ΣΠΑΝΟΥ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Καλημέρα σας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και Υπουργός Επικρατείας.

ΣΠΑΝΟΥ: Επειδή είμαστε λίγες ημέρες πριν από την Δ.Ε.Θ., κύριε Τζανακόπουλε, να ξεκινήσουμε από τις εξαγγελίες που θα κάνει εκεί ο Πρωθυπουργός. Έχει ήδη προεξοφληθεί ότι θα πρόκειται για ένα πακέτο φοροελαφρύνσεων και παροχών με βάση τον δημοσιονομικό χώρο που υπάρχει. Να περιμένουμε κάποια συγκεκριμένη εξαγγελία σχετικά με τις συντάξεις και σχετικά με την αύξηση του κατώτατου μισθού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά την ομιλία του Πρωθυπουργού στη Δ.Ε.Θ και τις ανακοινώσεις που θα κάνει εκεί, πρέπει να περιμένετε ότι με δεδομένο πως έχουμε πλέον εξέλθει από την περίοδο των μνημονίων, θα παρουσιαστεί ένα συνολικό στρατηγικό σχέδιο για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα. Στο πλαίσιο αυτό, όπως γνωρίζετε, έχουμε πει ότι το 2019 υπάρχει ένας δημοσιονομικός χώρος που μπορεί να αξιοποιηθεί για δράσεις κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης και το οποίο θα ανακοινώσει, επίσης, ο Πρωθυπουργός το ερχόμενο Σάββατο. Ενώ σε ό,τι αφορά τις συντάξεις, επίσης αυτό που μπορώ να σας πω εγώ αυτή τη στιγμή, είναι ότι, όπως θα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, με δεδομένο ότι το μέτρο αυτό ψηφίστηκε κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης, εξαιτίας του γεγονότος ότι το ΔΝΤ δεν θεωρούσε ότι η ελληνική οικονομία είναι εφικτό να πετύχει τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019 και λαμβάνοντας υπόψη ότι τα στοιχεία δεν επιβεβαιώνουν αυτές τις προβλέψεις του ΔΝΤ, μπορεί κανείς σε αυτή τη φάση να εκτιμήσει με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα ότι το μέτρο αυτό δεν είναι αναγκαίο. Τώρα, ως προς τις εξαγγελίες και τις ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού για το θέμα αυτό, θα πρέπει να περιμένετε το ερχόμενο Σάββατο. Σε ό,τι αφορά, τώρα, τον κατώτατο μισθό, είναι διακηρυγμένος στόχος αυτής της κυβέρνησης να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός. Όμως, για να γίνει αυτό, θα πρέπει να ακολουθηθεί μια συγκεκριμένη διαδικασία διαβούλευσης, όπως προβλέπεται από τον σχετικό νόμο και την οποία το υπουργείο Εργασίας θα κινητοποιήσει όταν και όπως ο νόμος θα ορίζει. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Οι εξαγγελίες θα αφορούν και τα κατώτερα στρώματα και τη μεσαία τάξη, τους επαγγελματοβιοτέχνες, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε είναι με δεδομένο αυτό τον δημοσιονομικό χώρο που έχουμε, περίπου, όπως σας είπα, 800 εκατομμύρια, να βρούμε ένα όσο το δυνατόν πιο ισορροπημένο πακέτο, που θα ελαφρύνει και θα στοχεύει ακριβώς εκείνες τις κοινωνικές κατηγορίες που επλήγησαν βαρύτερα από την κρίση. Περισσότερα αυτή τη στιγμή δεν θέλω να πω σε σχέση με τις ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού. Αυτό που πρέπει να κρατήσετε είναι ότι θα είναι ένα ισορροπημένο πακέτο που θα αφορά σε πολύ μεγάλο βαθμό τα λαϊκά στρώματα, δηλαδή μισθωτούς, αλλά και ελεύθερους επαγγελματίες και μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η αντιπολίτευση και ειδικά η Ν.Δ. σας κατηγορεί για παροχολογία. Μια παροχολογία σανίδα σωτηρίας στην πορεία προς τις εκλογές. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πάρα πολύ οξύμωρο να χαρακτηρίζει κανείς πακέτα μέτρων κοινωνικής στήριξης ως παροχολογία. Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω αυτές τις αιτιάσεις της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Είναι προφανές ότι βρίσκονται σε εξαιρετικά δύσκολη θέση, διότι κοιτάξτε να δείτε, πριν από λίγους μήνες μας έλεγαν ότι δεν έχουμε καμία ελπίδα να βρούμε από το μνημόνιο, αλλά, αντιθέτως, θα συνεχίσουμε εντός της μνημονιακής, εν πάση περιπτώσει, κατάστασης να πορευόμαστε, επειδή η ελληνική οικονομία ούτε αντέχει, ούτε έχει σταθεροποιηθεί, ούτε έχει τη δυνατότητα να σταθεί από μόνη της στα πόδια της. Για αρκετό καιρό αμφισβητούσαν ακόμη και το γεγονός της ρύθμισης του ελληνικού χρέους, αλλά και της καθαρής εξόδου της Ελλάδας. Όταν πια αυτό έχει αποτελέσει αδιαμφισβήτητο γεγονός, που έχουν αναγνωρίσει ο διεθνής Τύπος, οι οικονομικοί αναλυτές, οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας στην Ευρωζώνη, η Ν.Δ. προσπαθεί, αυτή τη στιγμή, να στήσει ένα αφήγημα περί δήθεν παροχολογίας. Δεν υπάρχει καμία παροχολογία. Υπάρχουν συγκεκριμένες κοινωνικές πολιτικές που πρέπει να ασκηθούν για να ελαφρυνθούν τα κοινωνικά στρώματα που έχουν πληγεί από την κρίση. Και η δυνατότητα αυτή μας δίνεται, ακριβώς επειδή καταφέραμε να σταθεροποιήσουμε την ελληνική οικονομία. Έχουμε καταφέρει να πετυχαίνουμε τους δημοσιονομικούς στόχους, οι οποίοι απαιτούνται για να συνεχίσει το ελληνικό χρέος να θεωρείται βιώσιμο. Επομένως, καμία παροχολογία δεν υπάρχει. Υπάρχει στοχευμένη κοινωνική πολιτική για την ελάφρυνση των λαϊκών στρωμάτων. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχουν μηνύματα ανησυχίας από τις Βρυξέλλες για μια πλειοδοσία παροχών, όπως επιμένουν οι πληροφορίες, ότι ανησυχούν ή ό,τι γίνει, θα γίνει σε συνεργασία με τους θεσμούς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση. Διότι, σας εξηγώ το εξής: Ο στόχος τον οποίο έχει η ελληνική κυβέρνηση και η ελληνική οικονομία είναι να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% από τώρα και μέχρι το 2022. Οτιδήποτε υπερβαίνει αυτό το 3,5%, είναι ένας δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης κατά το δοκούν. Επομένως, δεν απαιτείται και καμία απολύτως συμφωνία. Για το μόνο πράγμα, το οποίο απαιτείται συμφωνία, είναι να έχει τη δυνατότητα η ελληνική οικονομία να επιτυγχάνει τους στόχους της. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα είναι ζήτημα, είναι δουλειά, είναι αρμοδιότητα της ελληνικής κυβέρνησης. Σε καμία περίπτωση δεν έχει αμφισβητηθεί ποτέ και από κανέναν ότι και το 2018 και το 2019 θα καταφέρουμε να επιτύχουμε αυτούς τους στόχους. Επομένως, δεν καταλαβαίνω ως προς τι θα μπορούσε κάποιος να ανησυχεί. Και δεν έχω, τουλάχιστον εγώ, τέτοιου είδους ενημέρωση σε σχέση με την στάση των Ευρωπαίων αξιωματούχων. Καμία ανησυχία, λοιπόν. Ο στόχος του 3,5% θα επιτευχθεί και φέτος και του χρόνου και τα επόμενα χρόνια. Επομένως, δεν υπάρχει και κανένας λόγος να ανησυχούμε ούτε εμείς, ούτε οι Ευρωπαίοι και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλύτερα από μας και οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. 

ΣΠΑΝΟΥ: Μπορούμε να ανησυχούμε, όμως, ότι δεν είναι διαρθρωτικά αυτά τα μέτρα κοινωνικής στήριξης που λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό; Διαρθρωτικά απολύτως είναι. 

ΣΠΑΝΟΥ:  Άμα εξαρτώνται κάθε χρόνο από την υπέρβαση του πρωτογενούς πλεονάσματος, το οποίο έτσι κι αλλιώς…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έχετε καταλάβει. Ακούστε: Το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής προβλέπει δημοσιονομικό χώρο από το 2019 και μέχρι το 2022 και μάλιστα διευρυνόμενο. Δηλαδή, για το 2019 ο χώρος είναι περίπου 800 εκατομμύρια. Το 2020, πέραν αυτών των 800 εκατομμυρίων, θα υπάρχει μια υπέρβαση ακόμη 600 εκατομμύρια. Επομένως, αυτός ο χώρος διευρύνεται κάθε χρόνο. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία μάλιστα θα έχουν τη δυνατότητα να επεκτείνονται και χρόνο με το χρόνο, ακριβώς επειδή είναι διευρυνόμενος ο δημοσιονομικός χώρος που δημιουργείται. Είδατε χθες, μάλιστα, ότι, παρά το γεγονός ότι έχουμε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα ως στόχο, η ελληνική οικονομία επιτυγχάνει και αρκετά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Δηλαδή, χθες, είχαμε αναθεώρηση από την Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία των ρυθμών ανάπτυξης για το πρώτο τρίμηνο, είχαμε πολύ καλές ειδήσεις για το δεύτερο τρίμηνο, αναμένουμε ακόμα καλύτερες για το τρίτο τρίμηνο. Επομένως, θα μπορούσε κανείς να εκτιμήσει ότι ο δημοσιονομικός χώρος μπορεί να είναι ακόμη και μεγαλύτερος από αυτόν τον οποίο αρχικά είχαμε υπολογίσει.

ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως, για τις συντάξεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία θα μπορούν, μάλιστα, χρόνο με τον χρόνο, να διευρύνονται, ακριβώς επειδή ο δημοσιονομικός χώρος διευρύνεται. 

ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως, για τις συντάξεις, για τις οποίες ανησυχεί πολύς κόσμος, δεν μιλάμε για απλή αναβολή του μέτρου κατά κάποιους μήνες, μιλάμε για πλήρη αναστολή. Αυτό μας λέτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας είπα για τον δημοσιονομικό χώρο, ο οποίος δημιουργείται από την υπέρβαση του πρωτογενούς πλεονάσματος. Όταν μιλάμε για τις συντάξεις, μιλάμε για ένα άλλο ζήτημα. Αν είναι δυνατόν το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019, το 2020, το 2021, μπορεί, αν είναι δυνατόν, να επιτευχθεί χωρίς να υπάρξει αυτό το συγκεκριμένο μέτρο. Και η απάντηση είναι ότι με βάση τις προβλέψεις της ελληνικής κυβέρνησης, αυτή τη στιγμή δεν είναι αναγκαία η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για να μπορέσουμε να πετύχουμε αυτό τον στόχο. Και στη βάση αυτή θα εκτιμήσουμε την κατάσταση και θα πάρουμε και τις οριστικές μας αποφάσεις. Δηλαδή, μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα και πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Από τη μια μεριά, λοιπόν, είναι η επίτευξη του στόχου του 3,5% και το δεύτερο πράγμα για το οποίο μιλάμε είναι ο δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος δημιουργείται πέραν του 3,5%. Το μέτρο των συντάξεων εξαρτάται από το εάν και κατά πόσο μπορούμε να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος, χωρίς την εφαρμογή του μέτρου. Ο δημοσιονομικός χώρος είναι κάτι άλλο, είναι κάτι διαφορετικό και αφορά το ποσό που θα έχουμε τη δυνατότητα να δίνουμε σε διαρθρωτικά μέτρα για το 2019 και μετά.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο πλαίσιο αυτό, πριν φύγουμε από το θέμα της ΔΕΘ, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω: μήπως θα πρέπει να ξαναδείτε για το θέμα των συντάξεων χηρείας; Δεν είναι άδικο αυτό το μέτρο; Είναι από τα πράγματα που εξετάζετε ενόψει της ΔΕΘ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα αυτό το έχει επεξεργαστεί το υπουργείο Εργασίας  κι έχει μιλήσει αναλυτικά. Βεβαίως, υπάρχουν εκεί συγκεκριμένα προβλήματα τα οποία τα επεξεργάζεται το υπουργείο Εργασίας και στη βάση ακριβώς των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας, θα πρέπει να εξετάσουμε την κατάσταση. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και τώρα πάμε στο θέμα το Μακεδονικό, στη Συμφωνία των Πρεσπών. Με αφορμή τα Wikileaks, ο κύριος Μητσοτάκης είπε ότι ικανοποιήσατε όσα διαχρονικά ζητούσαν τα Σκόπια και απέρριψαν όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει. Δεν διάβασε πάρα πολύ καλά το έγγραφο αυτό στο Wikileaks. Το έγγραφο αυτό τι έλεγε; Ότι ενδεχομένως στο μέλλον η κάποια κυβέρνηση της ΠΓΔΜ θα μπορούσε, υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις, να αποδεχτεί τον όρο «Βόρεια Μακεδονία» για την επίλυση του προβλήματος. Άρα, λοιπόν, εδώ από αυτό βγαίνει ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα: Ότι ο κύριος Γκρούεφσκι το 2008 δεν είχε αποδεχτεί καμία τέτοια λύση, την οποία υποτίθεται απέρριψε η ελληνική κυβέρνηση. Αντιθέτως, ο κύριος Γκρούεφσκι μιλούσε για διπλή ονομασία, δεν υπήρχε πουθενά στην όλη του πολιτική στάση η αποδοχή του erga omnes. Επομένως, νομίζω ότι ο κύριος Μητσοτάκης χθες έκανε μια μεγάλη λαθροχειρία, στην αμηχανία του να παρουσιάσει τη θέση του ως δήθεν κοινή με τη θέση των κυβερνήσεων Καραμανλή της περιόδου 2007-2008.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι διαφορετική, λέτε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απολύτως διαφορετική η θέση του κυρίου Μητσοτάκη. Ο κύριος Μητσοτάκης έχει παραδώσει, στην ουσία, το κόμμα του στην ακροδεξιά ηγετική ομάδα του κυρίου Γεωργιάδη, του κυρίου Σαμαρά, του κυρίου Βορίδη, οι οποίοι, επί της ουσίας, δίνουν και τον πολιτικό τόνο αυτή τη στιγμή στη ΝΔ. Είναι δεδομένο ότι ο κύριος Μητσοτάκης ξεκίνησε ως ένας κεντρώος φιλελεύθερος πολιτικός, έχει καταλήξει να ηγείται ενός υβριδικού  ακροδεξιού μορφώματος. Και ακριβώς μέσα σε αυτή του την αμηχανία, μέσα σε αυτή του την πολιτική μετάλλαξη, ψάχνει να βρει τρόπους για να δικαιώσει την θέση την οποία πήρε στο ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, η οποία δεν συνάδει με τις θέσεις τις οποίες είχε ο ίδιος υποστηρίξει στο παρελθόν. Νομίζω ότι δεν ακολουθεί στο συγκεκριμένο ζήτημα, όπως και σε πολλά άλλα, μια πολιτική αρχών. Αντιθέτως, κάνει τους εσωτερικούς του συμβιβασμούς, με μοναδικό μέλημα να κρατήσει την κοινοβουλευτική του ομάδα ενιαία, προσπαθώντας να ανέλθει στην εξουσία, χωρίς αρχές, χωρίς κανόνες, χωρίς σαφές πολιτικό στίγμα. Ή μάλλον χωρίς το δικό του πολιτικό στίγμα, διότι η ΝΔ έχει σαφές πολιτικό στίγμα και είναι αυτό της μετάλλαξης, ακριβώς, σε ένα ακροδεξιό μόρφωμα. 

ΣΠΑΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, όμως, το πιο βαρύ πράγμα για σας η κυρία Γεννηματά το είπε, δεν το είπε ο κύριος Μητσοτάκης: «Να πάτε από εκεί που ήρθατε». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Δεν μας απασχολούν, ιδιαιτέρως, οι λεκτικές εξάρσεις της κυρίας Γεννηματά. Είναι προφανές ότι θα προσπαθήσει και εκείνη να ασκήσει μια επιθετική αντιπολίτευση, στο πλαίσιο της αγαστής συνεργασίας και της στενής συμμαχίας, την οποία έχει συνάψει με τη ΝΔ. Δεν μας κάνει περισσότερο ευτυχείς αυτό, αλλά νομίζω ότι περισσότερο δυστυχείς είναι όσα μέλη, φίλοι, στελέχη του Κινήματος Αλλαγής θεωρούν ότι αυτού του τύπου η ταύτιση με τη ΝΔ δεν κάνει καλό στον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω για το θέμα των συλλαλητηρίων ακόμα κάτι, κύριε Υπουργέ. Γίνονται συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, τουλάχιστον τρία και Σάββατο και Κυριακή. Αν είναι μαζικά, μπορείτε να πάρετε πίσω, να επανεξετάσετε το θέμα της Συμφωνίας; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σκουρή, έχουμε, πάρα πολλές φορές, πει ότι θεωρούμε πως η συγκεκριμένη Συμφωνία είναι εξαιρετικά σημαντική, ιστορικού χαρακτήρα και αλλάζει πλήρως την εικόνα των Βαλκανίων αλλά και τη θέση της Ελλάδας στο εσωτερικό των Βαλκανίων και του διεθνούς στερεώματος. Με αυτή την έννοια, ακούμε, σεβόμαστε διαφωνίες, αντιρρήσεις, διαμαρτυρίες, όμως, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα, και υπό καμία συνθήκη, να αλλάξουμε τις πολιτικές αποφάσεις τις οποίες έχουμε, ήδη, πάρει. Νομίζω ότι η Συμφωνία με την ΠΓΔΜ είναι, όπως σας είπα και προηγουμένως, ιστορικού χαρακτήρα, είναι ένα σύμβολο για τη φιλία των λαών και για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να επιλύονται οι διμερείς και οι διεθνείς διαφορές. Και νομίζω ότι όλο και περισσότερος κόσμος κατανοεί, όσο περνάει ο καιρός, κατανοεί ακριβώς αυτή την ιδιαιτερότητα της Συμφωνίας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Δείχνει, όμως, κύριε Υπουργέ, να μην το κατανοεί ο κυβερνητικός σας σύμμαχος, ο κύριος Καμμένος, ο οποίος πρόσφατα, μετά τον ανασχηματισμό, δήλωσε ότι, πριν από τη Συμφωνία, θα χρειαστεί να μιλήσει ο λαός, αφήνοντας ανοιχτό και το ενδεχόμενο να αποσυρθεί ή να μην στηρίξει την κυβέρνηση όταν έρθει η Συμφωνία στη Βουλή. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γνωστή αυτή η θέση του κυρίου Καμμένου. Είναι σεβαστή. Το ζήτημα αυτό συζητείται εδώ και περισσότερο από οκτώ μήνες. Επομένως, δεν έχω να σχολιάσω κάτι περισσότερο. Ο κύριος Καμμένος έχει τις απόψεις του. Από εκεί και πέρα, η ελληνική κυβέρνηση πορεύεται με βάση τον σχεδιασμό και τις αποφάσεις τις οποίες παίρνει ο Πρωθυπουργός. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πλειοψηφία εκτιμάτε ότι μπορεί να υπάρξει στη Βουλή; Και …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευρεία. Ευρεία, κύριε Σκουρή. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Όταν λέτε ευρεία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήδη υπάρχουν αρκετές πολιτικές δυνάμεις και «Το Ποτάμι», αλλά και αρκετοί βουλευτές από το «Κίνημα Αλλαγής», οι οποίοι έχουν πει ότι θα τηρήσουν στάση αρχών. Επομένως, θα υπερψηφίσουν τη Συμφωνία. Και αυτό τους τιμά, είναι προς τιμήν τους. Και έτσι δεν έχω καμία απολύτως ανησυχία ότι θα καταφέρουμε να έχουμε μία αρκετά ευρεία πλειοψηφία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για την κύρωση της Συμφωνίας με την ΠΓΔΜ.

ΣΠΑΝΟΥ: Βουλευτές από το ΚΙΝΑΛ, όχι, δεν το έχουν πει αυτό. Αντίθετα, βουλευτές από Το Ποτάμι έχουν πει ότι δεν θα ψηφίσουν. Σε εμάς εδώ, προ ημερών, ο κύριος Ψαριανός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Ο κύριος Βενιζέλος έχει κάνει μία δήλωση που έχει αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο για την υπερψήφιση της Συμφωνίας. Ο κύριος Θεοχαρόπουλος, αν δεν κάνω λάθος, επίσης, έχει κάνει δήλωση που έχει αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο της υπερψήφισης της Συμφωνίας. Και νομίζω ότι βαδίζοντας προς εκείνη την κατεύθυνση, θα γίνουν όλο και περισσότεροι  εκείνοι που θα τηρήσουν μια στάση αρχής επί της Συμφωνίας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμη για τις διαδηλώσεις. Ανησυχείτε για επεισόδια στη Θεσσαλονίκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε. Εμείς σεβόμαστε και θέλουμε να υπάρχουν ειρηνικές διαμαρτυρίες. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη ανησυχία. Θα σας πω ότι ο κόσμος ο οποίος θα επιλέξει να κατέβει στον δρόμο για να διαμαρτυρηθεί, έχει την πολιτική και κοινωνική ωριμότητα να το κάνει με ειρηνικό τρόπο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, βλέπουμε τον Πρωθυπουργό στο Μάτι. Δεν είχε προαναγγελθεί. Θα μπορούσε κανείς να πει: «πάλι προστατευμένος πάει στην περιοχή;». 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πάει προστατευμένος. Είχε Δελτίο Τύπου. Αν δεν κάνω λάθος, εκεί πρέπει να βρίσκονται οι τηλεοπτικοί σταθμοί. Επομένως, δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει αυτό που λέτε, ότι πηγαίνει προστατευμένος. Πηγαίνει εκεί για να επιβλέψει τις εργασίες, την αποκατάσταση των ζημιών, την αποκατάσταση των πληγών, να μιλήσει με τους κατοίκους για να ανανεώσει την προσωπική εικόνα που θέλει να έχει, σε σχέση με τις εργασίες που γίνονται στην περιοχή. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε αυτό το θέμα, ήθελα να σας κάνω μία δήλωση, γιατί ο κύριος Λοβέρδος με δηλώσεις του εδώ, αλλά και στελέχη της ΝΔ, έχουν αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο προκαταρκτικής επιτροπής για το Μάτι από τη νέα Ολομέλεια της Βουλής και θα ήθελα το σχόλιό σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, νομίζω ότι είναι μια κίνηση ακραίας αντιπολιτευτικής υπερβολής. Εμείς, ως ελληνική κυβέρνηση, έχουμε πάρει όλες τις πρωτοβουλίες ώστε η υπόθεση αυτή να διερευνηθεί σε βάθος. Ωστόσο, αν το πρόβλημα του κυρίου Λοβέρδου είναι οι ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων, έχει κάθε δικαίωμα να το λέει. Κατά τη γνώμη μου, είναι -όπως σας είπα και προηγουμένως- μια άσκηση ακραίας αντιπολιτευτικής υπερβολής. 

ΣΠΑΝΟΥ: Υπήρξε μία τηλεφωνική επικοινωνία -θα το ξέρετε- του Κυριάκου Μητσοτάκη με την Υπουργό, την Όλγα Γεροβασίλη, για την απόπειρα σύλληψης της αναπληρώτριας εκπροσώπου Τύπου της ΝΔ, της κυρίας Ζαχαράκη και…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … Απόπειρα σύλληψης; Τι είναι; Η σύλληψη είναι παράνομη πράξη; 

ΣΠΑΝΟΥ: Όχι, όχι. Η εφαρμογή του νόμου είναι. Απλώς η ΝΔ σας κατηγορεί για καθεστωτικές πρακτικές. Και έχει γίνει πολιτικό …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Σπανού, το ακούω με μεγάλη προσοχή αυτό που λέτε, όμως θα ήθελα να πω στον κύριο Μητσοτάκη, ότι οι εποχές κατά τις οποίες οι κυβερνήσεις έδιναν παραγγελίες για συλλήψεις, έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Τις συλλήψεις τις παραγγέλλει εισαγγελέας και όχι η κυβέρνηση. Επομένως, θα έπρεπε και ο κύριος Μητσοτάκης να είναι λίγο πιο προσεκτικός, όταν απευθύνεται στην ελληνική κυβέρνηση, στην κυρία Γεροβασίλη, την Υπουργό Προστασίας του Πολίτη. Θα μπορούσε να τηλεφωνήσει στον Εισαγγελέα. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως, δεν είναι κακό το κλίμα αυτό; Μήπως πρέπει δηλαδή να κατέβουν οι τόνοι ένθεν και ένθεν και …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κακό είναι να συκοφαντείς ανθρώπους. Εγώ δεν είμαι υπερασπιστής, αυτόκλητος μάλιστα, κανενός. Όμως, το κακό είναι να συκοφαντείς ανθρώπους, να μην παραδέχεσαι το λάθος σου και στη συνέχεια να θεωρείς κιόλας ότι κάνεις αντίσταση, επειδή, ακριβώς, έχεις φτάσει στο σημείο του ύστατου πολιτικού εκφυλισμού, που είναι ακριβώς η συκοφαντία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. 

Ερωτηθείς για την υπόθεση Φλώρου, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος απάντησε:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: […] η ελληνική κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή κινητοποιήθηκε, έλεγξε με μεγάλη σχολαστικότητα το σύνολο του φακέλου. Προκάλεσε Ένορκες Διοικητικές Εξετάσεις. Ήδη, όλα αυτά βρίσκονται σε μια πορεία υλοποίησης. Και το σημαντικό είναι ότι τελικά ο κ. Φλώρος δεν κατάφερε να ξεγλιστρήσει από τον νόμο. Έχει επιστρέψει στις φυλακές και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το πιστωθεί η κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα, να σας πω το εξής: Έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι η διαφθορά, μικρή και μεσαία, δεν είναι ένα φαινόμενο το οποίο είναι τωρινό. Αντιθέτως, είναι ενδημικό στον ελληνικό διοικητικό μηχανισμό. Είναι ενδημικό στην ελληνική κοινωνία. Και με αυτή την έννοια, χρειάζεται διαρκής εγρήγορση. Επομένως, κάθε φορά, ένα κομμάτι είναι η πρόληψη, ένα κομμάτι είναι και η καταστολή της διαφθοράς.

Δεν θεωρώ ότι υπάρχει πολιτική ευθύνη. Αντιθέτως, νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση πιστώνεται το γεγονός ότι μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα λειτούργησαν όλες οι απαραίτητες διοικητικές μονάδες για να έχουμε το αποτέλεσμα που είχαμε.

Θα επανεξεταστούν [υποθέσεις αντίστοιχες με του κ. Φλώρου]. Όλα αυτά, βρίσκονται σε πορεία υλοποίησης, όπως σας είπα. Έχει επιληφθεί η Δικαιοσύνη. Έχουν επιληφθεί οι αρμόδιοι ελεγκτικοί διοικητικοί μηχανισμοί. Όμως, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κρατήσουμε από όλη αυτή την ιστορία, είναι η προσπάθεια, από τη μεριά της Ν.Δ. τουλάχιστον, να υποδειχθεί ως υπεύθυνος για το γεγονός ότι είχαμε αυτή την παράνομη αποφυλάκιση ένας νόμος της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, που τελικά φάνηκε ότι δεν ισχύει, αλλά αντιθέτως ότι παραβιάστηκε ο νόμος για να μπορέσει να βγει ο συγκεκριμένος κύριος.

Ως προς το νόμο Παρασκευόπουλου ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος απάντησε:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: […] υπάρχει ένα σημαντικό ερώτημα, το οποίο είναι το εξής: Γιατί έσπευσε η Ν.Δ. να υποδείξει τον νόμο Παρασκευόπουλου ως υπεύθυνο για τη συγκεκριμένη κατάσταση, πριν προλάβει να δει ποια είναι η πορεία των γεγονότων και τι ακριβώς συνέβη;

Επειδή έχει πέσει πολύ λάσπη και έχει χυθεί πολύ μελάνι από πάρα πολλούς, πρέπει να σας πω το εξής: Ο νόμος Παρασκευόπουλου, είναι ένας αποσυμφορητικός νόμος. Τέτοιοι νόμοι ισχύουν στην Ελλάδα από το 1950 και μετά. Άλλοτε αυστηρότεροι, άλλοτε ηπιότεροι, αναλόγως με το πρόβλημα που είχε να αντιμετωπίσει κάθε φορά το σύστημα των φυλακών στη χώρα. Όταν έχουμε καταδίκες διαρκείς και συνεχόμενες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την κατάσταση συμφόρησης που επικρατεί στις ελληνικές φυλακές, είναι δεδομένο ότι το ελληνικό κράτος θα πρέπει να πάρει συγκεκριμένα μέτρα. Και ακριβώς αυτό έκανε. 

Είναι διαφορετικό να έχεις 13.500 κρατουμένους και διαφορετικό να έχεις να αντιμετωπίσεις μια κατάσταση με 9.000 κρατούμενους. Αναλόγως, δηλαδή, το πρόβλημα που έχεις να αντιμετωπίσεις κάθε φορά με τη συμφόρηση των φυλακών, που δεν είναι το μόνο. Εγώ συμφωνώ ότι θα πρέπει πάντοτε να έχουμε στο μυαλό μας και την εγγύηση για την ασφάλεια των πολιτών, γιατί η ασφάλεια είναι λαϊκό δικαίωμα. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και συγκεκριμένοι όροι, τους οποίους η χώρα πρέπει να ακολουθεί για να μπορεί να σέβεται τους διεθνείς κανόνες σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. 

Ως προς τη σχέση του κ.Βορίδη και της Ν.Δ με την υπόθεση του κ.Φλώρου, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος τοποθετήθηκε ως εξής:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας πω το εξής: Δεν μιλάμε μόνο για την αποφυλάκιση του κ. Φλώρου. Μιλάμε για μια υπόθεση διαφθοράς που συγκλόνισε το πανελλήνιο. Μιλάμε για μια υπόθεση διαφθοράς, η οποία φαίνεται ότι δημιουργεί ερωτηματικά για πιθανές πολιτικές της προεκτάσεις, όπως καταλαβαίνετε. Και με αυτή την έννοια, θέλω να πω τα  εξής: Εγώ σέβομαι τον κ. Βορίδη. Ωστόσο, ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Ν.Δ. είχε αναλάβει μια υπόθεση ενός ανθρώπου, ο οποίος κατηγορούνταν για διασπάθιση δημόσιου χρήματος. Και στο πλαίσιο αυτό, ξέρετε ότι η ποινική δίωξη είχε ασκηθεί ήδη από το 2011. Υπήρχαν καταδικαστικές αποφάσεις. Και το μόνο ερώτημα που τίθεται –εγώ το θέτω με απόλυτη ευθύτητα και ειλικρινώς, χωρίς διάθεση προσβολής κανενός- είναι αν συνάδει η ιδιότητα του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου ενός κόμματος και δη κυβερνητικού, με την υπεράσπιση -οποιουδήποτε χαρακτήρα και οποιαδήποτε διαδικαστική πράξη κι αν αυτό αφορά, στο πλαίσιο μιας οποιασδήποτε δίκης- ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει καταδικαστεί για κατάχρηση δημόσιου χρήματος. Αυτό είναι το ερώτημα. Είναι ηθικού χαρακτήρα. Δεν είναι ούτε νομικού ούτε συνταγματικού. Κανείς δεν είπε ποτέ ότι υπήρχε ασυμβίβαστο του βουλευτή και τα λοιπά. Γιατί υπάρχει μια ηθική διάσταση.

Ο κ. Δημητριάδης δεν είναι απλώς και μόνο ένας δικηγόρος, ο οποίος συστήνει μια εταιρεία κατ΄ εντολή του κ. Φλώρου. Είναι συνεταίρος του σε εταιρείες, οι οποίες ακόμη είναι εν ισχύ, δεν έχουν λυθεί. 

Άλλες εταιρείες. Δεν έχουν λυθεί, πρώτον. Δεύτερον, διατηρώ πάρα πολλές επιφυλάξεις, αν και δεν μπορώ να ξέρω τις λεπτομέρειες της δικογραφίας, για το τι ακριβώς έχει καταθέσει ο κ. Δημητριάδης. Ωστόσο, από το ρεπορτάζ προκύπτει ότι τίποτα δεν έχει καταθέσει, το οποίο να μπορεί να οδηγήσει στην καταδίκη του κ. Φλώρου. Και τρίτον, οφείλω να σας πω ότι ο κ. Δημητριάδης στη συνέχεια αυτής της ιστορίας -το πρόβλημα δεν είναι η συγγενική του σχέση με τον κ. Μητσοτάκη- γίνεται σύμβουλος στο γραφείο του κ. Μητσοτάκη, όταν ο κ. Μητσοτάκης ήταν υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης. 

Αυτό, λοιπόν, είναι το πολιτικό ζήτημα. Το πολιτικό ζήτημα είναι ότι έχουμε έναν συνέταιρο ενός καταδικασμένου για υπεξαίρεση 265 εκατομμυρίων ευρώ, ο οποίος στη συνέχεια γίνεται πολιτικός σύμβουλος του σημερινού αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αν αυτό δεν θεωρείται ότι έχει πολιτικές ουρές…

Απαντώντας σε ερώτηση και τοποθέτηση του κ. Βορίδη  για τις πολιτικές ευθύνες της Κυβέρνησης, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος σημείωσε:

Μα, μόνος του το είπε ο κ. Βορίδης. Ο κ. Βορίδης έκανε το αντεπιχείρημα στο επιχείρημά του. Τα ΚΕΠΑ, είπε, το μόνο το οποίο κάνουν είναι να προσθέτουν και να έχουν έναν αλγόριθμο για να μπορούν να υπολογίζουν το ποσοστό αναπηρίας, πού; Στη βάση των γνωματεύσεων γιατρών. Άρα, λοιπόν, τι μας λέει ο κ. Βορίδης; Μας λέει ότι επειδή κάποιοι τέλεσαν ποινικά κολάσιμες πράξεις, έχει ευθύνη η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό είναι πλήρως παράλογο. Σας λέω, λοιπόν, ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει ευθύνη για ένα και μόνον πράγμα: για το γεγονός ότι ο κ. Φλώρος, μέσα σε τέσσερις-πέντε ημέρες από την ημέρα της αποφυλάκισής του, έχει επιστρέψει στις φυλακές Κορυδαλλού. Και δεν υπάρχει περίπτωση αυτή η κυβέρνηση να επιτρέψει ποτέ και σε κανέναν, ό,τι μέσα κι αν χρησιμοποιήσει, να μπορέσει να αποφύγει την αυτονόητη τιμωρία για ποινικά κολάσιμες πράξεις. 

Λάσπη, δηλαδή συκοφαντία, σημαίνει όταν επικαλείται κανείς γεγονότα τα οποία δεν έχουν ισχύσει ποτέ. Ποτέ η ελληνική κυβέρνηση, λοιπόν, ούτε ο Πρωθυπουργός, ούτε εγώ, ούτε κανένας από εμάς, δεν επικαλέστηκε ψευδή γεγονότα. Αντιθέτως, τι είπαμε; Είπαμε ότι ο κύριος Βορίδης ήταν δικηγόρος του κυρίου Φλώρου, είπαμε ότι ο κύριος Δημητριάδης ήταν πολιτικός σύμβουλος του κυρίου Μητσοτάκη. Και είπαμε ότι άρα, λοιπόν, εδώ δεν μπορεί η ΝΔ να μας κάνει μαθήματα για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε 

Επιτρέψτε μου τώρα, λοιπόν, την αποφυλάκιση του κυρίου Φλώρου. Αλλά, αντιθέτως, αντί να μας κάνουν μαθήματα, λοιπόν, καλό είναι να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι μέσα σε πέντε ημέρες ο κύριος Φλώρος επιστρέφει στη φυλακή. Ένα είναι αυτό. Δεύτερο, επιτρέψτε μου τώρα να σας πω: Σε ό,τι αφορά τη διαφθορά στη δημόσια διοίκηση, το γεγονός ότι τελούνται παράνομες πράξεις, όπως πάντοτε τελούνται παράνομες πράξεις στο εσωτερικό της δημόσιας διοίκησης  -μην θυμηθούμε εδώ τα αίσχη τα οποία γίνονταν επί διακυβερνήσεων ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, επί 40 ολόκληρα χρόνια- είναι προφανές ότι η μοναδική κυβέρνηση η οποία έχει προχωρήσει σε συγκεκριμένες δράσεις, για να μπορέσει να περιορίσει αυτά τα ενδημικά φαινόμενα στον ελληνικό κρατικό μηχανισμό, είναι η σημερινή κυβέρνηση. Επομένως, ούτε σε αυτό το επίπεδο είναι δυνατόν να μας κάνει μαθήματα η ΝΔ. 

Σε ερώτηση για την περικοπή συντάξεων ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος είπε:

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως γνωρίζετε, έχει κλείσει ο κύκλος των μνημονίων. Τι σημαίνει αυτό; Το κλείσιμο του κύκλου των μνημονίων σημαίνει το κλείσιμο και του κύκλου της ιδεολογικής ηγεμονίας της δεξιάς στη χώρα. Τι σημαίνει αυτό; […] Η λογική του μνημονίου ήταν η εξής: Να μειωθούν μισθοί και συντάξεις, ώστε, υποτίθεται, κατ’ αυτό τον τρόπο να μειωθούν αντίστοιχα και οι τιμές και η ελληνική οικονομία να γίνει πιο ανταγωνιστική. Αυτή είναι η ιδεολογική ηγεμονία της δεξιάς. Εμείς προσπαθήσαμε αυτό το πολιτικό πρόγραμμα να το σχετικοποιήσουμε με μια σειρά από κινήσεις που στήριζαν το κοινωνικό κράτος, στήριζαν το εισόδημα. Και αυτή τη στιγμή έχουμε, στη βάση των δημοσιονομικών αποτελεσμάτων που έχουμε πετύχει για το 2018, τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένες ελαφρύνσεις. 

Σε ό,τι αφορά τον δημοσιονομικό χώρο που δημιουργείται για το 2019, είναι περίπου 800 εκατομμύρια, όπως έχει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών, δεν έχουμε κανέναν λόγο να συζητήσουμε με κανέναν. Αλλά αντιθέτως έχουμε τη δυνατότητα, με βάση και την απόφαση του Eurogroup, να παίρνουμε τα μέτρα εκείνα τα οποία η ελληνική κυβέρνηση θεωρεί πιο αποτελεσματικά για να εφαρμόσει την πολιτική της. 

Σε ό,τι αφορά τις συντάξεις, έχω πει πάρα πολλές φορές το εξής. Ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019 μπορεί να επιτευχθεί αντικειμενικά και χωρίς την εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου. Άρα, λοιπόν, αφού έχουμε όλα τα στοιχεία στη διάθεσή μας με βάση τα οποία θα μπορέσουμε να βγάλουμε ένα απολύτως τελικό και οριστικό συμπέρασμα για το συγκεκριμένο, θα κάνουμε και τις σχετικές ανακοινώσεις. Αυτή τη στιγμή σας λέω ότι με βάση τις προβλέψεις η περικοπή των συντάξεων για το 2019 δεν είναι ένα αναγκαίο μέτρο για την επίτευξη του πρωτογενούς πλεονάσματος. 

Υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος των 800 εκατομμυρίων, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης κατά το δοκούν. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά το μέτρο των συντάξεων, εφόσον αποδειχθεί στις σχετικές συζητήσεις που θα γίνουν ότι δεν είναι αναγκαίες οι περικοπές για την επίτευξη του 3,5% και σας λέω με μεγάλη βεβαιότητα ότι δεν είναι αναγκαίες οι περικοπές, τότε θα εκτιμήσουμε την κατάσταση και στη βάση ακριβώς των προβλέψεων θα προχωρήσουμε στην α΄ ή στη β΄ κατεύθυνση.