίζονται με το γεγονός ότι ο κύριος Μητσοτάκης θέλει να πετύχει τη μεγαλύτερη, εν πάση περιπτώσει, δυνατή συσπείρωση του χώρου της δεξιάς, έχει επιλέξει εδώ και έναν χρόνο, πράγματι, να λειτουργεί διχαστικά, να μιλά για προδοσίες, να μιλά για μειοδοσίες. Να υιοθετεί, δηλαδή, έναν ακροδεξιό λόγο, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, δεν βοηθά ώστε να γίνει μια ψύχραιμη και νηφάλια συζήτηση και τούτο είναι πάρα φυσικό, γιατί ο κ. Μητσοτάκης σε αυτή τη συζήτηση δεν μπορεί να καταθέσει συγκεκριμένα επιχειρήματα. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Είστε σαφής, κύριε Υπουργέ. Να πάμε λίγο, όμως, και στις εξελίξεις στην κεντροαριστερά. Γιατί και εκεί έχουμε πολλά και διάφορα. Χθες είχαμε τη διαγραφή του κυρίου Θεοχαρόπουλου. Σήμερα, νωρίς το πρωί, είχαμε την ανεξαρτητοποίηση του κυρίου Αμυρά. Θέλω να ξεκινήσουμε από το τελευταίο και να μας πείτε λίγο και τι ακριβώς θα γίνει και στις Επιτροπές. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, ο κύριος Αμυράς φαντάζομαι γνωρίζετε ότι εδώ και καιρό βρίσκεται σε συνεννόηση και σε συζήτηση με τη ΝΔ. Ούτως ή άλλως, το έχει πει και σχεδόν καθαρότατα και ο ίδιος. Επομένως, θεωρώ ότι αυτή ήταν μια εξέλιξη που αργά ή γρήγορα θα ερχόταν. Δεν έχω να κάνω κάποιο περαιτέρω σχόλιο σε σχέση με αυτό. Σε ό,τι αφορά τον κύριο Θεοχαρόπουλο και τη ΔΗΜΑΡ, νομίζω ότι η ΔΗΜΑΡ χθες πήρε μια ορθή πολιτική απόφαση, η Κεντρική της Επιτροπή, η οποία οδήγησε -για λόγους τους οποίους θα πρέπει να εξηγήσουν στο ΚΙΝΑΛ- και στη διαγραφή του κυρίου Θεοχαρόπουλο από την ΚΟ και από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη ή εν πάση περιπτώσει απ’ όπου διαγράφηκε, διότι έχει γίνει και ένα σχετικό μπλέξιμο.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Διαβάζουμε ότι ο κύριος Θεοχαρόπουλος, δηλαδή υπάρχουν ρεπορτάζ ήδη, που λένε ότι είναι σε επαφή με τον κύριο Θεοδωράκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω ρεπορτάζ. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να δούμε τον κύριο Θεοχαρόπουλο να συνομιλεί και με τον ΣΥΡΙΖΑ ή το αποκλείετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, το σημαντικό, κατ’ αρχήν, είναι ότι θα πρέπει να στηλιτεύσουμε αυτά τα οποία συνέβησαν μεταξύ του ΚΙΝΑΛ και του κυρίου Θεοχαρόπουλου και τα οποία κατήγγειλε ο κύριος Θεοχαρόπουλος. Δηλαδή, φαίνεται ότι εκείνοι που κατηγορούσαν τον ΣΥΡΙΖΑ για συναλλαγή, είναι οι ίδιοι που αρέσκονται στις πολιτικές συναλλαγές. Ο κύριος Θεοχαρόπουλος ξέρετε ότι κατήγγειλε πως, ή εν πάση περιπτώσει, η ΔΗΜΑΡ κατήγγειλε ότι έγινε πρόταση στον κύριο Θεοχαρόπουλο να έχει την πρώτη θέση στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας με αντάλλαγμα την αρνητική του ψήφο στη Συμφωνία των Πρεσπών. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Είναι πράγματα που διέψευσε το ΚΙΝΑΛ, κ. Υπουργέ, λέγοντας ότι δεν μπαίνουν σε παζάρια. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ακούω τον κ. Θεοχαρόπουλο ωστόσο και δεν βλέπω να έχει κάποιον λόγο ο κ. Θεοχαρόπουλος να προχωρά –αν θέλετε- σε ψευδείς καταγγελίες. Το δεύτερο που θέλω να πω, είναι ότι, στη συνέχεια, όταν δεν μπήκε σε αυτή την πολιτική συναλλαγή ο κ. Θεοχαρόπουλος, άρχισαν οι απειλές, οι εκβιασμοί, ότι θα τον διαγράψουν κλπ. κλπ. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Θα του μιλήσετε εσείς; Ως ΣΥΡΙΖΑ, θα του μιλήσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, κ. Φουρλή, νομίζω ότι αυτό είναι το δεύτερο σημείο. Θα σας απαντήσω και σε αυτό. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Μας ενδιαφέρει, όμως, εμάς πολύ. Καταλαβαίνετε. Δημοσιογράφοι είμαστε. Εμείς πρέπει να το ρωτήσουμε τώρα αυτό, δεν μπορεί να το αφήσουμε έτσι. Μας καταλαβαίνετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς, επί δέκα ημέρες, υποστήκαμε την κριτική ότι έχουμε κάνει συναλλαγές, ότι έχουμε δώσει ανταλλάγματα, ενώ, τελικά, αυτός ο οποίος φαίνεται ότι τάζει και υπόσχεται και όταν δεν τα καταφέρνει με τα ταξίματα και τις υποσχέσεις, απειλεί και εκβιάζει, είναι εκείνος που μας κατήγγειλε για συναλλαγές όλες τις προηγούμενες ημέρες, δηλαδή το ΚΙΝΑΛ και η κ. Γεννηματά. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Δεκτό, αλλά τώρα, εδώ πέρα που είμαστε, έχει… 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Σας ενδιαφέρει να συνομιλήσετε με τον κ. Θεοχαρόπουλο; 

ΦΟΥΡΛΗΣ: …ο κ. Θεοχαρόπουλος τώρα είναι καθαρός. Βγήκε και είπε: «Εγώ φεύγω από εκεί. Τελείωσε, φεύγω». Και τον διαγράφουν. Άρα, είναι ελεύθερος. Τώρα μπορεί να μιλήσει με όποιον θέλει. Έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, φυσικά μπορεί να μιλήσει με όποιον θέλει, αλλά επιτρέψτε μου να σας απαντήσω. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Ανυπομονώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Θεοχαρόπουλος πήρε μια πολιτική θέση και η ΔΗΜΑΡ πήρε μια πολιτική θέση, στήριξης της Συμφωνίας των Πρεσπών. Και αυτό είναι και θετικό και καλοδεχούμενο. Από εκεί και πέρα, από τη μεριά του ο ΣΥΡΙΖΑ,  βρίσκεται και θέλει να βρίσκεται σε επαφή και σε συνεννόηση με όλες τις προοδευτικές δυνάμεις. Και σε αυτό το πλαίσιο, προφανώς, υπάρχει χώρος για διάλογο και με τη Δημοκρατική Αριστερά. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μάλιστα. Λοιπόν τώρα, με τα νέα δεδομένα κ. Υπουργέ, η εκτίμησή σας είναι τελικώς ότι η Συμφωνία θα περάσει με πάνω από 151 θετικές ψήφους; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται από τις δηλώσεις των βουλευτών και των πολιτικών δυνάμεων, έτσι όπως έχουν καταγραφεί τις τελευταίες δέκα ημέρες, ότι η Συμφωνία των Πρεσπών θα πάρει περισσότερες από 151 ψήφους. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Πότε θα ψηφιστεί; Έχετε εικόνα; Πέμπτη, Παρασκευή; Πότε να περιμένουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο τέλος της εβδομάδας. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία θα καθοριστούν από τη διάσκεψη των προέδρων και από την κοινοβουλευτική συνεννόηση, που θα γίνει μεταξύ των κομμάτων.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Και αμέσως μετά, ανασχηματισμός; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιος σχεδιασμός. Ούτως ή άλλως, ο ανασχηματισμός, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι είναι αποκλειστικό προνόμιο του Πρωθυπουργού και δεν υπάρχει καμία δυνατότητα σε κανέναν από εμάς να γνωρίζει αν και πότε ο Πρωθυπουργός θα προχωρήσει σε ανασχηματισμό. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Λοιπόν, να έρθουμε τώρα λίγο στον πρώην κυβερνητικό εταίρο, τον κ. Καμμένο. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Τον ακούσαμε χθες όλοι, σε συνέντευξή του στον Τάκη Χατζή, να προειδοποιεί ότι αν δεν διώξετε τα στελέχη του, αν ο κ. Τσίπρας δεν απομακρύνει, δηλαδή, τον κ. Κουίκ από την κυβέρνηση, ότι ο ίδιος θα σας μπλοκάρει από εδώ και πέρα τα νομοσχέδια. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Με τον κ. Καμμένο είχαμε μια τετραετή συνεργασία, έντιμη, ειλικρινή, η οποία είχε και πολύ θετικά αποτελέσματα, την έξοδο από το μνημόνιο, τη δυνατότητα να μπουν τα θεμέλια για την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας. Από εκεί και πέρα, ο κ. Καμμένος μετά τη διαφωνία που, ούτως ή άλλως, εδώ και ένα χρόνο είχε καταθέσει σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών, αποφάσισε να αποχωρήσει από την κυβέρνηση και να αποσύρει και τη στήριξή του σε αυτή. Νομίζω λοιπόν ότι, με δεδομένη αυτή την κίνηση και με δεδομένο ότι κάποια άλλα στελέχη του κόμματός του, τα οποία έχουν πλέον, απ’ όσο ξέρω, διαγραφεί, δεν επέλεξαν αυτό τον πολιτικό δρόμο, αλλά αντίθετα θεώρησαν ότι είναι εύλογα και ορθά τα επιχειρήματα της κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού, ότι, δηλαδή, πρέπει να ολοκληρωθεί η κυβερνητική θητεία, να φτάσει δηλαδή στην λήξη της η συνταγματικά προβλεπόμενη θητεία της κυβέρνησης, νομίζω ότι είναι μάλλον οξύμωρο το γεγονός ότι θα μπορούσε κάποιος εκτός κυβέρνησης να θέλει να καθορίσει τη σύνθεση της κυβέρνησης. Με αυτή την έννοια, λέω ότι βεβαίως αυτά είναι και ζητήματα, που σε τελευταία ανάλυση τα κρίνει πάντοτε ο Πρωθυπουργός, ο οποίος έχει και την αποκλειστική αρμοδιότητα για τη σύνθεση του Υπουργικού Συμβουλίου. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Οι σχέσεις του με τον Αλέξη Τσίπρα πώς είναι; Έχουν μιλήσει καθόλου μετά από το διαζύγιο της περασμένης εβδομάδας; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γνωρίζω αν είχαν κάποια συνομιλία. Ωστόσο, όπως βλέπετε, από τη μεριά και του κ. Τσίπρα, αλλά και του κ. Καμμένου, οι δημόσιες τοποθετήσεις είναι στο πλαίσιο μίας καλής σχέσης, η οποία σημαδεύτηκε, φυσικά, από αυτή την τετραετή κοινή πορεία.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Άλλο. Επειδή γνωρίζουμε και ακούμε διαρκώς τον Αλέξη Τσίπρα, τακτικά, δεν αλλάζει σε αυτό, μέχρι στιγμής.  Μιλάει σταθερά για τέλος της τετραετίας, ολοκλήρωση της τετραετίας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Βέβαια, μπορεί κάποιος να αντιπαραθέσει σε αυτό τη λογική ότι: Ε, καλά, ο Μάης δεν απέχει και τόσο πολύ από τον Σεπτέμβριο, ένα καλοκαίρι απέχει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φουρλή, ο πολιτικός σχεδιασμός και ο πολιτικός στόχος της κυβέρνησης είναι οι εκλογές να γίνουν τον Οκτώβριο του 2019. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να την επηρεάσει; Ή θα σταθμίσει ο Πρωθυπουργός, ενδεχομένως; Ως δεδομένο πολιτικό, κατά τη γνώμη σας, λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ήταν πάρα πολύ σαφής η απάντησή μου. Στόχος της κυβέρνησης είναι οι εκλογές να γίνουν τον Οκτώβριο του 2019. Δεν έχω κάτι περισσότερο να πω σε σχέση με αυτό.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μάλιστα. Τώρα να σας ρωτήσω εγώ κάτι άλλο, κ. Υπουργέ. Ακούσαμε πάλι τον κ. Καμμένο –θα ξαναγυρίσω σε αυτό- να επιμένει στις καταγγελίες του για τον πρώην Υπουργό Εξωτερικών, για τον κ. Νίκο Κοτζιά. Και μάλιστα συνέδεσε χθες τον διαγωνισμό για τις βίζες στο υπουργείο Εξωτερικών, με εταιρείες συμφερόντων του κ. Σόρος, όπως είπε. Και μάλιστα ο κ. Καμμένος είπε ότι όλα αυτά τα είπε και στο Υπουργικό Συμβούλιο. Εσείς ακούσατε κάποια τέτοια συζήτηση; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το μόνο που έχω να πω είναι ότι αυτού του τύπου οι παρεμβάσεις δεν συμβάλλουν στο να υπάρχει ένα θετικό κλίμα και ένα ήπιο κλίμα. Και το μόνο που έχω να προσθέσω σε σχέση με αυτό είναι, όπως είπε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στη χθεσινή του συνέντευξη στην ΑΥΓΗ, ότι η τιμιότητα, η ακεραιότητα του κ. Κοτζιά, του πρώην Υπουργού Εξωτερικών, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν και κανείς δεν μπορεί να δημιουργήσει σκιές ως προς τις πολιτικές του δράσεις, αλλά και την ηθική του ποιότητα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μάλιστα. Τελευταία ερώτηση, από εμένα τουλάχιστον. Επειδή σήμερα έχουμε την έλευση των επικεφαλής των θεσμών, θα ήθελα να μας πείτε σε τι φάση βρισκόμαστε για τον κατώτατο μισθό και για τις 120 δόσεις.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε. Η διαδικασία που προβλέπεται από το νόμο για την αύξηση του κατώτατου μισθού βαίνει προς το τέλος της. Έχει ολοκληρωθεί η έκθεση των εμπειρογνωμόνων, η οποία έχει παραδοθεί στο υπουργείο Εργασίας και μέσα στις επόμενες εβδομάδες θα υπάρχει η σχετική υπουργική απόφαση, η οποία θα τεθεί προς έγκριση στο Υπουργικό Συμβούλιο. Επομένως, νομίζω ότι μέσα στις επόμενες εβδομάδες θα έχουμε και την τελική απόφαση για την αύξηση του κατώτατου μισθού. Σε ό,τι αφορά, τώρα, τις ρυθμίσεις για οφειλές, αυτά είναι ζητήματα τα οποία επεξεργάζεται το υπουργείο Οικονομικών και τα οποία θα προχωρήσουν όταν είναι έτοιμες όλες οι επεξεργασίες και όλα τα πιθανά αποτελέσματα αυτών των επεξεργασιών. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Και αφού φτάσαμε στο τελευταίο, στην οικονομία, για να σας καλημερίσουμε, με την έξοδο στις αγορές θα δούμε κάτι γρήγορα πιστεύετε ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία αφορούν τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, ο οποίος έχει δημοσιοποιήσει κιόλας τα σχέδιά του, σε σχέση με την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών του ελληνικού δημοσίου για το 2019. Νομίζω ότι είναι τεχνικές αποφάσεις που σχετίζονται και με την πορεία των ελληνικών ομολόγων. Το σίγουρο είναι ότι αυτή τη στιγμή έχει αποκατασταθεί, κατά τη γνώμη μου, ένα επίπεδο επιτοκίων που έχει δώσει προσβασιμότητα του ελληνικού δημοσίου στις αγορές χρήματος. Και με αυτή την έννοια, είναι ο ΟΔΔΗΧ ο οποίος μπορεί να επιλέξει μια πιθανή έξοδο στις αγορές, αλλά αυτό δεν είναι κάτι το οποίο μπορώ εγώ να το προσδιορίσω μελλοντικά.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μάλιστα. Πολύ ωραία. Ευχαριστούμε πολύ κ. Υπουργέ. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Τα ρωτήσαμε όλα.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Νομίζω ότι τα είπαμε όλα. Δεν ξεχάσαμε κάτι. 

ΦΟΥΡΛΗΣ: Και ευχαριστούμε που ήσασταν γρήγορος. Πολύ γρήγορος και κοφτός στις απαντήσεις. Βοήθησε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελπίζω.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Να είστε καλά.

ΦΟΥΡΛΗΣ: Καλημέρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. 

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΨΗΦΟΣ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ ΣΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ

• Σήμερα είναι μια καλή αλλά και μια νέα μέρα για την κυβέρνηση καθώς χθες στη Βουλή κρίθηκε το θέμα της κυβερνητικής σταθερότητας από τώρα και για τους επόμενους 9 μήνες μέχρι δηλαδή τη συνταγματική λήξη της θητείας της παρούσας κυβέρνησης. 

• Η Βουλή έδωσε καθαρή απάντηση σε πείσμα όλων εκείνων που έλεγαν ότι δεν τολμάμε να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης μετά την από αποχώρηση του κου Καμμένου από την κυβερνητική συνεργασία. Αντιθέτως αυτός που φάνηκε ότι δεν τολμά να χρησιμοποιήσει τα κοινοβουλευτικά όπλα που του παρέχει το Σύνταγμα είναι ο κος Μητσοτάκης.

• Όπως πάντοτε έχει επιδιώξει στην πολιτική του σταδιοδρομία, ο ΠΘ ήθελε μια καθαρή λύση και δικαιώθηκε για αυτήν την πολιτική του επιλογή.

• Έχουμε πια τη στήριξη στην κυβέρνηση από τη πλειοψηφία του απόλυτου αριθμού των βουλευτών και ο ΠΘ έχει ελεύθερα τα χέρια του για να ολοκληρώσει τη συνταγματική του θητεία με τις δεδηλωμένες πολιτικές του πρωτοβουλίες.

• Η επόμενη πολιτική πρωτοβουλία αφορά στη Συμφωνία των Πρεσπών αλλά και στη Συνταγματική αναθεώρηση, στην αύξηση του κατώτατου μισθού, στις ρυθμίσεις για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και τους ελεύθερους επαγγελματίες, στις ρυθμίσεις για την προστασία της α΄ κατοικίας.

• Μετά την εμπέδωση της κυβερνητικής σταθερότητας έχουμε το χρόνο ώστε να γίνει αναλυτική συζήτηση για το Σύνταγμα και τις αναθεωρητέες διατάξεις.

• Ο ΠΘ σκοπεύει να ολοκληρώσει τη συνταγματική θητεία της κυβέρνησης για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με την πολιτική τακτική αλλά με την ανάγκη να εμπεδωθεί η αίσθηση ότι έχει επιστρέψει η πολιτική σταθερότητα. 

• Άλλωστε αργά ή γρήγορα θα φτάσουμε στον ελληνικό λαό. Και πιστεύω πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι νικηφόρος γιατί έχουμε συγκεκριμένο κυβερνητικό σχέδιο και όταν έρθει η ώρα ο λαός θα κρίνει τα πεπραγμένα 2015-2019 σε σχέση με την καταστροφική 5ετία 2010-2014.

• Στο επόμενο διάστημα θα έχουμε τη δυνατότητα στη Βουλή αλλά και αλλού να συζητήσουμε τα μεγάλα ζητήματα και να συγκρουστούν οι πολιτικές επιχειρηματολογίες -όση επιχειρηματολογία παρουσιάζει ο κος Μητσοτάκης. Διότι κανένας δεν κατάλαβε εχθές κατά πόσον ο κος Μητσοτάκης μπορεί να αρθρώσει πολιτικό λόγο απέναντι σε αυτόν της Κυβέρνησης και ιδιαίτερα του Πρωθυπουργού.

ΚΥΡΩΣΗ ΤΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ ΤΩΝ ΠΡΕΣΠΩΝ

• Όσες διευκρινίσεις χρειάζονταν από τους γείτονές μας έχουν δοθεί ειδικά μετά και τη ρηματική διακοίνωση με την οποία κατεδαφίζονται πλήρως τα επιχειρήματα της ΝΔ.

• Ο ΠΘ χθες είπε πως αν και εξαντλητικά συζητάμε 1 χρόνο για τη Συμφωνία των Πρεσπών εμείς δε βιαζόμαστε. Έχουμε κατοχυρώσει τη σταθερότητα της κυβέρνησης μέχρι τον Οκτώβριο του 2019 και τώρα θα ανοίξουμε έναν πλατύ διάλογο για να μάθει ο κάθε ένας και η κάθε μια τι ακριβώς προβλέπει αυτή η Συμφωνία.

• Σε αυτό ακριβώς το πλαίσιο εντάσσεται και η επίσημη πρόταση του ΠΘ στον κο Μητσοτάκη για μια διακαναλική συζήτηση με αποκλειστικό θέμα τη Συμφωνία των Πρεσπών. Περιμένουμε την απάντηση της ΝΔ.

• Θα έχουμε το χρόνο για να γίνει εξαντλητική συζήτηση ακόμη και επί των λεπτομερειών της Συμφωνίας για να πάρουν όλοι καθαρή θέση με γνώση των πραγματικών ρυθμίσεών της και όχι των ψευδοερμηνειών τις οποίες η ΝΔ αρέσκεται να κατασκευάζει. Στη ΝΔ έχουν αδυναμία να αντιμετωπίσουν το πολιτικό μας επιχείρημα και για αυτό αποφεύγουν την άμεση αντιπαράθεση του ΠΘ με τον κο Μητσοτάκη.

ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΔΙΕΡΓΑΣΙΕΣ

• Ο κος Δανέλλης πήρε την πολιτική ευθύνη να στηρίξει αυτήν την κυβέρνηση καθώς δικαίως θεωρεί τη Συμφωνία των Πρεσπών ένα κορυφαίο, ιστορικό, ταυτοτικό  ζήτημα που υπερβαίνει τις τρέχουσες διαφωνίες, συγκυρίες και πολιτικές συγκρούσεις. Το πιο κρίσιμο αφορά στον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΟΤΑΜΙΟΥ.

• Αυτή η κυβέρνηση πάντοτε λειτουργούσε όχι με βάση βραχυπρόθεσμους τακτικισμούς και σχεδιάσματα αλλά βάζοντας κάθε φορά τα πολιτικά διλήμματα ενώπιον όλων των πολιτικών χώρων και βουλευτών. Δε φοβηθήκαμε ποτέ το πολιτικό κόστος ή να θέτουμε τα ερωτήματα και τα διλήμματα με τον καθαρότερο τρόπο κάθε φορά. Και αυτό ως πολιτική επιλογή αλλά και ως ηθική της πολιτικής είναι που δημιουργεί οριζόντιες πιέσεις σε όλα τα πολιτικά κόμματα της Βουλής.

• Από το 2010 έως το 2018 οι πολιτικές τοποθετήσεις ήταν υπερ-προσδιορισμένες από την αντίθεση μνημόνιο-αντιμνημόνιο η οποία γέννησε πολιτικά μορφώματα που προέκυψαν από τη διάλυση του παραδοσιακού δικομματισμού. Όσο αφήνουμε πίσω μας την κρίση και επανερχόμαστε σε μια κατάσταση κανονικότητας αρχίζουν αυτές οι πολιτικές διεργασίες να οδηγούν σε έναν πολιτικό διπολισμό και η πολιτική αντιπαράθεση να έρχεται και αυτή σε μια λογική κανονικότητας. Καταλήγουμε δηλαδή σε έναν πολιτικό διπολισμό που ορίζεται από τον άξονα αριστεράς-δεξιάς. Το πολιτικό σύστημα αρχίζει να επανακανονικοποιείται.

ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ

• Ο κος Μητσοτάκης εδώ και έναν ολόκληρο χρόνο υιοθετώντας έναν ακροδεξιό λόγο σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών απελευθέρωσε εξτρεμιστικά αντανακλαστικά μιας ακραίας δεξιάς στη χώρα που τελικά απολήγουν σε παρακρατικές μεθόδους και πρακτικές. Στην ελληνική κοινωνία αρχίζουν και αναδύονται φαινόμενα επικίνδυνα για τη Δημοκρατία.

• Τέτοιες ιδεολογικές & πρακτικές μετατοπίσεις όταν αγκαλιάζονται από την αξιωματική αντιπολίτευση αυτό αποτελεί κίνδυνο για τη Δημοκρατία, τον κοινοβουλευτισμό και τη χώρα.

• Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά σε σχέση με τις λαϊκές κινητοποιήσεις την περίοδο 2010-2014 (που πολλές φορές κατέληξαν και σε υπερβολές) σε σχέση με σήμερα. Σήμερα όλα αυτά καλύπτονται αν δεν οργανώνονται από τη ΝΔ. Από πού χρηματοδοτούνται όλες αυτές οι αντι-πολιτικές καμπάνιες των απειλών, εκβιασμών, ύβρεων;

• Εμείς τις κινήσεις εκείνες που υπερέβαιναν τους κανόνες της πολιτικής σύγκρουσης τις καταδικάζαμε χωρίς επιφύλαξη. Από την άλλη μεριά ο κος Μητσοτάκης δεν έχει καν το θάρρος να καταδικάσει αυτές τις μεθόδους.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι μαζί μας ο κ. Δημήτρης Τζανακόπουλος. Ήταν για προχθές, αλλά είχαμε τη Βουλή και σωστά νομίζω και οι δυο πλευρές συμφώνησαν ότι δεν γινόταν, θα ήταν πολύ πιεσμένα δηλαδή και δεν θα κάναμε κουβέντα. Καλώς ήρθατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα είναι μια διαφορετική ημέρα και μια διαφορετική συζήτηση από αυτή που θα κάναμε την Τρίτη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ε, καλά, ναι. Από τα γεγονότα. Ήταν για εσάς μια καλή μέρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει πολύ διαφορετικά επίδικα και πολύ διαφορετική θεματολογία, θα έλεγε κανείς. Κοιτάξτε να δείτε. Νομίζω χθες ήταν μια καλή ημέρα για την κυβέρνηση και για τον Πρωθυπουργό, διότι στην πραγματικότητα κρίθηκε το θέμα της κυβερνητικής σταθερότητας από τώρα και για τους επόμενους εννέα μήνες, μέχρι δηλαδή τη συνταγματική λήξη της θητείας της παρούσας κυβέρνησης. Η Βουλή έδωσε μία καθαρή απάντηση σε πείσμα όλων εκείνων, οι οποίοι μας έλεγαν ή μας κατηγορούσαν ότι δεν τολμάμε να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης, μετά την αποχώρηση του Πάνου Καμμένου από την κυβερνητική αυτή συνεργασία. Αντιθέτως, αυτός ο οποίος φάνηκε ότι δεν τολμά να χρησιμοποιήσει τα κοινοβουλευτικά όπλα, που του δίνει το Σύνταγμα… 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τα κρατά στη φαρέτρα του, όμως, κ. Εκπρόσωπε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ε, νομίζω ότι μετά τη χθεσινή ψηφοφορία στη Βουλή, η πρόταση δυσπιστίας θα γίνει αποκλειστικά και μόνο για λόγους εντυπώσεων. Ούτως ή άλλως το επόμενο διάστημα θα έχουμε τη δυνατότητα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, αλλά και αλλού, να συζητήσουμε όλα τα μεγάλα ζητήματα, να συγκρουστούν οι πολιτικές επιχειρηματολογίες –όση επιχειρηματολογία παρουσιάζει ο κ. Μητσοτάκης, γιατί μπορούμε να το σχολιάσουμε και αυτό. Παρουσιάστηκε στη Βουλή με έναν λόγο, ο οποίος έβριθε από χαρακτηρισμούς, ύβρεις, απειλές, ακροδεξιές ατάκες, παραπολιτικά σενάρια, σενάρια συνωμοσίας και δεν κατάλαβε κανένας αν και κατά πόσο μπορεί να αρθρώσει πολιτικό λόγο απέναντι στον πολιτικό λόγο της κυβέρνησης και ιδιαίτερα του Πρωθυπουργού. Επομένως, νομίζω ότι σήμερα είναι μια καλή, αλλά και μια νέα μέρα για τη δική μας κυβέρνηση.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να σας θέσω το ερώτημά αυτό, τακτικής είναι ή μάλλον και στρατηγικής. Γιατί δεν πήγατε πρώτα τη Συμφωνία των Πρεσπών και μετά να ζητήσετε την ψήφο εμπιστοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Μετά την αποχώρηση του κ. Καμμένου και από το γεγονός ότι απέσυρε τη στήριξή του από την κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός πήρε αυτή την τολμηρή, αυτή τη γενναία απόφαση, έκανε αυτή την… 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γενναία ή αναγκαία ήταν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Νομίζω ότι ήταν γενναία και τολμηρή. Αναγκαία δεν ήταν με βάση το Σύνταγμα. Θα μπορούσε να πορευθεί αναζητώντας ad hoc πλειοψηφίες στα ζητήματα, τα οποία έχουμε μπροστά μας. Αλλά, αντιθέτως, εκείνος ήθελε μια καθαρή λύση, όπως πάντοτε έχει επιδιώξει στην πολιτική του σταδιοδρομία, αλλά και αυτή την περίοδο των τεσσάρων ετών που είναι Πρωθυπουργός της χώρας και νομίζω ότι δικαιώθηκε για αυτή την πολιτική του επιλογή. Εκτιμώ ότι πλέον ακριβώς επειδή έχουμε τη στήριξη της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των βουλευτών στην κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός έχει ελεύθερα τα χέρια του για να ολοκληρώσει τη συνταγματική του θητεία με συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες. Η επόμενη από αυτές, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, αφορά τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν περιορίζεται εκεί το πολιτικό σχέδιο της κυβέρνησης. Υπάρχουν κι άλλα πολιτικά επίδικα, άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες, οι οποίες πρέπει να υλοποιηθούν μέσα στο επόμενο διάστημα: Η Συνταγματική Αναθεώρηση, η αύξηση του κατώτατου μισθού, οι ρυθμίσεις για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και τους υπερχρεωμένους ελεύθερους επαγγελματίες, οι ρυθμίσεις για την προστασία της πρώτης κατοικίας με το νέο νόμο, τον οποίο σχεδιάζουμε. Όλα αυτά, δηλαδή, τα οποία παρουσίασε ο Πρωθυπουργός, ως βασικές του κυβερνητικές πρωτοβουλίες για τους επόμενους εννέα μήνες.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, αυτό θεωρείτε ότι στο επίπεδο της πολιτικής τακτικής, επιμένω λίγο στη λέξη, έρχονται αυτά στην τελική ευθεία όπου θα αλλάξει το πολιτικό κλίμα υπέρ της κυβέρνησης; Γιατί θα μπορούσα να ρωτήσω γιατί δεν ήρθαν μερικά νωρίτερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει απάντηση σε αυτό, κ. Αρβανίτη. Κατ’ αρχήν, όπως ξέρετε, από τον…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι ο άσσος, δηλαδή, που βγάλατε την τελευταία στιγμή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δεν νομίζω ότι λειτουργεί αυτή η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός με άσσους και με τακτικά κόλπα στην πορεία, εν πάση περιπτώσει, την οποία χαράζει κάθε φορά για το κυβερνητικό έργο. Τον Αύγουστο του 2018 εξήλθαμε από τη μνημονιακή επιτροπεία, έχουμε περάσει σε μια νέα φάση. Όπως είδατε, οι πρωτοβουλίες της κυβέρνησης απλώνονται μέσα στον χρόνο και ξεδιπλώνονται μέσα στον χρόνο με πολύ συγκεκριμένο τρόπο και πολύ συγκεκριμένο σχεδιασμό. Είχαμε, κατ’ αρχάς, τις ανακοινώσεις τις οποίες έκανε στη ΔΕΘ, που αφορούσαν τον Προϋπολογισμό του 2019, αλλά και ένα ευρύτερο δημοσιονομικό, πολιτικό σχέδιο και σχέδιο κοινωνικής στήριξης, που ξεδιπλώνεται μέχρι το 2023. Οι ανακοινώσεις αυτές, οι εξαγγελίες αυτές του Πρωθυπουργού έγιναν πράξη μέχρι την ψήφιση του Προϋπολογισμού και φτάσαμε στο σημείο τον Δεκέμβρη να ψηφίσουμε τον πρώτο μεταμνημονιακό Προϋπολογισμό, έναν Προϋπολογισμό που για πρώτη φορά μετά από δέκα χρόνια, είναι δημοσιονομικά επεκτατικός. Από εκεί και πέρα, είχαμε ήδη προσδιορίσει από πριν τα Χριστούγεννα ότι στις αρχές του 2019 θα αρχίσουν να ξεδιπλώνονται νέες κυβερνητικές πρωτοβουλίες: Η Συνταγματική Αναθεώρηση, για παράδειγμα, την οποία καταθέσαμε τον Δεκέμβρη, την πρόταση στις επιτροπές. Οι επιτροπές ολοκληρώνουν και, στη συνέχεια, θα πρέπει να περάσουμε στην Ολομέλεια. Και από εκεί και πέρα, μια σειρά από άλλες πρωτοβουλίες…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα προλάβουμε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως θα προλάβουμε. Έχουμε μπροστά μας, όπως σας είπε, μετά τη χθεσινή ψηφοφορία, με την κυβερνητική σταθερότητα να έχει εμπεδωθεί πλήρως και απολύτως και να μη χωρά καμία αμφισβήτηση ως προς αυτό, έχουμε τον χρόνο, έτσι ώστε να γίνει μία αναλυτική συζήτηση σε σχέση με το Σύνταγμα και τις αναθεωρητέες διατάξεις, η οποία θα έρθει και στην Ολομέλεια της Βουλής εν ευθέτω χρόνω. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Οπότε, ο στόχος, αλλά και η δέσμευση ή η δήλωση μάλλον του Πρωθυπουργού, ότι εκλογές τον Οκτώβριο, είναι πιο καθαρό για εσάς, απ’ ό,τι μου λέτε σήμερα από ό,τι θα ήταν προχθές. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμάς πάντοτε, εδώ και αρκετό καιρό το έχει πει ο Πρωθυπουργός, ότι σκοπεύει να ολοκληρώσει την κυβερνητική θητεία, τη θητεία τη συνταγματική από τη μεριά της κυβέρνησης. Και αυτό για λόγους, οι οποίοι δεν έχουν να κάνουν με την πολιτική τακτική κυρίως. Έχουν να κάνουν κυρίως με την ανάγκη να εμπεδωθεί η αίσθηση ότι έχει επιστρέψει η πολιτική σταθερότητα. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είστε βιδωμένοι στις καρέκλες σας, λένε οι πολιτικοί σας αντίπαλοι. Ότι δεν πάτε στον ελληνικό λαό να πάρετε την ετυμηγορία. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ούτως ή άλλως, αργά ή γρήγορα, θα φτάσουμε στον ελληνικό λαό και πιστέψτε με, είμαι απολύτως βέβαιος ότι για άλλη μια φορά, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι νικηφόρος. Τα ίδια μας έλεγαν, ότι θα χάσουμε το δημοψήφισμα, ότι θα χάσουμε τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, ότι δεν θα πάρουμε ψήφο εμπιστοσύνης, ότι θα οδηγηθεί η χώρα στα βράχια, ότι δεν θα καταφέρουμε να κλείσουμε τις αξιολογήσεις. Αυτά τα ακούμε εδώ και τρία χρόνια, από τότε που ο κ. Μητσοτάκης έχει αναλάβει την ηγεσία της ΝΔ. Νομίζω ότι πλέον δεν μας απασχολούν ιδιαίτερα αυτού του τύπου οι καταγγελίες ή οι αβάσιμες κατηγορίες, οι οποίες εξαπολύονται από την αξιωματική αντιπολίτευση. Από τη δικιά μας μεριά, έχουμε ένα συγκεκριμένο κυβερνητικό σχέδιο και πιστέψτε με, ότι όταν έρθει η ώρα, ο ελληνικός λαός θα κρίνει τα πεπραγμένα αυτής της κυβέρνησης από το 2015 μέχρι το 2019, σε σχέση με την καταστροφική πενταετία 2010-2014. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η ένταση σας προβληματίζει; Δηλαδή, προγραμματίζονται συλλαλητήρια. Μιλώ για το κομμάτι της Συμφωνίας. Υπάρχουν αυτές οι αφίσες, οι οποίες κυκλοφόρησαν. Εγώ διαφωνώ με τον συνάδελφό μου, κ. Ριζούλη και την εφημερίδα Δημοκρατία, σήμερα που το κατανοεί και συμφωνεί. Και βεβαίως, το απαράδεκτο των απειλητικών τηλεφωνημάτων σε εκπροσώπους του εθνικού Κοινοβουλίου από στελέχη της… Τα είχατε κάνει και εσείς αυτά που σας κατηγορούν στο παρελθόν; Εννοώ ο ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω, κ. Αρβανίτη, πολύ καθαρά. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά σε σχέση με τις λαϊκές, αν θέλετε, κινητοποιήσεις, οι οποίες πολλές φορές κατέληξαν και σε υπερβολές την περίοδο 2010-2014, σε σχέση με αυτό το οποίο γίνεται σήμερα. Σήμερα, όλα αυτά καλύπτονται, αν δεν οργανώνονται από τη ΝΔ. Εγώ θα ήθελα να γνωρίζω από πού χρηματοδοτούνται όλες αυτές οι καμπάνιες, εν πάση περιπτώσει. Οι καμπάνιες των απειλών, των εκβιασμών, των ύβρεων, οι οποίες εξαπολύονται εναντίον βουλευτών για τη γνώμη, την οποία εκφράζουν. Εμείς, την περίοδο του 2010-2014, και το σχολίασε αυτό ο Πρωθυπουργός χθες, όλες αυτές τις κινήσεις, οι οποίες υπερέβαιναν –αν θέλετε- τους όρους και τους κανόνες της πολιτικής σύγκρουσης, τις καταδικάζαμε με απόλυτη σαφήνεια και χωρίς καμία επιφύλαξη. Από τη μεριά του, ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει το θάρρος καν να τις καταδικάσει αυτές τις πρακτικές και αυτές τις μεθόδους. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν είναι, όμως, με όλον τον σεβασμό, δύο διαφορετικά πράγματα; Θα σας πω γιατί. Κάνω και λίγο τον συνήγορο του διαβόλου για να γίνει και η κουβέντα. Είναι άλλο το πράγμα, που εδώ θα συμφωνήσουμε, και προηγούμενα με τους συναδέλφους συμφωνήσαμε. Κορυφαίο κομματικό στέλεχος, γραμματέας νομαρχιακής επιτροπής, κορυφαίο στέλεχος, να μοιράζει… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μοιράζει τηλέφωνα βουλευτών.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …και να λέει Αρβανίτη θα σε σκοτώσουμε. Ή θα σε απειλήσει, ή ό,τι κάνει, είναι άλλο πράγμα. Είναι άλλο πράγμα, όμως, να έχω μια αφίσα, ανυπόγραφη βεβαίως, που να λέει «εσύ Δημήτρη Τζανακόπουλε, θα προδώσεις τη Μακεδονία μας»; Το είδα χθες, είδα του κ. Μπόλαρη. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί τα βλέπετε, όμως, σαν διαφορετικές μεθόδους; 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί πρέπει να ρωτήσω, κ. Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ, όλα αυτά εντάσσονται σε μία ενιαία πολιτική ή εν πάση περιπτώσει αντιπολιτική καμπάνια, η οποία αυτή τη στιγμή ξεδιπλώνεται. Εγώ δεν τα βλέπω σαν ξεχωριστά γεγονότα. Μια αφίσα από μόνη της δεν σημαίνει κάτι, αναλόγως βεβαίως και τι γράφει η αφίσα. Ωστόσο, βλέπουμε ένα σύνολο από πρακτικές που εντάσσονται σε ένα ενιαίο πολιτικό σχέδιο κατατρομοκράτησης βουλευτών. Αυτό λέω, λοιπόν. Και ο κ. Μητσοτάκης μη καταδικάζοντας σημαίνει ότι είτε τα καλύπτει είτε, ακόμη χειρότερα, τα οργανώνει. Διότι, όπως και εσείς το είπατε προηγουμένως, έχουμε ένα κορυφαίο στέλεχος της ΝΔ, το οποίο συμμετείχε αν δεν εκκίνησε όλες αυτές τις διαδικασίες με τα μοιράσματα τηλεφώνων βουλευτών, έτσι ώστε να απειληθούν από πολίτες. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης, εδώ και έναν ολόκληρο χρόνο -και δεν μιλάμε μόνο για τις τελευταίες δέκα μέρες που έχουμε αυτά τα περιστατικά- υιοθετώντας έναν ακροδεξιό λόγο σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών, στην πραγματικότητα, απελευθέρωσε αντανακλαστικά, εξτρεμιστικά αντανακλαστικά, μιας ακραίας δεξιάς στη χώρα…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας βολεύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …μιας ακραίας δεξιάς στη χώρα, τα οποία νομίζω ότι απολήγουν τελικά σε τέτοιου είδους παρακρατικές μεθόδους και πρακτικές.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας βολεύει αυτό πολιτικά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να βλέπει κανείς τη μεγάλη εικόνα και όχι το μικροκομματικό ή το μικροπολιτικό όφελος. Η μεγάλη εικόνα είναι ότι στην ελληνική κοινωνία αρχίζουν και αναδύονται φαινόμενα, τα οποία είναι επικίνδυνα για τη Δημοκρατία. Και με αυτή την έννοια, όχι δεν μας βολεύει πολιτικά. Δηλαδή, τέτοιου τύπου μετατοπίσεις ιδεολογικές, πρακτικές μετατοπίσεις, όσο περιορισμένες κι αν είναι, όταν αγκαλιάζονται από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, δηλαδή ενός μεγάλου κόμματος, που αποτελεί τον έναν από τους δύο πυλώνες του πολιτικού συστήματος, στην πραγματικότητα αποτελεί κάτι τέτοιο κίνδυνο για τη Δημοκρατία. Επομένως, σας απαντώ ξεκάθαρα: Δεν μας βολεύει καθόλου πολιτικά αυτό και πολύ περισσότερο δεν βολεύει τον κοινοβουλευτισμό, τη Δημοκρατία και τη χώρα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο Πρωθυπουργός, χθες, κάποια στιγμή, προσκάλεσε τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης σε debate. Εδώ, είπε, στη Δημόσια Τηλεόραση, στο ΣΚΑΪ, αν θέλετε, είπε και άλλα. Η Νέα Δημοκρατία σας απάντησε, διάβασα χθες το βράδυ αργά, ότι οι ηττημένοι ζητούν debate. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως ο κ. Σαμαράς, φαντάζομαι, το 2012, το 2013, το 2014, όταν έβλεπε ότι χάνει, ζητούσε διαρκώς debate. Ξέρω, ο κ. Σαμαράς για ποιο λόγο δεν αντιμετώπισε τον Πρωθυπουργό την περίοδο εκείνη σε debate; Γιατί ο κ. Τσίπρας, ως υποψήφιος τότε Πρωθυπουργός, ζητούσε διαρκώς debate, επειδή ήταν ηττημένος; Όχι, βέβαια. Επειδή είχε ακριβώς την εμπιστοσύνη στις απόψεις του, στο πολιτικό του σχέδιο, στον πολιτικό του λόγο να αντιμετωπίσει τον τότε Πρωθυπουργό κ. Σαμαρά, ο οποίος, όπως και σήμερα ο κ. Μητσοτάκης, κρυβόταν. Επομένως, νομίζω ότι αυτά είναι, ξέρετε, προφάσεις εν αμαρτίαις. Έχουν μια αδυναμία στη Νέα Δημοκρατία να αντιμετωπίσουν το πολιτικό μας επιχείρημα και γι΄ αυτόν ακριβώς τον λόγο έχω την εντύπωση ότι αποφεύγουν την άμεση αντιπαράθεση του Πρωθυπουργού με τον κ. Μητσοτάκη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα επιμείνετε σε αυτό ή ήταν μία φωτοβολίδα της Βουλής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, τώρα, όμως, για να μην πηγαίνουμε τη συζήτηση στο παραπολιτικό της σκέλος…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και λίγο παραπολιτικό να βγάλουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Ο Πρωθυπουργός, χθες, είπε κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Αν και συζητάμε έναν χρόνο για τη Συμφωνία των Πρεσπών, εμείς δεν βιαζόμαστε. Έχουμε κατοχυρώσει τη σταθερότητα της κυβέρνησης μέχρι τον Οκτώβριο του 2019, όπου και λήγει η συνταγματική μας θητεία και η χώρα θα οδηγηθεί σε εκλογές και αυτή τη στιγμή έχουμε αποφασίσει ότι, παρά τον έναν χρόνο σας λέω που εξαντλητικά έχουν συζητηθεί τα θέματα που σχετίζονται με την ονομασία των γειτόνων μας με τη Συμφωνία των Πρεσπών, δεν πρόκειται να βιαστούμε. Αλλά, αντιθέτως, θα ανοίξουμε έναν πλατύ διάλογο, μια δημόσια συζήτηση για να μάθει ο κάθε ένας και η κάθε μια σε αυτή τη χώρα, τι ακριβώς προβλέπει αυτή η Συμφωνία.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό θα μου το προσδιορίσετε; Γιατί μία είδηση τη βγάζουμε σήμερα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι στο πλαίσιο αυτής ακριβώς της πλατιάς συζήτησης εντάσσεται και η πρόταση του Πρωθυπουργού, η επίσημη πρόταση του Πρωθυπουργού στον κ. Μητσοτάκη για μια διακαναλική συζήτηση μεταξύ των δύο, με αποκλειστικό θέμα τη Συμφωνία των Πρεσπών. Θα πάρουμε, φυσικά, και άλλες πρωτοβουλίες στο πλαίσιο αυτό. Η Συμφωνία θα πάει σε όλα τα πολιτικά κόμματα, θα γίνουν όλα όσα πρέπει να γίνουν, έτσι ώστε ο κάθε ένας και η κάθε μια να έχει απόλυτη γνώση του τι ακριβώς έχουμε συμφωνήσει με τους γείτονές μας. Και στο πλαίσιο αυτό, περιμένουμε και την απάντηση της Ν.Δ.. Διότι, ξέρετε, η Ν.Δ. αρέσκεται στο να κατασκευάζει επιχειρήματα, να κατασκευάζει ψευδοερμηνείες της Συμφωνίας. Επομένως, θα πρέπει κάποια στιγμή ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης να έρθουν πραγματικά αντιμέτωποι σε μια συνέντευξη, όπου θέλει ο κ. Μητσοτάκης, στην κυριολεξία όπου θέλει, για να γίνει σαφές ποιος έχει πολιτικό επιχείρημα και ποιος μιλά με συνθήματα, ποιος μιλά με ψευδοερμηνευτικά σχήματα και ποιος προσπαθεί να κατασκευάσει τυφλά σημεία στη Συμφωνία εκεί που δεν υπάρχουν.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να το καταλάβω λίγο αυτό, γιατί νομίζω ότι είναι είδηση. Μπορείτε να μου δώσετε χρονικό προσδιορισμό περίπου των εξελίξεων; Δηλαδή, για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, δηλαδή θα τελειώσει αύριο-μεθαύριο, μέχρι τις 25 του μήνα; Θα είναι δύο ημέρες, τρεις ημέρες, τέσσερις ημέρες. Γιατί τα άφησε αυτά ο πρωθυπουργός. Πόσες ημέρες θα είναι η συζήτηση στη Βουλή; Πόσες ημέρες θα είναι ο διάλογος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι εμείς εργαζόμαστε και θέλουμε να εξαντλήσουμε τον διάλογο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να το πάω αλλιώς. Πότε θεωρείτε ότι πρέπει να καταλήξει, για να μην εξαντληθούμε και εμείς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, δεν μιλάμε για μια χρονική περίοδο, η οποία θα πάρει μήνες. Παρόλα αυτά, όμως, νομίζω ότι –σας ξαναλέω- δεν βιαζόμαστε καθόλου. Θέλουμε να γίνει εξαντλητική συζήτηση, ακόμη και επί των λεπτομερειών της Συμφωνίας, για να πάρουν όλοι καθαρή θέση με γνώση των πραγματικών ρυθμίσεών της και των πραγματικών συμφωνηθέντων.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να κάνω μια τεχνική ερώτηση, που πραγματικά δεν γνωρίζω, μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε; Εάν στο ιδανικό περιβάλλον έχουν διαβάσει τα κόμματα τη Συμφωνία και βρήκαν και μετατοπίζονται με διάθεση θετικού διαλόγου για ένα εθνικό θέμα και σε ένα από τα συμφωνημένα υπάρχει ένα δίκιο, στο άρθρο 3. Υπάρχει δυνατότητα η ελληνική Βουλή να γυρίσει το άρθρο 3 για συζήτηση, να επανεξεταστεί και να κλείσει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι υπάρχει επαναδιαπραγμάτευση της Συμφωνίας. Οι γείτονές μας έχουν ολοκληρώσει μια απίστευτα πολύπλοκη διαδικασία, η οποία περιελάμβανε και αναθεώρηση του ίδιου τους του Συντάγματος για να αλλάξουν ακόμα και τα εσωτερικά τους έγγραφα σε σχέση με την ονομασία, ακόμα και την ονομασία στο ίδιο τους το Σύνταγμα. Επομένως, νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν υπερβολικό. Η Συμφωνία είναι εκεί. Νομίζω ότι όσες διευκρινίσεις χρειάζονταν από τους γείτονές μας έχουν δοθεί, ειδικά μετά τη χθεσινή ρηματική διακοίνωση, όπου στην κυριολεξία κατεδάφισε την οποιαδήποτε αμφιβολία για το αν και κατά πόσο τα επιχειρήματα της Νέας Δημοκρατίας στέκουν. Και νομίζω ότι η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Έχουμε από τη μία πλευρά μια σαφή διατύπωση από τους γείτονές μας που λέει ότι η ερμηνεία της Συμφωνίας σε σχέση με την υπηκοότητα, ότι ο όρος citizenship μπορεί να νοηθεί μόνο ως ιθαγένεια και κατά κανένα τρόπο δεν προκαταλαμβάνει την εθνικότητα. Ένα είναι αυτό. Και το δεύτερο, ότι η γλώσσα τους ανήκει σαφώς στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επομένως, νομίζω ότι κατεδαφίζονται πλήρως τα επιχειρήματα της Νέα Δημοκρατίας σε σχέση με τη Συμφωνία, γιατί, τουλάχιστον στον επίσημο λόγο του, ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει πάει πίσω από τη θέση που έχει υιοθετήσει η Ν.Δ, τουλάχιστον εδώ και 10-12 χρόνια. Δηλαδή, ότι είναι υπέρ της σύνθετης ονομασίας.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έρχομαι λίγο και στα άλλα θέματα, γιατί θα έχουμε χρόνο, έτσι κι αλλιώς, για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, έχουμε και εικόνα και έχουμε δώσει και όλο το ρεπορτάζ και τις ομιλίες. Ο κ. Δανέλλης είναι ένας ανεξάρτητος βουλευτής ή θα ενταχθεί στην Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ. Γνωρίζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Δανέλλης, νομίζω ότι πήρε την πολιτική ευθύνη, χθες, να στηρίξει αυτή την κυβέρνηση, καθώς θεωρεί –και νομίζω δίκαια- το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών ένα κορυφαίο ιστορικό, ταυτοτικό ζήτημα, το οποίο δεν μπορεί να εντάσσεται ή μάλλον υπερβαίνει τις τρέχουσες πολιτικές διαφωνίες, συγκρούσεις, συγκυρίες και λοιπά. Από εκεί και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο θα κινηθεί σε σχέση με την Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το απαντήσω εγώ για τον κ. Δανέλλη. Θα το απαντήσει ο κ. Δανέλλης. Αυτό που είναι κρίσιμο αφορά την Κ.Ο. του ΠΟΤΑΜΙΟΥ και του τρόπου με τον οποίο η Κ.Ο. του ΠΟΤΑΜΙΟΥ θα κινηθεί. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο πολιτικό ζήτημα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τώρα που χαλαρώσαμε λίγο ή κάνω ότι χαλαρώσαμε λίγο, να σας πω κάτι. Πώς τα καταφέρατε, να μας το πείτε, μέσα από τη διαδικασία των τεσσάρων χρόνων να έχετε δημιουργήσει προβλήματα στους αντιπάλους σας κοινοβουλευτικά. Δηλαδή, από τους ΑΝΕΛ που είναι σύμμαχοι, το ΠΟΤΑΜΙ, γιατί σήμερα άκουγα τον κ. Αμυρά εδώ και τον κ. Κύρκο από την άλλη, ήταν και οι δύο στην εκπομπή νωρίτερα από μένα, στις 10.00, στον Νίκο, τη Μαρία και τον Κώστα. Τι άλλο έχουμε; Προβλήματα στους κεντρώους, αποχωρήσεις δηλαδή. Πώς δικαιολογείτε όλο αυτό το πράγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η απάντηση έχει δύο σκέλη. Από την πλευρά της αυτή η κυβέρνηση πάντοτε λειτουργούσε όχι με βάση βραχυπρόθεσμους τακτικισμούς και σχεδιάσματα, αλλά βάζοντας κάθε φορά τα πολιτικά διλήμματα ενώπιον όλων των πολιτικών χώρων και όλων των βουλευτών. Δεν φοβηθήκαμε ποτέ, ούτε το πολιτικό κόστος και πολύ περισσότερο δεν φοβηθήκαμε ποτέ να θέτουμε τα ερωτήματα και τα διλήμματα με τον καθαρότερο δυνατό τρόπο κάθε φορά. Και αυτό ακριβώς, ως πολιτική επιλογή και ως, αν θέλετε, ηθική της πολιτικής, είναι που δημιουργεί οριζόντιες πιέσεις σε όλα τα πολιτικά κόμματα του ελληνικού Κοινοβουλίου.

Το δεύτερο που θέλω να σας πω, αφορά, αν θέλετε, τη μεγαλύτερη εικόνα. Από το 2010 μέχρι και το 2018, οι πολιτικές τοποθετήσεις προσώπων, δυνάμεων, φορέων ήταν υπερπροσδιορισμένοι από την αντίθεση μνημόνιο-αντιμνημόνιο. Αυτό γέννησε μια σειρά από πολιτικά μορφώματα, τα οποία δεν είχαν…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …κόμματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, πολιτικά μορφώματα. Δεν μιλάω για τα κόμματα μόνο του Κοινοβουλίου. Μιλάω για πάρα πολλά πολιτικά μορφώματα, τα οποία προέκυψαν από τη διάλυση, αν θέλετε, του παραδοσιακού δικομματισμού. Σιγά-σιγά, όσο αφήνουμε πίσω μας την κρίση και όσο επανερχόμαστε σε μια κατάσταση κανονικότητας, αρχίζουν όλες αυτές οι πολιτικές διεργασίες να οδηγούν σε έναν πολιτικό διπολισμό και να ξαναέρχεται η πολιτική αντιπαράθεση και αυτή σε μια λογική κανονικότητας. Και νομίζω ότι αυτό είναι η μεγάλη εξήγηση πίσω από τις πολιτικές, αν θέλετε, διεργασίες, τις οποίες παρακολουθούμε όλα αυτά τα τελευταία χρόνια. Καταλήγουμε σε ένα πολιτικό διπολισμό, ο οποίος ορίζεται από τον άξονα, χοντρικά θα το πω, αριστεράς-δεξιάς. Ακόμη υπάρχουν φυγόκεντρες τάσεις και από τις δύο πλευρές. Ωστόσο, σιγά-σιγά, το πολιτικό σύστημα αρχίζει να επανακανονικοποιείται.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτή είναι μια ερώτηση, που θα μπορούσα να την κάνω και στον γραμματέα του κόμματος, ο οποίος ελπίζω σύντομα να είναι κοντά μας, τον κ. Σκουρλέτη. Αλλά το βάζω αυτό. Τελικά, ο ΣΥΡΙΖΑ, μέσα στη διαδικασία της διευρύνσεως που, λογικό είναι και γιατί όχι, χάσει α) τον πολιτικό του προσδιορισμό που είναι αριστερά ριζοσπαστισμός και δη γίνει ένα πολύ μεγάλο πλυντήριο για όλα όσα είχαμε και όσα άλλα θέλαμε να ξεχάσουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, κάθε φορά, κ. Αρβανίτη, κρίνεται από τα πολιτικά διλήμματα και από τα πολιτικά σχέδια των φορέων. Δηλαδή, εμείς έχουμε έναν πάρα πολύ σαφή κυβερνητικό σχεδιασμό, ο οποίος λέει ότι θέλουμε την ανοικοδόμηση ή μάλλον την οικοδόμηση για πρώτη φορά ενός σοβαρού κοινωνικού κράτους στη χώρα. Θέλουμε την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, αυτό γίνεται μέσω των συλλογικών διαπραγματεύσεων, της επαναφοράς τους, πράγμα το οποίο αποτελεί και τη θεσμική προϋπόθεση για να έχουμε ένα σοβαρό και οργανωμένο, ένα μαζικό και οργανωμένο εργατικό κίνημα. Θέλουμε την αύξηση του κατώτατου μισθού, διότι αυτό δημιουργεί και άλλους όρους και όχι μόνον ενισχύει το εισόδημα, αλλά ενισχύει και τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων, μετατοπίζει το συσχετισμό υπέρ τους. Άρα, λοιπόν, το ότι ο πολιτικός χαρακτήρας, αν θέλετε, το πολιτικό στίγμα του ΣΥΡΙΖΑ, κρίνεται κάθε φορά από τις πολιτικές του πρωτοβουλίες. Μια εκ των οποίων, φυσικά, είναι και η Συμφωνία των Πρεσπών, η οποία, όπως σας έλεγα και προηγουμένως, διαπερνά οριζόντια ή δημιουργεί οριζόντιες αντιθέσεις στο πολιτικό σύστημα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δύο ερωτήσεις να κάνω και να κλείσουμε. Το ένα είναι το θέμα του Υπερταμείου. Δεν καταλαβαίνω ποιος κυβερνά αυτό τον τόπο στο συγκεκριμένο θέμα. Είχαμε εδώ την υπουργό Πολιτισμού, την κυρία Ζορμπά. Έχουμε ανακοινώσεις, δικές σας ανακοινώσεις και ξαναβλέπω ότι το Υπερταμείο προσφεύγει και ζητά τα αρχαία. Ποιος κάνει κουμάντο εδώ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Πρόκειται για μια δικονομική, αν θέλετε, ενέργεια, την οποία έκανε το Υπερταμείο. Δεν υπάρχει κανένα θέμα. Ο νόμος είναι απολύτως σαφής και κανένα από τα αρχαιολογικά μνημεία δεν πρόκειται να μεταβιβαστούν στο Υπερταμείο, όπως έχει δηλωθεί με τον πιο σαφή και πιο κατηγορηματικό τρόπο, τόσο από το υπουργείο Οικονομικών, όσο και από το υπουργείο Πολιτισμού.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας ενόχλησε. Αυτό το δικονομικό, δεν σας ενόχλησε ως δικηγόρος κιόλας; Ξαφνικά η γραφειοκρατία του Υπερταμείου, τους ήρθε μια ιδέα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλές φορές είναι αδύνατον να κατανοηθεί η δικονομική πολυπλοκότητα μερικών καταστάσεων. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Η μη κατάθεση ένδικου μέσου σε μια οποιαδήποτε διοικητική δίκη, ας πούμε, θα μπορούσε να θεωρηθεί ακόμη και παράβαση καθήκοντος γι΄ αυτόν ο οποίος οφείλει να την καταθέσει. Επομένως, μην μπούμε στη νομική πολυπλοκότητα της κατάστασης. Το πολιτικό δεδομένο είναι ότι κανένα από τα αρχαιολογικά μνημεία, από τα μνημεία τα οποία είναι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, δεν πρόκειται να μεταβιβαστούν.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και πότε θα κλείσει αυτό, για να τελειώνουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω μέσα στο επόμενο διάστημα. Έχει γίνει σαφές και από το υπουργείο Οικονομικών και από το υπουργείο Πολιτισμού.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό ότι δεν υπογράφει ο κ. Τσακαλώτος, ισχύει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιο θέμα;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γι’ αυτό το θέμα του Υπερταμείου, ότι έχει καθυστερήσει δηλαδή, εννοώ η  κυβέρνηση, όχι ότι δεν θέλει ο Τσακαλώτος προσωπικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αν είναι δυνατόν. Δεν υπάρχουν τέτοια ζητήματα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δύο. Εδώ τώρα λίγο να μαλώσουμε. Θα σας το πω, όπως το είπα στην τηλεόραση. Σαν η αριστεία εξ αριστερών ανοίγει τα κεφάλια των εκπαιδευτικών μου φάνηκε αυτό. Δηλαδή, η ιστορία των εκπαιδευτικών, με το κομμάτι ότι τα μεταπτυχιακά θα παίξουν τόσο σημαντικό ρόλο και ο χρόνος προϋπηρεσίας μιας 45αρας μάνας εκπαιδευτικού ή ενός πατέρα που παίρνει τα παιδιά του και τα συμπράγκαλά του και γυρνά όλη την Ελλάδα, την Κάσο, την Αμοργό, θα μείνει απέξω, επειδή πρέπει να μπουν οι νεότεροι; Να μπουν, δεν διαφωνώ, επειδή έχουν μεταπτυχιακά, πλήρωσαν, για να το καταλάβετε και εσείς. Θεωρώ ότι είναι αριστεία εξ αριστερών θέση και δεν μου αρέσει. Και βεβαίως, το δεύτερο κομμάτι, της βίας, φαντάζομαι ότι ούτε εσάς θα σας αρέσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Νομίζω ότι τις τελευταίες ημέρες έχουν γίνει απαράδεκτες ενέργειες από άνδρες των ΜΑΤ. Νομίζω ότι και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη έχει, με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο, δηλώσει ότι δεν θα επιτρέψει τέτοιου είδους καταστάσεις…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το είπε όμως και ξαναεπέτρεψε, κ. Υπουργέ

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα επιτρέψει τέτοιου είδους καταστάσεις να παραμένουν ατιμώρητες. Τώρα, σε ό,τι αφορά την ουσία της συζήτησης, θα σας πω το εξής: Το υπουργείο Παιδείας προσπάθησε να σταθμίσει συμφέροντα διαφορετικών κοινωνικών κατηγοριών από τη μια μεριά και να βρει μια πολιτική ισορροπία. Από τη μια μεριά, έχουμε τους αναπληρωτές δασκάλους και καθηγητές, οι οποίοι πράγματι θα πρέπει να μοριοδοτηθούν και θα μοριοδοτηθούν με βάση την ίδια τη νομοθεσία, για την προϋπηρεσία τους. Το πρόβλημα ποιο είναι; Ότι με βάση αυτά τα οποία λέγονται από τη μεριά κάποιων από τους αναπληρωτές, ότι η μοριοδότηση αυτή σταματά στη δεκαετία. Όμως, προσέξτε. Οι αναπληρωτές δάσκαλοι και καθηγητές, οι οποίοι έχουν παραπάνω από δεκαετία, είναι το 0,6% του συνόλου των αναπληρωτών. Πρώτο είναι αυτό ως απάντηση.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με ενημερώνουν τώρα και σας το λέω ότι ο κ. Γαβρόγλου είπε «ίδιας σημασίας τα μόρια της προϋπηρεσίας και των ακαδημαϊκών προσόντων». Δεν είναι αλλαγή θέσης αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, εγώ δεν έχω ακούσει τον κ. Γαβρόγλου. Επιτρέψτε μου να μην σχολιάσω κάτι το οποίο μεταφέρεται. Σας λέω, λοιπόν, ότι λαμβάνεται υπόψη η προϋπηρεσία και μοριοδοτείται γενναία. Από την άλλη μεριά, φυσικά μοριοδοτούνται και τα ατομικά προσόντα. Όμως, υπάρχει και κάτι ακόμα, το οποίο θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας. Με την ολοκλήρωση των 15.000 προσλήψεων, το σύνολο των νέων μόνιμων και των αναπληρωτών, διότι πάντοτε υπάρχει ανάγκη αναπληρωτών, θα είναι μεγαλύτερο από ό,τι είναι σήμερα το σύνολο των αναπληρωτών. Ο αριθμός δηλαδή θα είναι μεγαλύτερος από όσους σήμερα υπηρετούν. Θα έχουν περισσότεροι καθηγητές δουλειά. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα έχουν πιο πολλοί καθηγητές δουλειά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι εμείς έχουμε προσπαθήσει να κάνουμε την καλύτερη δυνατή στάθμιση. Φυσικά είμαστε ανοιχτοί στη συζήτηση, είμαστε ανοιχτοί και στην κριτική. Και από εκεί και πέρα, η κάθε πολιτική δύναμη, η κάθε κυβέρνηση αναλαμβάνει και την ευθύνη γι αυτό το οποίο κάνει. 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

Για την καλύτερη από ποτέ δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, τα επιτόκια των ομολόγων στα επίπεδα του 2005-2006 και την έξοδο στις αγορές, για την κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών, για την αναθεώρηση του Συντάγματος, τις εκλογικές αναμετρήσεις του 2019, τη ΝΔ, το ΠΟΤΑΜΙ, το ΚΙΝΑΛ και την υπόθεση Novartis:

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή, για να δούμε τι μας φέρνει η νέα χρονιά, ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Κύριε Υπουργέ, καλή σας μέρα, καλή χρονιά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Σκουρή. Καλή χρονιά να έχουμε.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Με ένα θέμα επικαιρότητας, κατ’ αρχήν, πριν περάσουμε στις προοπτικές του 2019. Είχαμε την υπόθεση με τη δίωξη προστατευόμενου μάρτυρα για την υπόθεση Novartis. Ένα μέρος του Τύπου σήμερα κατηγορεί την κυβέρνηση ότι είναι μία ακόμα απόδειξη το συγκεκριμένο γεγονός, ότι επρόκειτο για μια στημένη υπόθεση, ένα στημένο σκάνδαλο. Ήθελα, κατ’ αρχήν, το σχόλιό σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, το σχόλιό μου είναι ότι το αντίθετο προκύπτει από όσα τουλάχιστον, μέχρι στιγμής, έχουν δει το φως της δημοσιότητας σε σχέση με την εξέλιξη της υπόθεσης Novartis. Δεν μου κάνει εντύπωση, ότι μερίδα του Τύπου κατηγορεί την κυβέρνηση ότι επί της ουσίας έχει κάνει μια σκευωρία για να δημιουργήσει πολιτικές εντυπώσεις και θόρυβο. Είναι κάτι το οποίο το έχουμε δει από την πρώτη ημέρα κιόλας, που η υπόθεση Novartis άρχισε να εξελίσσεται στη χώρα μας πριν από περίπου έναν χρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με τη συγκεκριμένη κίνηση της Εισαγγελίας εγώ δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο, καθώς είναι αποκλειστική αρμοδιότητά της, της Εισαγγελέως Διαφθοράς, προφανώς, να λειτουργήσει με τον τρόπο που οφείλει σύμφωνα με τον νόμο. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο από τη δική μου μεριά να σχολιάσω. Το μόνο που θέλω να πω είναι πρέπει να αφήσουμε την Εισαγγελία απερίσπαστη να κάνει τη δουλειά της, για να μπορέσουμε να διαλευκάνουμε ένα σκάνδαλο τεράστιων διαστάσεων, που δεν μπορεί παρά να έχει και πολιτικές απολήξεις, καθώς είναι δεδομένο ότι η εταιρεία λειτουργούσε με τρόπους, οι οποίοι κινούνταν πέραν των ορίων του νόμου για πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα. Και πρέπει να δούμε ποιες ακριβώς είναι οι πολιτικές απολήξεις αυτού του σκανδάλου. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά την αποκάλυψη της ταυτότητας του προστατευόμενου μάρτυρα την έκανε ο αναπληρωτής Υπουργός Υγείας. Πριν από λίγο, ο κύριος Γεωργιάδης, Αντιπρόεδρος της ΝΔ, δήλωσε ότι πρέπει να διωχθεί για εσχάτη προδοσία ο Πολάκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι εκτός τόπου και χρόνου. Ο κύριος Γεωργιάδης, από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε το σκάνδαλο Novartis, βρίσκεται σε μια σύγχυση σε σχέση με τις δηλώσεις του. Έχει μια αγωνία, έχει ένα τρομερό άγχος, το οποίο ο καθένας μπορεί να το ερμηνεύσει με τον τρόπο που νομίζει. Εγώ αυτό που θέλω να σας πω, είναι ότι ο συγκεκριμένος δεν φέρει πλέον την ιδιότητα του προστατευόμενου μάρτυρα. Αντίθετα, έχει διωχθεί ποινικά. Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει καμία αποκάλυψη ονόματος προστατευόμενου μάρτυρα. Το αντίθετο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε στις προοπτικές του 2019. Η Συμφωνία των Πρεσπών και η ψήφισή της θα σηματοδοτήσει τις εξελίξεις του πρώτου διμήνου, εκ των πραγμάτων. Η κυβέρνηση θεωρεί προϋπόθεση τις 151 ψήφους για την κύρωσή της; Και υπάρχει περίπτωση η ψήφιση του Πρωτοκόλλου Εισδοχής της FYROM στο ΝΑΤΟ να μετατεθεί για μετά τις εκλογές, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, ας ξεκινήσω από το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, λέγοντάς σας ότι είδε πάλι το φως της δημοσιότητας μια τέτοια πληροφορία, η οποία ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα. Το Πρωτόκολλο θα κυρωθεί με απόσταση λίγων ημερών από τη στιγμή που θα έρθει η Συμφωνία των Πρεσπών για κύρωση στη Βουλή εφόσον αυτή υπερψηφιστεί ακριβώς με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών και είναι προφανές ότι αυτός είναι και ο στόχος της κυβέρνησης. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, σε συνομιλία του με δημοσιογράφους, ξεκαθάρισε ότι όλα όσα λέγονται σε σχέση με πιθανή μετάθεση της ψήφισης του Πρωτοκόλλου για την είσοδο στο ΝΑΤΟ μετά τις εκλογές, είναι απολύτως ανοησίες. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και είναι προϋπόθεση οι 151 ψήφοι για την κύρωσή της;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι ο στόχος της κυβέρνησης και οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί, έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί αυτή τη στιγμή, δείχνουν ότι η Συμφωνία των Πρεσπών θα κυρωθεί με πάνω από 151 ψήφους, όπως και οφείλει. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η πολιτική σας εκτίμηση είναι ότι το Ποτάμι θα υπερψηφίσει τη Συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι από την πρώτη στιγμή το Ποτάμι ή εν πάση περιπτώσει τέσσερις από τους βουλευτές του Ποταμιού, συμπεριλαμβανομένου και του επικεφαλής του Ποταμιού, του κυρίου Θεοδωράκη, είχαν δηλώσει με ευθύτητα ότι θεωρούν τη Συμφωνία μια θετική εξέλιξη και μια εξέλιξη που υπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα και εμπεδώνει την σταθερότητα στη χώρα μας, αλλά και στην ευρύτερη βαλκανική γειτονιά μας και για αυτό τον λόγο προσανατολίζονται να την ψηφίσουν. Δεν νομίζω ότι ιδιαίτερα μετά τον τρόπο με τον οποίο έχει εξελιχτεί η Συνταγματική Αναθεώρηση στη γείτονα χώρα, υπάρχει κάποιος λόγος για να αλλάξουν την τοποθέτησή τους και νομίζω ότι κάτι τέτοιο προκύπτει και από τις ίδιες τους τις δηλώσεις το τελευταίο διάστημα. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η ΝΔ, πάντως, αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας πριν έρθει στη Βουλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι καλοδεχούμενη. Αναμένουμε τον κύριο Μητσοτάκη να επαναλάβει την κίνηση που έκανε πέρυσι τον Ιούνιο, για να λάβει την ίδια ακριβώς απάντηση. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Εάν δεν καταθέσει την πρόταση -να συνεχίσω την ερώτηση- η κυβέρνηση, με δεδομένο ότι ο Πάνος Καμμένος δηλώνει πως μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών θα αποχωρήσει από την κυβέρνηση και από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, εξετάζει το ενδεχόμενο πρότασης ψήφου εμπιστοσύνης; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εξετάζουμε κανένα απολύτως ενδεχόμενο. Δεν προκύπτει ότι θα υπάρξει κατά κανένα τρόπο απώλεια της εμπιστοσύνης της Βουλής. Ο κύριος Καμμένος έχει δηλώσει σαφώς ότι ναι μεν θα αποχωρήσει από την κυβέρνηση, ωστόσο δεν θα υπερψηφίσει ποτέ μια πρόταση δυσπιστίας την οποία θα κατέθετε ο κύριος Μητσοτάκης ή οποιοσδήποτε άλλος από την παρούσα Βουλή. Με αυτή την έννοια, θα έχουμε μια κυβέρνηση η οποία, όπως και σε πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης, την Ισπανία, την Πορτογαλία, θα λειτουργεί με τη λεγόμενη ανοχή ενός μέρους του Κοινοβουλίου. Άρα, δεν υφίσταται κανένας απολύτως λόγος για να υπάρξει οποιαδήποτε πολιτική εξέλιξη σχετικά.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να πάει μακριά μια τέτοια κυβέρνηση; Για παράδειγμα, η αξιωματική αντιπολίτευση λέει ότι κυβέρνηση μειοψηφίας δεν μπορεί να υπάρχει ή κυβέρνηση ανοχής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω. Κατ’ αρχήν, δεν είναι κυβέρνηση μειοψηφίας… 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ανοχής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …είναι κυβέρνηση πλειοψηφίας. Προσέξτε, πριν από λίγους μήνες υπήρξε μια κοινοβουλευτική και κυβερνητική ανατροπή στην Ισπανία. Το σοσιαλιστικό κόμμα ανήλθε στην κυβερνητική εξουσία με την ανοχή των Podemos και σχεδιάζει να ολοκληρώσει την τετραετία υπό αυτή τη συνθήκη και υπό αυτούς τους κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς, που στηρίζονται ακριβώς στην ανοχή ενός μέρους του ισπανικού κοινοβουλίου. Και μάλιστα αυτή τη συνθήκη σκοπεύει να τη διατηρήσει για τα τρία επόμενα χρόνια. Επομένως, δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο, ας πούμε, στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία μπορούν κόμματα να διατηρούνται κατ’ αυτό τον τρόπο στην κυβέρνηση για δύο και τρία ή και τέσσερα ακόμα χρόνια και η ΝΔ τόσο πολύ θέλει να επιταχύνει εξελίξεις, όταν φαίνεται ότι δεν έχει τους κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς για να κάνει κάτι τέτοιο. Η ΝΔ, εδώ και τρία χρόνια περίπου, διαρκώς επιμένει στην ανάγκη υποτίθεται για πρόωρες εκλογές. Και θα σας πω γιατί το κάνει αυτό. Διότι δεν θέλει αυτή η κυβέρνηση να ολοκληρώσει τον τετραετή κύκλο της, για να μπορέσει στη συνέχεια ο ελληνικός λαός να συγκρίνει την τετραετία 2015-2019 με την τετραετία 2010-2015.  Ακριβώς αυτό είναι και κάτι το οποίο δεν πρόκειται να επιτρέψουμε να γίνει. Ο ελληνικός λαός στο τέλος της τετραετίας θα έχει να συγκρίνει από τη μία μεριά τις καταστροφικές συνέπειες των πολιτικών της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ την πρώτη δεκαετία του μνημονίου και από την άλλη μεριά το έργο μιας κυβέρνησης, η οποία κατάφερε να βγάλει τη χώρα από το μνημόνιο. Κατάφερε να σταθεροποιήσει την οικονομία. Κατάφερε να επαναφέρει την οικονομία σε ρυθμούς ανάπτυξης και μάλιστα όσο περνάει ο καιρός βλέπουμε ότι η ανάπτυξη αυτή τονώνεται όλο και περισσότερο. Κατάφερε να δημιουργήσει περίπου 400.000 εργασίας. Κατάφερε να ρίξει την ανεργία στο 18%. Κατάφερε να δημιουργήσει όρους επαναρύθμισης της αγοράς εργασίας, έβαλε τις βάσεις για ένα νέο κοινωνικό κράτος. Αυτά είναι τα επιτεύγματα της σημερινής κυβέρνησης και στη λήξη της τετραετίας πλέον, όταν θα έχουμε διανύσει και αρκετούς μήνες στο μεταμνημονιακό 2019, ο ελληνικός λαός, οι Έλληνες πολίτες θα έχουν τη δυνατότητα, εντός των όσων προβλέπει το Σύνταγμα, να επιλέξουν ποια πολιτική δύναμη θέλουν να συνεχίσει. Θέλουν μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, η οποία θα συνεχίσει ένα έργο κοινωνικής στήριξης και αναδόμησης της οικονομίας ή θέλουν να επιστρέψουν στην αγκαλιά του παλιού πολιτικού καθεστώτος;

ΣΚΟΥΡΗΣ: Επιμένετε στη λήξη της τετραετίας, το τονίζετε συνεχώς. Ήθελα να σας ρωτήσω, αν όμως χάσετε, επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις και χάσετε στις ευρωεκλογές, πώς θα φτάσετε μέχρι τις εθνικές εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, θα έλεγα ότι οι δημοσκοπήσεις είναι πολύ δύσκολο να επιβεβαιωθούν. Δεν έχουν επιβεβαιωθεί, στην Ελλάδα τουλάχιστον, τα τελευταία έξι χρόνια σε καμία εκλογική μάχη. Παρ’ όλα αυτά, ακόμα και αυτές οι δημοσκοπήσεις –που έχω πει αρκετές φορές ότι λειτουργούν πλέον περισσότερο ως επικοινωνιακό εργαλείο και λιγότερο έως καθόλου ως εργαλείο αποτύπωσης κοινωνικών συσχετισμών μιας στιγμής- δείχνουν ότι υπάρχει διαρκώς μειούμενη διαφορά μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, πράγμα το οποίο όσο βαδίζουμε πιο βαθιά στο 2019, θα γίνεται ολοένα και πιο σαφές. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει η πιθανότητα μιας πολιτικής ήττας του ΣΥΡΙΖΑ εντός του 2019. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η αποχώρηση των ΑΝΕΛ από την κυβέρνηση, πάντως, εκ των πραγμάτων θα φέρει αντικαταστάσεις στην κυβέρνηση, πιθανόν ανασχηματισμό. Προνομία του Πρωθυπουργού θα μου πείτε και έχετε απόλυτο δίκιο, δεν το συζητάμε. Φιλοσοφία, όμως, πολιτική φιλοσοφία, πέραν της κυβερνητικής αποτελεσματικότητας, είναι στον ανασχηματισμό αυτό να φανούν και οι συμμαχίες της επόμενης μέρας για το κόμμα σας; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός σε όλους τους προηγούμενους ανασχηματισμούς έχει δείξει ότι η λογική του είναι μια λογική να ενεργοποιούνται δυνάμεις και από το εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και από την κοινωνία, έτσι ώστε να δημιουργείται ένα κυβερνητικό σχήμα όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικό και με όσο πιο σαφές πολιτικό στίγμα υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας. Από εκεί και πέρα, εγώ δεν βλέπω αυτή τη στιγμή την πιθανότητα ενός νέου ανασχηματισμού. Εφόσον υπάρξουν οι αποχωρήσεις, για τις οποίες συζητάμε εδώ και αρκετό καιρό, ενδεχομένως θα υπάρξουν αντικαταστάσεις εκ μέρους του Πρωθυπουργού. Αλλά την πιθανότητα ενός νέου ανασχηματισμού, λίγους μήνες μετά τον προηγούμενο, δεν την βλέπω. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πρόσφατα είχαμε στο News 24/7 τις δηλώσεις του εκπροσώπου επικοινωνίας της Χαριλάου Τρικούπη, του Σταμάτη Μαλέλη. Τι εκτιμάτε εσείς για τη στρατηγική του ΚΙΝΑΛ την επόμενη μέρα; Συμπλήρωμα της ΝΔ, όπως συνήθως λέτε, ή ίσες αποστάσεις από ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, που τονίζει η ηγεσία του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας πω το εξής: Ο κύριος Μαλέλης νομίζω ότι είπε το αυτονόητο για οποιοδήποτε κόμμα θέλει να ονομάζεται κεντροαριστερό ή προοδευτικό ή σοσιαλδημοκρατικό αν θέλετε. Αν και το ΚΙΝΑΛ ολοένα και απομακρύνεται –δεν ξέρω πόσο μπορεί να απομακρυνθεί- από αυτού του τύπου τους πολιτικούς προσδιορισμούς. Αμέσως φάνηκε ότι η ηγεσία της Χαριλάου Τρικούπη εγκάλεσε τον κύριο Μαλέλη και τον οδήγησε σε ανασκευή των, κατά τη γνώμη μου, ορθών πολιτικών του δηλώσεων, ότι δηλαδή ένα κόμμα που θέλει να είναι κεντροαριστερό, δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, ως δεκανίκι, μιας σκληρής δεξιάς παράταξης, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί υπό την ηγεσία του κυρίου Μητσοτάκη. Νομίζω ότι το ΚΙΝΑΛ, είναι πλέον σαφές σε όλους, ότι λειτουργεί με την επιθυμία μιας παλινόρθωσης του παλιού πολιτικού συστήματος και του παλιού πολιτικού προσωπικού. Η γνώμη μου είναι ότι αυτή η επιθυμία θα μείνει ακριβώς τέτοια. Δηλαδή, μια επιθυμία που δεν θα δικαιωθεί ποτέ. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, θα αναθεωρήσετε το άρθρο 16, ώστε να είναι βέβαιο ότι η αξιωματική αντιπολίτευση θα παραμείνει στην ψηφοφορία για την Αναθεώρηση του Συντάγματος ή θα ρισκάρετε μη πραγματοποίηση; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Σκουρή. Δεν πρόκειται να υπερψηφίσουμε ποτέ την αναθεώρηση του άρθρου 16 και θα σας πω το εξής. Κατά τη γνώμη μου είναι μια πρόφαση, από τη μεριά της ΝΔ ή οποιουδήποτε άλλου κόμματος, το αίτημα για τροποποίηση, αν θέλετε, του άρθρου 16, για συμπερίληψή του στη διαδικασία της Συνταγματικής Αναθεώρησης. Εδώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά. Το Σύνταγμα προϋποθέτει ότι για όλες τις διατάξεις του, για να αναθεωρηθούν, χρειάζονται συναινέσεις. Γι’ αυτό, εξάλλου, απαιτεί και αυξημένες πλειοψηφίες 180 βουλευτών. Αν για κάποια διάταξη δεν υφίσταται συναίνεση, τότε αυτή απλώς δεν αναθεωρείται. Τούτο, όμως, δεν μπορεί να προσφέρει ή να οδηγεί στη διαμόρφωση ενός επιχειρήματος που λέει ότι επειδή δεν συμφωνούμε στην Α διάταξη, δεν θα συμφωνήσουμε και στη Β διάταξη. Η γνώμη μου είναι ότι η ΝΔ ψάχνει μια αφορμή ή μια πρόφαση για να αποχωρήσει από τη διαδικασία, γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν θέλει την αναθεώρηση, ιδιαίτερα εκείνων των άρθρων του Συντάγματος που προσφέρουν ιδιαίτερα προνόμια και ιδιαίτερη προστασία στο πολιτικό προσωπικό έναντι του ποινικού δικαστή. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μεγάλη κουβέντα, θα μπορούσε να πει κανείς. Γιατί ο Κυριάκος Μητσοτάκης από απλός βουλευτής λέει συγκέντρωνε υπογραφές για να αλλάξει αυτός ο νόμος. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ιδού η Ρόδος, λοιπόν, ιδού και το πήδημα. Ο κύριος Μητσοτάκης θα έχει τη δυνατότητα, κατά τη διάρκεια της διαδικασίας της Συνταγματικής Αναθεώρησης και της ψήφισης των προς τροποποίηση άρθρων στην Ολομέλεια της Βουλής, να υπερψηφίσει την αλλαγή του άρθρου 86 του Συντάγματος, με την οποία υποτίθεται ότι στα λόγια συμφωνούμε  όλοι. Αν δεν το κάνει, τότε είτε μάζευε είτε δεν μάζευε υπογραφές, δεν θα έχει καμία σημασία. Θα έχει οδηγήσει και θα έχει με τη στάση του εμπεδώσει το θεσμικό πλαίσιο ατιμωρησίας, το οποίο υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και νομίζω ότι αυτό θα είναι ένα πολιτικό ατόπημα, το οποίο θα τον ακολουθεί για το υπόλοιπο της πολιτικής του ζωής. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Οι εκλογές, κατά τη γνώμη σας, θα κριθούν στην οικονομία ή στα σκάνδαλα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές θα κριθούν στο σύνολο της πολιτικής, κοινωνικής και δημόσιας ζωής. Είναι δεδομένο. Δηλαδή, θα αφορούν και τα επιτεύγματα της κυβέρνησης στην οικονομία, θα αφορούν και τα όσα έχει κάνει στο επίπεδο του κοινωνικού κράτους. Θα αφορούν και όσα έχει κάνει στο επίπεδο, αν θέλετε, της θεσμικής θωράκισης της πολιτείας απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς. Θα κριθούν στο αν και κατά πόσο η κυβέρνηση θα καταφέρει να επιλύσει ιστορικές εκκρεμότητες, που βαραίνουν τη χώρα για πάρα πολλά χρόνια, όπως είναι η εκκρεμότητα της διαφωνίας για την ονομασία της πΓΔΜ. Θα κριθούν, βεβαίως, και στο αν και κατά πόσο η κυβέρνηση θα έχει κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της στο πλαίσιο των συνταγματικών ορισμών και των αρμοδιοτήτων της, για να διαλευκανθούν υποθέσεις διαφθοράς.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως,  η αξιωματική αντιπολίτευση λέει ότι οι αγορές είναι κλειστές. Δεν μπορεί να βγει η χώρα στις αγορές. Σκοπεύετε να βγείτε στις αγορές …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σκουρή, κατανοώ …

ΣΚΟΥΡΗΣ: Συγγνώμη, ο αρχηγός της ΝΔ το λέει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο αρχηγός της ΝΔ, από τη στιγμή που κατέρρευσε το αφήγημά του περί 4^ου μνημονίου, ιδιαίτερα μετά την αποτροπή της περικοπής των συντάξεων τον Δεκέμβρη, άλλαξε το μοτίβο, αν θέλετε, της αντιπολιτευτικής του ρητορικής και πλέον λέει ότι ναι μεν η χώρα δεν οδηγήθηκε σε περικοπή των συντάξεων, κλπ ή εν πάση περιπτώσει το αποσιωπά αυτό το κομμάτι και επιχειρηματολογεί δήθεν με βάση την υποτιθέμενη αδυναμία της χώρας να έχει πρόσβαση στις αγορές. Κατ’ αρχήν, η χώρα δεν έχει αδυναμία πρόσβασης στις αγορές. Αν δείτε, το 5ετές ομόλογο κινείται κοντά στο 3%, το 7ετές ομόλογο κινείται κοντά στο 3,2-3,3%, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι έχουμε απολύτως τη δυνατότητα πρόσβασης στις αγορές και μάλιστα με επιτόκια πολύ καλύτερα από εκείνα με τα οποία μας δάνειζε, για παράδειγμα, το ΔΝΤ. Και ωστόσο, για την κυβέρνηση, η οποία λειτουργεί πάντοτε με γνώμονα μια μακροπρόθεσμη στρατηγική για τη διαχείριση του ελληνικού χρέους, οι έξοδοι στις αγορές δεν είναι επικοινωνιακά παιχνίδια, όπως ήταν για την κυβέρνηση της ΝΔ το 2014. Αντιθέτως, ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, ο οποίος παρουσίασε και πριν από λίγες ημέρες το πρόγραμμα για τη διαχείριση του χρέους το 2019, θα επιλέξει εκείνος πότε είναι η καταλληλότερη στιγμή για να βγει η χώρα στις αγορές, με δεδομένο δε το γεγονός, ότι αυτή τη στιγμή οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας για το 2019, αλλά και για το 2020 είναι πλήρως καλυμμένες. Επομένως, η στρατηγική διαχείριση του δημόσιου χρέους δεν μπορεί να είναι, τουλάχιστον ως προς τα τεχνικά της χαρακτηριστικά, αντικείμενο αξιοποίησης από τη μεριά της ΝΔ, για να στηθεί ένα πολιτικό επιχείρημα το οποίο ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα. Και για να κλείσω αυτό τον κύκλο, αν θέλετε, θα σας έλεγα να συγκρίνετε τα επιτόκια των 10ετών ελληνικών ομολόγων αυτή τη στιγμή που μιλάμε …

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και πριν το 2009, λέτε. Το έχουμε κάνει. Ναι, ναι. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …το 2005, 2006. Σε εκείνη τη φάση, που υποτίθεται ότι στην ελληνική οικονομία τίποτα δεν προοιωνίζονταν την κρίση, που θα ξεσπούσε μερικά χρόνια μετά, τα επίπεδα των επιτοκίων ήταν ακριβώς ίδια με αυτά που είναι σήμερα.   

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως, ο κύριος Σημίτης, ο πρώην Πρωθυπουργός, που είχε ουσιαστικά προαναγγείλει και την έλευση του ΔΝΤ, δήλωσε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί νέα χρηματοδότηση και νέα μέτρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιθανόν ο κύριος Σημίτης, ηθελημένα ή αθέλητα, να ταυτίστηκε με τις επιθυμίες του κυρίου Μητσοτάκη ή με τους στρατηγικούς σχεδιασμούς του κυρίου Μητσοτάκη. Δηλαδή, να προετοιμάζει το έδαφος για μια υποτιθέμενη -στο δικό του μυαλό μπορεί να είναι αυτή-  επόμενη κυβέρνηση και να θέλει να οδηγήσει ο κύριος Μητσοτάκης την χώρα για άλλη μια φορά στην αγκαλιά του ΔΝΤ και έτσι, αν θέλετε, να προετοιμάζεται το έδαφος για ένα τέτοιο ενδεχόμενο ή για μια τέτοια εξέλιξη. Εδώ, όμως, τα πράγματα δεν έχουν καθόλου έτσι. Το ελληνικό χρέος πλέον, μετά τη ρύθμιση του Ιουνίου του 2018, έχει καταστεί απολύτως βιώσιμο. Οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας είναι καλυμμένες μέχρι το 2020. Όπως σας έλεγα προηγουμένως, τα ελληνικά ομόλογα αυτή τη στιγμή κινούνται, παρά τις τεχνικές δυσκολίες οι οποίες υπάρχουν, σε έναν χώρο που απολύτως δίνει πρόσβαση στην Ελλάδα στις αγορές χρήματος. Τα δημόσια οικονομικά είναι εξαιρετικά. Είμαστε ίσως στην καλύτερη δημοσιονομική φάση, στην οποία ήταν ποτέ η χώρα. Επομένως, όλα αυτά νομίζω ότι λειτουργούν περισσότερο στο επίπεδο των πολιτικών εντυπώσεων και των πολιτικών στρατηγικών και των πολιτικών συμμαχιών και πολύ λιγότερο στο επίπεδο της πραγματικότητας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ένας ακροατής λέει: Είπε ο κύριος Τζανακόπουλος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα έχει καμία εκλογική ήττα το 2019. Δεν βάζεις μου λέει ένα στοίχημα μαζί του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εντάξει.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Νομίζω κάναμε μια ουσιαστική συζήτηση για τη στρατηγική της κυβέρνησης για το νέο έτος. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Σκουρή.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Η πολιτική στρατηγική μας δικαιώνεται: βγήκαμε από τα μνημόνια.

• Και τώρα ήδη υλοποιούμε -και έχουμε μπροστά μας 9 ολόκληρους μήνες στους οποίους οφείλουμε να συνεχίσουμε να υλοποιούμε- θετικά μέτρα ελάφρυνσης και κοινωνικής στήριξης αξιοποιώντας τις διευρυμένες δυνατότητες που μας δίνει αυτή η επιτυχία.