Monthly Archives : June 2018

Συνέντευξη στον ρ/σ REALFM 97.8 και στους δημοσιογράφους Ν. Χατζηνικολάου & Α. Δελλατόλα

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Θέλουμε ή δε θέλουμε τη λύση της διένεξης με την πΓΔΜ; Αν η προαίρεση με την οποία κρίνεις μια συμφωνία είναι αρνητική και ψάχνεις να βρεις επιχειρήματα για να την απορρίψεις τότε είναι σίγουρο ότι θα μπορέσεις να βρεις επιχειρήματα εναντίον της καθώς μια συμφωνία μεταξύ δύο είναι δεδομένο ότι δεν θα καλύπτει στο 100% και τις δύο πλευρές αλλιώς δε θα είχαμε συμφωνία. Αυτό ακριβώς έκανε η ΝΔ.

• Η σύνθετη ονομασία erga omnes δηλαδή έναντι όλων επιτυγχάνεται απολύτως. Το ζήτημα της γλώσσας και της ιθαγένειας δεν έχει καμία νομική ή άλλη σχέση με το ζήτημα του erga omnes. Αλλά και στα δύο αυτά ζητήματα, η Συμφωνία αποτελεί ένα θετικό βήμα σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων καθώς δεν αποδέχεται το status-quo αλλά βελτιώνει την κατάσταση.

• Για παράδειγμα, ξέρετε πως στη Διάσκεψη του ΟΗΕ του 1977 η ελληνική πλευρά αποδέχθηκε την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας καθώς δεν έφερε καμία αντίρρηση στο σχετικό ψήφισμα. Στη Συμφωνία μιλάμε για μακεδονική γλώσσα η οποία όμως ρητώς πια αναγνωρίζεται ότι ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Με αυτόν τον τρόπο διαχωρίζεται πλήρως η αρχαία πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά μας από την πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά των γειτόνων μας.

• Συνολικότερα άλλωστε, στη Συμφωνία υπάρχει ένα γενικό άρθρο που καλύπτει ένα ευρύτατο πεδίο ζητημάτων σύμφωνα με το οποίο η γειτονική χώρα υποχρεούται να τροποποιήσει το Σύνταγμά της ώστε να απαλείψει οποιαδήποτε υπόνοια αλυτρωτισμού αλλά και ότι θα απόσχει και θα αντιμετωπίζει κάθε ενδεχόμενη προσπάθεια αλυτρωτισμού.

• Μέχρι στιγμής το ΠΟΤΑΜΙ, το ΚΙΔΗΣΟ, η ΔΗΜΑΡ τοποθετούνται με πολύ θετικό τρόπο απέναντι στη συμφωνία άρα δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος ότι εάν πληρωθούν όλες οι προϋποθέσεις από τη μεριά των γειτόνων μας και η Συμφωνία έρθει στη Βουλή προς κύρωση τότε θα υπάρξει μια ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

• Δεν επιβάλλεται από το Σύνταγμα η συνολική συμφωνία όλων των εταίρων που συμμετέχουν σε μια Κυβέρνηση σε όλα τα ζητήματα. Ο κ. Καμμένος είχε πει ότι διαφωνεί με τη σύνθετη ονομασία. Τήρησε αυτή του τη στάση. Την ίδια στιγμή όμως είχε πει ότι θεωρεί πολύ σημαντικότερο η χώρα να βγει από τα Μνημόνια και να θωρακιστεί θεσμικά απέναντι στη διαφθορά. Αυτή είναι μια πολιτική αξιολόγηση του κ. Καμμένου. Αλλά το να την μετατρέπουμε σε ζήτημα νομικό, ύπαρξης ή μη δεδηλωμένης, ύπαρξης ή μη εξουσιοδότησης της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε Διεθνή Συμφωνία ή να ασκήσει οποιαδήποτε από τις αρμοδιότητές της είναι το λιγότερο ανόητο.

• Ο κ. Καμμένος δεν διαχειρίζεται τη διαδικασία ένταξης της γείτονος στο ΝΑΤΟ. Οι Υπουργοί Άμυνας του ΝΑΤΟ διαχειρίζονται τα επιχειρησιακά ζητήματα. Τα πολιτικά ζητήματα τα διαχειρίζονται οι ΥΠΕΞ ή/και οι αρχηγοί των κρατών.

• Εάν κάποιος αμφισβητεί την ύπαρξη της εμπιστοσύνης της Βουλής σε μια Κυβέρνηση δεν έχει παρά να ακολουθήσει τους συνταγματικά προβλεπόμενους τρόπους για να το διαπιστώσει. Το Ελληνικό Σύνταγμα προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους κατά τους οποίους διαπιστώνεται αν μία Κυβέρνηση έχει ή δεν έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, λέγεται από πολλούς – το είπα και εγώ πριν ως δική μου άποψη- ότι πράγματι αυτή η συμφωνία λύνει αρκετά προβλήματα χωρίς να πλήττει τα εθνικά μας συμφέροντα. Υπάρχουν όμως δυο ζητήματα, που γίνεται μεγάλη συζήτηση και θέλαμε τη γνώμη σας σήμερα. Το ένα είναι που αφορά τη γλώσσα, μακεδονική αλλά σλαβική, είναι κάπου στη μέση και φαίνεται ότι δεχόμαστε το στάτους κβο για την υπηκοότητα, αφού έτσι και αλλιώς όλος ο κόσμος Μακεδόνες τους λέει. Θέλω να διευκρινίσουμε σε αυτή τη φάση τουλάχιστον αυτά τα δυο ζητήματα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι και στα δυο ζητήματα που αναφέρετε, η συμφωνία αποτελεί μια θετική εξέλιξη, ένα θετικό βήμα σε σχέση με την σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Επομένως, δεν θα συμφωνούσα ακριβώς μαζί σας ότι αποδέχεται το status quo. Θεωρώ ότι βελτιώνει την κατάσταση σε αρκετά μεγάλο βαθμό και θα σας εξηγήσω ακριβώς για ποιο λόγο το ισχυρίζομαι αυτό. Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη γλώσσα, έχει ειπωθεί δεκάδες φορές, έχει υπάρξει και σχετική αρθρογραφία στον έντυπο Τύπο, αλλά και στο διαδίκτυο σε σχέση με τη Διάσκεψη του ΟΗΕ το 1977, η οποία ήταν μια διάσκεψη που αφορούσε τους μεταγραμματισμούς, από διαφορετικές γλώσσες, τοπωνυμίων στο λατινικό αλφάβητο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια το ’77, κ. Υπουργέ, δεν ήταν χώρα, ήταν ομόσπονδο κρατίδιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, δεν μιλούσε η διάσκεψη για κράτη ή κρατίδια, μιλούσε για γλώσσες. Και στο ψήφισμα λοιπόν αυτής της διάσκεψης για τους μεταγραμματισμούς τοπωνυμίων, η ελληνική πλευρά αποδέχτηκε την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας, καθώς δεν εξέφρασε καμία απολύτως επιφύλαξη, δεν έφερε καμία απολύτως αντίρρηση στο ψήφισμα της διάσκεψης αυτής, το οποίο έκανε λόγο για την μακεδονική γλώσσα. Στην συγκεκριμένη συμφωνία που θα υπογράψουμε σύντομα, μιλάμε βεβαίως για γλώσσα μακεδονική, η οποία όμως ρητώς πλέον από την ίδια την σύμβαση, θεωρείται και αναγνωρίζεται  ως γλώσσα που ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Κατά τον τρόπο αυτό διαχωρίζεται πλήρως η αρχαία ελληνική πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά από την αντίστοιχη των βόρειων γειτόνων μας. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δεν υπήρχε μακεδονική γλώσσα ούτε στην αρχαία Ελλάδα. Δεν υπήρχε μακεδονική γλώσσα. Ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας λέω, ότι  κατά τον τρόπο αυτό, πλέον το τοπίο δεν επιτρέπει οποιαδήποτε σύγχυση και οποιαδήποτε προσπάθεια  δημιουργίας εντυπώσεων σε σχέση με την καταγωγή, το ανήκειν της συγκεκριμένης γλώσσας. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Αν μου επιτρέπετε, η βασική ένσταση της αντιπολίτευσης είναι ότι με το «μακεδονική γλώσσα» από τη μια και με το «Μακεδόνας» σε ό,τι αφορά την ιθαγένεια, ότι αυτά τα δύο συντηρούν τον λεγόμενο «μακεδονισμό» του κράτους αυτού, δηλαδή ότι αποτελούν το πρόπλασμα μελλοντικών αλυτρωτικών διαθέσεων. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση. Στην σύμβαση, εξάλλου, υπάρχει ένα γενικό άρθρο το οποίο καλύπτει ένα ευρύτατο πεδίο ζητημάτων, σύμφωνα με το οποίο η γειτονική χώρα υποχρεούται να τροποποιήσει το Σύνταγμά της κατά τρόπο τέτοιο που να απαλείφει οποιαδήποτε υπόνοια αλυτρωτισμού πρώτον, μιλάμε για ένα άρθρο εξαιρετικά μεγάλης σημασίας. Και δεύτερον, και οι δύο χώρες – αλλά εδώ αυτό αφορά κυρίως τους βόρειους γείτονές μας- δεσμεύονται ότι θα απόσχουν, αλλά και θα αντιμετωπίζουν και θα τίθενται απέναντι σε κάθε προσπάθεια αλυτρωτισμού. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο άρθρα απολύτως διασφαλίζουν τα εθνικά μας συμφέροντα. Επιτρέψτε μου όμως να κάνω ένα σχόλιο. Αν κάποιος προσπαθήσει να βρει επιχειρήματα επειδή η αρχική του τοποθέτηση είναι απέναντι στη συμφωνία, προφανώς θα μπορέσει και να δημιουργήσει τέτοια επιχειρήματα, να ανακαλύψει τέτοια επιχειρήματα. Το θέμα είναι: Θέλουμε ή δεν θέλουμε τη λύση της διένεξης με την πΓΔΜ; Μια σύμβαση η οποία προφανώς αποτελεί μια συμφωνία μεταξύ δύο, είναι δεδομένο ότι δεν θα καλύπτει στο 100% και τις δυο πλευρές, διότι διαφορετικά δεν θα είχαμε συμφωνία. Αυτό που πρέπει λοιπόν να κρατήσουμε στο μυαλό μας, είναι ότι με την επιτυχή κατάληξη των διαπραγματεύσεων, έχουμε μια κατάσταση η οποία κατά πολύ βελτιώνει το σημερινό status quo.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ, αν ήταν πλήρες το erga omnes δεν θα έπρεπε να λέγονται Βορειο-μακεδόνες και όχι Μακεδόνες; Γιατί το erga omnes σημαίνει ότι η ονομασία έχει εφαρμογή σε όλα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, «erga omnes» σημαίνει –αν το βάλετε στο πλαίσιο της συζήτησης- έναντι όλων, δηλαδή σύνθετη ονομασία με ισχύ erga omnes έναντι όλων. Αυτό, ακριβώς, επιτυγχάνει η συμφωνία. Έχουμε μια σύνθετη ονομασία «Βόρεια Μακεδονία» η οποία ισχύει έναντι όλων. Δηλαδή, θα τη χρησιμοποιεί το γειτονικό κράτος στις σχέσεις του και με την Ελλάδα και με τα υπόλοιπα κράτη και με τους διεθνείς οργανισμούς, αλλά και στο εσωτερικό του. Το ζήτημα της γλώσσας και της ιθαγένειας δεν έχει καμία απολύτως νομική ή άλλη σχέση με το ζήτημα του erga omnes. Καμία απολύτως. Μπορείτε, αν θέλετε ή οποιοσδήποτε θέλει να κάνει κριτική, για ποιο λόγο καταλήξαμε στη συγκεκριμένη συμφωνία, με τις συγκεκριμένες διατυπώσεις για τη μακεδονική γλώσσα και την ιθαγένεια. Βεβαίως, μπορείτε να κάνετε κριτική σε αυτό. Αλλά σε καμία περίπτωση, ούτε νομικά, ούτε καθ` οιονδήποτε άλλο τρόπο σχετίζονται αυτά τα δύο θέματα με το erga omnes της σύνθετης ονομασίας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Είπατε πριν, ότι  αν κάποιος είναι αρχικά, γενικώς κατά της συμφωνίας, μετά μπορεί να βρει διάφορες ενστάσεις και μάλιστα όταν αυτές έχουν προέλθει από μέσα από μία διαπραγμάτευση, που και τα δύο μέρη μπορεί να έχουν τις … 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Δελλατόλα, για να το διευκρινίσω λίγο περαιτέρω, εάν μου επιτρέπετε, είναι το εξής: Το θέμα είναι με ποια προαίρεση διαβάζει κανείς ή κρίνει κανείς τη συγκεκριμένη συμφωνία. Αν η προαίρεση από την αρχή είναι αρνητική, δηλαδή διαβάζεις μια συμφωνία επειδή έχεις πάρει μια πολιτική απόφαση να την απορρίψεις και ψάχνεις να βρεις επιχειρήματα για να την απορρίψεις, είναι προφανές ότι θα βρεις. Και εγώ αυτό καταλογίζω αυτή τη στιγμή στη ΝΔ.  Δηλαδή, ότι είχε από την αρχή πάρει μια πολιτική απόφαση η οποία σχετίζεται με τους εσωτερικούς συσχετισμούς του κόμματος της ΝΔ και στη συνέχεια αφού είδε τη συμφωνία, προσπάθησε να βρει συγκεκριμένα επιχειρήματα για να παρουσιάσει την απόφασή της ως στοιχειωδώς τεκμηριωμένη. Αυτό είναι που καταλογίζω στη ΝΔ.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Εάν καταλογίζετε αυτό στη ΝΔ, γιατί έχουμε τοποθετήσεις παλαιότερα, ακόμα και η ανεξαρτητοποίηση του Γιώργου Ράλλη για τα ζητήματα αυτά, οι θέσεις του πατέρα Μητσοτάκη κλπ. Ταυτόχρονα, όμως, δεν ακούγεται και πολύ πολιτικά ορθό ένας κυβερνητικός εταίρος να σε στηρίζει για το σύνολο της πολιτικής σου και στο συγκεκριμένο θέμα να διαφωνεί, αλλά τελικά σε μια ενδεχόμενη πρόταση μομφής, αύριο, να σε στηρίξει. Αυτά, ξέρετε, είναι λίγο τεχνάσματα. Εννοώ για τον κύριο Καμμένο. Έχει μια θέση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιόν λόγο είναι τεχνάσματα;

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Νομίζω είναι αυτονόητο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελληνικό Σύνταγμα και η ελληνική συνταγματική τάξη προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους, κατά τους οποίους διαπιστώνεται εάν μία κυβέρνηση έχει ή δεν την εμπιστοσύνη της Βουλής.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Εγώ λέω για την ουσία μιας πρότασης, συμφωνώ ή διαφωνώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα λοιπόν από την ίδια τη συνταγματική τάξη δεν επιβάλλεται κατά κανέναν τρόπο –και δεν ξέρω από πού σας έχει προκύψει αυτό- η συνολική συμφωνία όλων των εταίρων, που ενδεχομένως συμμετέχουν σε μία κυβέρνηση σε όλα τα ζητήματα. Σας ξαναλέω, η συνταγματική τάξη είναι σοφή και προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους κατά τους οποίους διαπιστώνεται η εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση. Δεν έχει παρά οποιοσδήποτε αμφισβητεί ακριβώς αυτήν τη μη ύπαρξη εμπιστοσύνης, να ακολουθήσει τα όσα προβλέπει η ελληνική συνταγματική τάξη για να διαπιστωθεί. Όλα τα υπόλοιπα είναι μια πολιτική παραφιλολογία, την οποία δεν κατανοώ. Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι ο κύριος Καμμένος από την πρώτη στιγμή της έναρξης των διαπραγματεύσεων είχε πει ότι διαφωνεί, για συγκεκριμένους λόγους, με την σύνθετη ονομασία. Τήρησε αυτή τη στάση. Την ίδια στιγμή, όμως, είπε ότι πολιτικά αξιολογεί ως πολύ σημαντικότερο να εξέλθει η χώρα μας από το μνημόνιο, να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία και να θωρακιστεί θεσμικά η ελληνική πολιτεία έναντι  φαινομένων διαφθοράς. Αυτή είναι μια πολιτική αξιολόγηση, την οποία κάνει ο κύριος Καμμένος και για  την οποία βεβαίως κρίνεται. Από εκεί και πέρα, το να μετατρέπουμε ένα πολιτικό ζήτημα και μια πολιτική αξιολόγηση ενός κυβερνητικού εταίρου σε ζήτημα νομικό, σε ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης δεδηλωμένης, σε ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης αρμοδιότητας ή εξουσιοδότησης της κυβέρνησης να προχωρήσει σε σύναψη διεθνούς συμφωνίας ή να ασκήσει καθ’ οποιονδήποτε άλλον τρόπο τις αρμοδιότητές της, είναι το λιγότερο ανόητο. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πολιτικό. Πολιτικά κρίνεται, δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξη ή μη ύπαρξη εμπιστοσύνης στην ελληνική κυβέρνηση. Και όποιος το αμφισβητεί, δεν έχει παρά να θέσει το συγκεκριμένο ερώτημα κατά τους τρόπους που προβλέπει η συνταγματική τάξη στο ίδιο το Κοινοβούλιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια άλλη παραφιλολογία, μια άλλη συζήτηση που γίνεται για το αν και κατά πόσον θα μπορεί ο κύριος Καμμένος, ως υπουργός Άμυνας τώρα, καθώς εκπροσωπεί τη χώρα μας στο ΝΑΤΟ, να διαχειριστεί εκείνος πολιτικά την ένταξη του γειτονικού κράτους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Δεν διαχειρίζεται…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε λάθος κάνω, ούτε δεν κάνω. Ρωτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Κάνετε λάθος. Δεν διαχειρίζεται ο κύριος Καμμένος…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αγαπητέ μου Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε, όταν ρωτά ο δημοσιογράφος, δεν διατυπώνει την προσωπική του άποψη. Μεταφέρει τις απόψεις… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εντάξει, ανακαλώ… 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε να ακούσετε την ερώτησή μου από την αρχή; Ξεκίνησα, λέγοντας τη λέξη «παραφιλολογία». Είμαι πολύ προσεκτικός στο τι λέω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Σας λέω, λοιπόν, ότι ο κύριος Καμμένος δεν διαχειρίζεται τη διαδικασία της ένταξης της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ. Οι υπουργοί Άμυνας, που συμμετέχουν στο ΝΑΤΟ, συζητούν για επιχειρησιακά ζητήματα της Συμμαχίας. Αυτοί που διαχειρίζονται τα λεγόμενα πολιτικά ζητήματα, είναι οι υπουργοί Εξωτερικών και οι πρωθυπουργοί ή οι Πρόεδροι κρατών. Επομένως, η παραφιλολογία αυτή, όπως την χαρακτηρίσατε και εγώ κατά λάθος την απέδωσα σε εσάς, είναι απολύτως και ολοκληρωτικά αβάσιμη.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Μέχρι τώρα, οι τοποθετήσεις των κομμάτων δείχνουν μια άρνηση στη συμφωνία. Θα δούμε αν αυτές διαφοροποιηθούν. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι Το Ποτάμι, το ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ, η ΔΗΜ.ΑΡ, αντιθέτως, τοποθετούνται με πολύ θετικό τρόπο απέναντι στη συμφωνία. Άρα, λοιπόν, δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος ότι, σε περίπτωση που πληρωθούν όλες οι σχετικές προϋποθέσεις από τη μεριά των γειτόνων μας και η σύμβαση έρθει στη Βουλή για κύρωση, θα υπάρξει μια ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.   

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστούμε θερμά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο Ράδιο Θεσσαλονίκη 94.5 & τον δημοσιογράφο Στέφανο Διαμαντόπουλο

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Από την αρχή αυτής της διαπραγμάτευσης μιλούσαμε για μια Συμφωνία που θα καταλήγει σε μια σύνθετη ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων δηλαδή erga omnes κάτι που επιτυγχάνεται απολύτως.
 
• Ο αλυτρωτισμός δεν μπορεί να παίξει οποιοδήποτε ρόλο μέσω της γλώσσας ή της ιθαγένειας. Το ζήτημα αναγνώρισης της μακεδονικής γλώσσας έχει λήξει εδώ και 40 χρόνια στη Διάσκεψη του ΟΗΕ του 1977. Αυτή τη στιγμή τα διαβατήρια των γειτόνων μας όταν αυτοί μας επισκέπτονται ξέρετε τι γράφουν; Ιθαγένεια “Μακεδονική”. Ξέρετε τι θα γράφουν όταν θα κυρωθεί η Συμφωνία; Θα γράφουν “Μακεδονική / Πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας”.
 
• Αποκαθίσταται μια ολόκληρη ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά. Αναγνωρίζεται πλέον ότι ο όρος “Μακεδόνας” όπως τον χρησιμοποιούν οι γείτονες δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία μακεδονική πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά και αυτό πια δεν μπορούν να το ισχυρίζονται γιατί θα είναι κατοχυρωμένο νομικά.
 
• Τη στιγμή που έχουμε μια επιθετική Τουρκία είναι σωστό να λειτουργούμε με φοβικότητα απέναντι σε έναν γείτονά μας που έχει το 1% του ΑΕΠ μας; Επιτεύχθηκε μια Συμφωνία που ανοίγει ένα παράθυρο στο μέλλον για ένα θέμα που μας ταλαιπώρησε για τόσα χρόνια αποστερώντας πολύτιμο κεφάλαιο από τη χώρα.
 
• Κανένας ποτέ δεν έκρυψε ότι ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ είναι 2 διαφορετικά κόμματα με διαφορετικές καταγωγές και ότι δεν υπάρχει ιδεολογική ταύτιση. Αυτό που υπάρχει είναι μια συμφωνία πολιτική που αφορά στην έξοδο της χώρας από το Μνημόνιο και στη θεσμική της θωράκιση απέναντι στη διαφθορά και στη βάση αυτής πορευόμαστε. Ο κ. Καμμένος δεν αίρει την εμπιστοσύνη του στην Κυβέρνηση. Αν η ΝΔ θεωρεί ότι η Κυβέρνηση δεν έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής τότε ας καταθέσει πρόταση μομφής για να πάρει την απάντησή της από αυτήν.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Διαμαντόπουλε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι το τελευταίο που ακούσατε (σημ. σχόλιο ακροατή) είχε ενδιαφέρον. Σας βολεύει έτσι λίγο – πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω, αν μας βολεύει ή δεν μας βολεύει. Είναι η ιστορική πραγματικότητα. Δεν ξέρω ποιος ήταν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένας ακροατής. Έχουμε μία δημόσια συζήτηση. Ακούσαμε πρωί – πρωί μερικές από τις ωραίες ατάκες του κυρίου Πρωθυπουργού στην προσπάθεια, έτσι, να αιτιολογήσετε τις αποφάσεις σας. Και θέλω να τα πιάσουμε λίγο από την αρχή τα πράγματα. Προσπαθούμε ιδιαίτερα εδώ στη βόρειο Ελλάδα, κύριε Τζανακόπουλε, να καταλάβουμε, το τι έκανε την κυβέρνηση να δώσει δύο πολύ κρίσιμα θέματα του erga omnes: μία ονομασία για όλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για όλα.  

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ένα είναι η γλώσσα… Όλα να τα δώσει. Να το βάλω εγώ σε μία παρένθεση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σχετίζονται σε καμία περίπτωση με το erga omnes. Το erga omnes…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν μας το είπατε πιο νωρίς αυτό; Ότι δεν συμπεριλαμβάνει το erga omnes, όπως το εννοείτε, τη γλώσσα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, μισό λεπτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακαλώ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση από το πρώτο λεπτό αυτής της διαπραγμάτευσης είχε πει ότι θέλει μία συμφωνία που θα καταλήγει σε μία σύνθετη ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων. Η ονομασία του κράτους στα βόρεια της χώρας μας θα είναι σύνθετη και θα ισχύει έναντι όλων. Δηλαδή, θα ονομάζεται «Βόρεια Μακεδονία» και αυτό θα αφορά όχι μόνον τις διεθνείς σχέσεις των γειτόνων μας, αλλά θα χρησιμοποιείται και στο εσωτερικό σε όλα τα επίσημα έγγραφα, σε όλες τις επίσημες ανακοινώσεις, σε κάθε επίσημη πτυχή της ζωής της πολιτείας. Με αυτή την έννοια, το erga omnes είναι πλήρως κατοχυρωμένο. Από κει και πέρα, εσείς μιλάτε για δύο διαφορετικά ζητήματα που σχετίζονται, αφενός με τη γλώσσα. Η γλώσσα δεν αφορά στην ονομασία του κράτους. Και θα πρέπει να σας πω, θα το έχετε ακούσει τις τελευταίες ημέρες αρκετές φορές, ότι έχει αναγνωρισθεί από το ελληνικό κράτος, ήδη από το 1977 στη διάσκεψη του ΟΗΕ που αφορούσε μεταγραμματισμούς συγκεκριμένων γλωσσών, τοπωνυμίων μάλλον συγκεκριμένων γλωσσών στο λατινικό αλφάβητο, και στο ψήφισμα της διάσκεψης αυτής αναφερόταν δεκάδες φορές η «μακεδονική» γλώσσα, ενώ η ελληνική πλευρά στην διάσκεψη δεν είχε προβάλλει καμία αντίρρηση σε σχέση με το ψήφισμα αυτό, ούτε είχε εκφράσει καμία επιφύλαξη όπως θα είχε τη δυνατότητα. Επομένως συζητάμε για ένα θέμα το οποίο έχει λήξει εδώ και 41 χρόνια, τουλάχιστον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν συμφωνώ μαζί σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας μιλώ για ένα ψήφισμα. Το ότι δεν συμφωνείτε, δεν σημαίνει ότι δεν είναι αυτή η ιστορική πραγματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, και το ότι τα περιγράφετε στην κυβέρνηση όπως τα περιγράφετε, υπάρχουν και αντιρρήσεις από την άλλη μεριά και σοβαρές και εγώ διαφωνώ κάθετα μαζί σας, διότι, να σας πω κύριε Τζανακόπουλε; Αν στον ελληνικό λαό… μισό λεπτάκι σας παρακαλώ, για να κάνουμε συζήτηση. Αλλιώς τα έχουμε πει 100 φορές και εσείς και η αντίπαλη πλευρά και εμείς εδώ στη βόρειο Ελλάδα, οι οποίοι φωνάζουμε λίγο παραπάνω καμιά φορά, γιατί θα μας δικαιολογήσετε. Έτσι, ήμαστε λίγο πιο ευαίσθητοι επί του θέματος. 

Το θέμα της γλώσσας και της ταυτότητας εθεωρείτο στην όλη συζήτηση από τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας, σαν όχημα αλυτρωτισμού. Και δεν έχει συζητηθεί ποτέ σε όλες τις διαπραγματεύσεις από τότε, το θέμα αυτής της επιτροπής στην οποία αναφέρεστε, για το θέμα της γλώσσας των τοπωνυμίων. Εσείς, αν το είχατε υπόψη σας, εντάξει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Δεν θεωρώ, ότι ο αλυτρωτισμός μπορεί αυτή τη στιγμή να παίξει οποιοδήποτε ρόλο μέσω της γλώσσας ή της ιθαγένειας, η οποία πρέπει να σας πω ότι πλέον αναγνωρίζεται μετά την υπογραφή και τη θέση σε ισχύ της συμφωνίας ως «μακεδονική/ Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας». Και θέλω να σας κάνω μία ερώτηση. Στα διαβατήρια τα οποία χρησιμοποιούν οι γειτονές μας για να ταξιδεύουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, τι υπηκοότητα αναγράφεται; Ξέρετε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, θα μου πείτε εσείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μακεδονική. Και αυτά τα διαβατήρια χρησιμοποιούνται κατά κόρον. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω δει διαβατήρια, απλά ήθελα να μου πείτε εσείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη θέση της συμφωνίας σε ισχύ, ξέρετε τι θα αναγράφουν τα διαβατήρια αυτά;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακαλώ, τι θα αναγράφουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπηκοότητα «Μακεδονική / Πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας». Πράγμα το οποίο όπως καταλαβαίνετε, είναι μία θετική αλλαγή. Δηλαδή, δεν δώσαμε σε αυτή την διαπραγμάτευση, κύριε Διαμαντόπουλε. Το αντίθετο έγινε. Πήραμε. Όμως, δεν έχει αυτό την ίδια σημασία. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι «Μακεδόνες» και έχει μία παύλα μετά. Δεν είναι «βόρειο-μακεδόνας».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σήμερα σας λέω, ότι η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη. Διότι αυτή τη στιγμή, 140 χώρες, κύριε Διαμαντόπουλε, σε ολόκληρο τον κόσμο αναγνωρίζουν τους βόρειους γείτονές μας με την χρήση του όρου «Μακεδονία» και «Μακεδόνας». Εκ των οποίων 140 πρέπει να σας πω ότι είναι, οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι η Ινδία, είναι η Κίνα, είναι η Ρωσία, δηλαδή ο μισός πληθυσμός αυτού του πλανήτη. Εν πάση περιπτώσει το ζήτημα είναι, ότι η ελληνική κυβέρνηση, για να επαναλάβω, καταφέρνει να επιτύχει μία συμφωνία στην οποία αυτό το οποίο συμβαίνει τελικώς, είναι ότι αποκαθίσταται μία ολόκληρη ιστορική, πολιτιστική κληρονομιά και επίσης, γι’ αυτό το οποίο μου λέγατε προηγουμένως, αναγνωρίζεται πλέον ότι ο όρος «Μακεδόνας» όπως χρησιμοποιείται από τους γείτονές μας δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία ελληνική, μακεδονική, πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά, πράγμα το οποίο επί 10 έτη αποτελούσε και ένα από τα κύρια οχήματα, πράγματι, αλυτρωτισμού των βόρειων γειτόνων μας. Θυμάστε ο κύριος Γκρούεφσκι, ο οποίος επί 10 χρόνια στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας διαφήμιζε το γεγονός, ότι πρόκειται για το κράτος που διαδέχεται τη μεγάλη αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου; Δηλαδή, αυτά τα πράγματα, μετά τη συμφωνία που επιτυγχάνουμε με τους βόρειους γείτονές μας πλέον, δεν έχουν ούτε καν δυνατότητα οι γείτονές μας να τα ισχυριστούν και πολύ περισσότερο είναι νομικά δεσμευμένοι να μην τα ισχυρίζονται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Κύριε Τζανακόπουλε, δεν θέλω να επιμείνω, διαφωνώ σε πολλά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μπορούμε να επιμείνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, τα έχουμε συζητήσει αρκετά το τελευταίο χρονικό διάστημα. Θεωρούν αρκετοί, ότι η γλώσσα και η ταυτότητα ήταν βασικό χαρακτηριστικό τού μία ονομασία. Μάλιστα, θυμάμαι στο παρελθόν, λέγαμε: μία ονομασία, μία λέξη αμετάφραστη. Ακούω ότι ο πρωθυπουργός προτιμά τη μετάφραση στο Severna, γιατί δεν θα μείνει το Severna, θα μείνει το σκέτο «Μακεδονία» και άλλα. Είναι σημαντικές αλλαγές για τις οποίες αρκετοί διαφωνούν. Έχουμε δικαίωμα στη διαφωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, δεν είπε κανένας ότι δεν έχετε δικαίωμα. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλωστε, στην ίδια κατεύθυνση κινούμαστε όλοι μας. Δεν είμαστε όλοι φανατικοί ακραίοι. Υπάρχουν λίγοι που κάνουν πολύ φασαρία. Οι υπόλοιποι είμαστε πολίτες, οι οποίοι δεν έχουμε μόνο συναισθηματικό και ψυχολογικό θέμα με το «Μακεδονικό». Έχουμε και θέματα στρατηγικής και θέματα πολιτικής και μπορούμε να διαφωνούμε, όχι συναισθηματικά ή σε θέματα στρατηγικής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέμε, ότι τη στιγμή που έχουμε μία επιθετική Τουρκία, θα πρέπει να λειτουργούμε με φοβικότητα και με εκβιαστικό τρόπο απέναντι σε έναν γείτονά μας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε να τα κάνουμε παράλληλα, κύριε Τζανακόπουλε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … απέναντι σε έναν γείτονά μας ο οποίος έχει το 1% του ΑΕΠ απ’ ότι έχουμε εμείς; 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλαβαίνω τι λέτε. Πρέπει να τον αφήσουμε να ζήσει τον γείτονα στην αγκαλιά μας, γιατί αλλιώς έχουμε θέμα στη γειτονιά. Το καταλαβαίνω, είναι μία επιλογή. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, αυτό που θέλω να σας πω είναι, ότι από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης επιτεύχθηκε μία συμφωνία, η οποία ανοίγει στην κυριολεξία παράθυρο στο μέλλον για ένα ζήτημα το οποίο κακώς ταλαιπώρησε επί 30 χρόνια την χώρα μας και στέρησε διπλωματικές δυνάμεις από άλλα ζητήματα τα οποία πραγματικά είναι εξαιρετικά κρίσιμα, ειδικά σε αυτή τη φάση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να γυρίσουμε λίγο στο πολιτικό, γιατί μάλλον αναμένεται πρόταση μομφής της Νέας Δημοκρατίας και πολλοί σας κρίνουν αυστηρά στην κυβέρνηση και εννοώ την συγκυβέρνηση. Για τον ανήσυχο συνεταίρο σας, ο οποίος σε κυρίαρχο θέμα πολιτικής, ενώ διαφωνεί, παραμένει στηρίζοντας μία κυβέρνηση, αιτιολογώντας την αντιμνημονιακή ή το κλείσιμο του μνημονίου περίοδο. Αυτό φαίνεται ολίγον οξύμωρο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο είναι ανοικτό εδώ και έξι μήνες, κύριε Διαμαντόπουλε και πραγματικά μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση που η Νέα Δημοκρατία επιμένει να το οξύνει, ειδικά σε αυτή τη φάση. Εν πάσει περιπτώσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας το οξύνουμε και εμείς. Να προσθέσω και μία λέξη ακόμα. Ο κ. Καμμένος, μάλιστα, λέει, ότι «θα παρακαλούσα να μην περάσει και από τα Σκόπια» και καλεί τους υπολοίπους εδώ στο εσωτερικό, δηλαδή γίνεται αντίπαλός σας, να μην περάσει η συμφωνία, για την οποία ο πρωθυπουργός είπε ότι, «αν δεν περάσει, εγώ θα πέσω». Έτσι κατάλαβα, χθες, στην ερώτηση του κ. Παπαχελά. Αυτό, φαίνεται λίγο κάπως, ξέρετε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας λέω κύριε Διαμαντόπουλε, το εξής. Κανένας ποτέ από αυτή την κυβέρνηση δεν έκρυψε, ότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α και οι ΑΝ.ΕΛ είναι δύο διαφορετικά πολιτικά κόμματα, με διαφορετικές καταγωγές και επίσης ποτέ δεν διεκδικήσαμε να θεωρηθεί από τον οποιοδήποτε, ότι έχουμε ιδεολογική ταύτιση. Ο κ. Καμμένος έχει μία συγκεκριμένη θέση την οποία την έχει εκφράσει εδώ και περίπου ένα εξάμηνο. Την ίδια στιγμή όμως, έχει δηλώσει με όλους τους δυνατούς τρόπους, ότι δεν αίρει την εμπιστοσύνη του απέναντι στην ελληνική κυβέρνηση και τον Έλληνα πρωθυπουργό. Επομένως, επειδή θέτετε ένα πολιτικό ζήτημα αυτή τη στιγμή, σας λέω, ότι εφόσον η Νέα Δημοκρατία αμφισβητεί το αν και κατά πόσον ο Έλληνας πρωθυπουργός και η ελληνική κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής, τότε καλώς να καταθέσει πρόταση μομφής και τότε το ελληνικό Κοινοβούλιο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά αυτά αφορούν τη Νέα Δημοκρατία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με ρωτήσατε. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς προσπαθούμε, να καταλάβουμε μία λυκοφιλία, ας πούμε έτσι, γιατί απέναντί μας έχουμε μία αρκούδα. Κάπως έτσι το αισθάνομαι εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία λυκοφιλία, κύριε Διαμαντόπουλε. Έχουμε καταθέσει μία πολιτική συμφωνία, η οποία αφορά, πρώτον: την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο και την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας και δεύτερον, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη θεσμική θωράκιση της ελληνικής πολιτείας απέναντι στη διαφθορά. Αυτή είναι η πολιτική συμφωνία με τον κ. Καμμένο και στη βάση αυτής της πολιτικής συμφωνίας πορευόμαστε. Όλα τα υπόλοιπα, υπάρχει σαφής συνταγματικός και κοινοβουλευτικός δρόμος για να διαπιστωθούν. Η Νέα Δημοκρατία μπορεί να καταθέσει την πρόταση μομφής, να υποστεί μία μνημειώδη κοινοβουλευτική ήττα και από κει και πέρα, η συνταγματική τάξη είναι εκείνη που ορίζει το τι θα ακολουθήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ για τη συνομιλία και το χρόνο σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Διαμαντόπουλε.

Συνέντευξη στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «Απευθείας» με τους δημοσιογράφους Μάριον Μιχελιδάκη & Νίκο Μερτζάνη

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Είμαστε ευχαριστημένοι και περήφανοι για αυτό που καταφέραμε. Πρόκειται για μια πολιτική νίκη διότι επιλύεται ένα ζήτημα που ταλαιπώρησε τη χώρα, τα Βαλκάνια αλλά και τη Διεθνή διπλωματία για περισσότερα από 30 χρόνια. Κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη σταθεροποίηση της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων.

• Είμαι πεπεισμένος ότι προϊόντος του χρόνου ακόμη και αυτοί που διαφωνούν θα κατανοήσουν ότι επρόκειτο για έναν αναγκαίο πολιτικό και διπλωματικό συμβιβασμό που όμως κατοχυρώνει και διασφαλίζει πλήρως τα συμφέροντα της χώρας μας.

• Εκεί που 140 χώρες (δηλαδή τα 4/5 του πληθυσμού του πλανήτη) αναγνώριζαν τη χώρα ως «Μακεδονία» θα την αναγνωρίζουν ως «Βόρεια Μακεδονία».

• Με τη Συμφωνία οι αλυτρωτισμοί τελειώνουν πλήρως και ολοκληρωτικά και μπορούμε πλέον να ανοίξουμε ένα παράθυρο συνεργασίας, φιλίας και αλληλεγγύης μεταξύ των λαών.

• Η Συμφωνία θα κυρωθεί από την ελληνική βουλή μόνο εφόσον έχει υπάρξει θετικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα στην πΓΔΜ και μόνο αφού ολοκληρωθεί η συνταγματική τους αναθεώρηση. Το Διεθνές Δίκαιο προβλέπει ότι μια συμφωνία προβλέπει η ίδια τα βήματα για τη θέση της σε ισχύ και αν δεν τα προβλέπει τότε μόνο ισχύουν οι γενικές αρχές του Διεθνούς Δικαίου. Η συμφωνία προβλέπει ότι μέχρι την κύρωσή της και από τα 2 μέρη δεν τίθεται σε ισχύ και μόνο με την κύρωσή της η Συμφωνία αρχίζει να παράγει τις νομικές της δεσμεύσεις.

• Η πρόσκληση στο ΝΑΤΟ έχει συμφωνηθεί ότι θα είναι υπό αίρεση δηλαδή θα είναι αυτοδικαίως άκυρη εφόσον δεν υπάρξει θετική κατάληξη στο δημοψήφισμα και τη συνταγματική αναθεώρηση.

• Σε σχέση με τις εμπορικές χρήσεις θα υπάρξει μια επιτροπή που σε βάθος 3ετίας θα εξετάσει το ζήτημα για να καθορίσει τα εμπορικά σήματα και χρήσεις. Δεν θα υπάρξει οποιοδήποτε πρόβλημα.

• Ρητά και για πρώτη φορά, η Συμφωνία αναγνωρίζει ότι ο όρος «Μακεδόνας» όπως χρησιμοποιείται από τους γείτονές μας δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Αντιθέτως είναι ένας όρος που χρησιμοποιούν οι γείτονές μας για να αυτοπροσδιορίζονται που σχετίζεται με μια δική τους, ανεξάρτητη από την αρχαία ελληνική πολιτιστική, κληρονομιά και από εκεί έλκει την καταγωγή του. Μιλάμε για δυο διαφορετικές έννοιες που προέρχονται από δυο διαφορετικές ιστορικές βάσεις και αυτό είναι πλέον νομικά δεσμευτικό.

• Όλοι γνωρίζουν ότι ο Μακεδονικός πολιτισμός τον οποίον μαθαίνουμε στο σχολείο ή διαβάζουμε για αυτόν είναι αναπόσπαστο κομμάτι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Δε χρειάζεται να έχουμε αυτή τη φοβική στάση απέναντι στην ιστορία, στην κληρονομιά μας ή στους άλλους λαούς αλλά να βγαίνουμε μπροστά με περηφάνια και αυτοπεποίθηση.

• Σκοπός του ΠΘ είναι να συζητήσει αναλυτικά στη Βουλή τη συμφωνία πριν την υπογραφή της.

• Εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα πιστεύω ότι η κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία θα είναι ευρύτατη.

• Το ΚΙΝΑΛ είμαι πεπεισμένος ότι αφού μελετήσει τις λεπτομέρειες της Συμφωνίας θα κατανοήσει πως είναι η καλύτερη δυνατή και θα την υποστηρίξει στη Βουλή. Το ίδιο πιστεύω και για τη φιλελεύθερη πτέρυγα της Κ.Ο. της ΝΔ εφόσον αφεθεί επιτέλους να αναπνεύσει. Ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορεί να τοποθετηθεί επί της ουσίας γιατί συνεχίζει να είναι όμηρος της ακροδεξιάς πτέρυγάς του.

• Ο κ. Μητσοτάκης θα μπορούσε να έχει επιλέξει μια πολιτική κριτική επί της συμφωνίας αλλά επιχειρεί να διαδικασιολογήσει δηλαδή να προσπαθήσει να πείσει ότι δήθεν δεν υπάρχει εξουσιοδότηση του ΠΘ ή του ΥΠΕΞ να υπογράψουν μια συμφωνία κάτι που δεν έχει καμία νομική και συνταγματική βάση και αυτή είναι και η απάντηση που πήρε και από τον ΠτΔ. Ο ΠΘ και ο ΥΠΕΞ έχουν ex oficio την αρμοδιότητα να υπογράφουν διεθνείς συνθήκες.

• Εδώ και 6 μήνες ο κ. Καμένος έχει δηλώσει πως έχει μια διαφορετική τοποθέτηση. Η ΝΔ θα πρέπει να θυμάται ότι το 1992 στο Συμβούλιο των Αρχηγών είχε προσέλθει με 2 θέσεις: μία του Κ. Μητσοτάκη (ΠΘ) που επιζητούσε τη λύση και μια άλλη του Α. Σαμαρά (ΥΠΕΞ) που διαφωνούσε. Η ΝΔ θα έπρεπε λοιπόν να είναι πιο προσεκτική όταν επικαλείται τις διαφορετικές απόψεις σε μια κυβερνητική συνεργασία δύο διαφορετικών κομμάτων.

• Αν θέλει ο κ. Μητσοτάκης ας καταθέσει πρόταση μομφής και θα υποστεί άλλη μία μνημειώδη κοινοβουλευτική ήττα.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κοντά μας έχουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έχετε πλατύ χαμόγελο, κύριε Τζανακόπουλε, σήμερα; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είμαστε και ευχαριστημένοι και υπερήφανοι για αυτό που καταφέραμε να επιτύχουμε. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι διπλωματική νίκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια πολιτική νίκη, καταρχήν, διότι επιλύεται ένα ζήτημα που ταλαιπώρησε τη χώρα, τα Βαλκάνια, αλλά και τη διεθνή διπλωματία για περισσότερο από 30 χρόνια.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το βλέπουν όλοι έτσι. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Προφανώς υπάρχουν και διαφορετικές οπτικές γωνίες, αλλά νομίζω… 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και έντονες, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Είμαι πεπεισμένος ότι με την πάροδο του χρόνου, ακόμη και αυτοί που διαφωνούν ή εκφράζουν τις αντιρρήσεις τους θα κατανοήσουν ότι επρόκειτο για έναν αναγκαίο πολιτικό και διπλωματικό συμβιβασμό, ο οποίος, παρά το γεγονός ότι είναι συμβιβασμός, κατοχυρώνει και διασφαλίζει πλήρως τα συμφέροντα της χώρας μας και τη δυνατότητά της να ορίζεται από τη δική της ξεχωριστή ιστορία. Έχω τη γνώμη ότι χθες κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη σταθεροποίηση της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Βέβαια, ξέρετε, ότι υπάρχει κριτική. Από το πρωί έχουμε παρακολουθήσει και τη συνάντηση που είχε ο κύριος Μητσοτάκης με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και τον διάλογο που ακούσαμε προηγουμένως.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και τον διάλογο που ακούσαμε. Ουσιαστικά διαμηνύει στον Πρωθυπουργό να μην υπογράψει αυτήν τη συμφωνία και θέλει να έρθει στη Βουλή, γιατί θέλει να δει αν χαίρει και της εμπιστοσύνης της Βουλής. Γιατί λέει ότι δεν έχει και την πολιτική νομιμοποίηση να τη φέρει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Ο κύριος Μητσοτάκης θα μπορούσε να έχει επιλέξει μια πολιτική κριτική επί της συμφωνίας. Επιχειρεί τώρα να διαδικασιολογήσει στην πραγματικότητα, δηλαδή να προσπαθήσει να πείσει ότι δήθεν δεν υπάρχει εξουσιοδότηση του Πρωθυπουργού ή του υπουργού Εξωτερικών να υπογράψουν τη συμφωνία. Πρόκειται για ανόητο επιχείρημα, το οποίο δεν έχει καμία συνταγματική βάση.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Υπάρχουν νομικοί, όμως, που έχουν αρθρογραφήσει υπέρ αυτού, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει καμία απολύτως συνταγματική και νομική βάση και νομίζω ότι αυτή ήταν και η απάντηση που έδωσε στον κύριο Μητσοτάκη και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας -ο οποίος, μην ξεχνάμε, ότι και ο ίδιος πέρα από την ιδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας φέρει και την ιδιότητα του Συνταγματολόγου. Ο κύριος Μητσοτάκης, εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή αντί να μας πει ποια είναι η πολιτική θέση της Ν.Δ. επί της συμφωνίας, αντί να μιλήσει επί της ουσίας της διπλωματικής αυτής επιτυχίας και της πολιτικής αυτής επιτυχίας της κυβέρνησης, προσπαθεί να διαδικασιολογήσει, λέγοντας ότι δήθεν δεν υπάρχει αρμοδιότητα. Ακούσαμε το επιχείρημα. Κατά τη γνώμη μου, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν έχει καμία νομική βάση. Ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών, ex officio, έχουν την αρμοδιότητα να υπογράφουν διεθνείς συμφωνίες. Από εκεί και πέρα, αν ο κύριος Μητσοτάκης αμφισβητεί το αν και κατά πόσο η κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής, δεν έχει παρά να καταθέσει μία πρόταση μομφής. Γιατί δεν το κάνει; 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το περιμένετε;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το περιμένετε αυτό; Γιατί μας το έχουν ανακοινώσει από εδώ. Ο κύριος Κακλαμάνης το έχει πει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω τώρα; Αν το περιμένουμε ή αν δεν το περιμένουμε είναι ζήτημα για τον κύριο Μητσοτάκη αν θέλει ή δεν θέλει να υποστεί άλλη μία κοινοβουλευτική ήττα. Ούτως ή άλλως, συνηθισμένος είναι σε αυτές τις κοινοβουλευτικές ήττες. Μπορεί αν θέλει να προκαλέσει μία τέτοια συζήτηση, παρά το γεγονός ότι θα το θεωρούσα πλήρως ανεύθυνο σε μία τέτοια φάση. Ο κύριος Μητσοτάκης πρέπει να τοποθετηθεί επί της ουσίας, αλλά δεν μπορεί να το κάνει, διότι συνεχίζει να είναι όμηρος της ακροδεξιάς πτέρυγας του κόμματός του. Και επιτρέψτε μου να σας πω και κάτι άλλο. Ο κύριος Κουμουτσάκος, αν δεν κάνω λάθος, στις 15 Μαΐου είχε πει το εξής: να μην τολμήσει η ελληνική κυβέρνηση να φέρει τη συμφωνία προς ψήφιση στη Βουλή, αν δεν έχει υπάρξει πρώτα συνταγματική αναθεώρηση από τη γειτονική χώρα. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι. Το είχε πει τον Μάιο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώντας ότι βάζει τον πήχη τόσο ψηλά, ώστε η κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να τον περάσει και ότι θα περάσει από κάτω. Και αυτή τη στιγμή, που βλέπουν ότι, παρά το γεγονός ότι ο πήχης πήγε πάρα πολύ ψηλά, δηλαδή ότι κερδήθηκε αυτή η μάχη, η διαπραγματευτική μάχη και η συμφωνία θα κυρωθεί από την ελληνική Βουλή μόνο εφόσον έχει υπάρξει νίκη στο δημοψήφισμα των δυνάμεων που υποστηρίζει ο κύριος Ζάεφ και εφόσον έχει ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση για την αλλαγή της ονομασίας της γειτονικής χώρας, τώρα η Ν.Δ. ξαφνικά ξαναλλάζει τη θέση της. Βέβαια, μας έχει συνηθίσει όλο αυτό το διάστημα των πέντε – έξι μηνών -που βρίσκεται σε ένα πολιτικό vertigo- να αλλάζει, αναλόγως με το πού φυσάει ο άνεμος, τις πολιτικές της θέσεις. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Να πάμε στην ουσία τώρα; Να σας κάνω μία ερώτηση; Υπάρχουν αντιδράσεις στον Τύπο και θέλω να ρωτήσω κι εγώ, γιατί θα μας επιτρέψετε να κάνουμε τον αντίλογο. Γιατί πρέπει να είμαστε υπερήφανοι, ως χώρα, όταν οι γείτονές μας θα ονομάζονται Μακεδόνες και θα μιλούν τη μακεδονική γλώσσα, την οποία θα την αναγνωρίσουμε εμείς; Θα μου πείτε ήταν αναγνωρισμένη από το 1977 από τον ΟΗΕ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο να σας πω. Η συμφωνία τι προβλέπει; Η συμφωνία προβλέπει κάτι πολύ σαφές. Ότι ο όρος Μακεδόνας, έτσι όπως χρησιμοποιείται από τους γείτονές μας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Αντιθέτως, είναι ένας όρος τον οποίο χρησιμοποιούν οι γείτονές μας για να αυτοπροσδιορίζονται και που σχετίζεται με μία δική τους, ανεξάρτητη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και του ελληνικού πολιτισμού, κληρονομιά και από εκεί έλκει την καταγωγή του. Επομένως, μιλάμε για μία ρήτρα που υπάρχει στη συμφωνία, ένα άρθρο το οποίο ρητά, για πρώτη φορά, αναγνωρίζει ότι πλέον μιλάμε για δύο διαφορετικές έννοιες που προέρχονται από διαφορετικές καταγωγές και από διαφορετικές ιστορικές βάσεις. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πώς διαχωρίζεται αυτό; Γιατί πριν που το συζητούσαμε εδώ με τον Νίκο Μελέτη, ο οποίος χειρίζεται αυτά τα θέματα, έλεγε ότι στην υπηκοότητα είναι Macedonian – Citizen of North… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην υπηκοότητα, σας ξαναλέω, ότι υπάρχει ο διαχωρισμός, όταν αναφέρεται ο όρος Macedonian – Citizen of North Macedonia, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον όρο Μακεδόνας, έτσι όπως αυτός έλκει την καταγωγή του από την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτό, όμως, χρειάζεται μια ολόκληρη επεξήγηση, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, θέλω να πω, μήπως ήταν ένας συμβιβασμός; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Θα σας πω το εξής. Μπορεί να χρειάζεται επεξήγηση, όμως πέραν του γεγονότος ότι αυτή τη στιγμή μπορούμε να το συζητάμε κατά τον τρόπο που το συζητάμε, είναι την ίδια στιγμή νομικά δεσμευτική ρήτρα. Δηλαδή, δεν είναι κάτι το οποίο βρίσκεται στον αέρα των λόγων. Είναι πλέον μία νομική δέσμευση, ότι, δηλαδή, όταν μιλάμε για τον όρο Μακεδονία στην περίπτωση των βορείων γειτόνων μας, αυτός ο όρος δεν έχει καμία σχέση… 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό το γνωρίζουμε εμείς, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν το γνωρίζουμε εμείς. Το λέει η συμφωνία. Δεν το γνωρίζουμε εμείς, το λέει η συμφωνία. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πρώτα υπήρχε μόνο Μακεδόνας και τώρα μπαίνει και η (κάθετος) / Βόρειος Μακεδόνας. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μισό λεπτό. Εδώ έχουν καταφέρει ως χώρα, επί 27 χρόνια, 140 χώρες να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδονία. Τώρα θα λέγονται Βόρεια Μακεδονία. Εσείς θεωρείτε ότι έξω που δεν γνωρίζουν την ιστορία -εμείς γνωρίζουμε την ιστορία μας, ξέρουμε και ποιοι είμαστε και ποιοι είναι αυτοί – νομίζετε ότι έξω, όταν λένε Μακεδόνες, δεν θα νομίζουν ότι είναι ή δεν θα εννοούν ότι είναι οι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων; Ή θα το πηγαίνουμε επεξηγηματικά; Αυτό είναι το θέμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θέλετε να κάνουμε συζήτηση για την ιδεολογική χρήση της ιστορίας…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Σας λέω κάποιες εντάσεις, κύριε Τζανακόπουλε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι ενστάσεις; Τι θα νομίζει κάποιος στο εξωτερικό; Στο εξωτερικό η χρήση του ονόματος…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θα υπάρχει η αίσθηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν θα υπάρχει καμία τέτοια αίσθηση. Η χρήση του ονόματος, την οποία υποχρεούνται οι γείτονές μας να κάνουν από εδώ και στο εξής σε όλες τους τις διεθνείς σχέσεις, σε όλα τους τα έγγραφα, σε όλες τους τις επίσημες κρατικές λειτουργίες είναι ο όρος Βόρεια Μακεδονία. Το γεγονός ότι αναγνωρίζεται πλέον ένα τέτοιο σύνθετο όνομα, σημαίνει ότι εκεί που 140 χώρες αναγνώριζαν σκέτο «Μακεδονία», εκ των οποίων 140 πρέπει να σας θυμίσω ότι είναι η Ρωσία, η Κίνα και οι ΗΠΑ, δηλαδή ο μισός πληθυσμός του πλανήτη, αν προσθέσουμε μαζί και την Ινδία, η οποία, επίσης, έχει αναγνωρίσει τη γειτονική μας χώρα με το σημερινό συνταγματικό της όνομα. Επομένως, 140 χώρες, οι οποίες στην πραγματικότητα καλύπτουν τα 4/5 του πληθυσμού του πλανήτη. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία είχαμε να αντιμετωπίσουμε και το μεγάλο κέρδος είναι ότι με το σύνθετο αυτό όνομα θα υπάρξει ένας σαφής διαχωρισμός μεταξύ της Βόρειας πια Μακεδονίας και της Μακεδονίας, έτσι όπως αυτή έλκει την καταγωγή και τους προσδιορισμούς της από την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Όλοι γνωρίζουν ότι ο μακεδονικός πολιτισμός, τον οποίο μαθαίνουμε κι εμείς στο σχολείο ή διαβάζουμε για αυτόν είναι όχι απλώς συνδεδεμένος, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και για αυτό δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να έχουμε αυτή τη φοβική στάση απέναντι στην ιστορία, στην κληρονομιά μας, στους υπόλοιπους λαούς, θεωρώντας τους αφελείς ή χαζούς. Πρέπει να βγαίνουμε μπροστά με μία απόλυτη, πώς να το πω, και περηφάνια και πίστη στους εαυτούς μας και να μην θεωρούμε ότι διαρκώς απειλούμαστε πανταχόθεν. Δεν είναι σοβαρός τρόπος αυτός…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αλλά οι άνθρωποι που κατέβηκαν στα συλλαλητήρια, κύριε Τζανακόπουλε, και το ξέρετε, ουσιαστικά λένε: «Εάν αυτός λέγεται Βορειομακεδόνας, εγώ τι θα λέγομαι;»

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Νοτιομακεδόνας;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ή Βορειοελλαδίτης; Δηλαδή, είναι λίγο το θέμα, για όποιον έχει αυτή την ευαισθησία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Εδώ μιλάμε για νομικούς και επίσημους κρατικούς χαρακτηρισμούς. Μία νομική συμφωνία μεταξύ δύο χωρών δεν μπορεί να μπει σε ζητήματα που αφορούν τον αυτοπροσδιορισμό των ιδιωτών, των πολιτών δηλαδή. Ο τρόπος με τον οποίο αυτοπροσδιορίζεται ένας λαός, ένα έθνος ή τμήματα ενός λαού ή ενός έθνους είναι απολύτως δική τους υπόθεση. Δηλαδή, θεωρείτε ότι αν τους λέγαμε εμείς ότι από εδώ και πέρα θα ονομάζετε τους εαυτούς σας Χ, αυτό θα άλλαζε τον τρόπο με τον οποίο αυτοπροσδιορίζονται; Αυτά είναι παράλογα πράγματα και δεν μπορούν να επιτευχθούν ούτε στο επίπεδο των διπλωματικών σχέσεων ούτε στο επίπεδο των διεθνών διαπραγματεύσεων. Εδώ, αυτό το οποίο έχουμε να κάνουμε είναι το εξής. Να επιλύσουμε ένα ζήτημα μεταξύ δύο κρατικών οντοτήτων, να επιλύσουμε ένα ζήτημα σε διπλωματικό και πολιτικό επίπεδο και να εξαλείψουμε κάθε υπόνοια ότι υπάρχει αλυτρωτισμός από την πλευρά των εταίρων μας. Και αυτό νομίζω ότι επιτυγχάνεται πλήρως και ολοκληρωτικά με τη συγκεκριμένη συμφωνία. Και αυτό είναι η μεγάλη επιτυχία. Ότι πλέον τελειώνουν οι αλυτρωτισμοί, που ξέρετε ότι δεν είναι στοιχείο μόνο της κληρονομιάς των βόρειων γειτόνων μας, αλλά αποτελούσαν ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της βαλκανικής ιστορίας. Κλείνουμε μία και καλή με αυτή την ιστορία και με αυτή την παράδοση και μπορούμε πλέον να ανοίξουμε ένα παράθυρο στο μέλλον, ένα παράθυρο συνεργασίας, αλληλεγγύης, φιλίας, μεταξύ των λαών, για να μπορέσουμε να κάνουμε τα επόμενα βήματα που αξίζουν, αυτή την στιγμή, στη Βαλκανική.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εσείς θα ενημερώσετε, έτσι όπως ακούστηκε, αύριο, τη Βουλή, τα κόμματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο σκοπός του Πρωθυπουργού είναι, βεβαίως, να συζητήσει στη Βουλή αναλυτικά τη συμφωνία, αφού την αποστείλει κιόλας στους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων, για να έχουν τη δυνατότητα να τη μελετήσουν πια και στη λεπτομέρειά τους. 

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Την έχει ζητήσει και η κυρία Γεννηματά και ο κ. Μητσοτάκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι, όλοι. Και είναι και εύλογο και προφανές ότι θα τη ζητούσαν. Είναι εύλογο και προφανές ότι ακόμη κι αν δεν τη ζητούσαν θα τη δίναμε. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τις επόμενες ημέρες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εξαρτάται από τον Πρόεδρο της Βουλής, από το πρόγραμμα της Βουλής.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αύριο είναι η ψηφοφορία για το πολυνομοσχέδιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο είναι η ψηφοφορία για το πολυνομοσχέδιο. Τώρα, από εκεί και πέρα, πότε ο Πρόεδρος της Βουλής, μετά τις συνομιλίες που θα κάνει με τους πολιτικούς αρχηγούς, θα ορίσει τη συγκεκριμένη συζήτηση…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να ρωτήσω κάτι πρακτικό. Εάν δεν γίνει αυτή η συζήτηση, όμως, μέχρι την Παρασκευή, αυτό το ραντεβού στις Πρέσπες μπορεί να γίνει πριν να ενημερωθούν τα κόμματα στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Η συζήτηση θα γίνει πριν από την υπογραφή της συμφωνίας. Μην έχετε καμία αμφιβολία επ΄ αυτού.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ας πάρουμε μια άλλη ερώτηση, τώρα. Πάμε στις εμπορικές χρήσεις. Πάμε στο εμπόριο, γιατί εκεί είναι ένα μεγάλο κομμάτι. Το καταλαβαίνετε, δηλαδή. Να σας θυμίσω ότι υπάρχει μακεδονικός χαλβάς. Θα μπορούμε να το χρησιμοποιούμε το όνομα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά θα μπορούμε να το χρησιμοποιούμε. Εκεί θα υπάρξει και μια επιτροπή, μάλιστα, η οποία θα εξετάσει ενδελεχώς το συγκεκριμένο ζήτημα που, όπως ξέρετε, έχει χιλιάδες πτυχές, για να μπορέσει να καθορίσει, τέλος πάντων, τα εμπορικά σήματα και τις εμπορικές χρήσεις στο εξής. Η συμφωνία προβλέπει σε βάθος, αν δεν κάνω λάθος, μίας τριετίας. Επομένως, εκεί θα γίνει μια πολύ σαφής συζήτηση και πιστέψτε με ότι δεν θα υπάρξει ιδιαίτερο πρόβλημα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να σας ρωτήσουμε τώρα κάτι άλλο, το οποίο νομίζω ότι πρέπει να σας προβληματίζει, είναι και στο σημείο που στέκεται η αξιωματική αντιπολίτευση. Με τον κυβερνητικό σας εταίρο, τι θα κάνετε; Γιατί, χθες, μέρα της συμφωνίας, είχε συνέντευξη Τύπου για άλλο θέμα μεν, αλλά οι ερωτήσεις έπεσαν βροχή σε αυτό το κομμάτι με το Μακεδονικό. Και καταψηφίζει και επίσης προέβλεψε ότι δεν θα προχωρήσει αυτή η συμφωνία, γιατί θα έχει κάποιο πρόβλημα στην πορεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ και έξι μήνες απαντάμε διαρκώς στην ίδια ερώτηση. Ο κ. Καμμένος έχει μια διαφορετική τοποθέτηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν την έκρυψε ποτέ. Ωστόσο, νομίζω ότι, εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα, θα είναι ευρύτατη η κοινοβουλευτική πλειοψηφία που θα κυρώσει τελικά τη συμφωνία.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, αλλά όχι με τον κ. Καμμένο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος έχει πει την άποψή του. Σας ξαναλέω ότι θα είναι ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάτε για το αν και κατά πόσο τίθεται θέμα για την κυβερνητική μας συνεργασία έχουμε πει δεκάδες φορές…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό σας ρωτάω και αυτό λέει και η Ν.Δ.. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. μπορεί να λέει ό,τι θέλει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από τη νομιμοποίηση που λέει, υπάρχει και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Να σας πω το εξής, γιατί φαίνεται ότι η Ν.Δ. δεν γνωρίζει καλά την ιστορία ή θέλει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, να την ξεχνά, να την αποσιωπά. Θα πρέπει να θυμάται ότι το 1992, στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών που έγινε, με Πρόεδρο τότε της Δημοκρατίας τον κ. Καραμανλή, η Ν.Δ., ενιαίο κόμμα και μόνη της στην κυβέρνηση, είχε προσέλθει στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών με δύο θέσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα. Μία ήταν η θέση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος επιζητούσε τη λύση, ήθελε το συμβιβασμό, διότι ήταν ένας ρεαλιστής και πραγματιστής πολιτικός, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι διαφωνούσαμε ως Αριστερά στα περισσότερα πράγματα που έλεγε. Και από την άλλη μεριά, ο υπουργός Εξωτερικών που χειριζόταν το θέμα, εμφανίζεται στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έπεσε η κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έπεσε τότε η κυβέρνηση, έπεσε αργότερα. Άρα, η Ν.Δ., επιτρέψτε μου να σας πω, ότι θα έπρεπε να είναι λίγο πιο προσεκτική όταν επικαλείται τέτοιου τύπου, αν θέλετε, διαφορετικές τοποθετήσεις στο εσωτερικό μιας κυβέρνησης. Εδώ μιλάμε για μια συγκυβέρνηση, η οποία έχει έναν πολύ συγκεκριμένο στόχο. Ποιος είναι αυτός; Να βγάλει τη χώρα από το μνημόνιο, να τη θωρακίσει θεσμικά απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς, διαπλοκής και λοιπά και αυτόν ακριβώς τον στόχο επιτελεί. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τη συμφωνία, ο κ. Καμμένος έχει πει την πολιτική του τοποθέτηση. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι είπε, μάλιστα, χθες, πως η συμφωνία αυτή είναι η καλύτερη δυνατή, με δεδομένο το σύνθετο όνομα και ότι καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα μπορούσε καν να φανταστεί ότι θα είναι, έστω και στο 60% ή 70% αυτών των οποίων κατάφερε να εξασφαλίσει η σημερινή κυβέρνηση. Και από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι, εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση, η συμφωνία θα κυρωθεί και μάλιστα με μεγάλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι αντιφάσεις, τώρα, του κ. Καμμένου, έτσι; Είναι πάρα πολύ καλή η συμφωνία, αλλά εγώ δεν την ψηφίζω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είπε «με δεδομένη τη θέση για σύνθετη ονομασία, η συμφωνία είναι η καλύτερη δυνατή».

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:  Να σας ρωτήσω κάτι, το οποίο άκουσα χθες από τον κ. Βορίδη στη Βουλή. Και επειδή είναι και νομικός, στέκομαι περισσότερο. Και λέει «υπογραφές διεθνών συμφωνιών, ανεξαρτήτως του πότε επικυρώνονται από τη Βουλή, παράγουν άμεσα έννομες δεσμεύσεις. Αν ο κ. Καμμένος διαφωνεί, να μη δώσει εξουσιοδότηση στην κυβέρνηση να υπογράψει τη συμφωνία με τα Σκόπια». Και μετά συνεχίζει, δεν θα πρέπει…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εκεί εδράζονται όλες οι διαφωνίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω ακούσει αυτή τη νομική επιχειρηματολογία ή, αν θέλετε, νομικοφανή επιχειρηματολογία. Διότι, είναι προφανές ότι ή ο κ. Βορίδης δεν γνωρίζει Διεθνές Δίκαιο ή δεν γνωρίζει ή θέλει να αποσιωπά τη γνώση του. Ακούστε τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο: Μια συμφωνία προβλέπει η ίδια τα βήματα για τη θέση της σε ισχύ. Και μόνο αν δεν τα προβλέπει, τότε ισχύουν οι γενικές αρχές του Δημόσιου Διεθνές Δικαίου. Ένα το κρατούμενο. Η συγκεκριμένη συμφωνία, για να παράξει τις έννομες συνέπειές της, θα πρέπει να κυρωθεί και από τα δύο μέρη για να μπορέσει να τεθεί σε ισχύ. Και αυτό, ποιος το προβλέπει; Η ίδια η συμφωνία. Μέχρι την κύρωσή της και από τα δύο μέρη, η μοναδική δέσμευση, την οποία αναλαμβάνουν οι υπογράφοντες, δηλαδή η Ελληνική Δημοκρατία και η πΓΔΜ, είναι η εξής: να συμπεριφέρονται καλή τη πίστει με βάση το πνεύμα της συμφωνίας και να μην εξαφανίσουν, αν θέλετε, το αντικείμενο της συμφωνίας. Δηλαδή, ο κ. Ζάεφ έχει την υποχρέωση, καλή τη πίστει, να προσπαθήσει να κάνει συνταγματική αναθεώρηση και κανείς δεν του επιβάλλει νομικά να την επιτύχει. Βεβαίως, εάν δεν την επιτύχει, τότε η Ελληνική Βουλή δεν θα χρειαστεί να κυρώσει καν τη συμφωνία, γιατί θα έχει αποτύχει η συνταγματική αναθεώρηση. Καταλαβαίνετε τι σας λέω, λοιπόν; Η νομική δέσμευση που απορρέει από την υπογραφή της σύμβασης αυτή είναι να συμπεριφέρονται και οι δύο πλευρές καλή τη πίστει, μέχρι τη θέση της σε ισχύ, όπου τότε και μόνον τότε η συνθήκη αυτή αρχίζει να παράγει τις έννομες συνέπειές της και να είναι πλήρως και ολοκληρωτικά δεσμευτική. Ο κ. Βορίδης, λοιπόν, ο οποίος επαναλαμβάνει ένα νομικοφανές επιχείρημα που είδαμε από τον κ. Γεραπετρίτη, προχθές, στην Καθημερινή, θα περίμενε κανείς να είναι λίγο πιο ακριβής στα νομικά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όλα αυτά ισχύουν για τη συμφωνία. Εμείς έχουμε αναλάβει την υποχρέωση να τους δώσουμε την πράσινη κάρτα για να ξεκινήσουν οι προενταξιακές διαπραγματεύσεις και με το ΝΑΤΟ και με την Ε.Ε.; Και πέστε τώρα ότι γίνεται δημοψήφισμα, ψηφίζουν ΝΑΙ, άρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοδικαίως άκυρη η πρόσκληση.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Είναι δεδομένο; Ή εφόσον πάρουν το χαρτί, άντε θα το ξεχάσουμε και θα περάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρόσκληση, την οποία θα πάρει η γειτονική μας χώρα, με το νέο της πλέον όνομα, για το ΝΑΤΟ, θα τελεί υπό την αίρεση της συνταγματικής αναθεώρησης…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν έχει πει κανείς για το ΝΑΤΟ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν θα έχει μπει. Διότι, ξέρετε, ότι η διαδικασία για να μπει κάποιος στο ΝΑΤΟ, η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Η πρόσκληση είναι το πρώτο βήμα, το οποίο γίνεται για να μπει μια χώρα σε αυτόν τον διεθνή οργανισμό και χρειάζεται στη συνέχεια και κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από τις χώρες – μέλη του ΝΑΤΟ. Άρα, λοιπόν, η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Είναι πρόσκληση. Διαφορετικά θα λεγόταν ένταξη και δεν θα λεγόταν πρόσκληση. Η πρόσκληση, λοιπόν, αυτή έχει συμφωνηθεί στη μεταξύ μας σύμβαση ότι θα είναι μια πρόσκληση υπό αίρεση και η οποία θα είναι αυτοδικαίως άκυρη, δηλαδή δεν θα μπορεί να παράξει τα έννομα αποτελέσματά της, εφόσον δεν υπάρξει θετική κατάληξη στο δημοψήφισμα και στη συνταγματική αναθεώρηση. Επομένως, να είστε απολύτως βέβαιος ότι η ελληνική διπλωματία, ο υπουργός Εξωτερικών, οι τεχνικές ομάδες του υπουργείου Εξωτερικών έχουν διασφαλίσει και σε αυτό το σημείο πλήρως και απολύτως τα εθνικά συμφέροντα, τα συμφέροντα της χώρας μας.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κάτι τελευταίο, ενδεχομένως, κύριε Υπουργέ. Τώρα, για να τα βάλουμε και να τρέξουν στον χρόνο, αν όλα πάνε καλά στην FYROM, όπως την ονομάζουμε τώρα, και έρχεται στη δική μας τη Βουλή, εσείς ξέρετε εκ των πραγμάτων ότι ο κ. Καμμένος είναι εκτός αυτής της συμφωνίας. Πού προσβλέπετε; Γιατί βλέπουμε τώρα, εντάξει η Ν.Δ., έτσι κι αλλιώς, είναι απέναντι. Βλέπουμε μία θετική διάθεση από τον κ. Θεοδωράκη και Το Ποτάμι. Τώρα, στο Κίνημα Αλλαγής, από χθες, γίνεται μια αναμπουμπούλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Κίνημα Αλλαγής είμαι πεπεισμένος ότι, αφού μελετήσει και τις λεπτομέρειες της συμφωνίας, θα κατανοήσει ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερη λύση στη διένεξη αυτή. Και γι΄ αυτόν τον λόγο, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το σύνολο του Κινήματος Αλλαγής, ίσως με ελάχιστες εξαιρέσεις, θα υποστηρίξει αυτή τη συμφωνία στη Βουλή. Και ακόμη πιστεύω ότι οι πραγματικά φιλελεύθεροι από τη μεριά της Ν.Δ., εφόσον αφεθεί επιτέλους αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα να αναπνεύσει, καθώς ο κ. Μητσοτάκης δεν φαίνεται να έχει τέτοια διάθεση, αλλά αντιθέτως άγεται και φέρεται, όπως σας είπα και προηγουμένως, από μία μειοψηφούσα στο εσωτερικό της Ν.Δ., αλλά ηγετική αυτή τη στιγμή, ακροδεξιά ομάδα, έχω την εντύπωση ότι πολλοί βουλευτές της Ν.Δ. θα ήθελαν να υποστηρίξουν τη συμφωνία αυτή.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:  Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης είπε εδώ πως ό,τι αποφασίσει το κόμμα θα πάμε όλοι και θα το ψηφίσουμε. Δηλαδή, θα μπει θέμα κομματικής πειθαρχίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία εγώ δεν πρόκειται, σε καμία περίπτωση, να μπω τώρα στα εσωτερικά…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μας είπε εδώ, θα το συνδέσει και με πρόταση μομφής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, εντάξει. Περιμένουμε την πρόταση μομφής. Καλώς να έρθει. 

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κατά την ώρα της ψηφοφορίας για τη συμφωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα στην κοινοβουλευτική τάξη. Ή θα συζητάμε πρόταση μομφής ή θα συζητάμε συμφωνία. Αν καταθέσει πρόταση μομφής, όπως γνωρίζετε, από τον Κανονισμό της Βουλής αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι διακόπτεται η κοινοβουλευτική διαδικασία και συζητάμε την πρόταση μομφής. Από εκεί και πέρα, συνεχίζεται η κοινοβουλευτική διαδικασία κανονικά και αυτό πρόκειται να γίνει. Διότι, εφόσον κατατεθεί μια τέτοια πρόταση μομφής από τη Ν.Δ., από τον κ. Μητσοτάκη, το μοναδικό αποτέλεσμα, όπως σας είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, θα είναι άλλη μία μνημειώδης κοινοβουλευτική ήττα για τον κ. Μητσοτάκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. 

Συνέντευξη στην εφημερίδα «Νέα Σελίδα» και στη δημοσιογράφο Μαρίνα Μάνη

Γιατί δεν τηλεφωνεί ο Ζόραν Ζάεφ στον Πρωθυπουργό; Ποιοι παίζουν παιχνίδια;

Η διαπραγμάτευση αλλά και η πολιτική απόφαση για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας δεν είναι εύκολες. Ο κος Ζάεφ πρέπει να σκεφτεί όλες τις πτυχές και να αναλάβει μια μεγάλη ευθύνη απέναντι στους συμπολίτες του, πράγμα που είμαι βέβαιος ότι θα πράξει. Αν κάποιοι στην πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ θέλουν να υπονομεύσουν την πιθανότητα εξεύρεσης λύσης, δεν είναι κάτι που μπορώ να γνωρίζω. Είμαι όμως αισιόδοξος ότι τελικώς ο κος Ζάεφ θα κάνει το αποφασιστικό βήμα και θα καταλήξουμε σε συμφωνία. Γνωρίζει και ο ίδιος, όπως και ο Έλληνας Πρωθυπουργός, ότι αυτό είναι αναγκαία προϋπόθεση για ένα μέλλον αλληλεγγύης και συνεργασίας στα Βαλκάνια. 

Εάν έχουμε συμφωνία, βλέπετε περιθώριο αλλαγής στάσης από τον κ.Μητσοτάκη όπως άφησε να εννοηθεί ο Σλοβάκος ευρωβουλευτής; 

Ο κ.Μητσοτάκης έχει μεταμορφωθεί τόσες φορές κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων με την ΠΓΔΜ που τίποτα δεν θεωρώ απίθανο. Στο εξωτερικό προσπαθεί να εμφανιστεί ως μετριοπαθής πολιτικός και στο εσωτερικό εξακολουθεί να άγεται και να φέρεται από τους ακροδεξιούς στους οποίους έχει παραδώσει τα κλειδιά της ΝΔ. Αν τελικά θα επικρατήσει η δέσμευση του στο ΕΛΚ ή η δέσμευση του στους κυρίους Γεωργιάδη και Σαμαρά, δεν μπορώ να το εκτιμήσω. Το βέβαιον είναι ότι μέχρι να αποφασίσει θα έχει απολέσει και όποια ψήγματα αξιοπιστίας του έχουν απομείνει. Όπως επίσης είναι βέβαιον ότι είτε με είτε χωρίς τον κ. Μητσοτάκη η λύση θα αποσπάσει μια ευρεία κοινοβουλευτική πλειοψηφία. 

Η συμφωνία σε επίπεδο κυβερνήσεων Ελλάδας-ΠΓΔΜ πότε θα έρθει προς έγκριση στη Βουλή; Πριν ή μετά την ολοκλήρωση των αλλαγών στο Σύνταγμα της γείτονος; 

Εφόσον υπάρξει συμφωνία, πράγμα το οποίο εύχομαι, τότε σε αυτή θα προβλέπονται και τα απαραίτητα βήματα για την κύρωσή της από τις δύο πλευρές. Αυτή τη στιγμή όμως, σε ένα κρίσιμο σημείο για την κατάληξη των διαπραγματεύσεων, δεν θέλω  να υπεισέλθω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Μπορώ μόνο να σας πω ότι ο υπουργός Εξωτερικών και ο Πρωθυπουργός έχουν εξασφαλίσει όλες τις απαραίτητες δικλίδες ώστε να τηρηθεί όλες οι  υποχρεώσεις που πρόκειται να αναληφθούν από τους γείτονές μας. 

Η κυβέρνηση θα αντέξει να «σηκώσει» ψήφιση της συμφωνίας με ισχνή ή και οριακή πλειοψηφία; 

Υπάρχουν οι πολιτικοί και κοινωνικοί συσχετισμοί ώστε να υπάρξει ευρεία πλειοψηφία στη Βουλή, όταν έρθει η συμφωνία προς ψήφιση. Και επειδή αυτή η ερώτηση έχει γίνει πολλάκις και επανειλημμένα την τελευταία τριετία για δεκάδες ζητήματα, η καλύτερη απάντηση δίνεται κάθε φορά στην πράξη. 

Εάν οι ΑΝΕΛ καταψηφίσουν, ο Πάνος Καμμένος θα μπορεί να παραμείνει υπουργός Άμυνας; Πώς θα στηρίξει στο ΝΑΤΟ την ένταξη της ΠΓΔΜ υπό τη νέα ονομασία που ο ίδιος δεν θα έχει ψηφίσει;

Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας έχει δηλώσει επανειλημμένα την απόλυτη εμπιστοσύνη του στον Πρωθυπουργό και τον υπουργό Εξωτερικών, όσον αφορά στις διαπραγματεύσεις με την ΠΓΔΜ. Έχει επίσης δηλώσει την απόλυτη δέσμευση του στην προγραμματική συμφωνία των δύο κομμάτων που συγκρότησαν την κυβέρνηση το 2015. Επομένως, δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο κ. Καμμένος θα πάψει να ασκεί τα καθήκοντα του.

Στη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ για τη διεύρυνση στις 28 Ιουνίου και στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στις 12 Ιουλίου τι θα πει η Αθήνα; Καταρχάς «ναι» στην ένταξη, με τελικό «ναι» μετά τις συνταγματικές αλλαγές; Ή κάτι άλλο; 

Όλα αυτά εξαρτώνται από την ύπαρξη η μη συμφωνίας. 

Διαβάζουμε ότι πολιτικά έχει στοιχίσει στον ΣΥΡΙΖΑ η επιδίωξη συμφωνίας, κυρίως στην Β.Ελλάδα. Σας απασχολεί; 

Μας απασχολούν, φυσικά, οι ανησυχίες και η ευαισθησία των πολιτών της Βόρειας Ελλάδας. Για το λόγο αυτό σε κάθε στιγμή της διαπραγμάτευσης προσερχόμαστε με αταλάντευτη αρχή τη διασφάλιση των εθνικών μας συμφερόντων και την άρση κάθε στοιχείου αλυτρωτισμού από τη γειτονική μας χώρα. Θεωρώ όμως ότι υπάρχει ένα πλειοψηφικό κομμάτι της κοινωνίας, το οποίο θέλει η Ελλάδα να κλείσει αυτή την τριαντάχρονη σχεδόν διένεξη με την ΠΓΔΜ και να γίνει  πρωτοπόρα σε μια πορεία συνανάπτυξης, συνεργασίας και αλληλεγγύης μεταξύ των βαλκανικών χωρών. Αυτός είναι άλλωστε και ο ορίζοντας της εξωτερικής μας πολιτικής στην περιοχή, όχι μόνο με την ΠΓΔΜ αλλά και τις υπόλοιπες γειτονικές χώρες. 

Ο κ.Κοτζιάς προέβη σε σημαντικές αποκαλύψεις σχετικά με τη στάση και την πρακτική των προηγούμενων κυβερνήσεων στο ονοματολογικό. Προτίθεται η κυβέρνηση να παρουσιάσει κάποια έγγραφα «για του λόγου το αληθές»; 

Ο Υπουργός Εξωτερικών, καθ’ όλη την πορεία των διαπραγματεύσεων λειτουργεί με υψηλό αίσθημα εθνικής ευθύνης και με απόλυτο σεβασμό του θεσμικού του ρόλου. Την ίδια στιγμή όμως γίνεται στόχος ενός εθνικιστικού παραληρήματος με τόνους λάσπης και ψευδών από την ηγεσία και τα στελέχη της αντιπολίτευσης. Ο κ. Κοτζιάς προέβη σε αποκαλύψεις σε σχέση με τη στάση των προηγούμενων κυβερνήσεων, για να αποκατασταθεί η αλήθεια που συσκοτίζεται από τους όψιμους υπερπατριώτες. 

Αυτούς, δηλαδή, που για χρόνια διαπραγματεύονταν απείρως χειρότερες – για τα εθνικά συμφέροντα –λύσεις και σήμερα αντιδρούν σε μια λύση με το μέγιστο δυνατό όφελος για τη χώρα. Σε κάθε περίπτωση, καλό θα είναι όσοι έχουν πάρει εργολαβία την εθνικιστική προπαγάνδα έναντι της κυβέρνησης και του υπουργού Εξωτερικών, να συνετιστούν γιατί οι αμαρτίες του παρελθόντος τους είναι καταγεγραμμένες και πολύ εξόφθαλμες για να ξεχαστούν.

Η πίεση περί ένταξης της χώρας σε πιστοληπτική γραμμή εντάθηκε με αφορμή τις εξελίξεις στην Ιταλία, με υποστηρικτή, εντός συνόρων, τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.  Επιμένει η κυβέρνηση στην απόρριψή της;

Δεν εντάθηκε καμία συζήτηση περί πιστοληπτικής γραμμής, καθώς αυτή έχει κλείσει οριστικά εδώ και πάνω από τρεις μήνες, τουλάχιστον σε ότι αφορά τους θεσμούς που εμπλέκονται στο ελληνικό πρόγραμμα. 

Θα ήταν, εξάλλου, παράλογο  μια χώρα που βρίσκεται προ των πυλών της εξόδου από μια οκταετή περίοδο ασφυκτικής επιτροπείας να ζητά οικειοθελώς την παράταση της.

Η κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε, το Σεπτέμβρη του 2015, είχε εκπονήσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο εξόδου από τα μνημόνια, το οποίο υλοποιήθηκε παρά τις δυσκολίες. Αυτό το σχέδιο δεν πρόκειται να ανατραπεί, αλλά αντίθετα, θα ολοκληρωθεί με απόλυτη επιτυχία. 

Η ΝΔ υποστηρίζει ότι η έξοδος στις αγορές χωρίς δίχτυ ασφαλείας καθιστά αδύνατο τον φθηνό δανεισμό, αλλά δεν είναι υπέρ ούτε της προληπτικής γραμμής ούτε θεωρεί επαρκές το «μαξιλάρι» . Υπάρχει τρίτη λύση; 

Για τη ΝΔ είναι προφανής η «λύση»: ένα νέο μνημόνιο. Άλλωστε, το πολιτικό της πρόγραμμα έχει ανάγκη ένα άλλοθι, καθώς διαφορετικά δεν μπορεί να καταστεί υπερασπίσιμη έναντι του ελληνικού λαού. 

Η πραγματικότητα όμως είναι ότι η Ελλάδα έχει καταφέρει, μετά από σκληρές προσπάθειες, να αποκαταστήσει την αξιοπιστία της στις διεθνείς αγορές. Και τούτο θα καταστεί ακόμη σαφέστερο μετά και τις αποφάσεις για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους το αμέσως επόμενο διάστημα. 

Επομένως, η μοναδική βιώσιμη και κοινωνικά επιβεβλημένη λύση είναι η καθαρή έξοδος από το μνημόνιο, η διεύρυνση των ελευθεριών στην άσκηση πολιτικής, η δημοσιονομική σταθερότητα και η ουσιαστική ενίσχυση της ανάπτυξης. 

Αυτά είναι τα κλειδιά της επόμενης μέρας και όχι η απέλπιδα προσπάθεια να συρθεί ξανά η χώρα στο βούρκο της λιτότητας και των διαρκών εξωτερικών καταναγκασμών. 

Αφού το επιχείρημα είναι η θωράκιση της οικονομίας και η ασφαλής έξοδος της χώρας στις αγορές, εξετάζετε εναλλακτικές; Για παράδειγμα, να προστεθούν στο «μαξιλάρι ρευστότητας» τα αδιάθετα υπόλοιπα του δανείου των 86 δις από τον ESM; 

Η κυβέρνηση σε συνεργασία με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς εξετάζει μια σειρά από μέτρα για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, ούτως ώστε  να αποκατασταθεί πλήρως η αξιοπιστία της έναντι των αγορών, τα οποία και θα καθιστούν το χρέος μας βιώσιμο και εξυπηρετήσιμο. Το χρηματοδοτικό «μαξιλάρι», είναι ένα από αυτά.  

Σε σχέση με το ΔΝΤ, ποια λύση θα θεωρούσατε περισσότερο ωφέλιμη για την επόμενη μέρα; Η μη ενεργοποίηση, από πλευράς του, του προγράμματος, θα στείλει αυτομάτως μήνυμα μη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους; Ή έχει σημασία η αποσύνδεση της μη ενεργοποίησης από την έκθεση για το χρέος; 

Έχουμε πει πολλές φορές ότι η αξιοπιστία της εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα δεν θα κριθεί από την συμμετοχή ή μη του ΔΝΤ για τον ελάχιστο υπόλοιπο χρόνο που απομένει ως την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Αντίθετα, θα κριθεί από την ίδια την ουσία και το περιεχόμενο της ρύθμισης για το χρέος, που είμαι βέβαιος ότι θα πείσει και με το παραπάνω τις αγορές για το αξιόχρεο του Ελληνικού Δημοσίου.

Το Βερολίνο επιμένει στην αιρεσιμότητα του «γαλλικού κλειδιού», την οποία το ΔΝΤ δεν αποδέχεται με το επιχείρημα ότι θα στείλει αρνητικό μήνυμα στις αγορές. Στο μείζον θέμα του χρέους, άρα, χρειαζόμαστε το «βέτο» του Ταμείου; 

Σας είπα και προηγουμένως ότι, το κρίσιμο είναι η ουσία και το περιεχόμενο της λύσης στην οποία θα καταλήξουμε και όχι η παρουσία ή μη του ΔΝΤ. 

Το σημαντικό όμως σε αυτή την διαπραγμάτευση δεν είναι τόσο ο χαρακτήρας του γαλλικού μηχανισμού,  που σας θυμίζω ότι προβλέφθηκε για να γεφυρωθούν οι διαφορές μεταξύ, από τη μια, των βασικών εκτιμήσεων του ESM για την ανάπτυξη και, από την άλλη των εξαιρετικά απαισιόδοξων προβλέψεων του ΔΝΤ. 

Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, είναι κρισιμότερο είναι ο βασικός κορμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, ήτοι η αρχική επιμήκυνση του σταθμισμένου μέσου όρου ωριμάνσεων των ελληνικών ομολόγων. Αυτή η επιμήκυνση θα κρίνει κυρίαρχα την στάση των αγορών  και την αξιοπιστία της λύσης. 

Λέτε ότι η έξοδος από «τα μνημόνια» δεν θα συνδυασθεί με νέα μέτρα, ωστόσο… καραδοκούν τα ήδη ψηφισμένα -αναφέρομαι στις συντάξεις και το αφορολόγητο. Διατυπώνεται, ωστόσο, από στελέχη σας η πρόταση να θέσετε…αιρεσιμότητα: όσο η χώρα «πιάνει» τα πρωτογενή πλεονάσματα, τα εν λόγω μέτρα να μετατίθενται χρονικά. Έχει βάση; 

Η κυβέρνηση έχει αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις, οι οποίες όμως είναι και οι τελευταίες. Από εκεί και πέρα, μετά τη λήξη του προγράμματος, θα έχουμε τη δυνατότητα μεγαλύτερης ελευθερίας στην άσκηση πολιτικής, ώστε να προχωρήσουμε σε μεγάλες τομές για τη στήριξη της εργασίας, του κοινωνικού κράτους και των πλέον αδύναμων συμπολιτών μας. 

Κατά την εκπρόσωπο της ΝΔ, ο κ.Μητσοτάκης δεν είχε γεννηθεί όταν δολοφονήθηκε ο Γρηγόρης Λαμπράκης. Και ο κ.Κουμουτσάκος είπε ότι δεν θυμάται εάν η χώρα αποδέχθηκε στον ΟΗΕ το 1977 «μακεδονική γλώσσα», διότι ήταν πολύ μικρός τότε. Τι νομίζετε ότι κρύβεται πίσω από τον νέο ορισμό της Ιστορίας που λανσάρεται;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας συγκεκριμένος ορισμός της Ιστορίας πίσω από τις δηλώσεις των στελεχών της ΝΔ. Υπάρχει μια τάση αποφυγής της ιστορίας για λόγους που σχετίζονται με την ανάληψη ευθύνης. Τόσο ο  κ. Μητσοτάκης όσο και πολλά από τα στελέχη του αρνούνται να αναλάβουν την ευθύνη που συνεπάγεται για την παράταξή τους αλλά και για τους ίδιους η αναμέτρηση με την ιστορία. Αυτό ακριβώς τους μετατρέπει σε πολιτικούς ελάχιστου διαμετρήματος. Ένας πολιτικός πρέπει να γνωρίζει να αναλαμβάνει την ευθύνη που του αναλογεί, διότι αυτό αποτελεί προϋπόθεση για να μην αναβιώνουν οι ιστορικοί διχασμοί. 

Πλήρης εξάντληση της τετραετίας ή όλα ανοικτά για το 2019; 

Οι εκλογές θα γίνουν στον συνταγματικά προβλεπόμενο χρόνο.

Συνέντευξη στο «Ραδιόφωνο 247» και τους δημοσιογράφους Β. ΣΚουρή & Α. Σπανού

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
• Κανένας δεν περίμενε ότι στο Washington group θα υπήρχε κάποια κατάληξη στις συζητήσεις. Άλλωστε δεν υπάρχει κανένα ζήτημα που να αφορά την τελική απόφαση για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους γιατί αυτή ρυθμίζεται από την απόφαση του EG της 15/06/2017 σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να υπάρξει μια τέτοια αλλαγή στο προφίλ του χρέους ώστε οι μεσοπρόθεσμες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας να μην υπερβαίνουν το 15% του ΑΕΠ ετησίως. Αυτό σε συνδυασμό με το χρηματοδοτικό μαξιλάρι που θα προκύψει από τις εκταμιεύσεις του ESM μετά και την ολοκλήρωση της 4ης αξιολόγησης δημιουργεί ένα πλαίσιο που ικανοποιεί απόλυτα την ελληνική πλευρά.
 
• Η συμμετοχή ή όχι του ΔΝΤ είναι δικό του θέμα και πάντως δε θα επηρεάσει την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας από το Πρόγραμμα.
 
• Όλοι συμφωνούν ότι η ρύθμιση του ελληνικού χρέους θα πρέπει να είναι τέτοια που να μπορεί να πείσει τις αγορές και άρα να οδηγήσει τη χώρα μας στο να ανακτήσει την πρόσβασή της στην αγορά χρήματος.
 
• Κάποιοι βιάστηκαν στην Ελλάδα να θεωρήσουν ότι αυτή η ένταση που παρατηρήθηκε στις αγορές την προηγούμενη εβδομάδα θα επηρεάσει την έξοδο της χώρας από το Πρόγραμμα. Τα επιτόκια και τα spreads εξομαλύνονται πλέον. Έχουμε μία πτωτική τάση όλων των ευρωπαϊκών ομολόγων συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας. Το ελληνικό 10ετές βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο 4,4%. Επομένως με μια καλή συμφωνία για το χρέος -που έχει σχεδόν προεξοφληθεί- θα έχουμε τη δυνατότητα τον Αύγουστο να έχουμε επιτόκια τέτοια που να καθιστούν βιώσιμη μια διαρκή δυνατότητα πρόσβασής μας στις αγορές χρήματος.
 
• Το θέμα περί προληπτικής γραμμής πίστωσης έχει κλείσει εδώ και 2 μήνες. Την απόφαση της Ελλάδας για καθαρή έξοδο συμμερίζονται και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί.
 
• Το δημοσιονομικό χώρο που δημιουργείται σκοπεύουμε να τον αξιοποιήσουμε για φοροελαφρύνσεις στις μεσαίες και στις μικρές επιχειρήσεις. Ο κος Μητσοτάκης έχει σκοπό να μειώσει τους φόρους για τα μερίσματα και για να εξυπηρετηθεί η ολιγαρχία και η οικονομική ελίτ. Ο κος Μητσοτάκης θέλει να μειώσει τους φόρους για τις μεγάλες επιχειρήσεις και να περικόψει δαπάνες από το κοινωνικό κράτος.
 
πΓΔΜ
 
• Την προηγούμενη Κυριακή οι ΥΠΕΞ των 2 χωρών κατέληξαν σε ένα περίγραμμα συμφωνίας. Αυτή τη στιγμή εμείς αναμένουμε από τον κο Ζάεφ να κάνει το αποφασιστικό βήμα και να αποδεχθεί αυτήν τη συμφωνία.
 
• Αναγνωρίζουμε το ιερό δικαίωμα του οποιουδήποτε να διαδηλώνει και να εκφράζει την απόρριψή του στη σύνθετη ονομασία δηλαδή την επιθυμία του για μη επίλυση. Εμείς υπηρετούμε την εθνική γραμμή που είναι διαμορφωμένη από το 2008 η οποία και βασίζεται σε δυο βασικές θέσεις: τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes που προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση.
 
• Η ΝΔ βρίσκεται σε μια διαρκή σύγχυση και αμφιταλάντευση που έχει να κάνει με τους εσωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς στην Κ.Ο. της και στο κόμμα συνολικά. Ο κος Μητσοτάκης πρέπει να αφήσει την αντιπολίτευση σκοπιμότητας και να τοποθετηθεί για την ουσία του ζητήματος δηλαδή αν αποδέχεται μια συμφωνία που θα στηρίζεται στις 2 θέσεις περί σύνθετης ονομασίας και erga omnes.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή, έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε…

ΣΠΑΝΟΥ: …τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κυρία Σπανού. Καλημέρα, κύριε Σκουρή.

ΣΠΑΝΟΥ: Οι Financial Times γράφουν σήμερα ότι την Πέμπτη στο Παρίσι θα συνεχιστούν οι διαβουλεύσεις των Ευρωπαίων, σχετικά με τα επόμενα βήματα για το ελληνικό χρέος, μετά τα άγονο Washington Group του Σαββάτου. Και αναφέρονται σε μία εμπλοκή στις διαπραγματεύσεις μεταξύ εταίρων και Ταμείου, που μπορεί να οδηγήσει και στην αποχώρηση του Ταμείου από το πρόγραμμα. Υπάρχει σοβαρή εμπλοκή; Ανησυχείτε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου δεν ανησυχούμε, το αντίθετο θα έλεγα. Κανένας δεν περίμενε ότι σε αυτό το Washington Group ειδικά, θα υπάρξει κάποια κατάληξη στις συζητήσεις. Ωστόσο, αυτό που πρέπει να σας πω είναι το εξής: ότι αφενός δεν υπάρχει κανένα ζήτημα που να αφορά την τελική απόφαση για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, διότι αυτή ρυθμίζεται, όπως θα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, από την απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου του 2017, σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να υπάρξει μια τέτοια αλλαγή στο προφίλ του ελληνικού χρέους, ώστε οι μεσοπρόθεσμες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας να μην υπερβαίνουν το 15%. Επομένως, αυτό το οποίο πρέπει να γίνει, είναι κάποιες μαθηματικές πράξεις στη βάση των προβλέψεων για την ανάπτυξη που κάνει ο ESM, αλλά και οι υπόλοιποι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Από εκεί και πέρα, το αν θα συμμετέχει ή δεν θα συμμετέχει το ΔΝΤ, είναι ένα δικό του θέμα. Νομίζω ότι δεν θα επηρεάσει σε καμία περίπτωση την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αλλά, από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν τίθεται και κανένα θέμα ως προς τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, η οποία, όλοι συμφωνούν -ακούστε και τη σχετική δήλωση του κυρίου Σεντένο- ότι θα πρέπει να είναι τέτοια που να μπορεί να πείσει τις αγορές και άρα να οδηγήσει τη χώρα μας στο να ανακτήσει την αυτοδύναμη πρόσβασή της, ακριβώς, στην αγορά χρήματος. Τώρα, αν το ΔΝΤ θελήσει να συμμετέχει στο πρόγραμμα, αυτό θα είναι μια δική του απόφαση. Ωστόσο, δεν θεωρώ αρνητική εξέλιξη μια πιθανότητα μη συμμετοχής.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί πολλοί λένε, κύριε Υπουργέ, ότι το ΔΝΤ είναι κλειδί στα μάτια των αγορών ως προς την έξοδο της χώρας στις αγορές. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύει. Αυτό θα μπορούσε να ισχύει, κύριε Σκουρή, πριν από δύο χρόνια. Αυτή τη στιγμή, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Οι αγορές ξέρουν πολύ καλά, δηλαδή οι επενδυτές, ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι σημασία δεν έχει η συμμετοχή ή μη συμμετοχή του Ταμείου, σημασία έχει αν η αλλαγή του προφίλ του ελληνικού χρέους θα μπορέσει να οδηγήσει σε χρηματοδοτικές ανάγκες, που δεν θα υπερβαίνουν το 15% του ΑΕΠ ετησίως. Αυτό είναι το κλειδί. Κανένα διαδικαστικό θέμα, δηλαδή κανένα θέμα που σχετίζεται με τη συμμετοχή ή τη μη συμμετοχή του Ταμείου, δεν είναι δυνατόν, κατά τη γνώμη μας, να επηρεάσει τις αγορές. Και αυτό νομίζω ότι το αποδέχονται όλοι. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, η κατάσταση στην Ιταλία και την Ισπανία, για πολλούς δοκιμάζουν την καθαρή έξοδο της χώρας στις αγορές, ενώ, ταυτόχρονα, επανέρχονται τα σενάρια για πιστοληπτική γραμμή. Είδαμε και την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας το τελευταίο διάστημα. Ήθελα το σχόλιό σας.  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζω αυτή τη φιλολογία και παραφιλολογία, νομίζω όμως ότι πολλοί βιάστηκαν να βγάλουν συμπεράσματα. Αν δείτε σήμερα, και την Παρασκευή, τις αγορές ομολόγων, θα καταλάβετε ότι εξομαλύνονται πλέον τα επιτόκια και εξομαλύνονται και τα spreads. Έχουμε μια πτωτική τάση όλων των ευρωπαϊκών ομολόγων, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας. Αυτή τη στιγμή, το ελληνικό δεκαετές βρίσκεται στο 4,4%. Επομένως, θεωρούμε ότι με μια καλή συμφωνία για το χρέος, η οποία σχεδόν έχει προεξοφληθεί, θα έχουμε τη δυνατότητα τον Αύγουστο του 2018 να έχουμε επιτόκια τέτοια, που θα καθιστούν βιώσιμη μια διαρκή δυνατότητά μας να έχουμε πρόσβαση στις αγορές χρήματος. Δεν υπάρχει, επομένως, κανένα θέμα. Κάποιοι βιάστηκαν στην Ελλάδα. Προφανώς, λόγω πολιτικής –αν θέλετε- σκοπιμότητας να θεωρήσουν ότι αυτή η ένταση, εν πάση περιπτώσει, που παρατηρήθηκε στις αγορές την προηγούμενη εβδομάδα, θα επηρεάσει την έξοδο της χώρας από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Κανένα τέτοιο θέμα δεν τίθεται. Και θέλω να σας πω, επίσης, ότι σε ό,τι αφορά ειδικά την προληπτική γραμμή πίστωσης, για την οποία πάλι ακούμε σενάρια, φημολογίες και παραφιλολογίες… 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήταν και η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας, είναι και η ΕΚΤ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Το θέμα αυτό έχει κλείσει εδώ και δύο μήνες. Η απόφαση της Ελλάδας είναι ότι θα βγει καθαρά από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αυτή την απόφαση τη συμμερίζονται και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Επομένως, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο διαρκώς επανερχόμαστε στο ίδιο ζήτημα και στην ίδια συζήτηση.

ΣΠΑΝΟΥ: Μιλήσατε πριν για μια καλή συμφωνία για το χρέος. Μπορείτε να μας την περιγράψετε; Τι ακριβώς εννοείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, μια καλή συμφωνία για το χρέος είναι αυτή, η οποία θα εγγυάται ότι οι μεσοπρόθεσμες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας δεν θα υπερβαίνουν το 15% του ΑΕΠ ετησίως. Αυτούς τους υπολογισμούς κάνουν, τη στιγμή που μιλάμε, οι τεχνικές ομάδες, στη βάση των συγκεκριμένων προβλέψεων για την ανάπτυξη. Η γνώμη μου είναι λοιπόν ότι το θέμα είναι τεχνικό και μαθηματικό και θα καταλήξει σε μία συμφωνία, η οποία θα μπορεί και να πείσει τις αγορές ότι η Ελλάδα μπορεί να ανακτήσει αυτοδύναμα την πρόσβασή της εκεί. Αυτό, σε συνδυασμό με την ασφάλεια που θα προσφέρει το χρηματοδοτικό μαξιλάρι, το οποίο και θα προκύψει από τις εκταμιεύσεις του ESM μετά την ολοκλήρωση της τέταρτης αξιολόγησης, νομίζω ότι φτιάχνει ένα πλαίσιο απόλυτης ικανοποίησης για την ελληνική πλευρά. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, πρόσφατα ο Πρωθυπουργός και αμέσως μετά και ο κύριος Τσακαλώτος, τάχθηκαν υπέρ της μείωσης των φόρων. Ακολουθείτε την ατζέντα του κυρίου Κυριάκου Μητσοτάκη, ο οποίος επανειλημμένως θέτει το θέμα της φορολογίας; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό που με ρωτήσατε, για τον εξής λόγο. Όταν η κυβέρνηση λέει ότι θα πρέπει να σεβόμαστε τους δημοσιονομικούς στόχους, οι οποίοι έχουν τεθεί από τη συμφωνία, μας λέτε –όχι εσείς, γενικώς λέω- ότι είμαστε ανάλγητοι και δεν καταλαβαίνουμε τις ανάγκες της αγοράς και τις ανάγκες των μικρομεσαίων επιχειρήσεων για μείωση των φόρων. Όταν λέμε ότι από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας και από την πολιτική την οποία ασκεί η ελληνική κυβέρνηση, δημιουργείται δημοσιονομικός χώρος για το 2018, το 2019, το 2020 και αυτό τον δημοσιονομικό χώρο σκοπεύουμε να τον αξιοποιήσουμε για ελαφρύνσεις φόρων, για μειώσεις, λοιπόν, στη φορολογία, οι οποίες θα λειτουργήσουν προς όφελος της ανάπτυξης, μας λέτε ότι ακολουθούμε την ατζέντα του κυρίου Μητσοτάκη. Ο κύριος Μητσοτάκης δεν έχει σκοπό να μειώσει τους φόρους για να βοηθήσει τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Έχει σκοπό να μειώσει τους φόρους για τα μερίσματα, έχει σκοπό να μειώσει φόρους που θα εξυπηρετούν την οικονομική ολιγαρχία και την οικονομική ελίτ. Καμία σχέση, λοιπόν, δεν έχουν οι φοροελαφρύνσεις, που σκοπεύουν στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και στην τόνωση της αναπτυξιακής δυναμικής, με την πολιτική ατζέντα του κυρίου Μητσοτάκη, ο οποίος αυτό που θέλει είναι να μειώσει φόρους για τις μεγάλες επιχειρήσεις και να περικόψει δαπάνες από το ελληνικό δημόσιο και από το κοινωνικό κράτος. Σε καμία περίπτωση, λοιπόν, δεν μπορούμε να ταυτιστούμε, ούτε καν να συγκλίνουμε με τις απόψεις του κυρίου Μητσοτάκη. 

ΣΠΑΝΟΥ: Να αλλάξουμε κεφάλαιο.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να πάμε στο Σκοπιανό. Χθες, ζητήσατε από τον κ. Ζάεφ να κάνει μια αποφασιστική κίνηση. Ποια μπορεί να είναι αυτή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως γνωρίζετε, οι διαπραγματεύσεις για το όνομα της ΠΓΔΜ σε επίπεδο υπουργών Εξωτερικών, κατέληξαν σε ένα περίγραμμα συμφωνίας την προηγούμενη Κυριακή. Από εκεί και πέρα, εμείς αυτό το οποίο αναμένουμε είναι από τον κ. Ζάεφ να κάνει το αποφασιστικό βήμα και να αποδεχτεί, ακριβώς, αυτή τη συμφωνία, πράγμα το οποίο νομίζω ότι θα είναι και η τελική κίνηση, που θα οδηγήσει σε κατάληξη τη διαπραγμάτευση.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να ξανανοίξει αυτή η συμφωνία με μια νέα διαπραγμάτευση, υπάρχει; Να ξαναπάει, δηλαδή, πάλι στα χέρια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Κανείς δεν ζητάει κάτι τέτοιο. Είμαστε στην τελική ευθεία. Τώρα, το αν θα υπάρχουν κάποιες επουσιώδεις λεπτομέρειες, οι οποίες μπορεί να πάνε προς τη μια ή προς την άλλη κατεύθυνση, δεν είναι σε καμία περίπτωση άνοιγμα των διαπραγματεύσεων σε ένα νέο κύκλο. Αντιθέτως, σας ξαναείπα ότι αυτό το οποίο αναμένουμε, αυτή τη στιγμή, είναι το αποφασιστικό βήμα από τη μεριά της ηγεσίας της ΠΓΔΜ. 

ΣΠΑΝΟΥ: Τα συλλαλητήρια που έχουν προγραμματιστεί για την Τετάρτη, θα τα λάβετε υπόψη σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς πάντοτε, σε σχέση με τα συλλαλητήρια, έχουμε πει ότι αναγνωρίζουμε το ιερό δικαίωμα του οποιουδήποτε να κινητοποιείται, να διαδηλώνει, να εκφράζει την αντίθετή του, την επιφύλαξή του, την απόρριψή του στην κυβερνητική πολιτική ή σε οποιαδήποτε άλλη πολιτική. Αλλά, από εκεί και πέρα, υπάρχει μια εθνική γραμμή, την οποία υπηρετούμε, με τη διαπραγμάτευση που έχουμε κάνει τους τελευταίους τέσσερις μήνες. Αυτή η εθνική γραμμή είναι διαμορφωμένη ήδη από το 2008. Βασίζεται σε δύο κεντρικές προϋποθέσεις για την ύπαρξη συμφωνίας: δηλαδή, τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes, που συνδυάζεται με συνταγματική αναθεώρηση. Και νομίζω ότι ακριβώς αυτές οι δύο προϋποθέσεις, αυτές οι δύο θέσεις, εφόσον καλύπτονται, είναι το καλύτερο δυνατό, το οποίο μπορούμε να πετύχουμε. Από εκεί και πέρα, αν κάποιος θεωρεί ότι δεν πρέπει να λυθεί το θέμα, διότι αυτό σημαίνει να απορρίπτεις τη σύνθετη ονομασία, προφανώς έχει δικαίωμα στη διαδήλωση, στην κινητοποίηση, στην έκφραση της απορριπτικής του γνώμης. Αλλά, η κυβέρνηση έχει την υποχρέωση να δράσει και σε αυτό το ζήτημα με ευθύνη και με αποφασιστικότητα για να μπορέσουμε να δώσουμε μια λύση, που θα απελευθερώσει διπλωματικές και πολιτικές, αλλά και οικονομικές…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Η αντιπολίτευση, πάντως, σας κατηγορεί ότι πλέον μετά την αντίθεση με τους ΑΝΕΛ στο συγκεκριμένο θέμα και με τον κ. Καμμένο, έχετε διαφορετική προσέγγιση Μέγαρο Μαξίμου και υπουργείο Εξωτερικών. Γιατί ο κ. Κοτζιάς μίλησε για συμφωνία, ενώ εσείς λέτε ότι δεν υπάρχει συμφωνία. Μάλιστα, πολλοί λένε και αναφέρονται και σε σας προσωπικά ως ένα δεύτερο πόλο με το υπουργείο Εξωτερικών. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν πόλοι, κύριε Σκουρή. Όπως σας είπα και προηγουμένως, ο κ. Κοτζιάς με τον κ. Δημητρόφ, κατέληξαν σε μια συμφωνία την προηγούμενη Κυριακή και από εκεί και πέρα και οι δύο δήλωσαν ότι το θέμα περνά στο επίπεδο των Πρωθυπουργών. Αν κάποιος, αυτή τη στιγμή, πρέπει να κάνει ένα αποφασιστικό βήμα για να υπάρξει συμφωνία, δεν είναι το Μέγαρο Μαξίμου, αλλά είναι ο κ. Ζάεφ. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, η τακτική και η στρατηγική, την οποία ακολουθεί η ελληνική κυβέρνηση, είναι απολύτως σαφής, δεδομένη, ενιαία, αρραγής και συμπαγής. Κανένα, λοιπόν, θέμα δεν υπάρχει σε σχέση με τον Πρωθυπουργό ή τον υπουργό Εξωτερικών, οι οποίοι βρίσκονται σε καθημερινή στενότατη επικοινωνία και σχεδιάζουν μαζί όλα τα απαραίτητα βήματα για την ευόδωση των διαπραγματεύσεων.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον κ. Καμμένο, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο συνδέετε τη στρατηγική, την τακτική της ελληνικής κυβέρνησης με την άποψη που έχει εκφράσει ο κ. Καμμένος.

ΣΠΑΝΟΥ: Επειδή είναι ο υπουργός Άμυνας, γι’ αυτό το θέτουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει, όμως, καμία σχέση με τη στρατηγική και την τακτική που ακολουθεί η ελληνική κυβέρνηση στις διαπραγματεύσεις, το γεγονός ότι ο κ. Καμμένος έχει εκφράσει τις επιφυλάξεις του σε ό,τι αφορά τη συμφωνία για τις διαπραγματεύσεις…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχει δηλώσει, όμως, επανειλημμένως ότι δεν ψηφίζει σύνθετο όνομα. Και υπάρχει ένα ερώτημα, πώς υπουργός που διαφωνεί δημοσίως με την κυβερνητική πολιτική μπορεί να παραμένει στη θέση του. Απλό είναι, κύριε Υπουργέ. Είναι αξίωμα αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά δεν σχετίζεται αυτό με την τακτική και τη στρατηγική. Αυτό προσπαθώ να σας πω. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Σεβαστό αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εντελώς διαφορετικό πολιτικό ερώτημα…

ΣΚΟΥΡΗΣ: Αλλά υπαρκτό, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, δεν το αρνείται κανείς. Όμως, το έχουμε απαντήσει πάρα πολλές φορές ότι η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ βασίζεται σε δύο κεντρικούς άξονες: Ο πρώτος αφορά την έξοδο από το μνημόνιο και την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας. Και ο δεύτερος, αφορά τη θεσμική θωράκιση της Πολιτείας απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς. Από εκεί και πέρα, το γεγονός ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα, δύο κόμματα με διαφορετικές καταγωγές, διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες, διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις, έχουν άλλη άποψη, δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν θα πρέπει να προχωρήσει στις διαπραγματεύσεις. Ο κ. Καμμένος έχει πει ότι, παρά την επιφύλαξή του, εμπιστεύεται χωρίς την οποιαδήποτε σκιά τον υπουργό των Εξωτερικών. Επομένως, εμείς προχωράμε στις διαπραγματεύσεις και φιλοδοξούμε να φέρουμε μια συμφωνία, η οποία θα καταφέρει να δημιουργήσει μια ευρύτατα πολιτική συναίνεση. Και πιστέψτε με, όταν και εφόσον έρθει αυτή η συμφωνία, οι πολιτικές δυνάμεις του Κοινοβουλίου θα έχουν πολύ μεγάλη δυσκολία να βρουν επιχείρημα για να μη στηρίξουν τη συμφωνία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, μετά την επικοινωνία, εφόσον υπάρξει και με οποιοδήποτε αποτέλεσμα Τσίπρα-Ζάεφ, ο Πρωθυπουργός θα ενημερώσει τους αρχηγούς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να δούμε εάν θα γίνει το αποφασιστικό βήμα από την ηγεσία της ΠΓΔΜ και από εκεί και πέρα, όλα θα πάρουν το δρόμο τους.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης, πριν από λίγο, μας είπε ότι στη Ν.Δ. υπάρχουν προβληματισμοί σε περίπτωση που έρθει η συμφωνία, να καταθέσει πρόταση μομφής κατά της κυβέρνησης, εφόσον διαφωνούν οι ΑΝΕΛ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ο κ. Κακλαμάνης ή εν πάση περιπτώσει ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος φαντάζομαι ότι θα αποφασίσει γι΄ αυτά τα ζητήματα, θέλει να καταθέσει πρόταση μομφής, ας την καταθέσει και θα δούμε στη Βουλή, αν και κατά πόσο θα ευοδωθεί η πρωτοβουλία του. Δεν νομίζω ότι όλα αυτά έχουν καμία πολιτική σοβαρότητα. Η γνώμη μου είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Κακλαμάνης, αντί να σκέφτονται προτάσεις μομφής και τρόπους για να δημιουργήσουν εντυπώσεις, θα έπρεπε να τοποθετηθούν επί της ουσίας του ζητήματος. Δηλαδή, αν αποδέχονται μια συμφωνία που θα στηρίζεται ακριβώς σε αυτές τις δύο θέσεις που έχει προβάλει η ελληνική κυβέρνηση: τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes με συνταγματική αναθεώρηση. Όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. 

ΣΠΑΝΟΥ: Στην αντιπολίτευση λένε, επίσης, ότι με το Σκοπιανό, αν έρθει η συμφωνία στη Βουλή, μπορεί να επισπευστούν οι εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα ότι η Ν.Δ., σε σχέση με το ζήτημα των διαπραγματεύσεων, εδώ και τέσσερις-πέντε μήνες βρίσκεται σε απόλυτη σύγχυση. Στην αρχή συμφωνούσε ο κ. Μητσοτάκης με την προσπάθεια για σύνθετη ονομασία erga omnes. Στη συνέχεια, μας είπε ότι δεν είναι η κατάλληλη συγκυρία για να βρεθεί μια λύση. Και αυτό, προφανώς, είχε να κάνει με το γεγονός ότι ένα μεγάλο τμήμα του κόμματός του, το οποίο συγκλίνει σαφέστατα, σε επίπεδο απόψεων, με την ακροδεξιά, δεν θα στήριζε μια τέτοια συμφωνία και αυτό θα του δημιουργούσε πολύ μεγάλο πρόβλημα. Επομένως, η πολιτική υπευθυνότητα του κ. Μητσοτάκη, του επέβαλε να πει ότι το θέμα πρέπει να μετατεθεί, επειδή ο ίδιος δεν μπορεί να πάρει θέση. Στη συνέχεια, όταν πήγε στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, επανήλθε στην αρχική του τοποθέτηση για σύνθετη ονομασία erga omnes, με συνταγματική αναθεώρηση. Αλλά, όταν επέστρεψε στην Ελλάδα, ακούσαμε πάλι μια φιλολογία από τη μεριά των πολιτικών του στελεχών ότι πιθανόν δεν πρέπει να υπάρξει συμφωνία που να εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία. Πρόκειται για ολική επαναφορά σε απόψεις που δεν ήταν ποτέ της Ν.Δ., αλλά περισσότερο της Πολιτικής Άνοιξης. Ακούσαμε πάλι το ζήτημα της κακής συγκυρίας. Ακούσαμε ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν θα καταφέρει να φέρει μια συμφωνία με σύνθετη ονομασία erga omnes. Γενικώς, αυτό το οποίο παρατηρούμε σε σχέση με τη Ν.Δ., είναι ότι βρίσκεται σε μια διαρκή σύγχυση, σε μια διαρκή αμφιταλάντευση. Και νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει περισσότερο με τους εσωτερικού πολιτικούς συσχετισμούς στην Κοινοβουλευτική της Ομάδα και στο κόμμα της Ν.Δ. συνολικά. Νομίζω ότι θα πρέπει να αφήσει την αντιπολίτευση σκοπιμότητας ο κ. Μητσοτάκης, να σταματήσει να κρύβεται και να πάρει μια καθαρή θέση για το αν και κατά πόσο θα στηρίξει μια συμφωνία, η οποία θα καλύπτει τις προϋποθέσεις της ελληνικής γραμμής, έτσι όπως διαμορφώθηκε από το 2008, από την κυβέρνηση Καραμανλή.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μόλις πληροφορούμαστε, κύριε Εκπρόσωπε, ότι μέλη του Ρουβίκωνα εισέβαλαν το πρωί στο υπουργείο Εμπορίου στην Κάνιγγος. Τα έκαναν γυαλιά-καρφιά και λοιπά. Πρώτο ερώτημα, εάν θεωρείτε ότι είστε συγγενής χώρος με τον Ρουβίκωνα και το δεύτερο, λένε πολλοί, γιατί δεν κρατάτε μια αποφασιστική στάση και σας κατηγορούν μάλιστα για εκλεκτικές συγγένειες μαζί του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως αποφασιστική είναι η στάση, την οποία κρατά η ελληνική κυβέρνηση σε σχέση με τον Ρουβίκωνα. Η θέση μας είναι σαφής: καταδικάζουμε τέτοιου τύπου επιθέσεις και ενέργειες. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι, εφόσον το περιστατικό αυτό έχει γίνει, η Ελληνική Αστυνομία θα κάνει αυτό που οφείλει να κάνει.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Kontra Channel και τη δημοσιογράφο Σ. Γκαντώνα

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

πΓΔΜ
 
• Στη συνάντηση των δυο ΥΠΕΞ την προηγούμενη Κυριακή στις Βρυξέλλες, καταλήχθηκε το γενικό περίγραμμα μιας συμφωνίας με την πΓΔΜ και αυτή τη στιγμή η υπόθεση βρίσκεται στα χέρια των ΠΘ.
 
• Αυτό που περιμένουμε από την πλευρά της πολιτικής ηγεσίας της πΓΔΜ είναι να κάνει το αποφασιστικό βήμα ώστε να προχωρήσουμε τελικά σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση που φαίνεται πως και οι δύο χώρες επιθυμούν.
 
• Ο κος Ζάεφ θα πρέπει να ολοκληρώσει τις αναγκαίες πολιτικές ενέργειες στο εσωτερικό της χώρας του και αυτό είναι που αναμένουμε. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω τον χρόνο επικοινωνίας των δυο Πρωθυπουργών.
 
• Εμείς δεν πιεζόμαστε ούτε από το χρόνο ούτε από οτιδήποτε άλλο. Η μπάλα βρίσκεται στο τερέν των γειτόνων μας και εμείς δεν έχουμε παρά να αναμένουμε.
 
• Εφόσον υπάρξει συμφωνία θα δυσκολευτεί πολύ κάποιος από την αντιπολίτευση να βρει έναν λόγο για να μην την ψηφίσει γιατί θα είναι τέτοια που θα διασφαλίζει με τον αυστηρότερο δυνατό τρόπο τα συμφέροντα της χώρας. Πιστεύω ότι θα έχουμε ευρεία κοινοβουλευτική συναίνεση.
 
• Ο Υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, βρίσκεται σε καθημερινή επικοινωνία με τον Πρωθυπουργό και έχει καταβάλει επίπονες προσπάθειες τους τελευταίους μήνες.
 
• Μου κάνει εντύπωση που η ΝΔ συσχετίζει τη διαπραγμάτευση για το χρέος με αυτήν για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ οι οποίες είναι ξεχωριστές. Αντί να μας πει την καθαρή της θέση και για τα δύο αυτά ζητήματα.
 
• Φαίνεται πως η ΝΔ προσπαθεί με ρητορικά τεχνάσματα να βγει από το δικό της πολιτικό αδιέξοδο δηλαδή ότι μέσα σε λίγους μήνες έχει αλλάξει 3-4 φορές θέση. Θα πρέπει όμως να μας πει την επί της αρχής της θέση.
 
• Έχουμε πει από την αρχή και με κάθε σαφήνεια ότι λειτουργούμε στο πλαίσιο διαπραγμάτευσης και στη βάση μιας εθνικής γραμμής όπως αυτή διαμορφώθηκε από το 2008 και αυτό θα ολοκληρώσουμε ώστε να απαλλαγούμε από το βάρος ενός ανοιχτού διπλωματικού θέματος από το 1990 περίπου.
 
• Τίποτα δεν έχει συμφωνηθεί αν δεν συμφωνηθούν όλα. Αυτό που πρέπει να δούμε είναι αν και κατά πόσον η πολιτική ηγεσία της πΓΔΜ θα κάνει το αποφασιστικό βήμα ώστε να καταλήξουμε στις διαπραγματεύσεις και να φτάσουμε σε μια κοινά αποδεκτή λύση.
 
 
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
 
• Είναι απολύτως διαφωτιστική η δήλωση του κ. Σεντένο ότι η συμφωνία για το ελληνικό χρέος θα δώσει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να προχωρήσει μετά τις 20/8 στις αναγκαίες διαδικασίες για να ανακτήσει την αυτοδύναμη πρόσβασή της στις αγορές χρήματος. Από κανέναν δε μπαίνει το θέμα της πιστοληπτικής γραμμής.
 
• Είμαι απολύτως αισιόδοξος ότι η απόφαση που θα παρθεί στις 21/6 δε θα αφήνει κανένα περιθώριο στον οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας στις αγορές χρήματος από τον Αύγουστο και μετά.
 
• Έχουμε επιτύχει να ανακτήσουμε την αξιοπιστία της χώρας και να καταλήγουμε σε συμφωνίες που θα μας οδηγήσουν στην οριστική έξοδο από το Πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018.
 
• Το ζήτημα της συμμετοχής ή μη του ΔΝΤ δε θα επηρεάσει κατά κανένα τρόπο την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας. Αυτή τη στιγμή συζητούνται μια σειρά από λύσεις για αυτό το θέμα.
 
• Για το 2019 φαίνεται να διαμορφώνεται ένας δημοσιονομικός χώρος που θα μας δώσει τη δυνατότητα να πάρουμε περαιτέρω μέτρα ελάφρυνσης των στρωμάτων που έχουν υποστεί τη μεγαλύτερη ζημία στην περίοδο της κρίσης.
• Η καθαρή έξοδος δεν σχετίζεται με τη δημοσιονομική πορεία της χώρας για το 2019-2020 και μετά αλλά με το ότι δεν θα υπάρχει ένα νέο πρόγραμμα με νέα μέτρα ούτε και παράταση του προγράμματος.
 
• Η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να διασφαλίσει την καθαρή έξοδο από το πρόγραμμα και από εκεί και πέρα στη βάση και της δημοσιονομικής υπεραπόδοσης να πάρει τα κατάλληλα μέτρα που θα ελαφρύνουν την κοινωνική πλειοψηφία.
 
• Είναι δεδομένο από το ολιστικό σχέδιο της αναπτυξιακής μας στρατηγικής που είναι συμφωνημένο και με τους θεσμούς ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού είναι βασική προτεραιότητα της ελληνικής κυβέρνησης και ως κεντρικό αναπτυξιακό εργαλείο.
 
• Μετά τον Αύγουστο του 2018 η οικονομία φαίνεται ότι θα αρχίσει να ανακάμπτει με ακόμα δυναμικότερους ρυθμούς από ότι έως τώρα. Η ολοκλήρωση της 4ετίας θα είναι και σημάδι ότι η πολιτική σταθερότητα έχει πλέον αποκατασταθεί στη χώρας μας πράγμα εξαιρετικά σημαντικό και για την πορεία της ελληνικής οικονομίας.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων, εδώ στο στούντιο μαζί μου, τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ευχαριστώ θερμά που είστε κοντά μας απόψε, γιατί η αλήθεια είναι ότι βρισκόμαστε και σε μία συγκυρία που έχουμε πάρα πολλά να πούμε. Περιμένουμε εσείς να μας διαφωτίσετε. Ξεκινώ με το ονοματολογικό, γιατί βρισκόμαστε στην πιο κρίσιμη καμπή της διαπραγμάτευσης, ωστόσο έχουμε κάνει πολλά μπρος – πίσω τα τελευταία 24ωρα. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι προφανώς και έχουν υπάρξει λόγοι ουσίας για να έχουμε κάνει αυτό το πήγαινε – έλα και θέλω να μας πείτε τι ακριβώς συμβαίνει. Και αν όντως δεν έχουμε πάρει το erga omnes, για να έχουμε φτάσει μέχρι εδώ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύει αυτό. Την προηγούμενη Κυριακή, στις Βρυξέλλες, υπήρξε μία επιτυχημένη συνάντηση μεταξύ των υπουργών Εξωτερικών των δύο χωρών, του κυρίου Κοτζιά και του κυρίου Ντιμιτρόφ, στην οποία καταλήχθηκε το γενικό περίγραμμα μιας συμφωνίας. Αυτή τη στιγμή, η υπόθεση βρίσκεται στα χέρια των δύο Πρωθυπουργών. Ωστόσο, αυτό το οποίο αναμένουμε, είναι από τη μεριά της πολιτικής ηγεσίας της ΠΓΔΜ να κάνει το αποφασιστικό βήμα έτσι ώστε να προχωρήσουμε τελικά σε μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, την οποία, από o,τι φαίνεται, και οι δύο χώρες επιδιώκουν. Ωστόσο, ο κύριος Ζάεφ πρέπει να ολοκληρώσει τις αναγκαίες πολιτικές ενέργειες και στο εσωτερικό της χώρας του και αυτό ακριβώς είναι που αναμένουμε. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Άρα, η συμφωνία σε κείμενο, κύριε Υπουργέ, έχει αποτυπωθεί; Υπάρχει -θέλω να πω- και περιμένουμε να πέσουν οι τελικές υπογραφές; Έχουν συμφωνηθεί όλα; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα μέχρι να συμφωνηθούν όλα. Όπως καταλαβαίνετε αυτή τη στιγμή αναμένουμε από τη μεριά της πολιτικής ηγεσίας της ΠΓΔΜ να κάνει το αποφασιστικό βήμα και να αποδεχθεί τη συμφωνία. Φυσικά, κατά τη διάρκεια των τεχνικών διαπραγματεύσεων, όλα όσα συμφωνούνται, αποτυπώνονται και γραπτώς. Ωστόσο, αυτό που αναμένουμε τώρα είναι την επικοινωνία μεταξύ των δύο Πρωθυπουργών, η οποία αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να προεξοφληθεί, ως προς τον χρόνο, κατά τον οποίο θα γίνει. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Άρα καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένα κείμενο επί της αρχής και μένει να προστεθούν οι τελικές λεπτομέρειες. Κάπως έτσι. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά η συμφωνία αποτυπώνεται κάθε φορά και γραπτώς. Αυτή είναι η δουλειά των τεχνικών κλιμακίων. Αυτή είναι η δουλειά την οποία κάνουν οι τεχνικοί διαπραγματευτές. Αυτή τη δουλειά την ολοκλήρωσαν οι υπουργοί Εξωτερικών την περασμένη Κυριακή και αυτή τη στιγμή αναμένουμε την τηλεφωνική επικοινωνία ή την επικοινωνία μεταξύ του Έλληνα Πρωθυπουργού και του κυρίου Ζάεφ, έτσι ώστε να ληφθούν και οι τελικές, οι οριστικές αποφάσεις για να καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή λύση. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Πάντως, προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι είδαμε τον υπουργό Εξωτερικών, τον κύριο Κοτζιά, μετά από τις δύο συναντήσεις που είχε πραγματοποιήσει με τον ομόλογό του, τον κύριο Ντιμιτρόφ, να βγαίνει και να λέει –και μάλιστα μετά τη συνάντηση που είχε με τον ομόλογό του στη Γερμανία- ότι έχει συναφθεί μία συμφωνία, η οποία θα είναι και επωφελής και για τις δύο πλευρές και μετά από δύο 24ωρα, εσείς ο ίδιος, να παίρνετε σαφείς αποστάσεις και να λέτε ότι τελικώς, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν υπάρχει συμφωνία. Θέλω να μας πείτε τελικώς τι συμβαίνει; Και, φυσικά, κι αν ο κύριος Κοτζιάς απολαμβάνει και της εμπιστοσύνης του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης γενικότερα. Γιατί έχουν ακουστεί και γραφτεί πολλά. Το ίδιο πάντως δεν είπατε, άλλο είπε ο κύριος Κοτζιάς, άλλο εσείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω ακριβώς. Ο κύριος Κοτζιάς βρίσκεται σε καθημερινή επικοινωνία με τον Πρωθυπουργό. Ο υπουργός Εξωτερικών έχει κάνει μια εξαιρετικά δύσκολη και επίπονη δουλειά, για περισσότερους από τέσσερις μήνες και την προηγούμενη Κυριακή κατάφερε να καταλήξει με τον υπουργό των Εξωτερικών της ΠΓΔΜ σε μία τεχνική επί της αρχής συμφωνία. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα των πολιτικών αποφάσεων αφορά προφανώς –όπως καταλαβαίνετε- τους Πρωθυπουργούς. Ωστόσο, ο κύριος Κοτζιάς, ορθώς είπε ότι σε ό,τι αφορά τις συζητήσεις μεταξύ των υπουργών Εξωτερικών, οι δύο έχουν καταλήξει και έχουν ολοκληρώσει το έργο το οποίο έπρεπε να κάνουν. Αυτή τη στιγμή, όπως σας είπα και προηγουμένως, ο κύριος Ζάεφ πρέπει να κάνει το αποφασιστικό βήμα, έτσι ώστε να καταλήξουμε σε μία αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία και να ολοκληρώσουμε μια διαδικασία, η οποία ταλαιπωρεί τη χώρα μας, αλλά και τη γειτονική χώρα, εδώ και πάνω από 25 χρόνια.  

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Το περίφημο και πολυαναμενόμενο τηλεφώνημα να το περιμένουμε πότε; Γιατί γνωρίζουμε από το ρεπορτάζ ότι ο κύριος Τσίπρας με τον κύριο Ζάεφ διατηρούν μια καλή σχέση μεταξύ τους. Θέλω να πω, έχουμε βάλει κάποιο ορόσημο; Γιατί ο χρόνος, η αλήθεια είναι, μετράει αντίστροφα. Έχουμε και την κρίσιμη Σύνοδο σε λίγες ημέρες. Το περιμέναμε ήδη, μέχρι την Παρασκευή και μέσα στο Σαββατοκύριακο. Τελικώς δεν έγινε. Μπορεί να γίνει και αύριο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Εγώ, σε καμία περίπτωση, δεν μπορώ να προεξοφλήσω τον χρόνο της επικοινωνίας των δύο Πρωθυπουργών. Ο κύριος Ζάεφ έχει τις δικές του διαδικασίες στη χώρα του. Εκείνος θα κληθεί να αποφασίσει, αν θα κάνει –όπως σας είπα και προηγουμένως δύο φορές- το αποφασιστικό βήμα. Το ζήτημα, λοιπόν, έχει να κάνει με το γεγονός ότι, από τη δική μας πλευρά, ούτε πιεζόμαστε χρονικά καθ’ οιονδήποτε τρόπο ούτε από οποιοδήποτε άλλο, για να έχουμε αυτή τη συμφωνία. Έχουμε κάνει μια εξαιρετικά δύσκολη και επίπονη δουλειά. Έχουμε καταλήξει στα γενικά αυτής της συμφωνίας και αυτή τη στιγμή αναμένουμε την πλευρά των γειτόνων μας. Η «μπάλα» βρίσκεται στο δικό τους τερέν -αν θέλετε- και το μόνο που έχουμε να κάνουμε εμείς, αυτή τη στιγμή, είναι να αναμένουμε. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω επομένως, σε καμία περίπτωση, τον χρόνο της επικοινωνίας.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Σε περίπτωση, πάντως, που όλα πάνε καλά και που υπάρξει συμφωνία και πέσουν οι υπογραφές, αν και εφόσον γίνει αυτό στις Πρέσπες, όπως λέει και το ρεπορτάζ, τα επόμενα βήματα μετά, κύριε Υπουργέ, θα είναι ποια; Η κύρωση της συμφωνίας από τη δική μας Βουλή θα έρθει αφότου γίνει το δημοψήφισμα στη γείτονα και αφότου ξεκινήσουν και τις συνταγματικές αλλαγές ή υπάρχει διαφορετικό πλάνο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, αυτή τη στιγμή, δεν μπορώ να αποκαλύψω λεπτομέρειες της συμφωνίας, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί από τους υπουργούς Εξωτερικών. Αυτό που μπορώ να σας πω, με πάσα  βεβαιότητα, είναι…

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Θέλω να πω, να το περιμένουμε τώρα εδώ, σύντομα; Ή θα πάμε από Σεπτέμβριο και μετά; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι, εφόσον υπάρξει συμφωνία, θα δυσκολευτεί πολύ και η Ν.Δ., αλλά και οποιοσδήποτε άλλος από τη μεριά της αντιπολίτευσης, να βρει έναν λόγο για να μην την ψηφίσει. Θα πρόκειται για συμφωνία που θα διασφαλίζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα συμφέροντα της χώρας, θα πρόκειται για συμφωνία που θα διασφαλίζει την ολοκλήρωση της μετάβασης σε μια νέα ονομασία για τη γειτονική μας χώρα και αυτό γίνεται με πολύ συγκεκριμένους τεχνικούς και δεσμευτικούς όρους. Δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο αυτή τη στιγμή. Ακόμη βρισκόμαστε στο στάδιο όπου αναμένουμε από τη μεριά της ΠΓΔΜ να κάνει την αποφασιστική κίνηση και να ολοκληρώσει τις διαπραγματεύσεις. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Πάντως, η Ν.Δ. σας κατηγορεί ότι πάτε να δώσετε το όνομα για να πάρετε χρέος. Δεν ξέρω αν είδατε σήμερα και τη δήλωση του κυρίου Βασίλη Κικίλια. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε καμία περίπτωση δεν σχετίζονται οι δύο ξεχωριστές διαπραγματεύσεις. Όπως ξέρετε, το ζήτημα του ελληνικού χρέους και οι βασικές πολιτικές αποφάσεις, το περίγραμμα, αν θέλετε, της συμφωνίας, έχει προκύψει ήδη από την προηγούμενη χρονιά, από το Eurogroup της 15ης Ιουνίου του 2017. Επομένως, οι δύο διαπραγματεύσεις με κανέναν τρόπο δεν σχετίζονται. Και μου κάνει πραγματικά εντύπωση το γεγονός ότι η Ν.Δ. χρησιμοποιεί αυτού του τύπου την αντιπολιτευτική ρητορική, τη στιγμή που θα έπρεπε να τοποθετείται με πολύ μεγαλύτερη υπευθυνότητα και στο ζήτημα του ελληνικού χρέους, αλλά και στο ζήτημα του ονοματολογικού. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι προσπαθεί μέσω διαφόρων ρητορικών τεχνασμάτων να βγει από το δικό της πολιτικό αδιέξοδο, το οποίο σχετίζεται με το γεγονός ότι ο κύριος Μητσοτάκης, επί περίπου πέντε μήνες τώρα, έχει αλλάξει τρεις ή τέσσερις φορές θέσεις. Δηλαδή, στην αρχή, σε ό,τι αφορά το ζήτημα του ονόματος, μας είχε πει ότι θέλει μια συμφωνία erga omnes, η οποία να περιλαμβάνει και συνταγματική αναθεώρηση. Αυτό, όταν είδε ότι η ελληνική πλευρά φαίνεται ότι το θέτει στο τραπέζι ως κόκκινη γραμμή, ως κόκκινη διαπραγματευτική γραμμή, άλλαξε την πολιτική του τοποθέτηση και μας είπε ότι θα πρέπει να μεταθέσουμε τον χρόνο της συμφωνίας.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ναι, αλλά και εσείς το χρησιμοποιείτε λίγο. Για να διχάσετε τη Ν.Δ., θέλω να πω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς, σε καμία περίπτωση, δεν χρησιμοποιούμε το ζήτημα αυτό για διχασμό της Ν.Δ.. Εμείς λειτουργούμε με όρους υπευθυνότητας.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ναι, αλλά το επικαλείστε συνεχώς στις δημόσιες τοποθετήσεις σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως, διότι καλούμε τη Ν.Δ. να τοποθετηθεί επιτέλους επί της αρχής στο ζήτημα και να μην προσπαθεί να βρίσκει τρόπους, έτσι ώστε να διαφεύγει της πολιτικής τοποθέτησης. Και θα σας πω συγκεκριμένα. Ο κύριος Μητσοτάκης, μετά από την αρχική του τοποθέτηση, μας είπε ότι δεν είναι σήμερα η κατάλληλη συγκυρία για να λυθεί το ζήτημα. Ενώ, στη συνέχεια, και μετά τα συλλαλητήρια, τα οποία υπήρξαν, προσπάθησε να χαϊδέψει τα αυτιά όσων συμμετείχαν εκεί. Και καλώς συμμετείχαν, είχαν την άποψή τους, είχαν τους προβληματισμούς τους, είχαν τις επιφυλάξεις τους.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ναι, αλλά και στο δικό σας κόμμα, κύριε Τζανακόπουλε, υπήρξαν πολλοί που επέκριναν τη συμμετοχή κάποιων πολιτών στα συλλαλητήρια. Δεν λέω των ακροδεξιών δυνάμεων. Αλλά στην αρχή είχατε σηκώσει πάρα πολύ ψηλά τους τόνους. Και νομίζω ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να συμμετέχει σε ένα συλλαλητήριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, κανένας δεν αρνείται το δικαίωμα των πολιτών να αντιδρούν με οποιονδήποτε τρόπο αποφασίζουν. Όμως, εδώ, συζητάμε για κάτι διαφορετικό. Συζητάμε για τις τοποθετήσεις της Ν.Δ.. Σας λέω, λοιπόν, ότι μετά την τοποθέτηση του κυρίου Μητσοτάκη, ο οποίος φαίνεται ότι άρχισε να ρέπει προς μία γραμμή, η οποία αρνούνταν οποιαδήποτε συμφωνία θα εμπεριείχε τον όρο «Μακεδονία», στη συνέχεια, στην εμφάνισή του στη συνάντηση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, αυτό το οποίο μας είπε, είναι ότι, τελικά, θα αποδεχτεί μια συμφωνία erga omnes, η οποία να περιλαμβάνει τη συνταγματική αναθεώρηση. Όταν είδε, όμως, ότι τελικά η συμφωνία έρχεται πάρα πολύ κοντά πια και ότι η απέναντι πλευρά φαίνεται να αποδέχεται ως βασικό όρο, ως βασική προϋπόθεση, για την ύπαρξη μιας αποδεκτής λύσης και από τη δική μας πλευρά, το erga omnes και τη συνταγματική αναθεώρηση, ξαναγύρισε τα πράγματα, ήρθε στην Αθήνα και πλέον ξανακούμε ότι η Ν.Δ. αρχίζει να παίρνει αποστάσεις από την πιθανότητα υποστήριξης μιας τέτοιας συμφωνίας. Αυτή δεν είναι μια σοβαρή πολιτική τοποθέτηση. Από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, έχουμε πει από την αρχή, με όλη τη δυνατή σαφήνεια, ότι εμείς λειτουργούμε στο πλαίσιο διαπραγμάτευσης στη βάση μιας εθνικής γραμμής, όπως αυτή διαμορφώθηκε από το 2008 και αυτό θα ολοκληρώσουμε για να μπορέσουμε επιτέλους να απαλλάξουμε τη χώρα μας από το βάρος ενός ανοιχτού διπλωματικού θέματος, το οποίο ταλαιπωρεί και την Ελλάδα, αλλά και την ΠΓΔΜ, περίπου από το 1990. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ένα θέμα, στο οποίο, όμως, κύριε Εκπρόσωπε, δεν σας στηρίζουν οι ΑΝ.ΕΛ.. Δεν έχουν αλλάξει, προς ώρας τουλάχιστον, γραμμή. Το ερώτημα είναι, νομίζω ότι έχετε βαρεθεί κι εσείς να σας το θέτουν, πώς μπορείτε να πορευτείτε διαφωνώντας σε ένα πάρα πολύ κομβικό ζήτημα, εθνικό ζήτημα; Και νομίζω ότι και εσείς, αν ήσασταν σε θέση αντιπολίτευσης, θα ζητούσατε ακριβώς αυτό που ζητά η Ν.Δ.. Να παραιτηθείτε.  Εκτός, αν με συγχωρείτε, αν έχετε κάποια, πώς να το πω, δείγματα ότι μπορεί να αλλάξουν στάση την τελευταία στιγμή οι ΑΝΕΛ και να μας εκπλήξουν θετικά. Τουλάχιστον κάποιοι βουλευτές του κυρίου Καμμένου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, αυτή τη στιγμή, είναι ότι η συμφωνία θα είναι τέτοια που θα διασφαλίζει με τον αυστηρότερο δυνατό τρόπο τα εθνικά συμφέροντα. Από εκεί και πέρα, όταν έρθει η συμφωνία, εφόσον έρθει και καλώς να έρθει, θεωρώ ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα τοποθετηθούν. Και πιστεύω ότι θα υπάρχει πολύ μεγάλη και ευρεία κοινοβουλευτική συναίνεση. Τώρα, σε ό,τι αφορά τον κ. Καμμένο και  την άποψή του, έτσι όπως έχει κατατεθεί στον δημόσιο διάλογο, εδώ και αρκετό καιρό, τη σεβόμαστε απολύτως. Ωστόσο, θα έλεγα, να μην προεξοφλούμε τοποθετήσεις μέχρι να δει η συμφωνία το φως της δημοσιότητας. Έχουμε, όμως, ξαναπεί –και εγώ το έχω πει πάρα πολλές φορές- ότι φυσικά οι ΑΝΕΛ και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δύο κόμματα με διαφορετικές πολιτικές καταγωγές, με διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις και τα οποία βρέθηκαν στην κυβέρνηση με μια πολιτική στόχευση, η οποία βασίζεται σε δύο άξονες: ο πρώτος άξονας, αφορά την έξοδο από το μνημόνιο και την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας. Και ο δεύτερος άξονας, αφορά την θεσμική θωράκιση της ελληνικής Πολιτείας απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς. Επομένως, μια διαφορετική τοποθέτηση του κ. Καμμένου, δεν νομίζω ότι θέτει το οποιοδήποτε ζήτημα για τη συνέχιση της κυβέρνησης και την ολοκλήρωση της θητείας της.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Δεν αποκλείεται, όμως, και το ενδεχόμενο, λέω τώρα εγώ, όταν θα φτάσουμε σε ψηφοφορία, να είναι τέτοια η συμφωνία που να αλλάξει η στάση του κ. Καμμένου ή το αποκλείετε κατηγορηματικά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα. Θα το ήλπιζα. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι καλό είναι να αναμένουμε μέχρι να έρθει η συγκεκριμένη συμφωνία και να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις επί αυτής.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Και το όνομα είναι «Severna Makedonija», όπως διαβάσαμε στον Κυριακάτικο Τύπο, κάτι στο οποίο αντέδρασε μάλιστα και η Ν.Δ., λέγοντας  «αυτό είναι το όνομα και εσείς δεν ενημερώνεται τον ελληνικό λαό και το διαβάζουμε μέσα από εφημερίδες». Είναι φαβορί, τουλάχιστον;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα και προηγουμένως ότι τίποτα δεν έχει συμφωνηθεί εάν δεν συμφωνηθούν όλα. Αυτή τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, διαπραγματευτήκαμε στη βάση των τεσσάρων ονομάτων, τα οποία υπήρχαν στην πρόταση του κ. Νίμιτς και δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα, αυτή τη στιγμή, να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση. Αυτό το οποίο πρέπει να δούμε, είναι αν και κατά πόσο η πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ θα κάνει το αποφασιστικό βήμα για να προχωρήσουμε, να καταλήξουμε στις διαπραγματεύσεις και να φτάσουμε σε μια κοινά αποδεκτή λύση μεταξύ των δύο χωρών.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Εντάξει, καταλαβαίνω δεν το διαψεύδετε. Πάμε λίγο στα της οικονομίας. Ξεκινήσαμε με το Washington Group. Φαντάζομαι, εσείς ξέρετε καλύτερα από μας τι ακριβώς συμβαίνει. Το θέμα είναι, εάν και με φόντο την κρίση στην Ιταλία, εξακολουθείτε να έχετε την ίδια γραμμή με τα περί πιστοληπτικής γραμμής, γιατί έχουν ακουστεί, επίσης, πάρα πολλά, μήπως πρέπει να το ξαναδούμε; Κάποιοι λένε ότι μπορεί και να  ταλαντευόμαστε μεταξύ παράτασης και πιστοληπτικής γραμμής, την ώρα που η ΕΚΤ πιέζει. Τελικά, πού βρισκόμαστε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι απολύτως διαφωτιστική η δήλωση του κ. Σεντένο, σύμφωνα με την οποία η συμφωνία για το ελληνικό χρέος θα δώσει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να προχωρήσει μετά της 20 Αυγούστου στις αναγκαίες διαδικασίες για να ανακτήσει την αυτοδύναμη πρόσβασή της στις αγορές χρήματος. Επομένως, ούτε από τον επικεφαλής του Eurogroup, ούτε από κανέναν άλλον πολιτικό θεσμό, ούτε πολύ περισσότερο από κανένα άλλο κράτος-μέλος, δεν μπαίνει το ζήτημα ούτε της προληπτικής γραμμής, ούτε φυσικά της παράτασης του προγράμματος. Η διαδικασία έχει ως εξής: έχουμε πάρα πολλές φορές μιλήσει για το χρονοδιάγραμμα των διαπραγματεύσεων. Στις 21 Ιουνίου θα πρέπει να καταλήξουμε σε μια συμφωνία για το ελληνικό χρέος, η οποία θα έχει πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Βλέπουμε, όμως, κύριε Εκπρόσωπε ότι το Βερολίνο, το είπαμε και πριν, επιμένει και συνδέει συνεχώς τα μέτρα της ελάφρυνσης με αξιολογήσεις, την ώρα που το Ταμείο έχει μια άλλη στάση. Αυτός ο γρίφος, πώς θα μπορέσει να λυθεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν δύο διαφορετικά ζητήματα, τα οποία απασχολούν, αυτή τη στιγμή, όλους όσοι συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις. Από τη μια μεριά, έχουμε, μια εμπροσθοβαρή, αν θέλετε, ρύθμιση του ελληνικού χρέους, η οποία θα πάρει τον χαρακτήρα επιμηκύνσεων, παγώματος επιτοκίων, πιθανόν κάποιων buy back εκ μέρους του ESM που θα αφορούν τα δάνεια του ΔΝΤ. Είναι μια σειρά από μέτρα, τα οποία συζητιούνται αυτή τη στιγμή, μεταξύ όλων όσοι συμμετέχουν στις τεχνικές διαπραγματεύσεις. Αυτό είναι το ένα ζήτημα και το οποίο δεν συνδέεται, κατά κανένα τρόπο, με αξιολογήσεις ή με πολιτικά προαπαιτούμενα. Από την άλλη μεριά, έχουμε το ζήτημα του γαλλικού μηχανισμού, ο οποίος, όπως έχουμε εξηγήσει πάρα πολλές φορές, έχει μια πάρα πολύ συγκεκριμένη λειτουργία. Ποια είναι αυτή; Ότι εφόσον οι προβλέψεις του ESM για την ανάπτυξη δεν πέφτουν μέσα, αλλά αντιθέτως είναι χαμηλότερες του αναμενόμενου, τότε ο γαλλικός μηχανισμός θα λειτουργεί με τέτοιον τρόπο, ώστε να επιμηκύνει περαιτέρω τις ωριμάνσεις των ελληνικών ομολόγων. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι: αν για παράδειγμα, η αρχική επιμήκυνση είναι στα 10 χρόνια και έχουμε μια χαμηλότερη από την αναμενόμενη ανάπτυξη, ο γαλλικός μηχανισμός θα φροντίζει έτσι, ώστε τα 10 χρόνια να γίνουν 11, 12 και τα λοιπά. Οι Γερμανοί, σε αυτή τη συζήτηση, αυτό το οποίο ζητούν είναι η λειτουργία αυτή του γαλλικού μηχανισμού να μην είναι αυτοματοποιημένη, αλλά να εξαρτάται από συγκεκριμένες πολιτικές προϋποθέσεις. Για παράδειγμα, αν θα καταφέρνουμε να πιάνουμε τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων, έτσι όπως αυτοί έχουν καθοριστεί στην απόφαση του Eurogroup. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Καταλαβαίνω ότι είστε αισιόδοξος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά ζητήματα, για δύο εντελώς διαφορετικές τεχνικές προϋποθέσεις για να καταλήξουν οι διαπραγματεύσεις σε ό,τι αφορά το ζήτημα του χρέους. Και είμαι απολύτως αισιόδοξος ότι η απόφαση η οποία θα παρθεί στις 21 Ιουνίου δεν θα αφήνει κανένα περιθώριο στον οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας στις αγορές χρήματος από τον Αύγουστο και μετά.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Αισιόδοξοι, κύριε Υπουργέ, ήμασταν και πέρυσι. Το θυμάστε; Όταν συζητάγαμε για το QE και το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης, το οποίο μέχρι στιγμής δεν καταφέραμε, όμως, να το πάρουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι πάντοτε το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης εξαρτάται από μια ανεξάρτητη απόφαση, την οποία παίρνει η ΕΚΤ. Η ελληνική κυβέρνηση, όμως, ήταν αισιόδοξη ότι θα καταφέρει να αποσπάσει μια πολύ θετική απόφαση για την ρύθμιση του ελληνικού χρέους, πράγμα και το οποίο έγινε στο Eurogroup της 15ης Ιουνίου. Δηλαδή, τέθηκε τότε ένα βασικό περίγραμμα, στη βάση του οποίου σήμερα ολοκληρώνονται πια οι διαπραγματεύσεις για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι δικαίως ήμασταν αισιόδοξοι. Βεβαίως, κάθε φορά, μια διαπραγμάτευση μπορεί να καταλήξει και με ακόμα καλύτερο τρόπο ή και στο αντίθετο αποτέλεσμα. Ωστόσο, θεωρώ ότι έχουμε επιτύχει, αυτή τη στιγμή, να ανακτήσουμε την αξιοπιστία της χώρας και να καταλήγουμε σε συμφωνίες, οι οποίες θα μας οδηγήσουν στην οριστική έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Και σε περίπτωση που το Ταμείο φύγει, τελικώς, να περιμένουμε, τι; Ότι θα ξανακαθίσουμε στο τραπέζι με τους δανειστές για να πάρουμε πίσω κάποια μέτρα που μας επιβλήθηκαν με τη δική τους, έτσι ας πούμε, με το δικό τους θέλω. Σε περίπτωση, ξαναλέω, που το Ταμείο φύγει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα της συμμετοχής ή της μη συμμετοχής του Ταμείου στο ελληνικό πρόγραμμα, αφενός οφείλω να πω ότι δεν θα επηρεάσει κατά κανέναν τρόπο την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας. Αυτή τη στιγμή, συζητούνται και στο Washington Group, αλλά και στο επίπεδο των τεχνικών συζητήσεων, που διαρκούν, μια σειρά από λύσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα. Η εκτίμησή μου είναι, όμως, ότι όλα τα ζητήματα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας το 2018 και το 2019. Τι εννοώ με αυτό; Εννοώ ότι ήδη και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών έχουν πει ότι ειδικά για το 2019 φαίνεται να διαμορφώνεται ένας δημοσιονομικός χώρος, που θα μας δώσει τη δυνατότητα να πάρουμε περαιτέρω μέτρα ελάφρυνσης των στρωμάτων που έχουν υποστεί τη μεγαλύτερη ζημιά καθ΄ όλη αυτή την περίοδο της κρίσης. Τώρα, σε ποιους τομείς θα συγκεκριμενοποιηθούν τα μέτρα αυτά, δεν είναι κάτι το οποίο τίθεται, αυτή τη στιγμή, σε διαπραγμάτευση με τους θεσμούς.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Υπουργέ, δεν γίνεται να μην σας ρωτήσω αυτό που σας ρωτούν, επίσης, όλοι και απαντάτε –όλοι σας νομίζω από την κυβέρνηση, τουλάχιστον αμφίσημα- πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρή έξοδο, να είμαστε δεσμευμένοι και να ετοιμάζεστε να πάτε σε περικοπές συντάξεων από 1/1/2019, εκτός αν εμείς δεν έχουμε καταλάβει κάτι σωστά. Γιατί σίγουρα, από τη δική σας πλευρά, βλέπουμε υπουργούς να κλείνουν το μάτι στον κόσμο και να λένε «περιμένετε, να δούμε, μέχρι τότε να το δούμε, τέλος πάντων». Επίσης, ο κ. Τσακαλώτος είναι αυτός, ο οποίος έχει ξεκαθαρίσει σε όλους τους τόνους -και το έχουμε καταλάβει- ότι δεν θέλει τουλάχιστον να το συζητάμε τώρα, που είναι σε εξέλιξη μια πολύ κρίσιμη διαπραγμάτευση. Θέλετε να μας πείτε τι ακριβώς θα συμβεί; Και επίσης, ο  ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει ευθέως μιλήσει για φοροελαφρύνσεις που πρέπει να γίνουν, γιατί υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε η καθαρή έξοδος, κατ΄ αρχήν, δεν σχετίζεται με τη δημοσιονομική πορεία για το 2019-2020 και μετά. Αντιθέτως, αφορά ένα πάρα πολύ σαφές και συγκεκριμένο θέμα. Και ποιο είναι αυτό; Ότι, δηλαδή, από τον Αύγουστο του 2018 και μετά δεν θα υπάρξει ένα νέο πρόγραμμα με νέες μεταρρυθμίσεις, με νέα μέτρα, με νέες προσαρμογές, με νέες διαρθρωτικές αλλαγές, το οποίο θα συζητήσει η χώρα μας με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στο οποίο η ελληνική κυβέρνηση θα αναγκαστεί να βάλει την υπογραφή της. Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Έτσι θα ήταν τα πράγματα, εφόσον επιλέγαμε τη γραμμή της πιστοληπτικής γραμμής πίστωσης. Αυτή τη στιγμή, κανένα τέτοιο ζήτημα δεν μπαίνει, όπως δεν μπαίνει θέμα και για οποιαδήποτε παράταση του προγράμματος. Επομένως, από τον Αύγουστο του 2018 και μετά, η χώρα μας, χωρίς να είναι επισήμως σε διαδικασία προγράμματος, θα έχει καταφέρει να ανακτήσει αυτοδύναμα την πρόσβασή της στις αγορές χρήματος. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Αν, όμως, κύριε Υπουργέ, ο κόσμος δει τη σύνταξή του να κόβεται, αυτό…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό πράγμα και επιτρέψτε μου να σας απαντήσω: Έχουμε πει, πάρα πολλές φορές, ότι η απόφαση αυτή λήφθηκε κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης, όταν το ΔΝΤ, για να συμφωνήσει με τη συμμετοχή του στο πρόγραμμα, έθεσε βέτο στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, οι οποίοι έλεγαν ότι τα μέτρα αυτά είναι αχρείαστα, καθώς το 2019 φαίνεται ότι η Ελλάδα, φαινόταν τότε και φαίνεται και σήμερα, θα καταφέρει να πιάσει το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Το ερώτημα είναι πολύ απλό. Θα την υλοποιήσετε την απόφαση αυτή ή κάνετε δεύτερες σκέψεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι αυτή τη στιγμή η προτεραιότητά μας είναι να διαπραγματευτούμε μια λύση για το ελληνικό χρέος, να διαπραγματευτούμε το καθεστώς της μεταπρογραμματικής εποπτείας και να ολοκληρώσουμε την 4η αξιολόγηση. Από εκεί και πέρα, όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας για το 2018 και από τη δυνατότητά μας να επιτυγχάνουμε υπεραποδόσεις στα πρωτογενή πλεονάσματα. Επομένως, αυτή δεν είναι μια συζήτηση η οποία πρέπει να γίνει τώρα. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Φαντάζομαι αυτό θα το πείτε και στους συντρόφους σας, γιατί βλέπουμε και πολλά κορυφαία στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ να λένε ότι δεν θα μπορέσουμε να πάμε σε εκλογές έχοντας κόψει συντάξεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ καλώς κάνουν και τοποθετούνται κατ’ αυτό τον τρόπο. Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να διασφαλίσει την καθαρή έξοδο από το πρόγραμμα. Και από εκεί και πέρα, στη βάση και της υπεραπόδοσης, της δημοσιονομικής υπεραπόδοσης της ελληνικής οικονομίας, να πάρει τα κατάλληλα μέτρα τα οποία θα ελαφρύνουν την κοινωνική πλειοψηφία, η οποία -όπως γνωρίζετε κι εσείς πάρα πολύ καλά- έχει υποστεί τεράστιες επιβαρύνσεις καθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων.

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Προτελευταία ερώτηση. Αύξηση κατώτατου μισθού πότε να περιμένουμε; Γιατί και οι βουλευτές αυτό ζητούν και θέλουν να ξέρουν, για να λένε στον κόσμο πότε θα μπούμε σε αυτή τη διαδικασία. Σεπτέμβριο, Οκτώβριο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο από το ολιστικό πρόγραμμα της αναπτυξιακής στρατηγικής, το οποίο έχουμε καταθέσει και έχουμε συμφωνήσει με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ότι μία από τις βασικές προτεραιότητες της κυβέρνησης, για την περίοδο μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος, είναι και η αύξηση του κατώτατου μισθού. Η οποία, κατά τη γνώμη μας, λειτουργεί όχι απλά με όρους ενίσχυσης των εργαζομένων, αλλά, αντιθέτως, αποτελεί και ένα κεντρικό αναπτυξιακό μέτρο, καθώς αυξάνει τη ζήτηση, αυξάνει την αγοραστική δύναμη των εργαζομένων και αυτό θεωρούμε εμείς ότι μπορεί να αποτελέσει ένα κεντρικό αναπτυξιακό εργαλείο στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης. Έτσι, λοιπόν, μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος θα κάνουμε όλες τις απαραίτητες διαδικαστικές και διοικητικές ενέργειες, για να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένη κίνηση η οποία σας ξαναλέω ότι έχει κατατεθεί ως τέτοια και στο ολιστικό σχέδιο αναπτυξιακής στρατηγικής. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μήπως μπείτε λοιπόν και στον πειρασμό να κάνετε τις εκλογές λίγο νωρίτερα από το 2019, ώστε να δοθεί η ευκαιρία και στον κόσμο να συγκρίνει δύο προγράμματα; Το δικό σας πρόγραμμα και το πρόγραμμα του κυρίου Μητσοτάκη; Έτσι κι αλλιώς, δεν προαναγγέλλονται οι εκλογές, αλλά λέω μήπως μπείτε στον πειρασμό για να πάτε λίγο νωρίτερα; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Μετά τον Αύγουστο του 2018 η ελληνική οικονομία φαίνεται ότι θα αρχίσει να ανακάμπτει με ακόμη δυναμικότερους, με ακόμη πιο ενισχυμένους ρυθμούς απ’ ό,τι ανακάμπτει μέχρι στιγμής. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο η πολιτική στρατηγική του Πρωθυπουργού, αλλά και της κυβέρνησης, είναι η συγκεκριμένη κυβέρνηση να ολοκληρώσει την τετραετία, διότι τότε θα μας δοθεί η δυνατότητα να συγκρίνουμε δύο περιόδους. Την περίοδο 2010-2014 με την περίοδο 2015-2019. Και επιτρέψτε μου να κάνω την εκτίμηση ότι τότε η κρίση του ελληνικού λαού θα είναι συντριπτικά υπέρ της δεύτερης περιόδου, καθώς θα είναι αυτή ακριβώς η κυβέρνηση που θα έχει οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονίων, θα έχει καταφέρει να ανασυγκροτήσει την ελληνική οικονομία, θα έχει καταφέρει να δημιουργήσει όρους για την ανασυγκρότηση ή για την πρώτη φορά συγκρότηση ενός κοινωνικού κράτους. Και εκτιμώ επίσης ότι η ολοκλήρωση της τετραετίας θα είναι και ένα σημάδι προς τους διεθνείς παράγοντες, αλλά και την αγορά ότι η πολιτική σταθερότητα έχει πλέον αποκατασταθεί στη χώρα μας, πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό και για την πορεία της ελληνικής οικονομίας. 

ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μένει να τα δούμε όλα αυτά. Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ευχαριστήσω που ήσασταν κοντά μας απόψε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. 

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Σπύρο Χαριτάτο για την τηλεόραση του Epsilon

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει συμφωνία. Η διαπραγμάτευση με την πΓΔΜ βρίσκεται στο επίπεδο των Πρωθυπουργών μένει δηλαδή να παρθούν πολιτικές αποφάσεις.

• Η ΝΔ έχει αλλάξει 3-4 φορές την πολιτική της τοποθέτηση κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Ο κος Μητσοτάκης είναι δέσμιος μιας ακροδεξιάς τάσης στο εσωτερικό του κόμματός του.

• Υπάρχουν πολιτικοί και κοινωνικοί συσχετισμοί για ευρύτατη πλειοψηφία στη Βουλή, σχετικα με την ονομασία της ΠΓΔΜ.

• Η κυβέρνηση είναι αρραγής και συμπαγής και θα εξαντλήσει την εντολή που έχει λάβει από τον ελληνικό λαό τον Σεπτέμβριο του 2015.

• Με βάση τις προβλέψεις μας δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος κομμάτι του οποίου θα πάει σε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις και ενίσχυση του κοινωνικού κράτους.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Μαζί μας βρίσκεται ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Καλή σας ημέρα και σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Ετοιμαζόμαστε για τις Πρέσπες, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι ακόμα. Δεν βρισκόμαστε ακόμα εκεί.  

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Σε ποιο επίπεδο βρισκόμαστε ακριβώς; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι υπουργοί Εξωτερικών στο θέμα του ονοματολογικού έκαναν μια εξαιρετική δουλειά. Κάλυψαν το μεγαλύτερο μέρος της απόστασης… 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Εννοείτε στο «Βόρεια Μακεδονία» που κατέληξαν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να πω τώρα. Υπάρχουν ακόμα πράγματα όμως που πρέπει να καταληχθούν, για να ληφθούν οι τελικές πολιτικές αποφάσεις και στη συνέχεια να δούμε τον τρόπο και τον τόπο, στον οποίο πιθανόν να καταλήξουμε σε μία συμφωνία. Όμως, δεν είμαστε ακόμα εκεί. Ξαναλέω, αυτή τη στιγμή η διαπραγμάτευση είναι στο επίπεδο των Πρωθυπουργών. Διευθετούνται κάποιες τελευταίες τεχνικές λεπτομέρειες. Και από εκεί και πέρα, θα πρέπει να υπάρξει η συζήτηση μεταξύ των δύο Πρωθυπουργών, για να καταλήξουμε σε μία αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω το αποτέλεσμα.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Αναρωτιέται κανείς, μετά από πολύμηνες διαπραγματεύσεις, τι απέμεινε για να αποφασίσουν οι Πρωθυπουργοί μεταξύ τους; Οι τεχνικές ομάδες και οι υπουργοί ήδη, προφανώς, το έχουν ολοκληρώσει. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να ληφθούν οι τελικές πολιτικές αποφάσεις. Ξέρετε, δεν πρόκειται για μία απλή συμφωνία. Έχει και πολλά τεχνικά ζητήματα και πολλά νομικά ζητήματα και πολύ περισσότερο υπάρχουν τα πολιτικά θέματα που και η κάθε πλευρά πρέπει να έχει μελετήσει πάρα πολύ σοβαρά και επισταμένα την πολιτική κατάσταση.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Το erga omnes το έχουμε πάρει, κύριε Εκπρόσωπε; Το έχουμε κερδίσει; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι δεν θα υπάρξει καμία συμφωνία εφόσον δεν γίνει αποδεκτό το erga omnes, συμπεριλαμβανομένης της συνταγματικής αναθεώρησης.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Άρα, erga omnes – συνταγματική αναθεώρηση είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι βασικές προϋποθέσεις για να υπάρξει μία αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Μάλιστα. Από αυτό το σημείο και μετά δεν πάμε αν δεν τα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έχει γίνει σαφές και καθαρό από την πρώτη στιγμή που εισήλθαμε σε αυτή τη διαπραγμάτευση. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Άρα, έχουμε διασφαλίσει αυτά, λέτε. Τα θεωρούμε δεδομένο. Έτσι αντιλαμβανόμαστε από την τοποθέτησή σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θεωρώ τίποτε δεδομένο. Σας λέω ότι μέχρι να συμφωνηθούν όλα, δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα. Έτσι συμβαίνει σε αυτές τις διαπραγματεύσεις. Όμως, αυτό που μπορώ να πω με απόλυτη βεβαιότητα και καθαρότητα, είναι ότι το erga omnes και η συνταγματική αναθεώρηση είναι βασικές, κυρίαρχες προϋποθέσεις για να υπάρξει μια οποιαδήποτε συμφωνία με την ΠΓΔΜ.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Υποθέτω ότι δεν μας αφορά η αντίδραση του Προέδρου των Σκοπίων, του κυρίου Ιβάνοφ; Είναι εσωτερικό ζήτημα αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, η πολιτική σκηνή της γείτονος μας αφορά στον βαθμό που είναι με τους γείτονές μας που πρέπει να καταλήξουμε σε μία συμφωνία. Ωστόσο, θα έλεγα το εξής: πρέπει να δούμε την αντίδραση του Προέδρου Ιβάνοφ και από μια άλλη σκοπιά. Υπάρχουν κάποιοι που μιλούν εδώ στη χώρα μας για μία συμφωνία, η οποία υποτίθεται, σχεδόν θα μπορούσε κανείς να πει, ότι είναι μειοδοτική και διάφορα τέτοια περίεργα. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, πώς είναι δυνατόν ο Πρόεδρος Ιβάνοφ να έχει μια τόσο έντονη αντίδραση σε μια συμφωνία, που στην Ελλάδα κάποιοι τη θεωρούν ως συμφωνία που βλάπτει τα εθνικά συμφέροντα. Καταλαβαίνετε; Θέλω να πω ότι αν το δείτε από μια άλλη σκοπιά, η αντίδραση του Προέδρου Ιβάνοφ σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει διαπραγματευθεί καλά, η ελληνική κυβέρνηση έχει προσπαθήσει να πάρει μια συμφωνία, η οποία εξυπηρετεί τελικά το εθνικό συμφέρον.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Είπαμε συνταγματική αναθεώρηση, erga omnes, σύνθετη ονομασία, είναι δεδομένο αυτό; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι δεδομένα, σας λέω, ως προϋποθέσεις για να υπάρξει μια οποιαδήποτε συμφωνία. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Ναι, αλλά οι αντιδράσεις είναι ηχηρές από την αντιπολίτευση, από τις παμμακεδονικές οργανώσεις. Υπάρχει μια μηνυτήρια αναφορά προς τον κύριο Κοτζιά –δεν μπορεί να ευδοκιμήσει νομικά- επικοινωνιακά ευδοκιμεί όμως. Πώς απαντάτε στις παμμακεδονικές οργανώσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι άλλο πράγμα οι παμμακεδονικές οργανώσεις, άλλο πράγμα η αντιπολίτευση και ειδικά η αξιωματική αντιπολίτευση. Η Ν.Δ., όλο αυτό το διάστημα των διαπραγματεύσεων, έχει αλλάξει τέσσερις, πέντε, έξι φορές την πολιτική της τοποθέτηση. Κάποια στιγμή είχε τοποθετηθεί υπέρ της εθνικής γραμμής, έτσι όπως διαμορφώθηκε το 2008 επί Κώστα Καραμανλή. Στη συνέχεια, ταυτίστηκε με τα αιτήματα, προσπάθησε μάλλον να ταυτιστεί με τα αιτήματα των συλλαλητηρίων που έλεγαν καμία χρήση του όρου Μακεδονία. Στη συνέχεια, ακούσαμε τον κύριο Κουμουτσάκο και τον κύριο Μητσοτάκη να αλλάζουν πάλι τη θέση τους. Ο κύριος Μητσοτάκης πήγε στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και είπε ότι προϋπόθεση για τη συμφωνία είναι το erga omnes και η συνταγματική αναθεώρηση. Δηλαδή, επί της ουσίας, αναγνώρισε ότι η θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι η εθνική θέση. Στη συνέχεια, ήρθε στην Ελλάδα και άρχισε πάλι να κάνει κριτική στην ελληνική κυβέρνηση.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Τώρα περιγράφετε μία στρατηγική, που δεν είναι στρατηγική, είναι λίγο σκορποχώρι. Είναι σαν να μου λέτε ότι η Ν.Δ. προσπαθεί να επιβιώσει απέναντι σε μία ή στην άλλη πλευρά, δεν έχει –λέτε- ατζέντα. Λέτε ότι υποκριτικά φέρεται, γιατί εκ του ασφαλούς μιλάει, γιατί είναι αντιπολίτευση, δεν είναι κυβέρνηση. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές. Δεν έχει πάρει μία σαφή πολιτική τοποθέτηση. Βρίσκεται σε μία διαρκή σύγχυση, αμφιταλαντεύεται, πηγαίνει μία από εδώ και μία από εκεί, ανάλογα με τον τρόπο με τον οποίο συγκροτείται κάθε φορά η επικοινωνιακή ατζέντα. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Θα τη χρειαστείτε, όμως, για τη συμφωνία. Δεν θα τη χρειαστείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς αυτό το οποίο θέλουμε είναι, εφόσον έρθει η συμφωνία, να έχουμε την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση. Όμως, το αν η Ν.Δ. τελικά θα αποφασίσει να στηρίξει αυτή τη συμφωνία, που -κατά τη γνώμη μου- θα δυσκολευτεί πάρα πολύ να βρει επιχείρημα για να μην τη στηρίξει, είναι ζήτημα της ίδιας της Ν.Δ.. Νομίζω ότι θα υπάρχουν οι πολιτικοί και οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί για μια ευρεία πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Πάντως περιγράφετε έναν κατ’ επίφαση πατριωτισμό, αν το κατάλαβα καλά. Αλλά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιγράφω μία προσπάθεια του κυρίου Μητσοτάκη «να ψαρέψει σε θολά νερά». Ο κύριος Μητσοτάκης και ιδεολογικά και πολιτικά…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Θα έχει όμως συλλαλητήρια να δείξει. Είναι σε 13 πόλεις…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης και πολιτικά και καταγωγικά, θα έπρεπε να έχει τοποθετηθεί με καθαρότητα υπέρ της λύσης, υπέρ της συμφωνίας, υπέρ μιας κατάληξης των διαπραγματεύσεων, με βάση προφανώς τις βασικές αρχές και προϋποθέσεις που έχει θέσει και η ελληνική κυβέρνηση στο τραπέζι. Αντιθέτως, εξαιτίας του γεγονότος ότι για να ανέλθει στην εξουσία της Ν.Δ. -στο εσωτερικό δηλαδή του κόμματός του- έπρεπε να συμμαχήσει, ή εν πάση περιπτώσει ο ίδιος επέλεξε να συμμαχήσει, με αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ακροδεξιό τμήμα της Ν.Δ., είναι αυτή τη στιγμή εγκλωβισμένος. Ενώ θέλει ή θα ήθελε, πιθανόν, να τοποθετηθεί υπέρ μιας τέτοιας λύσης, υπάρχουν συγκεκριμένοι συσχετισμοί στο εσωτερικό της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας και του κόμματός του που τον κρατάνε δέσμιο. Και μιλώ, φυσικά, για τη συμμαχία του με το τμήμα εκείνο της Ν.Δ. που πρόσκειται στον κύριο Σαμαρά, στον κύριο Γεωργιάδη, στον κύριο Βορίδη, δηλαδή στο ακροδεξιό τμήμα. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Τι έχει αυτό το τμήμα για εσάς; Έχει άκρα; Έχει βία; Τι έχει; Έχει εθνικισμό; Γιατί διαρκώς επανέρχεστε. Μιλάτε για μια παραομάδα μέσα στη Ν.Δ..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι παραομάδα. Φαντάζομαι ότι είναι ένα σαφές, συγκροτημένο μάλιστα, τμήμα της Ν.Δ.. Και αυτό δεν είναι κρυφό. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Μα το περιγράφετε περίπου ως μόρφωμα. Κομματικό μόρφωμα μέσα σε ένα μεγάλο κόμμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα είδος τάσης μέσα στη Ν.Δ. και, δυστυχώς, ο κύριος Μητσοτάκης είναι εγκλωβισμένος, είναι δέσμιος αυτής της ακροδεξιάς ομάδας στο κόμμα του. Τώρα, από εκεί και πέρα, βέβαια, αυτά είναι ζητήματα του κυρίου Μητσοτάκη, ο οποίος κάποια στιγμή πρέπει να ξεκαθαρίσει τελικά αν είναι με έναν φιλελεύθερο μεταρρυθμισμό ή αν είναι υπέρ των πολιτικών, τέλος πάντων, που εισηγείται ακριβώς αυτή η ακραία ομάδα στο εσωτερικό του κόμματός του.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Η Ν.Δ., χθες, ζήτησε να ξεκαθαρίσετε αν δέχεστε την τοποθέτηση Ζάεφ, που δήλωσε ότι εμείς έχουμε διασφαλίσει τη μακεδονική ταυτότητα, έχουμε διασφαλίσει τη μακεδονική γλώσσα. Άρα, λέει η Ν.Δ., τους έχετε δώσει ό,τι αλυτρωτικό ζητούν. Διευκρινίστε το, παρακαλώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Η Ν.Δ., προφανώς, ψάχνει να βρει τρόπους για να προσδιορίσει τη θέση της μέσα στην πολιτική συζήτηση, οι οποίοι είναι και ανόητοι συνήθως. Σε ό,τι αφορά ειδικά τη γλώσσα, πρέπει να σας πω ότι η μακεδονική γλώσσα έχει αναγνωριστεί ήδη από το 1977 στον ΟΗΕ επί κυβερνήσεως του Κωνσταντίνου Καραμανλή.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Δεν το ξέρει αυτό η Ν.Δ. λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έπρεπε να το ξέρει. Τώρα, εάν το ξέρει ή δεν το ξέρει, εάν το κάνει επίτηδες ή δεν το κάνει επίτηδες, αυτό είναι δικό της ζήτημα. Το συγκεκριμένο, λοιπόν, θέμα έχει λήξει εδώ και 41 ολόκληρα χρόνια. Και θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική η Ν.Δ. όταν κάνει τέτοιου είδους κριτικές κατά τη διάρκεια μιας εν εξελίξει διαπραγμάτευσης. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Η μακεδονική ταυτότητα πώς προσδιορίζεται, όπως την εκφράζει ο Ζάεφ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που πρέπει να σας πω σε ό,τι αφορά τη δήλωση του κ. Ζάεφ είναι ότι –και το είπαμε χθες με πάρα πολύ μεγάλη καθαρότητα- δεν υπάρχει, αυτή τη στιγμή, συμφωνία. Όταν υπάρξει συμφωνία, θα συζητήσουμε όλες οι πτυχές, όλες τις λεπτομέρειές της, θα την ανακοινώσουμε προφανώς, θα ενημερώσουμε τους πολιτικούς αρχηγούς, θα ενημερώσουμε τον ελληνικό λαό και τότε θα μπορέσουμε να κάνουμε μια καθαρή και σαφή συζήτηση για όλες τις πτυχές, για όλες τις λεπτομέρειες, για όλα τα ζητήματα που θα αφορούν τη συμφωνία.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Με τις Παμμακεδονικές Οργανώσεις έχει ανοίξει μια ιδιόμορφη κόντρα; Υπάρχει κάτι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε ανοίξει καμία κόντρα με τις Παμμακεδονικές Οργανώσεις. Νομίζω ότι είναι μορφώματα, τα οποία λειτουργούν με έναν ακραίο τρόπο. Δεν θεωρώ ότι εκφράζουν την πλειοψηφία του ελληνικού λαού ή πολύ περισσότερο των κατοίκων της Μακεδονίας.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Εξοργίζονται όταν τοποθετείστε έτσι γι΄ αυτούς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε;

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Αντιδρούν. Δεν δέχονται αυτούς τους χαρακτηρισμούς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας αντιδρούν. Δεν με απασχολεί ο τρόπος με τον οποίο τοποθετούνται οι συγκεκριμένες Οργανώσεις. Αυτό το οποίο μπορώ να ακούσω είναι τις επιφυλάξεις, τους προβληματισμούς του ελληνικού λαού, είναι να ακούσω τις διαφορετικές απόψεις, οι οποίες, βεβαίως, μπορούν να τοποθετούνται στη δημόσια συζήτηση. Αλλά με τους όρους με τους οποίους έχουν επιλέξει να τοποθετούνται στον δημόσιο διάλογο οι Παμμακεδονικές Οργανώσεις, μου είναι πλήρως και ολοκληρωτικά αδιάφορες.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Μάλιστα. Αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει, βέβαια, ένα φορτίο από την ομογένεια, εθνικό φορτίο, το οποίο εκφράζουν οι Παμμακεδονικές Οργανώσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω από πού κι ως πού οι Παμμακεδονικές Οργανώσεις εκφράζουν αυθεντικά αυτό το εθνικό φορτίο.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Υπάρχει μια σκέψη, θα μου το διευκρινίσετε εσείς, μπορεί να κάνω και λάθος, είχαμε αυτή την είδηση χθες ότι η Σχισματική Εκκλησία των Σκοπίων, όπως εμείς λέμε, απηύθυνε  ένα αίτημα, μια επιστολή στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, προκειμένου να κηρύξει την κανονικότητα, θρησκευτική, εκκλησιαστική και να αναφέρεται στο εξής ως Αρχιεπισκοπή της Αχρίδος. Μήπως είναι ένα δώρο της κυβέρνησης στην Αρχιεπισκοπή Αθηνών και Πάσης Ελλάδος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εμείς δεν κάνουμε δώρα. Είχαμε πει από την πρώτη στιγμή…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Θα μπορούσε να αποτελεί τον καυγά, γιατί εγώ τον γνωρίζω, τον καυγά μεταξύ κυβέρνησης-Εκκλησίας, το θέμα της Σχισματικής Μακεδονικής Εκκλησίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχαμε κανέναν καυγά. Αντιθέτως, από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε αυτός ο γύρος των διαπραγματεύσεων, δηλαδή πριν από περίπου τέσσερις-πέντε μήνες…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Αν ισχυρίζεστε ότι το πετύχατε υπέρ της Ελλαδικής Εκκλησίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Είχε λάβει ο Πρωθυπουργός μια επιστολή, αν θυμάμαι καλά, από τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, ο οποίος έθετε το ζήτημα της Εκκλησίας της Αχρίδος. Και η ελληνική κυβέρνηση και το υπουργείο Εξωτερικών και ο κ. Κοτζιάς, δηλαδή, και ο κύριος Πρωθυπουργός, είχαν πει «θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν,  έτσι ώστε να επιλυθεί το ζήτημα». Και πραγματικά, μέσα από διπλωματικές ενέργειες που έγιναν από την ελληνική κυβέρνηση, μέσα από τον διάλογο, ο οποίος άνοιξε…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, έγινε αθόρυβα αυτό. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν χρειάζεται να γίνονται όλα θορυβωδώς. Έτσι πρέπει να διαπραγματεύεται μια σοβαρή κυβέρνηση. Έτσι πρέπει να παίρνει πρωτοβουλίες μια σοβαρή κυβέρνηση. Δηλαδή, με τρόπο που τελικά καταλήγει σε ένα θετικό αποτέλεσμα. Και νομίζω ότι ήταν ένα πραγματικά θετικό αποτέλεσμα το γεγονός ότι η συγκεκριμένη Εκκλησία πλέον θα ονομάζεται «Εκκλησία της Αχρίδος».

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Μάλιστα. Απλά σημειώνω ότι έγινε αθόρυβα η δουλειά, αν μου επιτρέπετε την αναφορά αυτή. Λοιπόν, με τον κ. Καμμένο τι θα κάνετε; Δεν δέχεται καμία αναφορά στον όρο Μακεδονία, είναι ενδεχομένως θέμα δεδηλωμένης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, το έχει διευκρινίσει αυτό ο κ. Καμμένος, πολύ σαφώς, από την πρώτη στιγμή που άνοιξε το ζήτημα…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Πώς τον καταφέρατε; Και όχι και ψηφίζω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος είχε εκφράσει προβληματισμούς, είχε εκφράσει επιφυλάξεις, τις οποίες ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών τις άκουσαν. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, είπε ότι είχε απόλυτη εμπιστοσύνη στον τρόπο με τον οποίο ο κ. Κοτζιάς διαπραγματεύεται και δήλωσε σαφώς ότι δεν υπάρχει περίπτωση να θέσει θέμα δεδηλωμένης. Και νομίζω ότι αυτό είναι και πολιτικά εξηγήσιμο. Θα σας πω γιατί: Διότι αυτή η κυβέρνηση, ξέρετε, διαμορφώθηκε, συνδιαμορφώθηκε από δύο πολιτικά κόμματα, με διαφορετικές πολιτικές ιστορίες, με διαφορετικές καταγωγές, με διαφορετικές ιδεολογίες. Τα οποία αυτά δύο κόμματα, είπαν το εξής: Εμείς έχουμε έναν βασικό σκοπό, ο οποίος θα μπορούσε να περιγραφεί στη βάση δύο αξόνων. Ο πρώτος, είναι να βγει η χώρα από το μνημόνιο και να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία. Ο δεύτερος, είναι να υπάρξει μια θεσμική θωράκιση της ελληνικής Πολιτείας απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς. Αυτοί ήταν οι δύο πυλώνες πάνω στους οποίους στήθηκε η πολιτική μας συμφωνία. Από εκεί και πέρα, εμείς, σεβόμενοι κιόλας τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, παίρνουμε πρωτοβουλίες ως ελληνική κυβέρνηση και επιδιώκουμε την ευρύτατη δυνατή κοινοβουλευτική συναίνεση. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Άρα, παραμένει στενή και έχει κλειδώσει η σχέση σας με τον Πάνο Καμμένο, ως κυβερνητικό εταίρο με τους ΑΝΕΛ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχουμε πει εκατοντάδες φορές ότι η κυβέρνηση είναι αρραγής, συμπαγής και θα υλοποιήσει την εντολή που έλαβε από τον ελληνικό λαό τον Σεπτέμβριο του 2015.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Είναι άλλο Πάνος Καμμένος ως κυβερνητικός εταίρος και άλλο Δημήτρης Καμμένος, βουλευτής των ΑΝΕΛ και αντιπρόεδρος του Κοινοβουλίου; Σας ασκεί αυστηρή κριτική, ασυνήθιστη για βουλευτή που μετέχει στην κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω τις δηλώσεις του κ. Δημήτρη Καμμένου. Στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού και του πολιτικού διαλόγου, μπορεί ο κ. Καμμένος να εκφράζει την άποψή του. Από εκεί και πέρα, καλό είναι…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Ο κ. Καμμένος ανήκει στους ΑΝΕΛ και ψυχή και σώμα, πιστεύετε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δική του δουλειά. Πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο. Εγώ, αυτό που σας λέω είναι ότι κάθε φορά…

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Δεν αναρωτιέστε μήπως ανήκει στη Ν.Δ., παράδειγμα, όταν μιλά ο Δημήτρης Καμμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τι αναρωτιέμαι εγώ, νομίζω ότι δεν αφορά τους Έλληνες πολίτες. Ο κ. Καμμένος, ο κ. Δημήτρης Καμμένος, θα πρέπει κάθε φορά που ασκεί πολιτική κριτική, να το κάνει με τρόπο κόσμιο, με τρόπο που να δείχνει ότι σέβεται και την πολιτική συνεργασία των δύο κομμάτων και την ελληνική κυβέρνηση.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Η ρητορική Πάνου Καμμένου μέσω twitter, που ενδεχομένως δίκαια ή άδικα, στην κρίση των τηλεθεατών είναι, της κοινής γνώμης, δέχτηκε αυστηρή, ενδεχομένως, ακραία ή λογική κριτική για το ταξίδι του μετά από πρόσκληση του πρίγκιπα στο Μόντε Κάρλο. Υπάρχει μια αντίδραση. Υπάρχει μια ρητορική Καμμένου, όμως, στο twitter. Σας εκφράζει εσάς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο τρόπος που τοποθετείται ο κ. Καμμένος είναι γνωστός. Του έχει ασκηθεί, κατά τη γνώμη μου, μια άδικη κριτική και απαντά με τον τρόπο που εκείνος θεωρεί ότι μπορεί να εκφράσει και την οργή και την αγανάκτησή του απέναντι σε ανθρώπους, οι οποίοι, κατά τη γνώμη μου, χαρακτηρίζονται από την απόλυτη υποκρισία. Οι άνθρωποι που κάνουν κριτική στον κ. Καμμένο για το συγκεκριμένο ταξίδι, είναι οι απόλυτα και ολοκληρωτικά υποκριτές. Επομένως, νομίζω ότι είναι δίκαιη η οργή του κ. Πάνου Καμμένου. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Αν χρειαστεί να ξαναφύγω από το σαλόνι και να κατέβω στο αλώνι για να σου απαντήσω, θα το πράξω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος το έχει αποδείξει αυτό, ότι δεν έχει κανένα πρόβλημα να κατέβει από το σαλόνι στο αλώνι.

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Έχουμε, τώρα, την πρόσφατη επιστολή, που μάλλον δείχνει απειλή προς κίνδυνο, για τον κ. Σακελλαρίου, τον πρώην Πρόεδρο του ΣτΕ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές είναι καταδικαστέες ενέργειες. Δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που πρέπει να λειτουργούμε στη δημόσια σφαίρα. Είναι προφανές αυτό. Τώρα, από εδώ και πέρα, η Ελληνική Αστυνομία, φαντάζομαι πως θα κάνει ό,τι περνά από το χέρι της για να διερευνήσει και να διευκρινίσει, για να διαλευκάνει ποιοι είναι οι αποστολείς της συγκεκριμένης επιστολής. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Και όπως ξεκινήσαμε την εκπομπή σήμερα, να ολοκληρώσουμε σχεδόν την κουβέντα μας. Χθες, είχαμε την τοποθέτηση του Πρωθυπουργού της χώρας που λέει ότι οδεύουμε στο τέλος της λιτότητας. Μιλάμε για πλέον των 700 εκατομμυρίων ευρώ σε φοροελαφρύνσεις μέσα στο 2019. Είναι εφικτό αυτό δηλαδή, κύριε Υπουργέ; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Όταν κατατέθηκε το προηγούμενο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα και ο υπουργός Οικονομικών και ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών, είχαν πει ότι, με βάση τις προβλέψεις που κάνουμε, δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος στην τριετία-τετραετία, δηλαδή από το 2018-19 μέχρι το 2022, μπορεί να φτάσει ή και να ξεπεράσει τα 5-5,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Ένα κομμάτι αυτού του δημοσιονομικού χώρου, προφανώς δημιουργείται το 2019. Και αυτό προκύπτει από τις προβλέψεις, προκύπτει από τα νούμερα, αρκεί να σας πω και να σας θυμίσω ότι το 2016 είχαμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα που άγγιξε το 4%, το 2017 επίσης. Το 2018, επίσης, θα έχουμε κατά πάσα πιθανότητα υπέρβαση του στόχου του 3,5% και άρα, θα έχουμε και τη δυνατότητα για να επαναλάβουμε την κίνηση για την απόδοση του κοινωνικού μερίσματος. Αυτό φαίνεται να είναι μια διαρκής υπεραπόδοση και για αυτό ακριβώς τον λόγο, ο Πρωθυπουργός είπε ότι ένα κομμάτι του δημοσιονομικού χώρου, που θα δημιουργηθεί το 2019, θα πάει σε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις. Και νομίζω ότι είναι απολύτως θετικό. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Πάντως, η αντιπολίτευση λυσσομανά και σας κατηγορεί για βαθύ ψέμα και υποκρισία. Γιατί λέει με υπερπλεονάσματα, λέει ο κ. Χαρδούβελης προχθές, λέει κάνουν υπερπλεονάσματα για να γίνουν μαξιλάρι για φιλοδωρήματα προεκλογικά. Η αντιπολίτευση λέει «μα, τόσα έχουν υπογράψει. Πώς θα υπάρξουν μειώσεις όπως εγγυώνται βουλευτές και υπουργοί της κυβέρνησης;»

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Ή πώς θα δεν θα υπάρξουν μειώσεις στις συντάξεις ή πώς δεν θα υπάρξει αύξηση του κατώτατου μισθού, αφού τα έχουμε υπογράψει αυτά; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, ο κύριος Χαρδούβελης θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός, διότι ήταν υπουργός Οικονομικών μιας κυβέρνησης, η οποία δεν κατάφερε να πιάσει ούτε έναν από τους δημοσιονομικούς στόχους που είχε και που είχε υπογράψει. Επομένως, καλό είναι να κρατάει λίγο χαμηλότερους τόνους. Τώρα, σε ό,τι αφορά αυτή την κριτική που μας ασκείται από τη Ν.Δ.. Καταρχήν, ο κατώτατος μισθός πρέπει να σας πω ότι δεν έχει καμία σχέση με το δημοσιονομικό πλεόνασμα. Αντιθέτως, η βούληση της ελληνικής κυβέρνησης να αυξήσει τον κατώτατο μισθό, δεν έχει υποστεί κριτική από τους δανειστές. Αντιθέτως, υπάρχει και στο ολιστικό πρόγραμμα ανάπτυξης, το στρατηγικό σχέδιο για την ανάπτυξη που έχουμε καταθέσει, η βούληση αυτή και περιγράφεται και ακριβώς ο τρόπος με τον οποίο θα γίνει η αύξηση του κατώτατου μισθού μετά από διάλογο με τους κοινωνικούς εταίρους. Ένα πράγμα είναι αυτό. Το δεύτερο –σας ξαναείπα προηγουμένως- ότι βεβαίως, το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα που έχουμε να επιτυγχάνουμε από το 2018 μέχρι το 2022 είναι υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα. Ωστόσο, οι επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας δημιουργούν δημοσιονομικό χώρο για να υπάρξουν στοχευμένες φοροελαφρύνσεις και επίσης, να υπάρξει και μία ενίσχυση του κοινωνικού κράτους, με βάση ακριβώς αυτές τις δυνατότητες που έχουμε. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Εντάξει, έχουμε και το φθινόπωρο εκλογές, που λέει και η Ν.Δ..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε; 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Το φθινόπωρο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι!

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, όχι. Έχουμε κουραστεί να το επαναλαμβάνουμε -το είπα και προηγουμένως- ότι αυτή η κυβέρνηση θα εξαντλήσει την τετραετία, θα εξαντλήσει την εντολή που έλαβε από τον ελληνικό λαό το 2015. Και στο τέλος ακριβώς της τετραετίας θα μπορούν όλοι οι πολίτες να συγκρίνουν την καταστροφική πενταετία 2010-2014 με τα αποτελέσματα της διακυβέρνησης του 2015-2019. Και νομίζω ότι εκεί η σύγκριση θα είναι πραγματικά πάρα πολύ δύσκολα διαχειρίσιμη από τη μεριά της Ν.Δ.. 

ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Εγώ σας ευχαριστώ.

  • 1
  • 2