Monthly Archives : February 2018

Συνέντευξη στον ρ/σ Alpha989 και στη δημοσιογράφο Λώρα Ιωάννου

Κύρια σημεία

NOVARTIS
Η προανακριτική επιτροπή θα συγκροτηθεί με βουλευτές από όλα τα κόμματα και θα αποφασίσει για το πώς θα κινηθεί. Εφόσον επικρατήσει η άποψη ότι η δωροδοκία δεν εντάσσεται στα πλαίσια της άσκησης των καθηκόντων ενός υπουργού τότε την αρμοδιότητα για την άσκηση ποινικής δίωξης έχει η τακτική δικαιοσύνη και όχι η βουλή. Αν η προανακριτική επιτροπή αποφασίσει πως δεν έχει την αρμοδιότητα, αυτός που θα κρίνει σε τελευταία ανάλυση τα νομικά αυτά ζητήματα είναι η εισαγγελία.

Ο Πρωθυπουργός είπε ότι η θεωρία περί σκευωρίας είναι γελοία. Είναι αδύνατον μια κυβέρνηση να οργανώσει μια διεθνούς βεληνεκούς σκευωρία που περιλαμβάνει την αμερικάνικη κυβέρνηση, το αμερικανικό υπουργείο της δικαιοσύνης, την αμερικανική πρεσβεία, το FBI, προστατευόμενους μάρτυρες και όλους τους θεσμούς και τα όργανα που συνέδραμαν στο σχηματισμό της δικογραφίας.

Ο κ. Μητσοτάκης θα πρέπει να μας πει ποιος έστησε τη σκευωρία, με ποιο τρόπο, πότε, να πει ονόματα των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών που λειτούργησαν κατόπιν εντολών της κυβέρνησης αλλιώς θα πρέπει να σταματήσει την κατηγορία καθώς αυτό δε βοηθά τη δημοκρατία ή τους θεσμούς. Να σας θυμίσω ότι ο κ. Τσοχατζόπουλος πριν καταδικαστεί υιοθέτησε για πολλά χρόνια την υπερασπιστική γραμμή της πολιτικής δίωξης. Το ορθότερο για τη ΝΔ θα ήταν να συνδράμει για να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση καθώς ο τρόπος που μέχρι στιγμής την αντιμετωπίζει μυρίζει ενοχή.

ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΖΕΥΓΟΥΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗ
Δεν υπάρχει σχέση με το βαθιά διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα που κυβέρνησε τη χώρα για 40 χρόνια έως το 2015. Είναι απαράδεκτη η θέση που ταυτίζει την κυβέρνηση με επιθέσεις και υποτιθέμενα σχέδια εξόντωσης της κ. Μαρέβα Μητσοτάκη. Αυτό που πάντα λέμε είναι ότι ως σύζυγος του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα πρέπει να ελέγχεται όπως όλα τα δημόσια πρόσωπα.

ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ
Η μπάλα βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο τερέν των γειτόνων μας που θα πρέπει να αποδείξουν και εμπράκτως την αλλαγή της ρητορικής τους. Η ελληνική κυβέρνηση έχει πει με καθαρότητα τη θέση της για σύνθετη ονομασία έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις. Τούτο σημαίνει πως δεν μπορεί παρά να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Το κλίμα διχασμού καλλιεργείται από τον κ. Μητσοτάκη γιατί σε αυτήν την κατεύθυνση τον οδηγούν οι ακροδεξιοί κύκλοι με τους οποίους έχει αποφασίσει να συναγελάζεται μετά την άνοδό του στην ηγεσία της ΝΔ.

ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΣΤΑ ΙΜΙΑ
Παρακολουθούμε πολύ στενά την κατάσταση και μας προβληματίζει η τουρκική προκλητικότητα. Η ελληνική κυβέρνηση με αποφασιστικότητα θα υπερασπιστεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κυρία Ιωάννου.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είστε καλά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να ξεκινήσω από το τελευταίο νέο που μάθαμε, γιατί τώρα είχαμε και τον Κώστα Σαρικά στο τηλέφωνο, για το επεισόδιο που φέρεται να επιβεβαιώνεται, κύριε Τζανακόπουλε, στα Ίμια με τουρκική ακταιωρό να εμβολίζει πλοίο του Λιμενικού. Θα ήθελα να μας πείτε, εάν έχετε περισσότερες πληροφορίες και αν το αξιολογείτε ως σοβαρό αυτό το περιστατικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω περισσότερες πληροφορίες. Είναι, βεβαίως, σοβαρό, εφόσον επιβεβαιωθεί. Η ελληνική κυβέρνηση έχει πει, πολλές φορές, ότι με αποφασιστικότητα θα υπερασπιστεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Από εκεί και πέρα, έχουμε δει το τελευταίο διάστημα μια εντεινόμενη τουρκική προκλητικότητα, η οποία μας προβληματίζει πάρα πολύ σοβαρά. Νομίζω ότι τις επόμενες ώρες θα μπορούμε να πούμε αρκετά περισσότερα πράγματα σε σχέση με αυτό.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Το είπατε και εσείς ότι αυτή η εντεινόμενη επιθετικότητα σας προβληματίζει και δεν είναι, βεβαίως, μόνο στο Αιγαίο και οι δηλώσεις που ακούμε το τελευταίο διάστημα ότι ναι μεν επιχειρούμε στο Αφρίν, αλλά ελέγχουμε και το Αιγαίο, για παράδειγμα. Είναι και η προκλητικότητα στην Κυπριακή ΑΟΖ, θα τα ξέρετε, τα έχετε ακούσει και η προσπάθεια παρεμπόδισης εκεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει γενικώς μια ένταση στην Τουρκία και εξαιρετικά δύσκολα διαχειρίσιμα εσωτερικά προβλήματα για τον κ. Ερντογάν και την κυβέρνησή του και μια γενικευμένη αποσταθεροποίηση στην ευρύτερη περιοχή γύρω από την Τουρκία, στην οποία, κατά τη γνώμη μου, η γείτονα δεν συμβάλλει με τη συμπεριφορά της για να ξεπεραστούν οι αναταράξεις. Το αντίθετο, θα έλεγε κανείς. Με αυτή την έννοια, εμείς πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, να παρακολουθούμε στενά την κατάσταση και τις εξελίξεις και από εκεί και πέρα, όταν έχουμε περισσότερα πράγματα…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, κάτι το οποίο, βεβαίως, απασχολεί τους πάντες όταν συζητάς για το θέμα της Τουρκίας, όλοι, οι φίλοι μας και τα λοιπά, η ερώτηση που μας κάνουν είναι αν ανησυχεί η κυβέρνηση για θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο. Γιατί νομίζω ότι αυτή είναι η βασική ερώτηση, το αν η Τουρκία δείχνει τα δόντια της, για τους δικούς της λόγους, είναι μια άλλη υπόθεση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακολουθούμε πάρα πολύ στενά την κατάσταση και τις εξελίξεις, μας προβληματίζει η συμπεριφορά της Τουρκίας. Από εκεί και πέρα, δεν χρειάζεται να ρίχνουμε περισσότερο λάδι στη φωτιά. Αυτή τη στιγμή, χρειάζεται ψυχραιμία, νηφαλιότητα και σοβαρή διαχείριση της όλης κατάστασης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάμε στη Νοvartis, κύριε Τζανακόπουλε. Και θα ήθελα να μου πείτε, η κυβέρνηση τι προκρίνει; Προκρίνει, δηλαδή, η Προκαταρκτική Επιτροπή να κάνει κανονικά τις έρευνές της; Δηλαδή, να λειτουργήσει για ένα διάστημα δύο μηνών, τριών μηνών; Και ρωτώ, τι προκρίνει, διότι έχετε την πλειοψηφία, σε κάθε περίπτωση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση δεν προτείνει τίποτα. Η Προανακριτική Επιτροπή θα συγκροτηθεί με βουλευτές από όλα τα κόμματα. Θα συζητήσει επί των πραγματικών και νομικών ζητημάτων που θα τεθούν ενώπιόν της και από εκεί και πέρα, θα αποφασίσει τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί για να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα. Ποια είναι αυτά τα ερωτήματα; Υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις τέλεσης ποινικών αδικημάτων; Πότε έχουν τελεσθεί αυτά τα αδικήματα; Υπό ποιες συνθήκες έχουν τελεσθεί αυτά τα αδικήματα; Ποιος έχει την αρμοδιότητα για να ολοκληρώσει τις διαδικασίας μιας προκαταρκτικής εξέτασης, να ασκήσει τις ποινικές διώξεις, να ολοκληρώσει την κύρια ανάκριση, εφόσον φτάσουμε σε αυτό το σημείο; Και από εκεί και πέρα, η υπόθεση να οδηγηθεί και στο ακροατήριο, ξαναλέω, εφόσον αποδειχθεί ότι υπάρχουν, πράγματι, αδικήματα. Αυτή είναι η διαδικασία. Δεν θέλω να πω περισσότερα πράγματα σε σχέση με το αντικείμενο της Προανακριτικής Επιτροπής. Η Προανακριτική Επιτροπή, η Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης θα συνεδριάσει και θα αποφασίσει για τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άκουσα απλώς, χθες, τον Πρωθυπουργό –και νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρος- για το θέμα της δωροδοκίας, που υποστήριξε ότι η δωροδοκία δεν συνδέεται με τα καθήκοντα εκτέλεσης ενός υπουργού και καταλαβαίνω ότι, αν αυτό επικρατήσει, θα πρέπει την ανάκριση τελικά να την κάνει η Δικαιοσύνη.  Διότι δεν έχει καμία σχέση με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών η δωροδοκία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Εφόσον επικρατήσει εντός της προκαταρκτικής εξέτασης η άποψη ότι η δωροδοκία ως ποινικό αδίκημα δεν εντάσσεται στο πλαίσιο της άσκησης των καθηκόντων ενός υπουργού, την αρμοδιότητα για την άσκηση ποινικής δίωξης δεν την έχει η Βουλή, την έχει η τακτική Δικαιοσύνη, η Εισαγγελία, επί της ουσίας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Τώρα, κύριε Τζανακόπουλε, ακούω από χθες, έχω ακούσει και τον…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, τελικά, αυτός ο οποίος θα κρίνει σε τελευταία ανάλυση τα νομικά αυτά ζητήματα, εφόσον –σας ξαναλέω- η Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης της Βουλής θεωρήσει ότι δεν έχει αρμοδιότητα, είναι η Εισαγγελία. Δηλαδή, το πόρισμα της Προκαταρκτικής Εξέτασης, εφόσον είναι αυτό που λέτε, δεν δεσμεύει τη Δικαιοσύνη, την Εισαγγελία, τον ανακριτή, τα Συμβούλια, τα οποία θα διασκεφτούν για να αποφασίσουν για την πορεία εξέλιξης της υπόθεσης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, ακούω τα τελευταία 24ωρα και τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Άδωνι Γεωργιάδη –το λέω, επειδή ουσιαστικά παντού λέει την άποψή του και άρα έχουμε διαρκώς επαναλαμβανόμενη την κατηγορία- ότι όλη αυτή η ιστορία είναι στημένη και μάλιστα από το Μέγαρο Μαξίμου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ο Πρωθυπουργός νομίζω ότι τοποθετήθηκε με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια χθες και είπε δύο-τρία πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Τι είπε; Πρώτον, ότι όλη αυτή η θεωρία περί σκευωρίας είναι απολύτως γελοία. Είναι πλήρως αδύνατο να στήσει οποιαδήποτε κυβέρνηση μια σκευωρία, η οποία συμπεριλαμβάνει το Αμερικανικό Υπουργείο Δικαιοσύνης, την Αμερικανική κυβέρνηση, την Αμερικανική Πρεσβεία, το FBI, προστατευόμενους μάρτυρες και όλους αυτούς τους θεσμούς και τα όργανα, τα οποία συνέδραμαν, ώστε να σχηματιστεί αυτή η δικογραφία. Αυτό είναι το πρώτο. Αλλά νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε επί της ουσίας αυτής της κατηγορίας. Ο κ. Μητσοτάκης, με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια, πρέπει να μας πει, ποιος έστησε την κατηγορία, με ποιον τρόπο, πότε, να πει ονόματα των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών, που λειτούργησαν κατ’ εντολή της κυβέρνησης. Διαφορετικά θα πρέπει να σταματήσει αυτού του τύπου την πολιτική για πρόκληση εντυπώσεων, διότι δεν βοηθά ούτε τη Δημοκρατία, ούτε τους θεσμούς. Και σε τελευταία ανάλυση, νομίζω ότι δεν βοηθά και τον ίδιο. Έχουμε δει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν πολιτικά κόμματα, πολιτικούς, οι οποίοι έχουν εμπλακεί σε υποθέσεις διαφθοράς, να υιοθετούν την υπερασπιστική γραμμή της σκευωρίας. Να σας θυμίσω ότι και ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο οποίος ξέρετε ότι έχει καταδικαστεί για το κακούργημα της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματική ενέργεια, για αρκετά χρόνια χρησιμοποίησε την υπερασπιστική γραμμή της πολιτικής δίωξης. Πρέπει, λοιπόν, να μας πει με ευθύτητα ο κ. Μητσοτάκης ποιος τον διώκει πολιτικά, ποιος διώκει το κόμμα του πολιτικά, και πώς κατάφερε αυτός ο οποίος τον διώκει ή διώκει το κόμμα του, να οργανώσει μια τέτοια διεθνούς βεληνεκούς σκευωρία. Όλα τα υπόλοιπα είναι για να βρισκόμαστε σε δουλειά και για να έχουν κάτι να λένε. Αυτή τη στιγμή είναι σε μια πάρα πολύ δύσκολη θέση και ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ.. Και το ορθότερο θα ήταν να συνδράμουν, ώστε να αποκαλυφτούν όλες οι πτυχές και όλες οι εκφάνσεις αυτής της συγκλονιστικής υπόθεσης, για την οποία, ειρήσθω εν παρόδω, όλοι αποδέχονται ότι αποτελεί ένα τεράστιο σκάνδαλο. Αν αποτελεί, πράγματι, ένα τεράστιο σκάνδαλο, θα πρέπει να μας πουν και ποιοι εμπλέκονται σε αυτό το σκάνδαλο. Διότι τα σκάνδαλα δεν γίνονται μόνα τους.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Το σκάνδαλο υπάρχει, στο επίπεδο τουλάχιστον των γιατρών και τα λοιπά. Τώρα, μιλάμε για πολιτικά πρόσωπα, αν χρηματίστηκαν. Και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, εάν μόνο από αυτές τις μαρτυρίες που υπάρχουν, και όλοι πια τις διαβάσαμε, εσείς πιστεύετε ότι στοιχειοθετείται κάτι τέτοιο ή χρειάζονται  επιβεβαίωση και αποδείξεις; Περαιτέρω στοιχεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πιστεύω τίποτα. Η προανακριτική επιτροπή θα κρίνει αν υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την τέλεση αδικημάτων. Το ίδιο θα κάνει και η Εισαγγελία, το ίδιο θα κάνει και η Δικαιοσύνη, σ’ αυτή τη φάση που βρισκόμαστε. Από εκεί και πέρα, είναι προφανές ότι για την καταδίκη –το λέει και ο νόμος εξάλλου- του οποιουδήποτε, δεν αρκούν οι μαρτυρίες προστατευόμενων μαρτύρων, αλλά, αντιθέτως, θα πρέπει να προσκομιστούν και άλλα στοιχεία, τα οποία θα αποδεικνύουν την κατηγορία. Αλλά αυτά όλα, λέγοντάς τα, κρούουμε ανοιχτές θύρες.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Έχετε εικόνα αν υπάρχει τροφοδότης λογαριασμός. Έχουμε ζητήσει τη συνδρομή από τις ελβετικές αρχές, διότι άκουγα τη Γιάννα Παπαδάκου χτες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κυρία Ιωάννου, δεν είμαι ντεντέκτιβ, ούτε αστυνομικός ούτε εισαγγελέας. Εγώ σχολιάζω πολιτικά μία υπόθεση. Και λέω ότι ο τρόπος με τον οποίο το διαχειρίζεται η ηγεσία της η Ν.Δ., μυρίζει ενοχή.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα κάνουμε ένα διαφημιστικό διάλλειμα για ένα λεπτό και θα έρθουμε αμέσως μετά στο θέμα των Σκοπίων, καθότι χτες είχαμε και τη συνάντηση του κυρίου Κοτζιά με τον κύριο Ντιμιτρόφ. Να ρωτήσω την εκτίμησή σας, αν τελικά πάμε για αυτή τη συμφωνία. Από αυτά που είπε χτες ο Πρωθυπουργός, κατάλαβα ότι επιχειρείται αυτή η λύση. Και πόσο κοντά μπορεί να είμαστε, κύριε Εκπρόσωπε, σε αυτή τη λύση;

Πριν πάμε στα Σκόπια, θυμήθηκα χτες το βράδυ μια ανακοίνωση που βγάλατε, με αφορμή την ιστορία της Μαρέβας Γκραμπόφσκι, της συζύγου του Κυριάκου Μητσοτάκη, όπου μπλέχτηκαν εκεί τα υπόγεια του Μαξίμου και μάλιστα αναφέρεται σε αυτή την ανακοίνωση ότι δεν κατοικεί πια ο κύριος Παπασταύρου στα υπόγεια του Μαξίμου, που δεχόταν τις βαλίτσες με τα ροδάκια κλπ. Και το ερώτημα είναι: εάν η κυβέρνηση παίρνει αποστάσεις από αυτό το κατηγορητήριο; Υπό την έννοια ότι κανείς δεν ξέρει εάν τελικά ευσταθεί. Πώς μπορείτε να υιοθετείτε κι εσείς τέτοιες μαρτυρίες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε για τον κύριο Παπασταύρου;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, εννοώ για τα ροδάκια, τις βαλίτσες κλπ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Παπασταύρου έχει αρκετές ανοικτές υποθέσεις στην τακτική δικαιοσύνη, για τις οποίες πρέπει να δώσει λόγο. Εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο εμείς επαναλαμβάνουμε σε κάθε δυνατή ευκαιρία, είναι ότι, από το 2015 και μετά, η κατάσταση τόσο στο Μέγαρο Μαξίμου όσο και σε όλα τα υπόλοιπα κυβερνητικά κτίρια, έχει αλλάξει. Δεν έχει καμία σχέση με το βαθιά διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα, το οποίο κυβέρνησε τη χώρα για 40 χρόνια και αυτό επαναλάβαμε και στη χτεσινή μας ανακοίνωση. Σε ό,τι αφορά την ουσία των κατηγοριών της κυρίας Γκραμπόφσκι ή Μητσοτάκη -ανάλογα με την περίοδο επιλέγει και διαφορετικά ονόματα η σύζυγος του κυρίου Μητσοτάκη, κατά πώς τη βολεύει- θα σας πω το εξής: ότι είναι απαράδεκτος ο τρόπος με τον οποίο επιχειρεί να ταυτίσει την ελληνική κυβέρνηση με επιθέσεις, αλλά και με υποτιθέμενα σχέδια εξόντωσής της. Κανένας απολύτως δεν έχει καμία διάθεση να ασχοληθεί με τη σύζυγο του κυρίου Μητσοτάκη, παρά μόνο στον βαθμό που ως σύζυγος του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης πρέπει να ελέγχεται, όπως και όλα τα δημόσια πρόσωπα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα πάμε σε εκλογές; Γιατί κάπως έτσι φαίνεται τώρα, με τη Ν.Δ. να κατηγορεί την κυβέρνηση για προδοσία στο Σκοπιανό και εσάς να κατηγορείτε τη Ν.Δ., να τους λέτε κλέφτες. Είναι ένα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς λέμε κλέφτες τη Ν.Δ.; Εδώ υπάρχουν συγκεκριμένες καταγγελίες, υπάρχουν συγκεκριμένες μαρτυρίες, υπάρχει σχηματισμένη δικογραφία. Εμείς τους λέμε κλέφτες;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Το ερώτημα είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά το Σκοπιανό…

ΙΩΑΝΝΟΥ: …εάν αυτό το πολιτικό κλίμα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πολιτικό κλίμα το τροφοδοτεί η Ν.Δ. καταρχήν με τις συμπεριφορές της και κατά δεύτερον με τις πολιτικές της τοποθετήσεις. Έχω παρακολουθήσει αρκετές εφημερίδες και Μ.Μ.Ε., που υποστηρίζουν την αξιωματική αντιπολίτευση, να λένε ότι είναι η κυβέρνηση, η οποία καλλιεργεί το κλίμα διχασμού. Διαφωνώ καθέτως με τη συγκεκριμένη άποψη και με τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται. Αντιθέτως, θεωρώ ότι το κλίμα διχασμού, το κλίμα της μετωπικής σύγκρουσης καλλιεργείται από τον κύριο Μητσοτάκη, διότι σε αυτή την κατεύθυνση τον οδηγούν οι ακροδεξιοί κύκλοι με τους οποίους έχει αποφασίσει να συναγελάζεται μετά την άνοδό του στην ηγεσία της Ν.Δ..

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και για να κλείσουμε, κύριε Τζανακόπουλε, πόσο κοντά είμαστε σε μία λύση οριστική με τα Σκόπια; Διότι άκουσα χτες τον κύριο Τσίπρα να βάζει ως προϋπόθεση την αλλαγή του συντάγματος, την οποία δεν…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έκανε πρώτη φορά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Η ερώτησή μου είναι ότι δεν βλέπω διάθεση από την πλευρά του κυρίου Ζάεφ για αλλαγή του συντάγματος. Γι’ αυτό σας ρωτώ, πόσο κοντά είμαστε ή μακριά από τη λύση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι αντικείμενο των διαπραγματεύσεων. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, ακριβώς για να είναι αμοιβαία, χρειάζεται δύο. Χρειάζεται μάλλον όλα τα μέρη. Με αυτή την έννοια, εμείς έχουμε πει με πολύ μεγάλη καθαρότητα τις θέσεις μας. Μιλάμε για σύνθετη ονομασία, η οποία θα ισχύει έναντι όλων και θα είναι για όλες τις χρήσεις. Τούτο σημαίνει ότι δεν μπορεί παρά να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος και αυτό είναι, θεωρούμε, το πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί να βρεθεί ακριβώς αυτή η αμοιβαία αποδεκτή λύση.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άκουσα και τον κύριο Μπουτάρη να λέει ότι μήπως πρέπει να αλλάξουμε το αεροδρόμιο το δικό μας, την ονομασία του αεροδρομίου μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένας λόγος, κατά τη γνώμη μου, για κάτι τέτοιο. Αυτό που μπορώ εγώ να σας πω είναι ότι αυτή τη στιγμή, η μπάλα βρίσκεται στο τερέν των γειτόνων μας, οι οποίοι πρέπει να αποδείξουν και εμπράκτως ότι η ανασκευή και η αλλαγή, εν πάση περιπτώσει, της ρητορικής με τη νέα κυβέρνηση, μπορεί να οδηγήσει και σε απτά αποτελέσματα στις σχέσεις των δύο χωρών.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, κύριε Τζανακόπουλε. Θα είμαστε εδώ και θα τα ξαναπούμε, γιατί ειδικά η υπόθεση Novartis, αλλά και το Σκοπιανό είναι μπροστά μας. Καλή συνέχεια και σας ευχαριστώ πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Καλημέρα σας.

Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Νίκο Σβέρκο για την «Εφημερίδα των Συντακτών»

Βλέπουμε τα τελευταία 24ωρα ορισμένα μέσα να κατονομάζουν άτομα ως προστατευόμενους μάρτυρες του σκανδάλου Novartis και να δημοσιεύουν φωτογραφίες τους. Γιατί θεωρείτε πως το πράττουν αυτό; Δεν οφείλουν να παρέμβουν οι αρχές και να διαφυλάξουν τους ανθρώπους αυτούς; Θυμίζω πως ένας από τους εμπλεκόμενους στο σκάνδαλο, ο εκδότης Μαυρίκος, έχασε τη ζωή του το καλοκαίρι του 2016…

Έχετε απόλυτο δίκιο. Η ελληνική Δικαιοσύνη έχει υποχρέωση να προστατεύσει τους μάρτυρες όπως ορίζει ο νόμος και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι το κάνει. Το ίδιο όμως οφείλει να πράξει και το πολιτικό σύστημα αλλά και η δημοσιογραφική κοινότητα εφόσον όλοι συνομολογούμε ότι πρώτιστο καθήκον όλων μας σήμερα είναι να συμβάλουμε στην διαλεύκανση της υπόθεσης και την ανακάλυψη της αλήθειας.

Η απαράδεκτη επιλογή επομένως κάποιων δημοσιογράφων να κατονομάζουν προστατευόμενους μάρτυρες – είτε ευσταθούν οι αποκαλύψεις τους, είτε όχι – αλλά και η στάση των προσώπων που φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση με τους χαρακτηρισμούς περί κουκουλοφόρων όχι μόνο δεν βοηθούν αλλά αντίθετα υπονομεύουν την προσπάθεια αυτή. Ο καθένας θα κριθεί για την  στάση του στην υπόθεση και θα κριθεί αυστηρά. Όχι μόνο από την κοινωνία αλλά και από το νόμο.

Και a propos να σας πω ότι η επίθεση στους προστατευόμενους μάρτυρες εκτιμώ ότι δεν βοηθά ιδιαίτερα όσους φέρονται να εμπλέκονται αλλά ούτε και την αξιωματική αντιπολίτευση. Δείχνει μάλλον πανικό και αγωνία και δίνει το μήνυμα ότι ζητείται ειδική μεταχείριση σε σχέση με τους υπόλοιπους πολίτες . Πανικό και αγωνία δείχνουν όμως και οι άσφαιρες απειλές του κυρίου Σαμαρά ο οποίος όταν τοποθετείται θα πρέπει να θυμάται ότι είναι πρώην Πρωθυπουργός και όχι κουτσαβάκι.

Στο πρόσφατο παρελθόν, όποτε η αντιπολίτευση κατηγορούσε την κυβέρνηση για παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, οι ενώσεις των δικαστικών συνηγορούσαν σε αυτές τις κατηγορίες. Τώρα βλέπουμε μια αφωνία από αυτές τις ενώσεις. Γιατί άλλαξαν στάση;

Πρώτα και κύρια να δούμε την ουσία του θέματος. Και ποια είναι αυτη; Ούτε λίγο ούτε πολύ η αντιπολίτευση μιλώντας για σκευωρία και παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη ισχυρίζεται ότι εισγγελικοί και δικαστικοι λειτουργοί ενήργησαν κατεντολή της κυβέρνησης στην υπόθεση της Νοβάρτις. Πέραν από το γελοίο του πράγματος, να ισχυρίζεται κανείς ότι η κυβέρνηση έστησε ακόμα και εκθέσεις των αμερικάνικων αρχών και του FBI, υπάρχει και μια σοβαρή πτυχή. Και αυτή αφορά την ευθεία προσβολή της ελληνικής δικαιοσύνης εκ μέρους της αξιωματικής αντιπολίτευσης η συμπεριφορά της οποίας αντίκειται ευθέως σε κάθε δικαιοκρατική αρχή και παραβιάζει την διάκριση των εξουσιών . Αλλά πλέον ο ελληνικός λαός κατανοεί ότι μόνο προσχηματικά ο κος Μητσοτάκης και οι συν αυτώ αναφέρονται στις αρχές του κράτους δικαίου.

Τώρα όσο για τις δικαστικές και εισαγγελικές ενώσεις ευελπιστώ ότι θα υπερασπιστούν την αξιοπιστία και την ανεξαρτησία της ελληνικής δικαιοσύνης. Το ξαναείπα και πριν, σε αυτή την υπόθεση θα κριθούμε όλοι: Το πολιτικό σύστημα, οι δημοσιογράφοι, η δικαιοσύνη, οι πάντες.

Η αντιπολίτευση υποστηρίζει πως η κυβέρνηση έχει αποτύχει στην οικονομία, πως τρομοκρατήθηκε από τα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό και πως βρήκε αποκούμπι στην σκανδαλολογία…

Η κυβέρνηση δεν απέτυχε στην  οικονομία, δείχνει μια απολύτως υπεύθυνη στάση στην διαπραγμάτευση με την ΠΓΔΜ και τέλος δεν σκανδαλολογεί. Με απολύτως θεσμικό τρόπο επιχειρεί να συμβάλει στην διαλεύκανση της υπόθεσης και στην αποκάλυψη της αλήθειας. Εξάλλου ο χρόνος της διαβίβασης στη βουλή της δικογραφίας δεν θα μπορούσε επουδενί να επηρεαστεί από την κυβέρνηση. Όποιος ισχυρίζεται κάτι διαφορετικό προσβάλλει την ανεξαρτησία της ελληνικής δικαιοσύνης.

Βλέπουμε πως στη ΝΔ έχουν ξεσπάσει εσωκομματικές αντιδράσεις με αφορμή την υπόθεση Novartis, διεγράφη και ο πρώην κυβερνητικός εκπρόσωπος Ευάγγελος Αντώναρος. Το σχόλιό σας;

Η αξιωματική αντιπολίτευση έχει προφανώς στις τάξεις τους και σοβαρούς και έντιμους ανθρώπους οι οποίοι απότι φαίνεται δεν είναι διατεθειμένοι να αποδεχτούν τις εξαλλοσύνες κάποιων όψιμων μελών της ηγεσίας της ΝΔ που έχει περιμαζέψει γύρω του ο κος Μητσοτάκης ο οποίος νομίζω ότι έχει πλέον μετατρασπεί σε ενεργούμενο εξωθεσμικών κέντρων που θέλουν να συγκαλύψουν την υπόθεση Νοβάρτις. Νομίζω ότι αυτή του η στάση δεν θα του βγει σε καλό.

Το σκάνδαλο Novartis είναι πρωτόγνωρο, καθώς για πρώτη φορά μετά την συνταγματική αναθεώρηση του 2011 μια δικογραφία αφορά δωροδοκία εν ενεργεία πολιτικών. Σήμερα ο πρωθυπουργός θα εισηγηθεί την σύσταση προανακριτικής επιτροπής. Θα βγάλει αποτέλεσμα; Φοβάστε μήπως αναλωθεί σε τεχνικά ζητήματα περί της παραγραφής των αδικημάτων;

Για να καταλήξει κανείς στο συμπέρασμα ότι ένα αδίκημα έχει παραγραφεί πρέπει το πρώτον να διερευνήσει αν έχει τελεστεί αλλά και να διακριβώσει τον χρόνο της τέλεσης του. Επομένως όχι, είμαι βέβαιος ότι η προανακριτική επιτροπή θα απαντήσει σε όλα τα πραγματικά και νομικά ερωτήματα που θα τεθούν ενώπιον της σκεπτόμενη κατά το νόμο.

Δεν φοβάστε μήπως η πολιτική ζωή της χώρας αναλωθεί σε μια αέναη σκανδαλολογία; Αυτό το κλίμα συνήθως ενισχύει αντιπολιτικές τάσεις…

Ξέρετε στη ζωή και στην πολιτική δεν είναι όλες οι αποφάσεις αποτέλεσμα στάθμισης. Υπάρχουν στιγμές στις οποίες απλώς δεν έχεις επιλογή. Και νομίζω ότι αυτή τη φορά δεν υπάρχει επιλογή. Μια δικογραφία με συγκλονιστικές μαρτυρίες για χρηματισμό πολιτικών προσώπων διαβιβάστηκε στη Βουλή και επομένως δεν υπάρχει άλλος δρόμος από την εξάντληση κάθε διαθέσιμου θεσμικού μέσου για την διερεύνηση της. Ο άλλος δρόμος θα ήταν να σιωπήσουμε ή να συγκαλύψουμε και αυτό δεν ήταν για μας εντός του πεδίου των δυνατών αποφάσεων. Τώρα σε ό,τι αφορά το κλίμα που διαμορφώνεται είναι ευθύνη όλων μας να μην ενισχύσουμε αντιπολιτικές τάσεις, να συμπεριφερθούμε με θσμική υπευθυνότητα και να σεβαστούμε το τεκμήριο  της αθωότητας. Εξάλλου περισσότερο θα διαρρηγνύαμε την εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα και τη δικαιοσύνη αν μέναμε άπραγοι παρά τώρα.

Να είμαστε λοιπόν αυστηροί ηθικά και πολιτικά απέναντι σε όποιον αποδειχτεί ότι παραβίασε το νόμο αλλά σε καμία περίπτωση κυνήγι μαγισσών. Ο κανόνας και σε αυτή την περίπτωση προστατεύει. Επομένως πρέπει να τον σεβαστούμε και να εγγυηθούμε την τήρησή του.

Συνέντευξη στην τηλεόραση του «Ε» και τη δημοσιογράφο Φαίη Μαυραγάνη

Κύρια σημεία

→ Η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής είναι το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να αποφανθεί αν έχουν παραγραφεί ή όχι αδικήματα που αφορούν πολιτικά πρόσωπα τα οποία φέρεται να εμπλέκονται στην υπόθεση Novartis και αν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις για να ασκηθούν ποινικές διώξεις.

→ Τη Δευτέρα ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας θα προτείνει στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής της Βουλής. Είμαι βέβαιος πως και η Κοινοβουλευτική Ομάδα των Ανεξάρτητων Ελλήνων θα στηρίξει αυτή την πρόταση.

→ Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κυριάκος Μητσοτάκης να πει ευθέως αν θεωρεί πως υπάρχουν εισαγγελικοί και δικαστικοί λειτουργοί που οργανώνουν σκευωρίες με εντολή της κυβέρνησης. Είναι εντελώς διαφορετικό να κάνεις μια κρίση σε μια απόφαση δικαστηρίου και είναι διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση.

→ Ο χαρακτηρισμός «κουκουλοφόροι» για τους προστατευόμενους μάρτυρες σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων. Δεν κατανοώ για ποιο λόγο πολιτικοί που φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση Novartis ζητούν να έχουν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες. Η προστασία μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνο με απόφαση του δικαστηρίου κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου. Η κυβέρνηση δεν γνωρίζει ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες. Ο αναπληρωτής υπουργός Υγείας Παύλος Πολάκης έκανε μόνο μια εκτίμηση. Η ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχει μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων.

→ Η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση. Ο χρόνος διαβίβασης της δικογραφίας στη Βουλή εξαρτάται πλήρως από την εισαγγελέα καταπολέμησης της διαφθοράς. Η κυβέρνηση είναι κατά της «ανθρωποφαγίας». Το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο για την κυβέρνηση και για τον ΣΥΡΙΖΑ.

→ Η κυβέρνηση επεξεργάζεται τα στοιχεία για να ζητήσει αποζημίωση από την φαρμακοβιομηχανία Novartis και κινείται προς αυτή την κατεύθυνση.

→ Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2000, οι οποίες οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικούς άξονες πάνω στους οποίους θα διαπραγματευθούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και ο δεύτερος το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα, που όπως είπε ο κ. Μοσκοβισί θα είναι στο πλαίσιο των θεσμών και ρυθμίσεων που ήδη υπάρχουν.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε κοντά μας τον κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας, το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, τέτοιες ώρες,  μιλούσαμε για το Σκοπιανό. Μια εβδομάδα μετά, έχουμε και σε όλα τα πρωτοσέλιδα και στη δημόσια συζήτηση, το ζήτημα της Novartis. Θα το θέσω έτσι ευθέως, όπως το λέει η αντιπολίτευση: Αλλάξατε ατζέντα τεχνηέντως; Το κάνατε επίτηδες στην κυβέρνηση, για να μην ασχοληθεί ο κόσμος με το Σκοπιανό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναρωτιέμαι πως θα ήταν δυνατό να κάνουμε επίτηδες κάτι τέτοιο, με την έννοια ότι η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση, το γνωρίζουν και οι δημοσιογράφοι που σχολιάζουν πολλές φορές ποιο θέμα βρίσκεται στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης κλπ.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήταν τυχαίο δηλαδή το ότι «έσκασε» τη Δευτέρα; Διότι κάποιοι λένε ότι είχε η κ. Τουλουπάκη τη δικογραφία τρεις μήνες στα χέρια της και θα μπορούσε νωρίτερα να την έχει δώσει στη δημοσιότητα. Γιατί έγινε τη Δευτέρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δείτε, οι τελευταίες καταθέσεις έχουν ληφθεί, αν δεν κάνω λάθος, την Κυριακή 4/2.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέγεται, δεν ξέρω αν εσείς έχετε δει τη δικογραφία, ότι υπήρχε και 5 του μηνός, ημέρα Δευτέρα. Έχετε δει τη δικογραφία; Υπάρχει κάτι τέτοιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το θυμάμαι, αλλά νομίζω πάντως ότι ο χρόνος της διαβίβασης εξαρτάται πλήρως και αποκλειστικά από την εισαγγελέα Διαφθοράς και από κανέναν άλλο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα λέτε ότι  ήταν απολύτως τυχαία η ημέρα, η Δευτέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι εσείς εκείνη την ημέρα – άλλο ένα ζήτημα που εγείρει ερωτήματα- ήσασταν στον Άρειο Πάγο και σε δηλώσεις εκεί είχατε πει ότι είναι για άλλη υπόθεση και μετά είδα μια ανακοίνωση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έκανα ποτέ τέτοια δήλωση. Μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα και φαντάζομαι ότι αν ήθελα να κάνω υπόγειες παρεμβάσεις  ή υπόγειες συνεννοήσεις, δεν θα έμπαινα από την μπροστινή πόρτα. Ξέρετε ότι το Σάββατο και την Κυριακή οι εφημερίδες ήταν γεμάτες από ρεπορτάζ που αφορούσαν την υπόθεση της Novartis και  μάλιστα μιλούσαν και για μια δικογραφία  η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Επομένως, αυτό το οποίο έπρεπε να κάνω ως κυβερνητικός Εκπρόσωπος ήταν να ζητήσω επίσημη ενημέρωση για το αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση φακέλου στη ελληνική Βουλή, ώστε να ενημερώσουμε τον Πρωθυπουργό. Αν ήξερα, όπως καταλαβαίνετε, ότι η διαβίβαση της δικογραφίας θα γινόταν τη Δευτέρα, είναι προφανές ότι δεν θα βρισκόμουν στον Άρειο Πάγο. Ήταν ζήτημα διαδικαστικής ενημέρωσης και νομίζω ότι έχει διευκρινιστεί.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες: Δηλαδή λέτε ότι τα δημοσιεύματα σας έστειλαν στον Άρειο Πάγο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η όλη συζήτηση, δεν το καταλαβαίνετε αυτό;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και απορία δεύτερη: Πολλοί λένε – και από την αντιπολίτευση – με ποιο θεσμικό ρόλο πήγατε εσείς, θα μπορούσε να πάει επί παραδείγματι ο κ. Παπαγγελόπουλος που είναι υπεύθυνος για το κομμάτι της διαφθοράς ως αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς γιατί πήγατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πήγα με την ιδιότητα του υπουργού Επικρατείας, για να έχω τη δυνατότητα να ενημερώσω και τον Πρωθυπουργό αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση του φακέλου. Η ενημέρωση που είχα ήταν απολύτως διαδικαστική και αυτό νομίζω διευκρινίστηκε και από την εισαγγελέα Διαφθοράς στη χθεσινή της δήλωση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι τυχαίο λέτε, τυχαία η ημέρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αν ήξερα –σας ξαναλέω- ότι η διαβίβαση του φακέλου θα γινόταν τη Δευτέρα , φαντάζομαι ‘ότι δεν θα είχα βρεθεί στον Άρειο Πάγο, εκτός αν ήθελα να δημιουργήσω πολιτικό θέμα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και φαντάζομαι δεν θέλατε, άρα λέτε ότι ήταν τυχαίο. Σας άκουσα χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών να ανακοινώνετε την Προανακριτική, άρα το θέμα πάει πια στη Βουλή. Και το ερώτημα είναι : Άκουγα χθες τον κ. Χρυσόγονο και άλλους  νομικούς να λένε ότι η Βουλή δεν μπορεί να ασκήσει διώξεις διότι λέει  τα αδικήματα έχουν παραγραφεί.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω στη νομική συζήτηση, ωστόσο ξέρετε ότι η διαίσθηση για τις νομικές υπαγωγές που πρέπει να γίνουν, δεν μπορεί να υποκαταστήσει την ερμηνεία. Και το μοναδικό θεσμικό όργανο, το οποίο μπορεί να ερμηνεύσει, καταρχάς να διευκρινίσει τα πραγματικά γεγονότα, να κάνει τις νομικές υπαγωγές και να διευκρινίσει αν και κατά πόσο συγκεκριμένα αδικήματα έχουν παραγραφεί, είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή. Δηλαδή η νομική άποψη είτε του κ. Χρυσόγονου, είτε του οποιουδήποτε, προϋποθέτει ένα ερμηνευτικό σκεπτικό. Αυτό το σκεπτικό, πρέπει να σκεφτούμε ποιο όργανο είναι θεσμικά αρμόδιο για να το κάνει. Το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να κάνει όλον αυτό τον δικανικό συλλογισμό είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής, για το αν και κατά πόσο έχουν παραγραφεί, ποια έχουν παραγραφεί, αν δεν έχουν παραγραφεί, θα φανεί μετά από την ερμηνευτική διαδικασία και τη διερεύνηση που θα γίνει στην Προανακριτική Επιτροπή, η οποία στη συνέχεια θα καταθέσει και το πόρισμά της στην Ολομέλεια της Βουλής.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, τη Δευτέρα θα το ανακοινώσει επισήμως ο Πρωθυπουργός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη Δευτέρα ο Πρωθυπουργός, όπως είπα και χθες, θα προτείνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση ακριβώς Προανακριτικής Επιτροπής και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ θα αποφασίσει.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε εικόνα από την πλευρά των ΑΝΕΛ, με τους οποίους συγκυβερνάτε, πώς θα πράξουν και αν θα το στηρίξουν αυτό ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι θα το στηρίξουν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε συζητήσει, δηλαδή, σχετικώς και το γνωρίζετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε σχέση με τη διαδικασία τώρα και τους προστατευόμενους μάρτυρες. Υπήρχαν χθες αρκετά έντονες αντιδράσεις, τόσο από τον κύριο Αθανασίου, που ήταν και αυτός που έφτιαξε τον νόμο συμπληρωματικά το 2014, όσο και από τον κύριο Βενιζέλο, για το αν ακολουθήθηκαν ή όχι οι διαδικασίες. Και αυτό που λένε είναι ότι ο υπεύθυνος αντιεισαγγελέας δεν έκανε αυτά που όφειλε. Εσείς τι γνωρίζετε επ’ αυτού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κριθεί αυτό από το θεσμικά αρμόδιο Όργανο, πρώτον. Δεύτερον, επί της ουσίας, να σας πω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς, χθες, έβγαλε μια ανακοίνωση στην οποία λέει ότι έχουν ακολουθηθεί όλες οι διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από τον νόμο, για τον χαρακτηρισμό των συγκεκριμένων μαρτύρων ως προστατευόμενων. Από εκεί και πέρα, όλα αυτά -σας ξαναλέω- είναι πράγματα τα οποία θα κριθούν από το κάθε φορά αρμόδιο Όργανο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, το αφήνετε ανοιχτό. Λέτε ότι μπορεί και να έχει συμβεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το λέω. Λέω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς εξέδωσε χθες ανακοίνωση, με την οποία λέει ότι έχουν τηρηθεί όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα, τι άλλο περισσότερο μπορώ να πω εγώ.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε ό,τι αφορά την Προανακριτική, η αντιπολίτευση , και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, έχουν πει ότι τη δέχονται αναφανδόν, αλλά θέλουν να βγουν οι «κουκούλες», όπως λένε, από τους μάρτυρες. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο το βλέπετε να συμβαίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, να πούμε ότι και μόνο ο χαρακτηρισμός των προστατευόμενων μαρτύρων ως κουκουλοφόρων σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων.  Ο θεσμός των προστατευόμενων μαρτύρων είναι ένας θεσμός που προστατεύεται διεθνώς, αλλά και από την ελληνική έννομη τάξη, και σκοπό έχει τη διευκόλυνση των ερευνών, για να έρθουν στο φως και να διαλευκανθούν μεγάλες υποθέσεις τρομοκρατίας και μετά το 2014 και διαφθοράς. Επομένως, δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο οι προστατευόμενοι μάρτυρες σε αυτή την περίπτωση ονομάζονται «κουκουλοφόροι», ενώ στην περίπτωση, για παράδειγμα, της δίκης της Χρυσής Αυγής ονομάζονται προστατευόμενοι μάρτυρες, σε άλλες δίκες τρομοκρατίας ονομάζονται με το νομικό τους όνομα. Εν πάση περιπτώσει. Σας λέω, πάντως, ότι …

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το βλέπετε να συμβαίνει, δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, δεν κατανοώ για ποιον λόγο οι πολιτικοί, οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση αυτή, ζητούν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους έλληνες πολίτες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απορία εδώ, αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τρίτον, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ότι το καθεστώς προστασίας των μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνον από το Δικαστήριο, κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες τώρα εδώ. Η μία είναι, πώς μπορεί κάποιος που χαρακτηρίζεται προστατευόμενος μάρτυρας στη συγκεκριμένη περίπτωση να έχει αξιόπιστο λόγο, όταν αυτός ο μάρτυρας μπορεί να έχει ίδιον όφελος. Δηλαδή, εάν είναι κατηγορούμενος, εάν κατηγορείται -όπως είπε ο κύριος Πολάκης- και εδώ είναι επίσης μία απορία. Πώς ήξερε ο κύριος Πολάκης ποιοι είναι οι μάρτυρες και «κελάηδησαν γιατί πιάστηκαν με τη γίδα στην πλάτη».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αν κατηγορούνται, λοιπόν, πώς οι ίδιοι δεν θα πουν πράγματα για ίδιον όφελος; Και πόσο θα είναι αξιόπιστα αυτά που θα πουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, δεν ξέρω εάν κατηγορούνται ή δεν κατηγορούνται, διότι ακριβώς επειδή είναι προστατευόμενοι μάρτυρες δεν ξέρουμε και τα στοιχεία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ο κύριος Πολάκης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Πολάκης έκανε μια εκτίμηση, πιθανόν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν ήξερε, δηλαδή; Εκτίμηση ήταν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, είναι εκτίμηση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, σαν βεβαιότητα το έδωσε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εγώ σας λέω ότι είναι εκτίμηση. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία τους, πιστέψτε με ότι ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχουν μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων. Και το τρίτο σχόλιο. Θα δείτε, αν διαβάσετε τον νόμο, ότι δεν αρκεί η μαρτυρία προστατευόμενου μάρτυρα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ήταν το επόμενο κομμάτι, που ήθελα να πάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί αν φτάσει στο ακροατήριο και δεν καλύπτει αυτό, πρέπει να υπάρχουν και άλλα στοιχεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία του προστατευόμενου μάρτυρα. Ούτως ή άλλως πρέπει να υπάρχουν άλλα στοιχεία…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, εδώ, όπως τώρα, δεν εγείρεται ζήτημα πως έχουν σπιλωθεί ας πούμε δέκα ονόματα πολιτικών και δη δύο πρώην πρωθυπουργών με «υποθέτω», «πιθανολογώ», «ίσως», «μπορεί» και με άλλα στοιχεία που χρειάζονται να επικουρήσουν για να στοιχειοθετηθεί κατηγορία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ μιλάμε για ένα ηθικό ερώτημα. Εφόσον ακολουθηθεί η δέουσα και νομικά προβλεπόμενη διαδικασία και αθωωθούν, από εκεί και πέρα ο νόμος…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Η σπίλωση δεν έχει γίνει, όμως, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε θα έχει γίνει η σπίλωση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήδη, στο εξωτερικό μιλούν για δέκα πολιτικούς, εμπλεκόμενους…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για ποιον λόγο πρέπει να απολογηθώ εγώ για το γεγονός ότι υπήρξαν συγκεκριμένες καταγγελίες από συγκεκριμένους μάρτυρες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Διαρροή πώς υπήρξε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαρροή; Με συγχωρείτε, υπάρχει διαβιβαστικό τη Βουλή.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τι θέλω να πω. Να σας πω τι εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο. Υπάρχει διαβιβαστικό, το οποίο ανακοινώθηκε στην Ολομέλεια

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τα ονόματα κυκλοφορούν, όμως, από την προηγούμενη Κυριακή, κύριε Υπουργέ. Μέσα από το “Documento”.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν τα ήξερα. Εγώ δεν τα ήξερα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πώς βγήκαν τα ονόματα στις εφημερίδες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, σε πάρα πολλές εφημερίδες το δικαστικό ρεπορτάζ πάρα πολύ συχνά καταφέρνει -κατά τη γνώμη μου όχι ορθά- να αποσπά πληροφορίες από τον δικαστικό χώρο. Αλλά αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι τα ονόματα των πολιτικών, αν δεν κάνω λάθος, ανακοινώθηκαν στην Ολομέλεια της Βουλής με το διαβιβαστικό το οποίο ανέγνωσε η κυρία Χριστοδουλοπούλου.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό έγινε, όμως, μετά τα δημοσιεύματα. Άρα, ήδη είχε υπάρξει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στα δημοσιεύματα πολλά από τα ονόματα δεν υπήρχαν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι έχουν κρεμαστεί «στα μανταλάκια» αυτοί οι δέκα πολιτικοί και αν και εφόσον, όπως και εσείς περιγράψατε προηγουμένως, φτάσει στο ακροατήριο και όσα έχουν πει αυτοί οι μάρτυρες δεν στοιχειοθετούν κατηγορίες, γιατί δεν έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το νομικό μας σύστημα προβλέπει συγκεκριμένους μηχανισμούς αποκατάστασης της βλάβης τους.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όλοι ξέρουμε τώρα ότι άπαξ και κάποιος κρεμαστεί «στα μανταλάκια», μετά δεν αποκαθίσταται η φήμη ή το κακό που έχει συμβεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Αυτό, όμως, είναι ζήτημα νοοτροπίας, είναι ζήτημα ιδεολογίας, είναι ζήτημα ευρύτερα κοινωνικό. Το ακούω αυτό που μου λέτε. Σε μεγάλο βαθμό το συμμερίζομαι. Πολλές φορές υπάρχει μια ανθρωποφαγία, την οποία δεν την έχουν υποστεί μόνο αυτοί οι δέκα πολιτικοί, αλλά και πολλοί άλλοι, είτε στον δικό μου πολιτικό χώρο  είτε σε άλλους πολιτικούς χώρους.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι θεμιτό αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου θεμιτό. Όχι, συμφωνώ. Και αν είδατε, χθες, με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και με πάρα πολύ μεγάλη αίσθηση ευθύνης είπα ότι για την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και για όλους στον ΣΥΡΙΖΑ, το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ακούστηκε χθες. Από την άλλη, όμως, είχαμε τον κύριο Παπαγγελόπουλο να μιλά για το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως ελληνικού κράτους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω με τον κύριο Παπαγγελόπουλο. Τώρα, εγώ σας ξαναλέω είναι εντελώς…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό το λέτε σε συνάρτηση με τους πολιτικούς ή στην ίδια την ιστορία αυτόνομα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για την ίδια την ιστορία. Είναι εντελώς διαφορετικό το ποιος πραγματικά εμπλέκεται και το ποιος δικανικά τελικά εμπλέκεται. Γιατί η πραγματική πραγματικότητα διαφέρει από τη δικανική πραγματικότητα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα φανεί ποτέ, όμως; Γιατί πολλοί λένε και ξέρετε ότι γίνεται και ζημιά στον κόσμο. Τώρα που λένε ότι «όλοι τα φάγανε, όλοι τα πήρανε».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε καμιά αμφιβολία εσείς ότι το παλιό πολιτικό σύστημα, το οποίο κυβέρνησε τη χώρα από τη μεταπολίτευση, καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, ήταν διαβρωμένο από τη διαφθορά; Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω και δεν θα πάρω θέση, όπως αντιλαμβάνεστε, για ευνόητους λόγους, είναι ότι στη διαδικασία αυτή που συζητάμε εμφανίζονται δέκα πολιτικοί, δύο πρωθυπουργοί και οκτώ υπουργοί. Απορία πρώτη, λοιπόν. Στο FBI, γιατί έχει ανοίξει κι εδώ μια μεγάλη συζήτηση, υπάρχουν αυτά τα ονόματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω εγώ τώρα στον σχολιασμό…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το ξέρετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω στον σχολιασμό της δικογραφίας. Προς Θεού. Αν είναι δυνατόν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι. Ρωτώ αν το ξέρετε και ας μην μου πείτε επί της ουσίας. Το γνωρίζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί είναι σημαντικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, έχω ενημερωθεί αναλυτικά για τη δικογραφία. Αλλά, από εκεί και πέρα, δεν πρόκειται να κάνω σχολιασμό των επί μέρους στοιχείων τα οποία παρουσιάζονται.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι σημαντικό, πάντως. Το αντιλαμβάνεστε τι στοιχεία έχουν έρθει από το FBI στην Ελλάδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολύ σημαντικά είναι όλα τα στοιχεία τα οποία εμπεριέχονται στη δικογραφία.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άλλο ένα ζήτημα τώρα, τεράστιο. Από τη στιγμή που βγήκαν τα ονόματα, κάποιοι λένε, ευλόγως, πώς μπορεί κάποιος να ψάξει να βρει, δηλαδή κάποιος μπορεί να έκρυψε, κάποιος μπορεί να …, δεν θα έπρεπε πρώτα να γίνει ανάποδα η δουλειά; Να ψάξουμε να βρούμε, να δέσουμε τις κατηγορίες και μετά να ανοίξουμε το θέμα και να πούμε ο κύριος Τζανακόπουλος, η κυρία Μαυραγάνη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ένα βήμα πριν από τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής. Η Προανακριτική Επιτροπή τι σκοπό έχει;. Σκοπό έχει να δει αν υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την άσκηση δίωξης. Με την άσκηση δίωξης, το πρώτον, μετατρέπεται κάποιος από ύποπτος σε κατηγορούμενο. Εντάξει;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ξεκάθαρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όπως είπα και χθες, μην βάζουμε το κάρο μπροστά το από το άλογο. Έχουμε κάποιες μαρτυρίες οι οποίες δείχνουν σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Η προκαταρκτική εξέταση, είτε αυτή διεξαχθεί από τη Βουλή είτε διεξάγεται από την τακτική δικαιοσύνη, σκοπεύει να δει αν -με βάση αυτές τις μαρτυρίες και μετά από ενδελεχή διερεύνηση- μπορούν να προκύψουν επαρκείς ενδείξεις για την άσκηση της ποινικής δίωξης.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς σε σχέση με αυτές τις μαρτυρίες, κύριε Υπουργέ, πολλοί λένε κατ’ αρχάς, πώς γίνεται να υπάρχει χρονοκαθυστέρηση. Δηλαδή, η κυρία Κελέση θυμήθηκε ότι τον κύριο Σαμαρά στην τέταρτη κατάθεση. Υπάρχει λάθος Λαζαρίδης. Κατά πόσο, λοιπόν, μπορεί κάποιος να εμπιστευτεί όλα αυτά που λένε αυτοί οι μάρτυρες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα ότι η Δικαιοσύνη έχει τους εσωτερικούς της μηχανισμούς. Είτε η Βουλή όταν λειτουργεί ως εισαγγελέας είτε οι εισαγγελικές αρχές, έχουν τους μηχανισμούς για να κάνουν εκτίμηση των στοιχείων, τα οποία έχουν στη διάθεσή τους, να διασταυρώσουν αυτά τα οποία λέγονται. Και από εκεί και πέρα, αν προκύψουν ικανοποιητικές ενδείξεις να ασκήσουν ποινική δίωξη για να πάρει η υπόθεση τον δρόμο της.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Οι μάρτυρες κατά πόσο είναι προστατευόμενοι; Διότι είδαμε χθες σε site φωτογραφία, όνομα, ονοματεπώνυμο και δεδομένο -de facto- ότι αυτή είναι μία από τις προστατευόμενες μάρτυρες εδώ στην Ελλάδα, που ουσιαστικά βγήκε στη φόρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες σας λέω ότι η όλη παραφιλολογία ή η υποτιθέμενη δημοσιογραφική έρευνα, που σκοπεύει στην αποκάλυψη των ονομάτων, δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες. Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί κατηγορείτε τη ΝΔ ότι εκφοβίζει τους μάρτυρες και ότι βάλλει ευθέως εναντίον της Δικαιοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Όταν κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση ότι σε συνεργασία με τους δικαστές και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο της δικογραφίας, οργάνωσε η κυβέρνηση σκευωρία. Εναντίον ποίου βάλλει;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέτε ότι βάλλει εναντίον των μαρτύρων και της Δικαιοσύνης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εναντίον των εισαγγελικών λειτουργών, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πολλοί λένε και από τη ΝΔ το λένε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, τι θέλει να μας πει η ΝΔ; Τα είπα και χθες. Ότι υπάρχουν εισαγγελικοί λειτουργοί, οι οποίοι οργανώνουν σκευωρίες κατ’ εντολή της κυβέρνησης;

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα ρωτήσω μετά τον κύριο Θεοδωρικάκο, που είναι καλεσμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα περιμένω να τον ακούσω.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς εγώ ήθελα να ρωτήσω εσάς, σε σχέση με τη Δικαιοσύνη έχουμε δει αρκετές φορές, ακόμη και από τα χείλη του ίδιου του Πρωθυπουργού, σχόλια -όπως έχω σημειώσει εδώ ένα, για παράδειγμα- ‘’αποφάσεις δικαστών που είναι μακριά από το περί δικαίου αίσθημα, έχω  δικαίωμα κι εγώ σαν πολίτης να αντιδρώ’’. Είναι για το ΣτΕ σε σχέση με το πόθεν έσχες. Άρα, κατά πόσο ενοχλεί την κυβέρνηση η κρίση στους δικαστές, όταν την κάνει η ίδια και πότε όταν την κάνει η ΝΔ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κάνεις μία κρίση επί μίας απόφασης ενός Δικαστηρίου και να λες ότι αυτή έρχεται σε αντίθεση με το περί δικαίου αίσθημα ή έχει την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική ερμηνεία των πραγματικών περιστατικών ή την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική αξιολόγηση και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση. Δεν καταλαβαίνετε λίγο τη διαφορά του επιπέδου της κριτικής; Από τη μία μεριά έχουμε μία νομική πολιτική ηθική κριτική, από την άλλη μεριά έχουμε μία καταγγελία ότι οι δικαστές με την κυβέρνηση…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πάντως, έχουμε δει αλλεπάλληλες φορές κριτική και από την κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Σας ξαναλέω ότι είναι εντελώς διαφορετικό το να κάνεις κριτική σε μια δικαστική απόφαση και εντελώς διαφορετικό να κατηγορείς τη Δικαιοσύνη ή εν πάση περιπτώσει, εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι σε συμπαιγνία με την κυβέρνηση οργανώνουν σκευωρίες. Δεν καταλαβαίνουμε τη διαφορά επιπέδου ή τη διαφορά ποιότητας μεταξύ των δύο αυτών διαφορετικών τοποθετήσεων; Νομίζω ότι είναι προφανής η διαφορά.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Καταγράφεται αυτό που διατυπώνετε. Θα ήθελα και ένα σχόλιο σε σχέση με αυτό που είπε ο κύριος Δημήτρης Καμμένος, ότι δεν διαπιστώνεται πουθενά και δεν έχει γίνει καμία αναφορά για χρηματισμό στους πολιτικούς που κατηγορούνται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ τώρα.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το σχόλιό σας θα ήθελα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προκύπτει αυτό που λέει ο κύριος Καμμένος.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το έχετε διαπιστώσει εσείς, απ’ ό,τι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, δεν προκύπτει, με συγχωρείτε πολύ. Είναι άλλο πράγμα να πει κανείς ότι δεν προκύπτει απόδειξη. Προφανώς, δεν προκύπτει απόδειξη. Είμαστε στην αρχή της διαδικασίας, γι αυτό συγκροτούμε Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης για να δούμε αν προκύπτουν -θα το ξαναπώ για 3η  φορά- ικανοποιητικές ενδείξεις για την τέλεση παράνομων πράξεων.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα. Η Ελλάδα θα ζητήσει από τη Novartis αποζημιώσεις, όπως έχει γίνει σε άλλα κράτη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το επεξεργαζόμαστε και νομίζω πως θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι στο τραπέζι, δηλαδή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι στο τραπέζι.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Να πάμε λίγο στα της οικονομίας. Είχαμε τον κύριο Μοσκοβισί στην Ελλάδα. Με πολύ καλά λόγια ήρθε, είπε και έφυγε. Όμως, θέλω να βάλω δύο ζητήματα. Έχω μία δήλωση του κυρίου Λιαργκόβα και του κυρίου Πιτσιόρλα ότι χρειάζεται προσοχή και θα είναι τεράστιο λάθος να δημιουργήσουμε εντύπωση ότι είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος και να δώσουμε την εντύπωση ότι μπορούμε να λέμε ευχάριστα πράγματα και να παραχολογούμε. Το φοβάστε αυτό; Ότι μπορεί για να χαϊδευτούν ώτα  να αρχίσει η κυβέρνηση να μπαίνει σε τέτοιες διαδικασίες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Λιαργκόβας έκανε τη δήλωση ότι δεν είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος …

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, αυτή η δήλωση είναι από τον κύριο Πιτσιόρλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος δεν θα είμαστε ποτέ. Τουλάχιστον αυτή η κυβέρνηση, η δική μας κυβέρνηση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Για να το λέει ο κύριος Πιτσιόρλας, κάτι φοβάται. Και είναι και υπουργός σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Επιμένω, λοιπόν. Έτοιμη για πρακτικές του παρελθόντος αυτή η κυβέρνηση δεν θα είναι ποτέ. Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2010, οι οποίες μας οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικά θέματα, δύο άξονες στη βάση των οποίων θα διαπραγματευτούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται αυτή η συζήτηση. Και το δεύτερο πράγμα αφορά το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα που -όπως είπε και ο κύριος Μοσκοβισί- θα είναι στο πλαίσιο των ήδη υπαρχόντων θεσμών και ρυθμίσεων που υπάρχουν.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεχόμαστε πιέσεις να προχωρήσουμε πλειστηριασμούς; Γιατί τίθεται ως προαπαιτούμενο, λένε, για τη δόση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Ένα από τα βασικά θέματα που έχει να αντιμετωπίσει, μία από τις βασικές προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, είναι η αντιμετώπιση του ζητήματος των κόκκινων δανείων. Για να αντιμετωπιστεί αυτό χρειάζεται να προχωρήσουν και πλειστηριασμοί. Εμείς έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση ότι οι πλειστηριασμοί αυτοί πρέπει να αφορούν -και υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο που μπορεί να οδηγήσει τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση- τους στρατηγικούς κακοπληρωτές, εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλοοφειλέτες.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, δεν θα αλλάξει κάτι για πρώτη κατοικία; Δεν μελετά κάτι η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει κάτι.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θέλω να προλάβουμε να πούμε άλλα δύο ζητήματα. Με τον κύριο Καμμένο πάει το θέμα στη Βουλή. Πολλοί ρωτούν, όμως, πώς θα διαλευκανθεί όταν ο βασικός μάρτυρας που είναι ο μεσολαβητής, όπως προέκυψε, όπως φαίνεται, της Σαουδικής Αραβίας, είναι άφαντος. Μπορεί να προχωρήσει η ιστορία έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω. Ο κύριος Παπαδόπουλος έβγαινε κάθε μέρα στα μέσα ενημέρωσης. Στη Βουλή έγινε συζήτηση, σας θυμίζω, για το συγκεκριμένο θέμα. Εξαντλητική. Νομίζω ότι κάπου εκεί το θέμα έκλεισε. Από τη συζήτηση δεν αναδείχθηκαν, ούτε η ΝΔ έφερε περισσότερα στοιχεία, τα οποία θα μπορούσαν να στοιχειοθετήσουν, κατά τη γνώμη μου, τις πλήρως αίολες καταγγελίες της.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, γιατί έρχεται στη Βουλή τώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε μια προκαταρκτική εξέταση, στην οποία οι εισαγγελείς σκόνταψαν στο όνομα του κυρίου Καμμένου, όπως είναι προφανές. Και από εκεί και πέρα, η αρμοδιότητά τους ήταν δέσμια. Πρέπει αμελητί να διαβιβάσουν τον φάκελο στη Βουλή. Από εκεί και πέρα, η Βουλή θα αποφασίσει τι θα κάνει και τι δεν θα κάνει.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε απειλές από την Τουρκία. Χθες πάλι μίλησαν για πόλεμο στο Αιγαίο, ούτε λίγο ούτε πολύ και συνεχώς το κάνουν. Και έχουμε και τον κύριο Ζάεφ να λέει «δεν αλλάζω το Σύνταγμα». Τι γίνεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Σε σχέση με την Τουρκία έχουμε πει…

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ανησυχείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, υπάρχει ανησυχία. Όταν αυτή η επιθετική ρητορική εντείνεται, προφανώς υπάρχει ανησυχία. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι ψύχραιμα θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις αυτές, λέγοντας δύο πράγματα: Ότι από τη μία μεριά υπερασπιζόμαστε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και από την άλλη μεριά, επιδιώκουμε να μην κλείνουμε τους διπλωματικούς και πολιτικούς διαύλους συνεννόησης με τη γείτονα. Σε ό,τι αφορά τον κύριο Ζάεφ, αυτό το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, δήλωσε είναι, ότι δεν βρίσκει λόγο για την αλλαγή του Συντάγματος. Αυτά ήταν τα λόγια τα οποία χρησιμοποίησε. Βρισκόμαστε εν μέσω διαπραγμάτευσης. Είναι κατανοητό και η άλλη πλευρά να προσπαθεί να βελτιώσει τη θέση της. Από την άλλη μεριά, η ελληνική κυβέρνηση έχει δηλώσει και έχει κάνει πάρα πολύ σαφείς τις προϋποθέσεις τις οποίες θέτει, για να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση.

ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Ενημέρωση των διαπιστευμένων πολιτικών συντακτών και ανταποκριτών ξένου τύπου

Κύρια σημεία

→ Η Ελληνική Δημοκρατία εξέδωσε χθες 7ετές ομόλογο ύψους 3 δις ευρώ, σταθερού επιτοκίου με ημερομηνία έκδοσης 15/02/2018. Η απόδοση του ομολόγου ανήλθε στο 3,5% ενώ οι προσφορές ήταν υπερδιπλάσιες από το στόχο που είχε εξαρχής τεθεί από την ελληνική πλευρά.

→ Από τη συγκεκριμένη έκδοση, προκύπτουν πολύ σημαντικά συμπεράσματα για τη θέση & τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας:
1. Αντλείται νέο χρήμα το οποίο θα προστεθεί στο απόθεμα ρευστότητας για την περίοδο μετά το πρόγραμμα.
2. Καθίσταται σαφής η επιστροφή στην κανονικότητα.
Όχι μόνο η χώρα μπορεί να αντλεί κεφάλαια από τις αγορές αλλά είναι πλέον σε θέση να έχει πρόσβαση σε αυτά τα κεφάλαια ακόμα και υπό αντίξοες συνθήκες, όπως αυτές που επικρατούν τις τελευταίες μέρες στις διεθνείς αγορές.
3. Επιβεβαιώνεται ότι μετά και την επιτυχημένη ανταλλαγή ομολόγων του Δεκεμβρίου, η Ελλάδα εξακολουθεί να διατηρεί σε χαμηλά επίπεδα το κόστους δανεισμού της.

→ Την έξοδο στις αγορές εξάλλου χαιρέτισε ως εξαιρετικά θετικό σήμα& ο Ευρωπαίος Επίτροπος Οικονομικών, κ. Μοσκοβισι, ο οποίος επανέλαβε ότι η Ελλάδα βαδίζει με ομαλό & ασφαλή τρόπο προς το τέλος των μνημονίων & ότι είναι εκτός πραγματικότητας τα σενάρια περί νέου προγράμματος.

→ Ο κ. Μοσκοβισί επανέλαβε σαφώς, σχετικά με το μηχανισμό εποπτείας που θα αποφασιστεί για μετά το πέρας του προγράμματος, ότι πρόκειται για μια διαδικασία η οποία ακολουθήθηκε και στις υπόλοιπες χώρες που βρέθηκαν σε προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής.

→ Κατέστη λοιπόν ακόμα σαφέστερο, κάτι το οποίο επαναλαμβάνουμε ως Ελληνική Κυβέρνηση τους τελευταίους μήνες:
1. Η έξοδος από τα μνημόνια είναι προδιαγεγραμμένη.
2. Δεν υπάρχει στο τραπέζι από κανέναν η πρόθεση για νέο πρόγραμμα.
3. H μεταμνημονιακή εποπτεία, δεν συνιστά ειδικό καθεστώς, αλλά αντίθετα θα είναι μια διαδικασία στη βάση όσων έχουν ακολουθηθεί σε μια σειρά από χώρες καθώς και των γενικών κανόνων που διέπουν τη λειτουργία της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

→ Όσοι πολιτεύονται κυνηγώντας ανεμόμυλους περί νέων μνημονίων διαιώνισης της λιτότητας, να λάβουν πολύ σοβαρά υπ’ όψιν τους τα όσα υπογράμμισε και χθες, ο καθ’ ύλην αρμόδιος Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

→ Η χώρα περνά σε μια νέα εποχή και η ελληνική κυβέρνηση εργάζεται με σχέδιο και προσήλωση ώστε να διασφαλίσει ότι αυτή η μετάβαση θα γίνει σε ένα περιβάλλον ασφάλειας και σταθερότητας για την ελληνική οικονομία.

NOVARTIS

→ H υπόθεση Novartis αναφβισβήτητα και πανθομολογούμενα αποτελεί διεθνές σκάνδαλο καθώς τεκμηριώνεται ότι η εταιρεία είχε αναπτύξει πρακτικές διαφθοράς σε μια σειρά από χώρες και αυτή τη στιγμή διεξάγονται αστυνομικές ή δικαστικές έρευνες σε τουλάχιστον 20 κράτη σε όλο τον κόσμο.

→ Mετά την διαβίβαση της δικογραφίας από την Εισαγγελία στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και από κει στο ελληνικό κοινοβούλιο τα πράγματα έχουν πάρει το δρόμο τους. Τις προηγούμενες μέρες η δικογραφία μελετήθηκε από τις κοινοβουλευτικές ομάδες.

→ Η βούληση λοιπόν του Πρωθυπουργού και προέδρου της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ, έτσι όπως διαμορφώθηκε μετά τις διαβουλεύσεις των τελευταίων ημερών, είναι να προτείνει στην ΚΟ τη συγκρότηση προανακριτικής επιτροπής στη Βουλή για όλα τα πολιτικά πρόσωπα που αναφέρονται στην δικογραφία.

→ Η προανακριτική επιτροπή, εφόσον συγκροτηθεί, θα αποφασίσει κατά το νόμο για όλα τα νομικά & πραγματικά ζητήματα που θα τεθούν ενώπιόν της. Σκοπός δεν μπορεί να είναι άλλος από την διερεύνηση των καταγγελιών & τη συμβολή στην ανακάλυψη της αλήθειας όπως προβλέπει το Σύνταγμα & ο Νόμος.

→ Από την πλευρά της κυβέρνησης είναι δεδομένο ότι ο σεβασμός στο τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτος χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι δεν είναι ηθική, πολιτική και νομική μας υποχρέωση να πράξουμε τα δέοντα για την διαλεύκανση της υπόθεσης.

→ Δεν πρόκειται να επιδοθούμε σε κυνήγι μαγισσών αλλά την ίδια στιγμή δεν θα δείξουμε καμία πολιτική και ηθική επιείκεια σε οποιονδήποτε αποδειχτεί ότι καταχράστηκε δημόσια εξουσία ή δημόσιο χρήμα.

→ Περιμένουμε από όλα τα πολιτικά κόμματα να δείξουν υπευθυνότητα. Να σταματήσουν άμεσα τις προσβολές στη Δικαιοσύνη που αποτελούν ευθεία παρέμβαση στο έργο της και απόλυτη και ρητή αμισβήτηση της αξιοπιστίας και της ανεξαρτησίας της.

→ Ο σεβασμός στις αρχές του κράτους δικαίου δεν μπορεί να είναι αλα καρτ. Αυτό πρώτος από όλους πρέπει να το σεβαστεί ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και τα στελέχη της που τις τελευταίες ημέρες τελώντας σε πολιτικό πανικό εκσφενδονίζουν απειλές.

→ Θέλω να σας ενημερώσω ότι το καθεστώς προστασίας μαρτύρων για υποθέσεις διαφθοράς ρυθμίζεται από διεθνείς συμβάσεις αλλά και από τον ελληνικό νόμο έτσι όπως αυτός τροποποιήθηκε το 2014 επί κυβερνήσεως Σαμαρά – Βενιζέλου.

→ Η προσπάθεια το διεθνώς αυτό προστατευόμενο καθεστώς να παρουσιαστεί ως καθεστώς κουκουλοφόρων δεν προσβάλλει την κυβέρνηση αλλά την ίδια την ελληνική Δικαιοσύνη & τη διεθνή νομιμότητα ενώ τελικά καταλήγει να εξευτελίζει αυτούς οι οποίοι επιλέγουν αυτήν την υπερασπιστική γραμμή.

 

Απομαγνητοφώνηση

Κυρίες και κύριοι

Η Ελληνική Δημοκρατία εξέδωσε χθες επταετές ομόλογο ύψους 3 δις ευρώ, σταθερού επιτοκίου με ημερομηνία έκδοσης 15 Φεβρουαρίου 2018. Η απόδοση του ομολόγου ανήλθε στο 3,5%. Το ενδιαφέρον των επενδυτών για το ομόλογο ήταν ιδιαίτερα αυξημένο κάτι που πιστοποιείται και το γεγονός ότι οι προσφορές ήταν υπερδιπλάσιες από το στόχο που είχε εξαρχής τεθεί από την ελληνική πλευρά.

Από τη συγκεκριμένη έκδοση, προκύπτουν τρία πολύ σημαντικά συμπεράσματα για τη θέση και τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας:

Πρώτον, αντλείται νέο χρήμα το οποίο θα προστεθεί στο απόθεμα ρευστότητας, για την περίοδο μετά το πρόγραμμα.

Δεύτερον, καθίσταται σαφής η επιστροφή στην κανονικότητα που προσδιορίζεται όχι μόνο από το γεγονός ότι η χώρα μπορεί να αντλεί κεφάλαια από τις αγορές αλλά και από το ότι είναι πλέον σε θέση να έχει πρόσβαση σε αυτά τα κεφάλαια ακόμα και υπό αντίξοες συνθήκες, όπως αυτές που επικρατούν τις τελευταίες μέρες στις διεθνείς αγορές.

Τρίτον, επιβεβαιώνεται ότι μετά και την επιτυχημένη ανταλλαγή ομολόγων του Δεκεμβρίου, η Ελλάδα εξακολουθεί να διατηρεί σε αρκετά χαμηλά επίπεδα το κόστους δανεισμού της.

Την έξοδο στις αγορές εξάλλου χαιρέτισε ως εξαιρετικά θετικό σήμα και ο Ευρωπαίος Επίτροπος Οικονομικών κ. Πιερ Μοσκοβισί ο οποίος χθες επισκέφθηκε τη χώρα μας.

Τόσο μετά  τη συνάντηση του με τον Πρωθυπουργό όσο και στις υπόλοιπες δημόσιες παρεμβάσεις του, ο κ. Μοσκοβισί επανέλαβε τα όσα αποτελούν τους τελευταίους μήνες, κοινό τόπο για τους αξιωματούχους των θεσμών οι οποίοι έχουν εμπλοκή στο ελληνικό πρόγραμμα.

Ότι η Ελλάδα, βαδίζει με ομαλό και ασφαλή τρόπο προς το τέλος των μνημονίων και φυσικά, ότι είναι εκτός πραγματικότητας τα σενάρια περί νέου προγράμματος.

Επανέλαβε σαφώς, σχετικά με το μηχανισμό εποπτείας που θα αποφασιστεί για μετά το πέρας του προγράμματος, ότι πρόκειται για μια διαδικασία η οποία ακολουθήθηκε και στις υπόλοιπες χώρες που βρέθηκαν σε προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής.

Κατέστη λοιπόν ακόμα σαφέστερο, κάτι το οποίο επαναλαμβάνουμε ως Ελληνική Κυβέρνηση τους τελευταίους μήνες.

Πρώτον ότι η έξοδος από τα μνημόνια είναι προδιαγεγραμμένη.

Δεύτερον, ότι δεν υπάρχει στο τραπέζι από κανέναν η πρόθεση για ένα νέο πρόγραμμα.

Τρίτον ότι η μεταμνημονιακή εποπτεία, δεν συνιστά ειδικό καθεστώς, αλλά αντίθετα θα είναι μια διαδικασία στη βάση όσων έχουν ακολουθηθεί σε μια σειρά από χώρες καθώς και των γενικών κανόνων που διέπουν τη λειτουργία της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Επομένως, θα ήταν ορθό όσοι πολιτεύονται κυνηγώντας ανεμόμυλους περί νέων μνημονίων διαιώνισης της λιτότητας, να λάβουν πολύ σοβαρά υπ’ όψιν τους τα όσα υπογράμμισε και χθες, ο καθ’ ύλην αρμόδιος Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Η χώρα περνά επομένως σε μια νέα εποχή και η ελληνική κυβέρνηση εργάζεται με σχέδιο και προσήλωση ώστε να διασφαλίσει ότι αυτή η μετάβαση θα γίνει σε ένα περιβάλλον ασφάλειας και σταθερότητας για την ελληνική οικονομία.

Σε ό,τι αφορά τώρα την υπόθεση της Novartis θέλω να ξεκινήσω επισημαίνοντας μια πτυχή που φαίνεται ότι πολλοί στην προσπάθεια τους να υποβαθμίσουν τις καταγγελίες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας ξεχνούν ή αποσιωπούν.

Η υπόθεση της Novartis αναμφισβήτητα και πανθομολογούμενα αποτελεί διεθνές σκάνδαλο καθώς τεκμηριώνεται ότι η εταιρεία είχε αναπτύξει πρακτικές διαφθοράς σε μια σειρά από χώρες και αυτή τη στιγμή διεξάγονται αστυνομικές ή δικαστικές έρευνες σε τουλάχιστον 20 κράτη σε ολόκληρο τον κόσμο.

Επομένως δεν πρόκειται εδώ για κεραυνό εν αιθρία αλλά για μια πολύκροτη υπόθεση που θα απασχολήσει την παγκόσμια κοινότητα για αρκετά χρόνια.

Μην ξεχνάτε ότι σε μια αντίστοιχη περίπτωση, στην υπόθεση της  siemens, που ξέσπασε το 2006 ακόμη βρίσκονται σε εξέλιξη δικαστικές διαδικασίες και όχι μόνο στην Ελλάδα.

Σε ό,τι αφορά ειδικά τη χώρα μας μετά την διαβίβαση της δικογραφίας από την Εισαγγελία στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και από κει στο ελληνικό Κοινοβούλιο τα πράγματα έχουν πλέον πάρει το δρόμο τους. Τις προηγούμενες μέρες η δικογραφία μελετήθηκε από τις κοινοβουλευτικές ομάδες.

Είχαμε λοιπόν την ευκαιρία να ενημερωθούμε αναλυτικά για το περιεχόμενο της δικογραφίας, να διερευνήσουμε τις κοινοβουλευτικές ενέργειες που οφείλουμε να κάνουμε ώστε να ρίξουμε άπλετο φώς στην υπόθεση, να διαβουλευτούμε και να καταλήξουμε σε συγκεκριμένες αποφάσεις.

Η βούληση λοιπόν του Πρωθυπουργού και προέδρου της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ έτσι όπως διαμορφώθηκε μετά τις διαβουλεύσεις των τελευταίων ημερών είναι να προτείνει στην ΚΟ, η οποία θα συνεδριάσει τη Δευτέρα,  τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής στη Βουλή για όλα τα πολιτικά πρόσωπα που αναφέρονται στην δικογραφία.

Η Προανακριτική Επιτροπή εφόσον συγκροτηθεί θα αποφασίσει κατά το νόμο για όλα τα νομικά και πραγματικά ζητήματα που θα τεθούν ενώπιον της.

Σκοπός σε αυτή τη φάση δεν μπορεί να είναι άλλος από την διερεύνηση των καταγγελιών και τη συμβολή στην ανακάλυψη της αλήθειας όπως προβλέπει το Σύνταγμα και ο νόμος.

Από την πλευρά της κυβέρνησης είναι δεδομένο ότι ο σεβασμός στο τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτος χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι δεν είναι ηθική, πολιτική και νομική μας υποχρέωση να πράξουμε τα δέοντα για την διαλεύκανση της υπόθεσης.

Δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να επιδοθούμε σε κυνήγι μαγισσών αλλά την ίδια στιγμή δεν θα δείξουμε καμία πολιτική και ηθική επιείκεια σε οποιονδήποτε αποδειχτεί ότι καταχράστηκε δημόσια εξουσία ή δημόσιο χρήμα.

Περιμένουμε από όλα τα πολιτικά κόμματα να δείξουν υπευθυνότητα, να σταματήσουν άμεσα τις προσβολές στη Δικαιοσύνη που αποτελούν ευθεία παρέμβαση στο έργο της και απόλυτη και ρητή αμφισβήτηση της αξιοπιστίας και της ανεξαρτησίας της. Ο σεβασμός στις αρχές του κράτους δικαίου δεν μπορεί να είναι αλα καρτ.

Αυτό πρώτος από όλους πρέπει να το σεβαστεί ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και τα στελέχη της που τις τελευταίες ημέρες τελώντας σε προφανή πολιτικό πανικό εκσφενδονίζουν απειλές επιχειρώντας να πλήξουν την ανεξαρτησία και την αξιοπιστία της δικαιοσύνης ή ακόμη – πράγμα που δεν θέλω να το πιστέψω – και να τρομοκρατήσουν τους προστατευόμενους μάρτυρες αλλά και τις εισαγγελικές αρχές που χειρίζονται την υπόθεση.

Ένα τελευταίο σχόλιο αφορά το καθεστώς της προστασίας μαρτύρων. Χωρίς να μπω στην ουσία της υπόθεσης θέλω να σας ενημερώσω ότι το καθεστώς προστασίας μαρτύρων για υποθέσεις διαφθοράς ρυθμίζεται από διεθνείς συμβάσεις αλλά και από τον ελληνικό νόμο έτσι όπως αυτός τροποποιήθηκε το 2014 επί κυβερνήσεως Σαμαρά – Βενιζέλου.

Η προσπάθεια, επομένως, το διεθνώς αυτό προστατευόμενο καθεστώς να παρουσιαστεί ως καθεστώς κουκουλοφόρων δεν προσβάλλει  την κυβέρνηση αλλά την ίδια την ελληνική Δικαιοσύνη και την διεθνή νομιμότητα ενώ τελικά καταλήγει να εξευτελίζει αυτούς οι οποίοι επιλέγουν ακριβώς αυτήν την υπερασπιστική γραμμή.

[απομαγνητοφώνηση απαντήσεων στις ερωτήσεις των δημοσιογράφων σε εξέλιξη]

Συνάντηση με την Αντιπρόεδρο του Γερμανικού Κοινοβουλίου, κα. Claudia Roth

Ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, Δημήτρης Τζανακόπουλος, συναντήθηκε σήμερα με την Αντιπρόεδρο του Γερμανικού Κοινοβουλίου, κα. Claudia Roth.

Κατά τη συνάντηση, συζήτησαν για τη θετική πορεία της ελληνικής οικονομίας και τις διμερείς σχέσεις.

Επιπλέον, ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος έθεσε στην Αντιπρόεδρο του Γερμανικού Κοινοβουλίου το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων.

Συνέντευξη στον ρ/σ «ALPHA 989» και στη δημοσιογράφο Γ. Παπαδάκου

Κύρια σημεία

Ο τρόπος που η ΝΔ έχει αντιμετωπίσει την κατάσταση δείχνει πανικό. Οποιαδήποτε καταγγελία της ΝΔ για κυβερνητική παρέμβαση προσβάλλει ευθέως τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς που διαχειρίζονται την υπόθεση.

Ακολουθώντας τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, η ελληνική βουλή θα εξετάσει τη δικογραφία, τα πολιτικά κόμματα θα τη μελετήσουν και αυτά και επομένως πολύ σύντομα θα έχουμε τη δυνατότητα να σχολιάσουμε την υπόθεση. Να είστε πάντως σίγουροι ότι θα εξαντλήσουμε την πολιτική μας αυστηρότητα. Και δεν εννοώ φυσικά πως πρόκειται να εξαπολύσουμε κυνήγι μαγισσών ούτε και να στήσουμε λαϊκά δικαστήρια. Αντιθέτως, αυτό που λέω είναι ότι θα διαχειριστούμε το ζήτημα με τη δέουσα σοβαρότητα.

Κι αυτό γιατί το σκάνδαλο της Novartis είναι ένα διεθνές σκάνδαλο. Το κουβάρι ξεκίνησε να ξετυλίγεται ακριβώς διότι η Ελλάδα είχε την τιμή αναφοράς για 29 χώρες. Επομένως τα συμφέροντα που ήθελαν να ελέγξουν την τιμή του φαρμάκου στη χώρα μας υπερβαίνουν κατά πολύ την ελληνική οικονομική και πολιτική ζωή.

 

Απομαγνητοφώνηση

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχουμε μαζί μας τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Τζανακόπουλο. Καλό μεσημέρι. Τι κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό σας μεσημέρι, κυρία Παπαδάκου.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχετε πληροφορηθεί και εσείς, ίσως και από πρώτο χέρι, τις πρώτες λεπτομέρειες μιας δικογραφίας, η οποία είναι δεμένη σε σχέση με τα πολιτικά πρόσωπα ή τουλάχιστον τα περισσότερα από αυτά. Θέλω να μου κάνετε ένα γενικό σχόλιο τώρα και θα μιλήσουμε και για την επίσκεψή σας χθες στον ΄Αρειο Πάγο. Γιατί, ξέρω ότι αυτό έγινε θέμα. Αλλά το θέμα είναι, γιατί πήγατε, πώς βρεθήκατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω ενημερωθεί για τις λεπτομέρειες της δικογραφίας παρά μόνο δια των δημοσιευμάτων και των ρεπορτάζ που έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις προηγούμενες ημέρες και ειδικά χτες. Και μ’ αυτή την έννοια καταλαβαίνετε ότι και θεσμικά, αλλά και πραγματικά δεν έχω την δυνατότητα να σχολιάσω τίποτα από αυτά που αναφέρατε εσείς και τα οποία έχετε μάθει εσείς μέσω του ρεπορτάζ. Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ένα γενικό πολιτικό σχόλιο που αφορά το σκάνδαλο της Novartis, το οποίο πρέπει να σημειώσουμε ότι είναι διεθνές σκάνδαλο. Δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και ο λόγος για τον οποίο άρχισε να ξετυλίγεται το κουβάρι ήταν διότι η Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, αποτελούσε τη χώρα, η οποία είχε την τιμή αναφοράς για 29 χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι τα συμφέροντα που θα ήθελαν να ελέγξουν την τιμή του φαρμάκου στη χώρα μας υπερβαίνουν κατά πολύ και την ελληνική οικονομική, αλλά και την ελληνική πολιτική ζωή. Επομένως, αυτό είναι το γενικό πολιτικό σχόλιο. Νομίζω ότι σ’ αυτή τη φάση, πρέπει να κρατήσουμε πολύ χαμηλούς τόνους. Προφανώς, όλοι είμαστε συγκλονισμένοι με αυτά τα οποία ακούμε και αυτά τα οποία διαβάζουμε.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εγώ δεν έχω δει τέτοια δικογραφία και έχω δει πολλές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο προέχει αυτή τη στιγμή είναι με απόλυτο σεβασμό στις διαδικασίες της Δικαιοσύνης, με απόλυτο σεβασμό στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, να λάβουμε γνώση της δικογραφίας και από εκεί και πέρα, είμαι απολύτως βέβαιος ότι και τα πολιτικά κόμματα, αλλά και το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει και τη σωφροσύνη και τη νηφαλιότητα να κρίνει επί των πραγματικών στοιχείων για τα οποία θα λάβουμε γνώση πάρα πολύ σύντομα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Κοιτάξτε. Βέβαια, το θέμα του ξεπλύματος δεν το έχετε εσείς, εννοώ η Βουλή και οι πολιτικοί. Ερευνάται παράλληλα από την κυρία Τουλουπάκη, τον κύριο Τζούρα και τον κύριο Μανώλη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μπούμε στη συζήτηση για τους ποινικούς και τους νομικούς χαρακτηρισμούς. Η ελληνική Βουλή θα εξετάσει την δικογραφία. Τα πολιτικά κόμματα θα λάβουν γνώση του περιεχομένου τους και από εκεί και πέρα, το ελληνικό Κοινοβούλιο θα κάνει ό,τι απαιτείται, θα πράξει τα δέοντα και θα προχωρήσει τη διαδικασία.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Επειδή είστε τώρα Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, θέλω να μου πείτε ποια ήταν η αντίδραση του Πρωθυπουργού. Είχε μια ενημέρωση χτες. Είχε δίωρη σύσκεψη με τον κύριο Παπαγγελόπουλο και τον κύριο Κοντονή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ενημέρωση, κυρία Παπαδάκου, είναι θεσμική και διαδικαστική σε ό,τι αφορά την πορεία της δικογραφίας. Δηλαδή, από πού ξεκίνησε, πού διαβιβάστηκε και από εκεί και πέρα, ποιες είναι οι διαδικασίες οι οποίες πρέπει να ακολουθηθούν με βάση το νόμο και τον κανονισμό της Βουλής.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Τι μήνυμα δίνει το Μέγαρο Μαξίμου τώρα, σε σχέση με την πρόοδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα παρά μόνο αφού λάβουμε αναλυτική γνώση της δικογραφίας. Το μήνυμα το οποίο εκπέμπουμε είναι ότι με την δέουσα σοβαρότητα θα διαχειριστούμε το συγκεκριμένο ζήτημα. Και πιστέψτε με ότι θα εξαντλήσουμε, βεβαίως, την πολιτική μας αυστηρότητα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να εξαπολύσουμε κυνήγι μαγισσών ή να στήσουμε λαϊκά δικαστήρια. Πρόκειται για μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση, την οποία θα τη διαχειριστούμε με τον τρόπο που της αρμόζει.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Τα στοιχεία αυτά που υπάρχουν είναι συγκλονιστικά, που δεν χωράει – αν αποδειχθούν και στην πράξη βεβαίως- δεν χωράει σχόλιο περί πολιτικής δίωξης ή περί στημένων κ.λ.π. Εν πάση περιπτώσει, θα τα δούμε όλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά πρέπει να τα επισημάνετε στη Ν.Δ., η οποία κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος με τον οποίο έχει αντιμετωπίσει την όλη κατάσταση δείχνει στην πραγματικότητα, έναν κάποιο πανικό, μία προσπάθεια να δημιουργήσει εντυπώσεις, που θα έλεγα –επιτρέψτε μου αυτό το σχόλιο- ότι δεν προσβάλλουν την ελληνική κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα, προσβάλλουν την ίδια την ελληνική δικαιοσύνη. Με λίγα λόγια, κατηγορούν εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι δρουν στη βάση κυβερνητικών εντολών. Αυτός είναι ο ισχυρισμός της Ν.Δ. και νομίζω ότι εκεί κάπου έχει αρχίσει να χάνεται ο έλεγχος από την πολιτική ηγεσία, αλλά και από τους ανθρώπους οι οποίοι φέρεται με βάση – το ξαναλέω- τα δημοσιεύματα ότι εμπλέκονται σ’ αυτή την υπόθεση.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μεταξύ των φερομένων ως εμπλεκομένων, υπάρχει ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας. Για κάντε μου ένα  σχόλιο γι΄ αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό, θα κάνω σχόλιο όταν λάβω γνώση της δικογραφίας.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Ναι, γιατί πρέπει να μας πείτε, γιατί έχει σημασία, έχει θεσμικό ρόλο ο συγκεκριμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ; Οποιοδήποτε σχόλιο σε σχέση με πολίτες…

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Έχει κάνει, βέβαια, δήλωση ο ίδιος, αρνείται, να το πούμε και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται, θα γίνει, εφόσον λάβουμε γνώση της δικογραφίας.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Για πείτε μου, τώρα, για την επίσκεψή σας στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Τι έγινε; Πώς συνέπεσε, τώρα, χθες, να είστε νωρίτερα από την κυρία Τουλουπάκη, γιατί εγώ ξέρω ότι είχατε πάει πριν από την έλευση της κυρίας Τουλουπάκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κυρία Τουλουπάκη δεν την έχω συναντήσει τα δύο τελευταία χρόνια και η τελευταία φορά που την συνάντησα δεν ήταν στο πλαίσιο οποιασδήποτε θεσμικής αρμοδιότητας, είτε δικής της, είτε δικής μου. Η χθεσινή επίσκεψη είχε πάρει αφορμή από τα δημοσιεύματα του Σαββάτου και της Κυριακής (3/2-4/2) και ο λόγος για τον οποίο επισκέφτηκα, όπως είπα και χθες (5/2), την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ήταν για να έχω μια διαδικαστική ενημέρωση. Γιατί, όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για ένα πολιτικό ζήτημα, το οποίο υπερβαίνει και την κυβέρνηση και τη Δικαιοσύνη και την ίδια μας τη χώρα. Επομένως, στο πλαίσιο ακριβώς αυτής της διαδικαστικής ενημέρωσης, συνάντησα την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και συζητήσαμε σε σχέση με την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί και ενημερώθηκα ότι η δικογραφία, πράγματι, υπάρχει και διαβιβάζεται εκείνη τη στιγμή στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Αυτή ήταν η συνάντηση που τόσο πολύ θορύβησε τη Νέα Δημοκρατία και τους διάφορους υπερασπιστές της θεσμικής λειτουργίας της κυβέρνησης, αλλά και της Δικαιοσύνης, καθώς και του διαχωρισμού των εξουσιών. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να επιμείνουμε στο συγκεκριμένο ζήτημα. Είναι απλώς ένα πρόσχημα, το οποίο βρίσκουν κάποιοι για να μην μπουν στην ουσία της υπόθεσης.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Λοιπόν, θα πάμε σε τίτλους ειδήσεων και αμέσως μετά θα είμαστε πάλι μαζί, γιατί θέλω να σας ρωτήσω και για το Σκοπιανό. Θα ήταν το πρώτο θέμα τώρα, αλλά μετά τις εξελίξεις στο σκάνδαλο της Novartis…

Εδώ είμαστε, πάλι, κυρίες και κύριοι, Τρίτη 6 Φεβρουαρίου του 2018, να καταλάβουμε αυτό το συγκλονιστικό σκάνδαλο της Novartis, τις αντιδράσεις και έχουμε πάλι στη γραμμή μας τον κ. Τζανακόπουλο. Κύριε Τζανακόπουλε, είστε εδώ μαζί μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, εδώ είμαι.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Για να ενημερωθείτε πρώτα και μετά να κάνετε τα σχόλια, γιατί εδώ εμπλέκονται και θεσμικοί παράγοντες στους εμπλεκομένους, έτσι όπως καταγράφεται από τη δικογραφία της κυρίας Τουλουπάκη. Και μάλιστα, υπάρχει παράλληλη έρευνα και για ξέπλυμα για τους συγκεκριμένους, σας λέω και ενημερώνω και τους ακροατές μας. Πείτε μου κάτι: Υπάρχει μια ανακοίνωση της Ν.Δ. –αυτό και να κλείσουμε με την Novartis και να πάμε στο Σκοπιανό- η οποία κατηγορεί για παρεμβάσεις, αναφέρεται και στις δηλώσεις των δύο υπουργών, χθες, του κ. Κοντονή και του κ. Παπαγγελόπουλου έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, ότι βιάστηκαν να καταδικάσουν, να δικάσουν, να εκτιμήσουν ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο και από τη Siemens…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κυρία Παπαδάκου, σας είπα και προηγουμένως, είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό: Οποιαδήποτε καταγγελία της Ν.Δ. για παρέμβαση στη Δικαιοσύνη, δεν στρέφεται εναντίον της κυβέρνησης, αλλά προσβάλλει ευθέως την ελληνική Δικαιοσύνη και τους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι έχουν διερευνήσει την υπόθεση και έχουν σχηματίσει τον φάκελο της δικογραφίας. Αυτό νομίζω ότι είναι το πρώτο και κατηγορηματικό σχόλιο, το οποίο πρέπει να κάνει κανείς. Δηλαδή, τι ισχυρίζεται η Ν.Δ.; Ότι η κυβέρνηση παρενέβη τίνι τρόπω στη διαδικασία σχηματισμού της δικογραφίας και στη διαδικασία της διερεύνησης της υπόθεσης αυτής; Πρέπει να μιλήσει συγκεκριμένα η Ν.Δ. για ποιο ακριβώς πράγμα κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση, τι ακριβώς έκανε και ποιος; Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα δεν είναι τίποτε άλλο, παρά προσχηματικές δικαιολογίες για να μην μιλήσουν για την ουσία της υπόθεσης. Αλλά, πιστέψτε με, ότι αυτή η υπόθεση, κάνω την εκτίμηση ότι θα είναι τόσο σημαντική, που κανένας δεν θα μπορέσει να αποφύγει ακριβώς τον σχολιασμό, αλλά και την τοποθέτηση επί της ουσίας των κατηγοριών, οι οποίες έχουν προκύψει από την εισαγγελική έρευνα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εγώ μαθαίνω ότι και η ηγεσία της Ν.Δ. θα εξετάσει τα στοιχεία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θα τα εξετάσει.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Δεν μπορεί να μην τα εξετάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιμένουμε και τις τοποθετήσεις της. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα –σας ξαναλέω- περί παρέμβασης της ελληνικής κυβέρνησης στη Δικαιοσύνη, δεν προσβάλλουν την ελληνική κυβέρνηση. Προσβάλλουν ευθέως εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τις τοποθετήσεις των υπουργών Δικαιοσύνης, χθες το βράδυ, εγώ έχω να σας πω το εξής: Όταν διαβιβάζεται μια δικογραφία στο υπουργείο Δικαιοσύνης, έτσι ώστε ο υπουργός Δικαιοσύνης να την αναδιαβιβάσει στη Βουλή για να πράξει το Ελληνικό Κοινοβούλιο τα δέονται, δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος ή ποια ακριβώς απαγόρευση υπάρχει για τη σχετική ενημέρωση του Πρωθυπουργού. Μιλάμε για μια δικογραφία, η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Μιλάμε για μια δικογραφία, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική. Επομένως, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς συνίσταται η παρέμβαση στην ελληνική Δικαιοσύνη, όταν μάλιστα ο φάκελος της δικογραφίας έχει κλείσει και έχει διαβιβαστεί από την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Ποια ακριβώς είναι η παρέμβαση στη λειτουργία της Δικαιοσύνης; Όλα αυτά, λοιπόν, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, κατά τη γνώμη μου. Και καλό θα είναι η Ν.Δ. να είναι και πιο ψύχραιμη και πιο νηφάλια, διότι εδώ μιλάμε για μια υπόθεση, η οποία θα απασχολήσει την ελληνική κοινή γνώμη…

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: …μήνες, είναι βέβαιο, το λέγαμε και χθες στο δελτίο του Alpha, γιατί, είπαμε, συνεχίζεται η έρευνα –αυτό το λέω εγώ, δεν το ξέρετε εσείς- για το ξέπλυμα και για τα πολιτικά πρόσωπα στην κυρία Τουλουπάκη. Εγώ το είπα και χθες το βράδυ, κάποιοι δεν το πρόσεξαν. Έτσι; Δεν συνεχίζεται μόνο για τα μη πολιτικά πρόσωπα. Η Δικαιοσύνη μπορεί να ερευνήσει το ξέπλυμα και για τους πολιτικούς.

Λοιπόν, πάμε τώρα στο άλλο θέμα: Στο Σκοπιανό. Είχαμε μια μεγάλη συγκέντρωση. Έτσι; Συμφωνείτε, πιστεύω. Δεν νομίζω ότι δεν συμφωνείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Την Κυριακή, ήταν μεγάλη η συγκέντρωση. Τώρα, τα νούμερα και λοιπά, όλα αυτά… έχω πάρει μέρος σε πολλές συγκεντρώσεις, κύριε Τζανακόπουλε, πιστέψτε με, κανείς δεν μπορεί να έχει εικόνα ακριβή, τώρα, έτσι όπως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από την ελληνική κυβέρνηση δεν διαφώνησε ότι επρόκειτο, πραγματικά, για μια μεγάλη συγκέντρωση. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο πρέπει να δούμε, όπως και στο προηγούμενο ζήτημα, είναι την ουσία της υπόθεσης. Δηλαδή, μιλάμε για μια κινητοποίηση, η οποία είχε ως κεντρικό σύνθημα ότι δεν πρέπει να γίνει καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος και εκεί, νομίζω, ότι πρέπει να εστιάσουμε. Πρέπει τα πολιτικά κόμματα, με πάρα πολύ μεγάλη ευθύτητα, να τοποθετηθούν επί ακριβώς αυτού του αιτήματος. Συμφωνεί, δηλαδή, ο κ. Μητσοτάκης ή διαφωνεί με το αίτημα του συλλαλητηρίου για μη χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος; Αυτό είναι το κεντρικό πολιτικό ερώτημα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Εσείς τι μήνυμα πήρατε, η κυβέρνηση, από αυτή τη συγκέντρωση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μήνυμα που πήραμε είναι ότι, πράγματι, υπάρχουν αρκετοί πολίτες, οι οποίοι έχουν μια πολύ μεγάλη ευαισθησία, έχουν μια πολύ μεγάλη αγωνία, έχουν μια απαίτηση να μην υποχωρήσουμε σε ό,τι αφορά τη χρήση του όρου «Μακεδονία» από τη γειτονική χώρα. Ωστόσο, αυτό το αίτημα, βεβαίως, το ακούμε και νομίζω ότι η απάντηση εκεί θα πρέπει να είναι μια ακόμη καθαρότερη εξήγηση και πολύ πιο αναλυτική για τους λόγους για τους οποίους η υιοθέτηση αυτού του αιτήματος εκ μέρους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι αδύνατη. Διότι, ξέρετε, ότι οποτεδήποτε είχαμε μια τέτοια αδιάλλακτη στάση στην ελληνική εξωτερική πολιτική, οδηγηθήκαμε σε εθνική ήττα. Και είναι και δεδομένο ότι τα τελευταία 25 χρόνια έχουν δημιουργηθεί μια σειρά από τετελεσμένα στη διεθνή πολιτική σκηνή και στη σκηνή των διεθνών Οργανισμών, τα οποία δεν μπορεί καμία ελληνική κυβέρνηση να παραβλέψει. Ξέρετε, υπάρχουν πάνω από 100 χώρες, οι οποίες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία και αυτό είναι ένα δεδομένο, το οποίο πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας στην προσπάθειά μας να διαπραγματευτούμε με τους γείτονές μας και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση.

Επομένως, ξαναλέω, ότι αυτό που έχει σημασία είναι να μιλήσουμε για την ουσία της υπόθεσης και να τοποθετηθούμε με πάρα πολύ μεγάλη ευθύτητα πάνω στα επίδικα ζητήματα.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Το ερώτημα, ξέρετε, που βάζει ο κόσμος, είναι εάν αλλάζει κάτι στη δική σας την πολιτική, μετά από την Κυριακή. Αυτό είναι το ερώτημα, πολύ απλά το βάζω, γιατί έτσι το λέει ο κόσμος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Παπαδάκου, εξήγησα τους λόγους και υπάρχουν και άλλοι, για τους οποίους η υιοθέτηση του αιτήματος του συλλαλητηρίου δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Διότι έχουν διαμορφωθεί συγκεκριμένες καταστάσεις στη διεθνή και τη διπλωματική σκηνή. Έχουν υπάρξει μια σειρά από εξελίξεις από το 1992 μέχρι σήμερα. Αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο είναι να κλείσει αυτό το κεφάλαιο, που δημιουργεί προβλήματα στις σχέσεις μας με τη γειτονική μας χώρα, δημιουργεί προβλήματα και στην προσπάθεια για τη σταθεροποίηση και την ανάπτυξη στα Βαλκάνια. Αυτή είναι η πολιτική θέση της κυβέρνησης. Αυτή ήταν και πριν το συλλαλητήριο, αυτή εξακολουθεί να είναι και μετά το συλλαλητήριο.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Να ρωτήσω κάτι και για τον κ. Θεοδωράκη. Σοκαριστήκατε λίγο από αυτά που είπε για «αριστερόστροφο φασισμό», έτσι όπως το έθεσε, σε καροτσάκι τώρα, είχε μια συγκινησιακή φόρτιση όλο αυτό. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να κάνω κάποιο περαιτέρω σχόλιο. Νομίζω πως ό,τι ήταν να πω, σε σχέση με τη συγκεκριμένη τοποθέτηση, το είπα χθες. Θεωρώ ότι ο κ. Θεοδωράκης στην πραγματικότητα, με την κίνησή του αυτή, διέγραψε το ίδιο του το παρελθόν και αυτή είναι η πιο θλιβερή εξέλιξη από το συλλαλητήριο της Κυριακής.

ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ: Μάλιστα. Λοιπόν, να βάλουμε μια άνω τελεία εδώ. Να δούμε και τη δικογραφία, που εσείς θα τη δείτε στη Βουλή, αλλά είμαι βέβαιη ότι κάτι θα μάθουμε και εμείς. Εμείς έχουμε, ήδη, μάθει πράγματα, που είπα από την αρχή. Εγώ δεν συγκλονίζομαι πολύ εύκολα από στοιχεία δικογραφίας, αλλά αυτά που λένε οι τρεις μάρτυρες, όπως είπα και χθες, που υπάρχουν προστατευόμενοι, είναι συγκλονιστικά. Και να δούμε πώς θα προχωρήσει και αυτή η υπόθεση. Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κυρία Παπαδάκου.

Συνέντεξη στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «Απευθείας»

Κύρια σημεία

Μια κυβέρνηση πρέπει να λαμβάνει υπόψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις. Όμως θα πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε ότι η πολιτική αντιπαράθεση και η διαφωνία είναι πυρηνικό στοιχείο των δημοκρατιών. Μόνο ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται έναν ενωμένο λάο σε μία και μόνη άποψη. Πρέπει επομένως και όλα τα κόμματα να πάρουν θέση. Από τη δική μας πλευρά έχουμε πει ότι στοχεύουμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην επίλυση της διαφοράς.

Πρέπει λοιπόν να συζητήσουμε με νηφαλιότητα για τη διπλωματική πορεία του ζητήματος τα τελευταία χρονια και για τα πραγματικά ζητήματα και την πραγματική κατάσταση που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Το σύνθημα του χθεσινού συλλαλητηρίου, δηλαδή καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος, είναι μια θέση που μπορεί να υιοθετήσει η ελληνική εξωτερική πολιτική; Ο κ. Μητσοτάκης υιοθετεί αυτή τη θέση; Δηλαδή διαγράφει όλα όσα έκανε το κόμμα του τα τελευταία χρόνια;

 

Απομαγνητοφώνηση

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος βρίσκεται εδώ, μαζί μας, χαμογελαστός. Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πρώτη φορά «Απευθείας», αλλά ίσως μια πολύ κρίσιμη ημέρα. Γιατί πρέπει να μετρηθούμε, να μετρήσουμε και να αποκωδικοποιήσουμε πράγματα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Συγνώμη κύριε Υπουργέ. Παράκληση όλων: «Ήρθε ο κύριος Τζανακόπουλος, τις ερωτήσεις να τις απευθύνει μόνο ο κύριος Μερτζάνης. Ως εκπρόσωπος, άλλωστε, του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Αναμένουμε την αντικειμενικότητά του». Το έχω ξαναπεί, ό,τι μήνυμα στέλνουν, το διαβάζω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να το διαβάσω.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Συνήθως διαβάζεις τα χειρότερα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τα χειρότερα διαβάζω, ναι. Τα καλύτερα είναι για άλλους.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τι μήνυμα εξέλαβε η κυβέρνηση; Τι μήνυμα πήρατε εσείς από αυτό το συλλαλητήριο, που εν πάση περιπτώσει αν τώρα δεν αναλωθούμε εδώ στο να τα βάλουμε κάτω ακριβώς στους αριθμούς και πόσους χωρούσε το Σύνταγμα, πόσοι ήταν στους δρόμους και τα λοιπά, ήταν μια μεγάλη λαϊκή έκφραση χτες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν θα φωνάξετε τοπογράφο;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εμένα δεν είναι δουλειά μου αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, όπως είπαμε και χτες, μια κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να λαμβάνει υπ’ όψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις, ειδικά μεγάλη κινητοποίηση, ομολογουμένως, όπως ήταν η χτεσινή. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να συζητήσουμε και επί της ουσίας του θέματος, επί της ουσίας της διαπραγμάτευσης και όλα τα πολιτικά κόμματα να πάρουν θέση. Διότι, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι ο τρόπος με τον οποίο προσερχόμαστε στη διαπραγμάτευση, είναι για να βρούμε αμοιβαία αποδεκτή λύση. Και αυτή μπορεί να βρεθεί μόνο στο πλαίσιο που έχει υιοθετήσει η Ελλάδα, τουλάχιστον από το 2007 και μετά. Δηλαδή, το πλαίσιο μιας σύνθετης ονομασίας, η οποία θα ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, θα πάμε εκεί οπωσδήποτε, γιατί το μεγάλο θέμα είναι η ουσία. Αλλά πρέπει πρώτα να μετρήσουμε το συλλαλητήριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μετρήσουμε το συλλαλητήριο, τι εννοείτε; Με καταμέτρηση των προσώπων; Νομίζω ότι υπάρχει μια ευθύνη, εκ μέρους και της κυβέρνησης, αλλά και όλων των πολιτικών κομμάτων, να εξηγήσουμε το state of play της διαπραγμάτευσης, δηλαδή πού βρισκόμαστε μετά το 1992 και όλα όσα έχουν μεσολαβήσει από την ενδιάμεση συμφωνία, από την καταδίκη της χώρας μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το 2011, για τη στάση την οποία κράτησε η κυβέρνηση κατά την περίοδο 2007-2008. Δεν μιλάω για το βέτο στο Βουκουρέστι, που δεν είναι ακριβώς βέτο, αλλά εν πάση περιπτώσει. Μιλάω για τη συνολική στάση την οποία κράτησε το 2007-2008. Για αυτή καταδικάστηκε η χώρα. Επομένως, πρέπει να συζητήσουμε με πάρα πολύ μεγάλη νηφαλιότητα, πάρα πολύ μεγάλη ψυχραιμία, για τα πραγματικά ζητήματα και την πραγματική κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε σήμερα. Διότι πρέπει όλοι οι Έλληνες πολίτες, αλλά και τα πολιτικά κόμματα, να πουν με σαφήνεια το σύνθημα του χτεσινού συλλαλητηρίου. Δηλαδή, ότι καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία των γειτόνων μας, είναι μια θέση την οποία μπορεί να υιοθετήσει η ελληνική εξωτερική πολιτική και πρέπει να την υιοθετήσει; Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του και ως πολιτική δύναμη και ως πολίτης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, χωρίς να ξεφύγουμε από αυτό που ρωτάει ο Κώστας Λασκαράτος και έχει το νόημά του, ότι να μείνουμε λίγο στο τι συνέβη χτες. Από την άλλη, και οι δικές σας οι κινήσεις, θεωρείτε ότι ήταν αυτές που θα οδηγούσαν σε ένα εθνικό μέτωπο, με όλα τα κόμματα; Γιατί σας κατηγορούν ότι δεν ενημερώσατε επαρκώς, ότι κάνατε διπλωματία εν κρυπτώ. Και τώρα βλέπετε πως υπάρχει ο αντίλογος, ότι ο κύριος Μητσοτάκης λέει πως αυτό ήταν ένα συλλαλητήριο που, ουσιαστικά, δίνει τον τόνο ότι ο κόσμος δεν σας εμπιστεύεται για να διαπραγματευτείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι αυτό το μήνυμα του συλλαλητηρίου. Το μήνυμα του συλλαλητηρίου ήταν σαφές και έχει να κάνει με το ότι δεν πρέπει να γίνει οποιαδήποτε χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος. Και ο κύριος Μητσοτάκης αντί να βγάζει συμπεράσματα χωρίς προκείμενες, πρέπει να πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, αν ο ίδιος και το κόμμα του υιοθετούν αυτή την πολιτική θέση. Δηλαδή, διαγράφει όλα όσα η παράταξή του έκανε από το 2007 μέχρι σήμερα; Ή θεωρεί ότι η μοναδική θέση, η οποία είναι ρεαλιστική, πραγματιστική και μπορεί να οδηγήσει σε λύση, είναι αυτή που και στις προγραμματικές δηλώσεις του 2007…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν λάθος η τακτική σας, να μην τους ενημερώσετε εξ αρχής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας μιλήσω για την τακτική μας. Και το 2007 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Καραμανλή και το 2012 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Σαμαρά. Άρα, λοιπόν, ως προς αυτό πρέπει να τοποθετηθεί ο κύριος Μητσοτάκης και να αφήσει τις γενικότητες, να αφήσει αυτή την απίστευτη μετατόπιση και τον απίστευτο καιροσκοπισμό, ο οποίος τον διακρίνει, τουλάχιστον τις τελευταίες 20 ημέρες, μετά το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης. Σε ό,τι αφορά τώρα την τακτική μας. Η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, δεν είχε τίποτα διαφορετικό από τη στάση των προηγούμενων κυβερνήσεων τα τελευταία 10 χρόνια. Από τη στιγμή που δεν είχε προκύψει κανένα απολύτως νέο δεδομένο στη διαπραγμάτευση με τους γείτονες, δεν υπήρχε και κανένα νόημα να προχωρήσουμε σε ενημέρωση για να πούμε γνωστά πράγματα. Επιτρέψτε μου. Μετά τη συζήτηση με τον κύριο Ζάεφ, όταν δηλαδή είδαμε ότι υπάρχουν νέα δεδομένα στο πεδίο της διαπραγμάτευσης, το πρώτο πράγμα το οποίο έκανε ο Πρωθυπουργός, ήταν να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς σε τετ-α-τετ συναντήσεις στις οποίες συζητήθηκε εφ’ όλης της ύλης το ζήτημα του ονοματολογικού, αλλά και η πορεία των διαπραγματεύσεων. Επομένως, νομίζω ότι αυτό το οποίο ο κύριος Μητσοτάκης κάνει αυτή τη στιγμή, ότι δηλαδή κατηγορεί την κυβέρνηση για υποτιθέμενη εν κρυπτώ διπλωματία – βεβαίως, πώς γίνεται εν κρυπτώ διπλωματία με τους δημοσιογράφους παρόντες, με δημόσιες δηλώσεις μετά τις συναντήσεις, με δελτία Τύπου, με τοποθετήσεις εκ μέρους του Πρωθυπουργού, του υπουργού Εξωτερικών και του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, είναι ένα ζήτημα το οποίο προκαλεί ερωτηματικά, αλλά εν πάση περιπτώσει. Νομίζω, λοιπόν, ότι ο κύριος Μητσοτάκης, αυτό το οποίο κάνει είναι ότι προσχηματικά και επειδή θεωρεί ότι θα έχει κομματικά οφέλη και πολιτικά οφέλη από την υποστήριξη συλλαλητηρίων, με τα οποία ο ίδιος πολιτικά δεν συμφωνεί, θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα στην εξωτερική πολιτική της χώρας.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Μέχρι να φτάσει το ραντεβού Ζάεφ – Τσίπρα, είχαμε κάποιες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες ήταν οι εξελίξεις; Ποια ήταν τα νέα δεδομένα;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν μιλούσε ο κύριος Κοτζιάς με τον υπουργό των Σκοπίων; Δεν ήταν σε εξέλιξη μια συζήτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε καμία αλλαγή στην κεντρική πολιτική θέση της χώρας. Η κεντρική πολιτική θέση της χώρας ήταν ότι διαπραγματευόμαστε…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και γιατί ξεκίνησε, κύριε Τζανακόπουλε…;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν όμως και ενιαία, κύριε Τζανακόπουλε. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεύτερο ζήτημα. Επιτρέψτε μου. Δεν υπήρχε κανένα νέο δεδομένο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν άλλαξε η πάγια διαπραγματευτική θέση της χώρας τα τελευταία 10 χρόνια. Δηλαδή, δεν πήγαμε πίσω από τη λογική: σύνθετη ονομασία, που ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το είχατε πει, όμως, κύριε Τζανακόπουλε, αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δεν είχαμε πει; Είναι ψηφισμένες προγραμματικές δηλώσεις, κύριε Μερτζάνη, όλα αυτά.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από το ότι είναι ψηφισμένα, εσείς είπατε προηγουμένως ότι και η Ν.Δ. είχε ψηφίσει τις προγραμματικές δηλώσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεκάδες φορές τα έχουμε πει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το θέμα είναι ότι πήγατε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τα είπε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μετά. Όταν έγινε η συνάντηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου μετά. Η συνάντηση ήταν ανακοινωμένη. Οι συναντήσεις του υπουργού Εξωτερικών με τον κύριο Δημητρώφ ήταν ανακοινωμένες. Επομένως, αφού θα συλλέγαμε τα νέα δεδομένα, θα προσπαθούσαμε να συζητήσουμε…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Παρ’ όλα αυτά, η συζήτηση όλη είχε ξεκινήσει, κύριε Τζανακόπουλε, αν μου επιτρέπετε, και από το γεγονός ότι δεν είχατε ενιαία φωνή στην κυβέρνηση. Δηλαδή, έβγαινε ο κύριος Καμμένος και έλεγε κάθε μέρα κάτι άλλο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και συνεχίζει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα και επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: το γεγονός ότι ένας υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης εκφράζει επιφυλάξεις, προβληματισμούς ή διαφορετικές απόψεις…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν είναι μόνο ένας υπουργός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν έχει τοποθέτηση επί της διαπραγμάτευσης. Έχει σαφή, συγκεκριμένη τοποθέτηση, η οποία εκφράζεται από πού; Από τον Πρωθυπουργό και από τον υπουργό Εξωτερικών. Από εκεί και πέρα, όταν θα καταλήξουμε σε λύση, επιτρέψτε μου να έχω την εκτίμηση ότι θα είναι μια λύση που θα δώσει τη δυνατότητα για την ευρύτερη κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Για να κάνουμε, πάντως, ένα update και να επιστρέψουμε στο συλλαλητήριο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, πρέπει να σας πω, σε σχέση με τον κύριο Καμμένο, ότι ο ίδιος, παρά το γεγονός ότι έχει εκφράσει προβληματισμούς και επιφυλάξεις, έχει πει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι έχει εμπιστοσύνη στον υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος διεξάγει τις διαπραγματεύσεις, όπως επίσης έχει δηλώσει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι εκείνος δεν πρόκειται να γίνει Σαμαράς.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο κύριος Κοτζιάς ή ο κύριος Καμμένος θα πάει στο ΝΑΤΟ τον Ιούλιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από τους δύο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχει και τρίτη επιλογή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός θα πάει, διότι μιλάμε για Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μας δίνετε και είδηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι είδηση, μπορείτε να μπείτε στο site του ΝΑΤΟ και να το δείτε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όχι, αλλά υποτίθεται ότι οι υπουργοί Άμυνας εκπροσωπούν, έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΝΑΤΟ έχει πάρα πολλές διαφορετικές συναντήσεις και συνεδριάσεις. Αυτό για το οποίο συζητάμε τον Ιούλιο, είναι η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ στην οποία συμμετέχουν αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να ρωτήσουμε λίγο τα σημερινά, κύριε Τζανακόπουλε, και τα πολύ φρέσκα, γιατί ωραία αυτή η κουβέντα και πολύτιμη και χρήσιμη, και ίσως πρέπει να την πάμε και παραπέρα. Να πάμε στο τι λέει ο κύριος Νίμιτς και πού την πάει την διαπραγμάτευση, όμως πρέπει να μείνουμε και στα της κυβέρνησης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καθοδηγεί ο κύριος Νίμιτς τη διαπραγμάτευση. Ο κύριος Νίμιτς είναι ο επίσημος διαμεσολαβητής του ΟΗΕ. Από εκεί και πέρα, η διαπραγμάτευση γίνεται μεταξύ της Ελλάδας και της πΓΔΜ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θα επιστρέψουμε στον κύριο Νίμιτς. Να μείνουμε, όμως, στον κύριο Καμμένο. Χτες στο twitter, ο κυβερνητικός εταίρος και υπουργός Εθνικής Άμυνας έγραψε πως η ενότητα των Ελλήνων δεν μπορεί να αμαυρωθεί από ακραίους. Το έγραψε ο κύριος Καμμένος: «Το σημερινό συλλαλητήριο ήταν η ψυχή των Ελλήνων, ανεξάρτητα κομμάτων, που κανένας δεν μπορεί να μην σεβαστεί». Και το ερώτημα είναι: πώς ζητά ο Πάνος Καμμένος, από το υπόλοιπο της κυβέρνησης, να σεβαστεί τον κόσμο που βρέθηκε χτες στο Σύνταγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είπε κανείς ότι δεν τον σεβόμαστε;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Με ποιον τρόπο ζητά, τι εννοεί ο κύριος Καμμένος όταν λέει ότι πρέπει να τον σεβαστούμε; Τι έχει ακούσει ο κύριος Καμμένος και ζητά να ακούσει όλη η κυβέρνηση;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μήπως άκουσε κάτι διαφορετικό ο κύριος Καμμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον σεβόμαστε. Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ παρά να επισημάνω ότι είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η αγωνία του κόσμου, η ευαισθησία του κόσμου, και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η προσπάθεια να καπηλευθούν αυτή την αγωνία ή να την εκμεταλλευθούν για πολιτικούς ή ιδεολογικούς λόγους διάφορα ακραία στοιχεία, τα οποία έδωσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τόνο στην χτεσινή συγκέντρωση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Εγώ θα επιμείνω, πάντως, γιατί ο Πάνος Καμμένος ζητά να σεβαστεί, βεβαίως και η κυβέρνηση και όλα τα κόμματα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα: τον σεβόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πώς αποκωδικοποιεί; Ξέρετε τι θέλω να ρωτήσω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούμε την άποψή του, δεν την απαξιώνουμε. Αντιθέτως, θεωρούμε ότι θα πρέπει με πάρα πολύ σαφή τρόπο να εξηγήσουμε, στο σύνολο του ελληνικού λαού, ποια είναι η κατάσταση που επικρατεί στη διαπραγμάτευση. Πού μας οδήγησαν οι επιλογές εξωτερικής πολιτικής που στόχευαν στην εξυπηρέτηση όχι του εθνικού συμφέροντος, αλλά αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε τα εθνικά δίκαια, οδήγησαν σε συνεχείς διαπραγματευτικές ήττες. Και η θέση που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα μας στο θέμα της διαπραγμάτευσης είναι πολύ χειρότερη από τη θέση, με την οποία μπήκαμε στην διαπραγμάτευση το 1992.  Ο κύριος Καμμένος, λοιπόν, λέει να σεβαστούμε τους πολίτες που κατέβηκαν στο συλλαλητήριο. Ακριβώς αυτό κάνουμε. Παίρνουμε υπ’ όψιν αυτή την αγωνία, παίρνουμε υπ’ όψιν τον προβληματισμό, παίρνουμε υπ’ όψιν τη θέση, παίρνουμε υπ’ όψιν τη διαφωνία. Αυτό δεν σημαίνει, όμως…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Θα επηρεάσει, όμως, την διαπραγμάτευση, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: αυτό το οποίο θα επηρεάσει, είναι στο ότι θα πρέπει με ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια να εξηγήσουμε τη διπλωματική ιστορία, την ιστορία της εξωτερικής πολιτικής, τις ήττες στις οποίες μας οδήγησε η θέση υπεράσπισης των υποτιθέμενων εθνικών δικαίων από το 1992 μέχρι σήμερα. Και θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε ποια είναι η εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όλος ο κόσμος που ήταν κάτω έλεγε ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Εδώ πάμε στην διαπραγμάτευση με άλλα δεδομένα, έτσι;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Βοηθάει αυτό στη διαπραγμάτευση; Η κυβέρνηση τα θέλει αυτά τα συλλαλητήρια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μιλήσουμε λίγο επί της ουσίας. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι με βάση τις διεθνείς συνθήκες, η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας δεν ανήκει αποκλειστικά στην Ελλάδα. Η Μακεδονία ανήκει κατά 51% στην Ελλάδα, κατά 30% περίπου στη Βουλγαρία, το υπόλοιπο κομμάτι ανήκει στην πΓΔΜ και 1% ανήκει στην Αλβανία. Επομένως, ακόμη και επί της ουσίας αν πάμε τη συζήτηση, που εκεί εγώ θεωρώ ότι πρέπει να την πάμε, βλέπουμε ότι η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας αυτή τη στιγμή ανήκει σε διαφορετικά έθνη-κράτη και αυτή την πραγματικότητα δεν μπορεί παρά να την λαμβάνει υπ’ όψιν της η ελληνική εξωτερική πολιτική.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, είναι θέμα ταυτότητας της γειτονικής χώρας. Θέτουν θέμα ταυτότητας, μακεδονικής ταυτότητας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι οι λαοί, κύριε Μερτζάνη, έχουν μια ταυτότητα. Δεν μπορεί κανένας λαός να στερήσει από τον άλλον την ταυτότητά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δηλαδή, είναι Μακεδόνες; Αυτό σας ρωτώ. Εγώ σας ρωτώ, γιατί αυτοί θεωρούν ότι είναι Μακεδόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί θεωρούν ότι η εθνική τους ταυτότητα είναι αυτή που είναι. Αλλά, επίσης, να σας θυμίσω ότι και στην ΠΓΔΜ υπάρχουν εντελώς διαφορετικές εθνοτικές ομάδες, υπάρχουν Αλβανοί, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι αυτοχαρακτηρίζονται ως Σλαβομακεδόνες, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι ανήκουν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και Έλληνες υπάρχουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν και Έλληνες. Υπάρχουν και, αν δεν κάνω λάθος, και Βούλγαροι. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια κατάσταση, η οποία είναι αρκετά ρευστή, όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές σε τέτοιες περιπτώσεις. Σας ξαναλέω, όμως, ότι από τη δική μας μεριά αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι να λάβουμε υπόψη μας τις πραγματικότητες που έχουν δημιουργηθεί και στην εξωτερική πολιτική και στο συγκεκριμένο χώρο της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας και στη βάση αυτών των πραγματικοτήτων να διαπραγματευτούμε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πάμε, λοιπόν, στις πραγματικότητες. Το κείμενο του κ. Νίμιτς, λέει, δεν κάνει καμία αναφορά στην υποχρέωση αλλαγής του Συντάγματος, που νομίζω ότι είναι βασικό ζητούμενο της ελληνικής πλευράς και των διατάξεων με αλυτρωτικό περιεχόμενο. Γιατί; Είναι λειψό το κείμενο; Αυτά διαβάζουμε και ρωτάμε. Δεν ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο του κ. Νίμιτς.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν περιγράφει αυτά, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Έναντι όλων σημαίνει και για την ίδια την πΓΔΜ. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στην ανάγκη για αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος και ως προς το εσωτερικό της. Επομένως, μην προσπαθείτε να βγάλετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα από διαπραγματευτικά κείμενα ή από κείμενα, τα οποία χρήζουν νομικών ερμηνειών. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, είναι πάρα πολύ, κατά τη γνώμη μου, προβληματικό. Επομένως, επιτρέψτε μας να διαπραγματευτούμε στη βάση των πολιτικών θέσεων που έχουμε εκφράσει και από εκεί και πέρα, όταν θα δείτε τη συμφωνία, μπορείτε να μας ασκήσετε οποιαδήποτε κριτική.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η δουλειά των δημοσιογράφων είναι να βγάζουν δημοσιογραφικά συμπεράσματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, να βγάζετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα, αλλά επί των πραγματικών γεγονότων και επί των πραγματικών προτεινόμενων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν τα ερμηνεύουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορείτε να μην ερμηνεύσετε. Δεν γίνεται να μην ερμηνεύσετε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η αλλαγή του Συντάγματος είναι ζητούμενο, λοιπόν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, λοιπόν: όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Αυτό περιλαμβάνει και τη γειτονική μας χώρα. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία, χωρίς αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Για να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση ipso facto.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε ποιο χρόνο, όμως, κύριε Τζανακόπουλε; Διότι, εδώ καταλαβαίνουμε, εμείς οι δημοσιογράφοι, που λέτε ότι ερμηνεύουμε και από πηγές που προκύπτουν, χωρίς να το έχουμε ακριβώς και μπροστά μας το κείμενο αυτό, ότι ο κ. Νίμιτς προκρίνει μια λύση, μια συμφωνία, που θα έρχεται σε φάσεις. Δηλαδή, όλοι λένε ότι είναι πολύ δύσκολο αυτή η αλλαγή του Συντάγματος να επιτευχθεί μέσα στο χρονικό διάστημα που συζητάμε εμείς τώρα, μέχρι τον Ιούνιο, για τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και αν θα συζητηθεί η ένταξη της χώρας ή όχι. Άρα, μήπως και αυτό το σύμφωνο που πάει να στήσει τώρα ο κ. Κοτζιάς, είναι μια ασφαλιστική δικλείδα που θα μας βάζει σε μια διαδικασία να δεχτούμε να δώσουμε και ένα τράτο περαιτέρω, αλλά να διασφαλίζει κιόλας ότι δεν θα το αλλάξουν μετά και ότι αυτό θα το έχουμε υπογράψει και η Αθήνα και τα Σκόπια και θα το έχει επικυρώσει, ενδεχομένως, και ο ΟΗΕ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα βάλουμε σε μια σειρά; Όταν δύο χώρες έχουν μια διαφορά, η διαφορά αυτή επιλύεται μέσω της υπογραφής μιας διεθνούς σύμβασης. Η διεθνής αυτή σύμβαση έχει διάφορες διατάξεις, οι οποίες ορίζουν και τον τρόπο που πρέπει οι δύο χώρες να συμπεριφερθούν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην τελική επίλυση της διαφοράς. Επομένως, δεν μιλάμε για ένα σύμφωνο, δεν μιλάμε για μια συμφωνία κυρίων. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη, παραβίαση της οποίας θα γεννά διεθνή ευθύνη και άρα, θα δημιουργεί και το δικαίωμα του αντισυμβαλλόμενου, ο οποίος εθίγη, να χρησιμοποιήσει αντίμετρα. Έτσι λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο. Αντίμετρα είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς, κύρωση απέναντι σε αυτόν που παραβίασε τη διεθνή συνθήκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το ίδιο λέμε μέχρι στιγμής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν λέμε ακριβώς το ίδιο. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια διεθνή σύμβαση, η οποία θα επιλύει όλα τα ζητήματα και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην τελική επίλυση της διαφοράς. Το ίδιο ακριβώς πράγμα, ξέρετε, θα γινόταν και με το Κυπριακό. Δηλαδή, θα υπογραφόταν μια διεθνή συνθήκη, η οποία θα όριζε τα συγκεκριμένα βήματα που θα έπρεπε να γίνουν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην επίλυση του προβλήματος. Έτσι λύνονται οι διεθνείς διαφορές μεταξύ των κρατών.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, θα έρθει σε φάσεις, αυτό το οποίο συζητάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε «σε φάσεις»; Όχι. Θα είναι μια ενιαία συμφωνία, στην οποία θα περιγράφονται οι εκατέρωθεν υποχρεώσεις των μερών της σύμβασης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, εμείς, δηλαδή, θα εγκρίνουμε και θα τραβήξουμε το βέτο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …στην περίπτωση της ένταξης, να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαδικασίες της χώρας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, ότι θα διαπραγματευτούμε, έτσι ώστε η είσοδος της γειτονικής χώρας στους Διεθνείς Οργανισμούς, να γίνει μετά την αλλαγή της συνταγματικής της ονομασίας. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές αυτό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ερώτηση από μήνυμα, επειδή τα βλέπω μόνο εγώ. Γιατί, κ. Τζανακόπουλε, πρέπει να καταλήξουμε οπωσδήποτε σε λύση του Σκοπιανού; Ποιος έχει το ζόρι; Εμείς ή τα Σκόπια; Και αν υπάρχει χρονοδιάγραμμα για μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσω με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους πρέπει να καταλήξουμε σε λύση. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος – είναι ο γενικός λόγος – σε μια περιοχή αποσταθεροποιημένη, όπως είναι τα Βαλκάνια, να συμβάλουμε και εμείς στην περαιτέρω αποσταθεροποίηση. Αυτό που οφείλει να κάνει και η Ελλάδα, ως χώρα ισχυρή εντός της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων, είναι να εμπεδώνει τη σταθερότητα, να δουλεύει στην κατεύθυνση της συνανάπτυξης και της αλληλεγγύης, με όλους τους γειτονικούς μας λαούς. Διότι αυτό είναι προς όφελος, όχι μόνο των Βαλκανίων ευρύτερα, αλλά και της ίδιας της Ελλάδας. Αυτός είναι ο γενικός πολιτικός λόγος.

Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι, ήδη, περίπου πάνω από εκατό χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία. Και εφόσον μέσα στους επόμενους μήνες ή τα επόμενα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια λύση στο ζήτημα της ονομασίας, αυτό στο οποίο θα οδηγηθούμε εκ των πραγμάτων, είναι πιθανότητα μια αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γειτονικής χώρας με τη συνταγματική της ονομασία. Και πρέπει να αναρωτηθούν και οι πολίτες που χθες κατέβηκαν στο συλλαλητήριο, αλλά και εκείνοι που διατυπώνουν αυτή την ερώτηση, η οποία είναι απολύτως εύλογη και θεμιτή, αν εμείς θα θέλαμε μια τέτοια εξέλιξη.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε χρονοδιάγραμμα εμείς ή το έχουν μόνο οι Σκοπιανοί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιεζόμαστε. Εμείς προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Από εκεί και πέρα, χρονοδιάγραμμα δεν υπάρχει, εφόσον καταφέρουμε να βρούμε σημεία ισορροπίας, σημεία σύγκλισης, θα προχωρήσουμε σε συμφωνία.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ιούνιος του 2018;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Από τη δική μας μεριά δεν πιεζόμαστε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ενώ παρακολουθούμε ότι τα οικονομικά και οι αριθμοί και οι εξελίξεις και η έξοδος στις αγορές αποτυπώνουν μια σαφή βελτίωση, έτσι τα λέγαμε πριν και με την Αμαλία Κάντζου που ήταν εδώ, μέσα σε αυτή τη μέρα που όλοι συζητάμε για το συλλαλητήριο, βεβαίως…

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και θα επιστρέψουμε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, προφανώς. Αλλά, ήθελα να ρωτήσω, μπορεί σε αυτή τη φάση να μην προκύπτουν κάποιες πολιτικές εξελίξεις από τα οικονομικά και τη δυσαρέσκεια και το φόρτο που έχει περάσει όλη αυτή η κοινωνία από όλο το προηγούμενο διάστημα, αλλά μήπως μπορεί να υπάρχει μια πολιτική εξέλιξη από το Σκοπιανό. Δηλαδή, στη διάρκεια αυτής της επίλυσης και αν τελικά έχουμε λύση και συμφωνία, θα υπάρξουν τέτοιοι τριγμοί; Ο κ. Θεοδωράκης, για παράδειγμα, χθες, ζητούσε, μέσες άκρες, και πολύ ευθαρσώς, δημοψήφισμα.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και να μας πείτε εσείς, αν είναι κάτι που το σκέφτεστε ή το έχετε απορρίψει ως ελληνική κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το σκεφτόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: ΄Αρα, είναι ένα σενάριο μη πιθανό. Είναι ξεκάθαρο αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η συζήτηση είχε ξανανοίξει το 2007, όταν τέθηκε το ζήτημα της σύνθετης ονομασίας. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει λόγος ή επιχείρημα, το οποίο να συνηγορεί υπέρ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα. Ωστόσο, εδώ σας ξαναλέω: Η λογική έχει να κάνει με την ύπαρξη ενός άλλου κράτους. Το γεγονός ότι εμείς θα αναγνωρίσουμε ένα άλλο κράτος με τη σύνθετη ονομασία, δεν ξέρω για ποιο λόγο θα πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα, πράγμα το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει -σας ξαναλέω- σε μια κατάσταση, στην οποία θα καταλήγαμε σε αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γείτονος με τη συνταγματική της ονομασία. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει ως ελληνική κυβέρνηση, είναι να καταλήξουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, στο πλαίσιο που έχουμε πάρα πολύ σαφώς περιγράψει.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τι εννοείτε «αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Με ρωτάτε, αν μπορεί να υπάρξει στο μέλλον; Όχι, δεν το θεωρώ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Έβαλε ένα όνομα μέσα η Μάριον νωρίτερα και εδώ πρέπει να έρθουμε οπωσδήποτε. Γιατί αν κάτι διαφοροποίησε το χθεσινό συλλαλητήριο από εκείνο της Θεσσαλονίκης, είναι η παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος στα 93 του αποφάσισε να βρεθεί πάνω στην εξέδρα και να δηλώσει ότι θέλει να ενώσει και όχι να διχάσει τους Έλληνες. Άσκησε πολύ σκληρή κριτική στην κυβέρνηση. Εσείς πώς τον είδατε, κύριε Τζανακόπουλε, και σε πολιτικό και σε προσωπικό επίπεδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτικά, η μετατόπιση του κ. Θεοδωράκη σε θέσεις μισαλλόδοξες και πολιτικά ακραίες, είναι μια θλιβερή εξέλιξη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας κρίνεται για τις πολιτικές του απόψεις, κρίνεται για την πολιτική του στάση. Δεν θεωρώ ότι ήταν μια ορθή επιλογή, αυτή την οποία έκανε ο κ. Θεοδωράκης, να εμφανιστεί χθες και να μιλήσει μάλιστα, με τον τρόπο που μίλησε, στο συλλαλητήριο. Δεν ξέρω αν, αναφερόμενος στον αριστερόστροφο φασισμό, που είναι και ο πιο επικίνδυνος κατά τη γνώμη του, αναφερόταν και στον ίδιο τον εαυτό του και στο ίδιο του το παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν τιμά τον κ. Θεοδωράκη ο τρόπος με τον οποίο τον αντιμετώπισαν, τον χαιρέτισαν, τον επαίνεσαν ακροδεξιά στοιχεία και γνωστοί φασίστες της ελληνικής πολιτικής ζωής.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Χρησιμοποίησε βαριά φρασεολογία ο κ. Θεοδωράκης. Χρησιμοποιήσατε και εσείς, όμως, κύριε Εκπρόσωπε. Και το ερώτημα είναι, δικαιούται ένας άνθρωπος να ανέβει και να πει τη γνώμη του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά δικαιούται. Γιατί, του στέρησε κανείς το δικαίωμα να το κάνει;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Γιατί έχει ασκηθεί πολύ σκληρή κριτική…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, το γεγονός ότι δικαιούται κάποιος να λέει τη γνώμη του, σημαίνει ότι και αυτός ο οποίος τον ακούει δεν δικαιούται να του ασκεί κριτική;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Το άλλο ερώτημα είναι: Είναι υπεύθυνος κανείς για τον διπλανό του ή για αυτόν που τον χειροκροτεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπεύθυνος για το παρελθόν του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τώρα, εδώ αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Γενικά έχει 93 χρόνια αυτό το παρελθόν. Και γι΄αυτό είπαμε ότι ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν αυτός που διαφοροποίησε το συλλαλητήριο. Καταλαβαίνω ότι άγγιξε μια πολύ ευαίσθητη χορδή της κυβέρνησης και της Αριστεράς, αυτή η τοποθέτησή του για αριστερόστροφο φασισμό. Θεωρείτε ότι μπορεί ο Μίκης Θεοδωράκης να το έκανε αυτό για να «τσιγκλήσει» και την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο, κ. Λασκαράτο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ακριβώς για να ενεργοποιήσει τις πατριωτικές της ευαισθησίες, όπως τις αναφέρετε και στις τελευταίες σας δηλώσεις, από ό,τί διαπιστώνω στο Μαξίμου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο τον κ. Θεοδωράκη, τον λόγο για τον οποίο μίλησε, έτσι όπως μίλησε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θεωρείτε ότι δίχασε τους Έλληνες ο Μίκης Θεοδωράκης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε. Η όλη λογική της προτροπής να ενωθούν οι Έλληνες έχει διάφορα προβληματικά στοιχεία. Συνήθως, αυτού του τύπου οι ενώσεις δεν μπορούν παρά να οδηγήσουν στον ολοκληρωτισμό. Ξέρετε, η πολιτική αντιπαράθεση, η διαφωνία, οι διαφορετικές οπτικές επί των πραγμάτων είναι σύμφυτες με τη Δημοκρατία. Επομένως, η αντιπαράθεση, οι διαφορετικές απόψεις, ο πολιτικός διάλογος, ακόμη και η πολιτική σύγκρουση δεν σημαίνει απαραιτήτως διχασμός. Είναι, ξέρετε, πυρηνικό στοιχείο των κοινοβουλευτικών δημοκρατιών να υπάρχουν αυτού του τύπου οι πολιτικές αντιπαραθέσεις και διαφορετικές οπτικές γωνίες επί των πραγμάτων. Μόνο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται ενωμένους λαούς.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, ναι. Δεν πρέπει να είμαστε ενωμένοι και σε ένα εθνικό θέμα, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως να είμαστε. Η εθνική γραμμή υπάρχει από το 2008 και μετά. Το γεγονός ότι υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι διαφωνούν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Διαδηλώνουν και είναι χιλιάδες αυτοί που διαδηλώνουν, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Άρα, δεν υπάρχει ουσιαστικά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, όμως, αυτός ο οποίος τελικά εκπροσωπεί είναι το Κοινοβούλιο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να κάνω ξανά μια ερώτηση, η οποία  είναι κοντινή, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να την υποβάλω και να την υποβάλω σήμερα, κύριε Υπουργέ. Ακούγοντας και εσάς, διαβάζοντας και στο διαδίκτυο τι λέει ο κόσμος, βλέποντας, όμως, και πρωτοσέλιδα όπως αυτό της Εφημερίδας των Συντακτών «Ώδινεν όρο και έτεκεν…. Μίκη – Ο Μιχαλολιάκος και τα τάγματα εφόδου ήταν εκεί χαρούμενοι με τον ομιλητή», η Αριστερά και η κοινωνία συνολικά αποφάσισε να χαρίσει τον Μίκη Θεοδωράκη στην ακροδεξιά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινωνία δεν αποφασίζει τίποτα. Ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τον τοποθετείτε εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο. Είπα ότι ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του πού θα βρίσκεται και πού δεν θα βρίσκεται, πού θα ομιλεί και πού δεν θα ομιλεί.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και όπως ξεκίνησε βέβαια την ομιλία του ο κύριος Θεοδωράκης ήταν λίγο σαρκαστικός με το πώς είχε τοποθετηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγονται αυτά. Το «αδέλφια μου ναζιστές» ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγεται. Ούτε για αστείο ούτε για σαρκασμό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λοιπόν, αυτή είναι η τοποθέτηση του κυρίου Τζανακόπουλου.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και νομίζω τα έχει πει όλα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, γιατί είπατε ότι τελικά δεν πέτυχε η ΝΔ να αποδοθεί σε αυτό το συλλαλητήριο μια αντικυβερνητική χροιά. Παρ’ όλα αυτά, αυτό το οποίο φώναζαν από κάτω ως σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική»…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να δώσω μια απάντηση στον Κώστα. Σου έχουν απαντήσει: Δεν χαρίζεται κάτι που είναι ήδη αυτοενταγμένο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άμεσα τα αντανακλαστικά.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λέγατε ότι η αντιπολίτευση προσπάθησε να δώσει μια αντικυβερνητική χροιά στο συλλαλητήριο. Όμως, από την άλλη, ένας παλμός από κάτω και ένα σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», μήπως είναι και ένα σύνθημα συνολικότερα το ότι δεν θέλουμε να εκχωρήσουμε τίποτα άλλο; Δηλαδή, όλος αυτός ο κόσμος δεν ξέρει ότι η Μακεδονία είναι χωρισμένη σε ένα μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλάδα, αλλά …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιθανότατα δεν το ξέρει.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, μήπως αυτό είναι ένα αίσθημα συνολικότερα μιας διαμαρτυρίας σε όλα αυτά που έχουν περάσει οι Έλληνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, σε σχέση με το αν το ξέρει ή δεν το ξέρει. Χθες υπήρχε ένα πανό στο οποίο αναφερόταν η καταγωγή του Μεγάλου Αλεξάνδρου σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, ο οποίος είχε πεθάνει εκατό χρόνια πριν γεννηθεί ο Μέγας Αλέξανδρος. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι τι γνωρίζει και τι δεν γνωρίζει ο καθένας σε αυτή τη χώρα, είναι λίγο αμφισβητήσιμο. Σε σχέση με το δεύτερο ζήτημα, δεν υπάρχει κάτι το οποίο εκχωρείται, ούτε έδαφος ούτε ιστορία ούτε γλώσσα ούτε πολιτισμός. Αν κάποιος φοβάται τόσο πολύ για την ταυτότητά του, νομίζω ότι θα έπρεπε να ξανασκεφτεί την κατάσταση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να λειτουργεί διαρκώς με τη φοβικότητα, το άγχος ότι κάποιος μας επιβουλεύεται. Αυτό με το οποίο θα πρέπει να λειτουργήσουμε είναι με έναν δυναμισμό με μία προσπάθεια να καταλάβουμε τους γείτονές μας, να καταλάβουμε τον άλλον και μέσα από αυτή τη διαδικασία νομίζω…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάντως, το σκοπιανό έδωσε την ευκαιρία στον κόσμο να βγει στον δρόμο, που εδώ και πάρα πολύ καιρό δεν είχε βγει. Και εσείς το ξέρετε καλά. Δηλαδή, τα προηγούμενα χρόνια κατέβαινε ο κόσμος, τώρα έχει πάρα πολύ καιρό να διαμαρτυρηθεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα κάνουμε τέτοιες αναγωγές σε καμία περίπτωση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η στρατηγική, πάντως, της κυβέρνησης δεν αλλάζει. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος, εφόσον θέλει να διαμαρτυρηθεί για την οικονομική πολιτική, για τη φορολογική πολιτική, για τη μισθολογική πολιτική, μπορεί να κάνει ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι επιλέγει να μην το κάνει σημαίνει ότι έχει κατανοήσει τη συγκυρία, έχει κατανοήσει τους συσχετισμούς δύναμης, έχει κατανοήσει την προσπάθεια της κυβέρνησης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, δεν το συνδέετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, εξ ορισμού δεν συνδέεται.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε έξοδο στις αγορές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο υπουργός Οικονομικών έχει δηλώσει και αρκετά πριν την ολοκλήρωση της 3ης αξιολόγησης ότι μετά το πέρας των διαπραγματεύσεων με τους δανειστές και εφόσον υπάρχει έγκριση του Eurogroup θα επιδιώξουμε έξοδο στις αγορές. Περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσετε το υπουργεί Οικονομικών και τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ:  Τι να κάνουμε κι εμείς; Για τις αγορές ρωτάμε τον υπουργό Οικονομικών. Για τον ανασχηματισμό πρέπει να ρωτήσουμε τον Πρωθυπουργό; Πού να απευθυνθούμε; Και πάω στον ανασχηματισμό, αν το καταλάβατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλήθεια, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο επιμένουν οι δημοσιογράφοι να ρωτούν για τον ανασχηματισμό, όταν γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να πάρουν καμία απάντηση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον, καμιά φορά δεν ξέρουμε

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού δεν θα πάρετε απάντηση.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Αν δεν ρωτούσαμε μόνο αυτά τα θέματα, θα παίρναμε απάντηση, κύριε Υπουργέ …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει ανασχηματισμός. Ο ανασχηματισμός υπάρχει στο μυαλό του Πρωθυπουργού. Επομένως, αν θέλετε μπορείτε να προσπαθήσετε να ψάξετε εκεί.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν ξέρω αν αφήσαμε τίποτα που θέλατε να συζητήσουμε, αν είχατε καμιά είδηση φέρει μαζί και δεν συζητήσαμε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εμείς έχουμε και ερωτήσεις από τον κόσμο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ευχαριστούμε, να είστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.

Συνέντευξη στον ρ/σ «Αθήνα 9.84» και στον δημοσιογράφο Β. Πάικο
Είναι δεδομένο ότι η ΝΔ προσπάθησε να επενδύσει σε μια αντικυβερνητική χροιά στο σημερινό συλλαλητήριο. Για αυτό και θα κριθεί ως μια τυχοδιωκτική και ανεύθυνη αξιωματική αντιπολίτευση. Δυστυχώς τον τόνο δίνει μια ακραία μισαλλοδοξία που δεν θα πρέπει να επιτρέψουμε στην πολιτική μας ζωή.
Ενώ η ΝΔ από το 2007 επισήμως είχε ταχθεί υπέρ μιας σύνθετης ονομασίας που θα ισχύει έναντι όλων, ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει το σθένος να υποστηρίξει ξεκάθαρα αυτή τη θέση αλλά μετατοπίζεται συνεχώς σε θέσεις ανεύθυνες. Και για αυτό δε φταίνε μόνο τα συλλαλητήρια αλλά και οι τουλάχιστον 3 διαφορετικές απόψεις που επικρατούν εντός της ΝΔ.
Αντίθετα, η εξωτερική πολιτική που ακολουθούμε είναι μια εξωτερική πολιτική ευθύνης και υπεράσπισης του εθνικού συμφέροντος. Λαμβάνουμε φυσικά υπόψιν μας τις ευαισθησίες του ελληνικού λαού αλλά αυτές δεν θα επηρεάσουν την πολιτική μας. Πρωταρχικός σκοπός μας είναι να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση και κατόπιν να επιδιώξουμε την οικοδόμηση μέτρων εμπιστοσύνης, τη συνανάπτυξη και τη συνεργασία.
 
⟶ Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ στόχευε στην έξοδο από τη μνημονιακή επιτροπεία και τη μάχη κατά της διαπλοκής. Σε αυτή τη μάχη βρισκόμαστε μεν στην τελική ευθεία αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί, θα ολοκληρωθεί στις εκλογές του 2019. Η γνώμη μου είναι άλλωστε ότι εφόσον δούμε τα τελικά χαρακτηριστικά της λύσης θα δούμε μια ευρεία κοινοβουλευτική συναίνεση.
 
⟶ Όταν βρισκόμαστε στη φάση διαπραγμάτευσης καλό είναι να κρατούμε χαμηλούς τόνους ώστε να μη δημιουργούνται εμπόδια. Δε νομίζω όμως πως οι δηλώσεις Ντιμιτρόφ και οι δηλώσεις Νίμιτς θα επηρεάσουν σε μεγάλο βαθμό τις συζητήσεις.
 
⟶ Υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας και οι επόμενοι 2 – 2,5 μήνες θα είναι κρίσιμοι. Ωστόσο δεν υπάρχει πίεση χρόνου. Παρόλα αυτά εμείς υποστηρίζουμε ότι καλό είναι να αξιοποιήσουμε αυτό το παράθυρο ευκαιρίας.
 
⟶ Μετά την 3η αξιολόγηση θα εξετάσουμε την πορεία των ελληνικών ομολόγων, η οποία είναι εξαιρετικά αισιόδοξη, και θα αποφασίσουμε για το timing μιας νέας εξόδου στις αγορές.
 
⟶ Οι τεχνικές συζητήσεις για το ελληνικό χρέος αφορούν τη συγκεκριμενοποίηση της απόφασης του περασμένου καλοκαιριού. Πολύ σύντομα, και με την ολοκλήρωση της 4ης αξιολόγησης, θα καταλήξουμε σε ένα μεσοπρόθεσμο σχέδιο.
 
⟶ Μειώσαμε τους στόχους για τη πρωτογενή πλεονάσματα από τα 10 στα 5 έτη. Σύμφωνα με το ΥΠΟΙΚ τα επόμενα χρόνια θα δημιουργηθεί ένας μεγάλος δημοσιονομικός χώρος και δε θα υπάρξει πρόβλημα για την επίτευξη των στόχων αυτών. Κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων εμείς θα επιδιώξουμε φυσικά το καλύτερο δυνατόν.
 
⟶ Παρά τους στόχους για πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% υπάρχει ένας δημοσιονομικός χώρος περίπου 7 δις σε βάθος 3ετίας. Επομένως οι φοροελαφρύνσεις νομίζω θα μπορούν να μπουν στην ημερήσια διάταξη ενόψει των εκλογών του 2019.
Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Β. Σκουρή για την ε/φ «REAL news»

Εκτιμάτε ότι το συλλαλητήριο του Συντάγματος συμβάλλει θετικά στη διαπραγμάτευση που κάνει η κυβέρνηση με την κυβέρνηση της FYROM;

Το δικαίωμα του συναθροίζεσθαι είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο και ιερό. Επομένως ανεξαρτήτως του αποτελέσματος δεν μπορεί παρά να γίνει σεβαστό. Από κει και πέρα όμως αυτό που έχει σημασία είναι η πατριωτική ευαισθησία του τμήματος της ελληνικής κοινωνίας που επιλέγει να εκφραστεί σήμερα κατά τον τρόπο αυτό να μην γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης και καπηλίας είτε από εθνικιστικές και ακροδεξιές πολιτικές δυνάμεις είτε από κάποιους που κυνικά επιθυμούν να στήσουν πολιτικές καριέρες πάνω σε ένα εθνικό ζήτημα. Και ο ελληνικός λαός έχει εμπειρία από αυτόν τον ανεπίτρεπτο κυνισμό. Στο τέλος τέλος όμως ο κάθε πολίτης στην δημοκρατία παίρνει και την ευθύνη της πολιτικής του στάσης. Αυτή ακριβώς την ευθύνη αναλαμβάνει και η ελληνική κυβέρνηση που επιχειρεί να δώσει πατριωτική λύση σε ένα πρόβλημα που ταλανίζει τη χώρα, τις διεθνείς της σχέσεις και την διπλωματία της για κάτι περισσότερο από 25 χρόνια.

Ορισμένοι παραλληλίζουν το συλλαλητήριο για το Σκοπιανό, με τις κινητοποιήσεις των αγανακτισμένων που στράφηκαν τελικά κατά των τότε κυβερνήσεων. Ανησυχείτε ότι μπορεί να λάβει αντικυβερνητικό χαρακτήρα;

Όσοι προβαίνουν σε τέτοιες συγκρίσεις, μάλλον αγνοούν τα συμπεράσματα από την πρόσφατη ελληνική πολιτική ιστορία. Το κίνημα των Πλατειών, ήταν ένας κρίσιμος κόμβος στην πορεία των λαϊκών αγώνων ενάντια στη λιτότητα, που επιβλήθηκε από το 2010. Προφανώς οι αγώνες εκείνης της περιόδου είχαν μέτωπο με τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ διότι μέσα σε πέντε χρόνια, προκάλεσαν τη μεγαλύτερη οικονομική και κοινωνική καταστροφή  που βίωσε η χώρα μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Από την άλλη παρατηρώ μια σπουδή της ΝΔ να μετατραπεί το συλλαλλητήριο για το όνομα της γείτονος σε αντικυβερνητική συγκέντρωση. Πρόκειται εδώ για ακραίο τυχοδιωκτισμό, υποκρισία και μέγιστη ανευθυνότητα. Το πάθος του κου Μητσοτάκη για την εξουσία απότι φαίνεται υπερισχύει κάθε αρχής και κάθε πολιτικής άποψης. Και είναι ακριβώς γιαυτό το λόγο που ο κος Μητσοτάκης είναι ένας επικίνδυνος πολιτικός. Επικίνδυνος για το εθνικό συμφέρον και επικίνδυνος για τον ελληνικό λαό καθώς δεν διστάζει να πάει ακόμη και ενάντια στις προσωπικές του απόψεις για να διασφαλίσει την υποστήριξη από ακροδεξιούς κύκλους του κόμματος του και να καπηλευτεί τις ευαισθησίες του ελληνικού λαού.  Είναι τελικά πολύ λίγος για το ρόλο και τη θέση του.

Όλο το τελευταίο διάστημα επιτίθεσθε κατά της ΝΔ γιατί -μεταξύ άλλων- κατ’ ουσίαν υποστηρίζει το συλλαλητήριο. Γιατί όμως αυτό είναι αρνητικό κ. υπουργέ;

Σας απάντησα κε Σκουρή και προηγουμένως. Το κύριο ζήτημα εδώ είναι η υποκρισία, ο τυχοδιωκτισμός και ο κυνισμός της ΝΔ και προσωπικά του κου Μητσοτάκη που άγεται και να φέρεται από μια ακροδεξιά κλίκα. από ανθρώπους που έστησαν πολιτικές καριέρες στο όνομα του εθνικισμού και της πατριδοκαπηλείας. Και σήμερα, σε μια τόσο κρίσιμη διαπραγμάτευση, η ΝΔ υποτάσσει το εθνικό συμφέρον στη δίψα της για εξουσία. Τη μία κρύβεται, την άλλη εμφανίζεται για να καταγγείλει πρακτικές μυστικής διπλωματίας, τις μονές μέρες εμφανίζεται ως υπέρμαχος των θέσεων του Βουκουρεστίου, τις ζυγές ως υπέρμαχος της γραμμής Σαμαρά το ’92. Αυτό όμως που μένει από αυτές τις παλινωδίες είναι ότι τελικά αρνείται τη στήριξη σε πάγιες εθνικές θέσεις, που μάλιστα η ίδια ως κυβέρνηση είχε διατυπώσει τις προηγούμενες δεκαετίες και διαρκώς διολισθαίνει στον ακραίο τυχοδιωκτισμό, φλερτάροντας με τον εθνικισμό που όποτε επικράτησε ως εθνική γραμμή οδήγησε μονάχα σε τραγωδίες.

Θέση, όμως, δείχνει να άλλαξε και η ηγεσία της Εκκλησίας. Ήθελα το σχόλιό σας…

Η Εκκλησία, δια του Αρχιεπισκόπου, έχει διατυπώσει από καιρό τη θέση της επί του ζητήματος, παράλληλα όμως έχει απευθύνει έκκληση για εθνική ομοψυχία και νηφαλιότητα.  Αυτή την έκληση πρέπει να την κρατήσουμε.

Τυχόν μεγάλη επιτυχία του συλλαλητηρίου μπορεί να επηρεάσει τη βούληση της κυβέρνησής σας για λύση του Σκοπιανού;

Σας είπα εξαρχής, ότι η κυβέρνηση προσέρχεται στη συζήτηση με δεδομένες αρχές που διαφυλάσσουν τα εθνικά συμφέροντα. Εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε εξωτερική πολιτική «εθνικών δικαίων» που αποτελεί τον μοναδικό σίγουρο δρόμο για ακόμη μια εθνική τραγωδία –  η χώρα και ο λαός μας το έμαθαν αυτό μέσα από το δύσκολο δρόμο.

Η βούληση μας λοιπόν για να μπει ένα τέλος σε μια χρόνια εκκρεμότητα με τη γείτονα, είναι δεδομένη και εκπεφρασμένη.

Από την κυβέρνηση της FYROM τι αναμένετε; Και θεωρείτε ειλικρινή τη στάση του Ζ. Ζάεφ και της κυβέρνησής του;

Κύριε Σκουρή, κριτήριο της αλήθειας, είναι η πράξη. Με αυτή την έννοια, εκτιμούμε ως θετική τη διάθεση συνεννόησης από την πλευρά της ηγεσίας της γείτονος, όμως μένει να φανεί στα αποτελέσματα της εν εξελίξει διαπραγμάτευσης. Είναι πολύ σημαντικό όμως, ότι η ανακοίνωση για την αλλαγή της ονομασίας στην Εθνική Οδό και το Αεροδρόμιο των Σκοπίων, δείχνει μια πρόθεση άρσης του αλυτρωτισμού, ο οποίος την περίοδο Γκρούεφσκι έφτασε στο απόγειο του, με δυσμενείς συνέπειες για το λαό της γειτονικής χώρας.

Σύσκεψη πολιτικών αρχηγών υπό ποίες προϋποθέσεις εξετάζετε; Και υπάρχει πιθανότητα διεξαγωγής δημοψηφίσματος εάν επιτευχθεί τελική συμφωνία;

Ο πρωθυπουργός ενημέρωσε αναλυτικά τους πολιτικούς αρχηγούς την περασμένη εβδομάδα. Είναι προφανές ότι όταν υπάρξουν νέα δεδομένα από τη διαπραγμάτευση, θα γίνει και η ανάλογη ενημέρωση. Στο βαθμό τώρα, που θα υπάρξει τελική συμφωνία ανάμεσα στις δύο χώρες, αυτή θα κυρωθεί από το ελληνικό κοινοβούλιο.

Μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία και να ενταχθεί η FYROM στο ΝΑΤΟ χωρίς να έχει προηγηθεί αναθεώρηση του Συντάγματος των Σκοπίων; Και πώς κρίνετε την άποψη του Ευ. Βενιζέλου πως οι διεθνείς συνθήκες υπερτερούν του Συντάγματος της γείτονος χώρας;

Ο κ. Βενιζέλος εξέφρασε μια ενδιαφέρουσα θέση. Είναι εκ των νω ουκ άνευ όμως ότι, μια συμφωνία όποτε και αν αυτή καταληχθεί, η οποία θα περιλαμβάνει συγκεκριμένες μέριμνες για την άρση του αλυτρωτισμού, θα εμπεριέχει και τις απαραίτητες τροποποιήσεις στο Σύνταγμα της γείτονος.

Μπορεί η κυβέρνηση να οδηγηθεί σε κάλπες για το θέμα της FYROM, όπως μάλιστα αναφέρει ο Β. Λεβέντης ότι του είπε ο πρωθυπουργός; Είτε με πρωτοβουλία της, είτε επειδή δεν θα έχει την πλειοψηφία για τη συμφωνία;

Η κυβέρνηση έχει λάβει καθαρή εντολή από τον ελληνικό λαό, να βγάλει τη χώρα από το καθεστώς των μνημονίων και της ασφυκτικής επιτροπείας. Αυτή την εντολή υλοποιεί και θα την τιμήσει μέχρι το τέλος της προβλεπόμενης συνταγματικής της θητείας.

Ένας υπουργός που τυχόν καταψηφίσει τη συμφωνία για τα Σκόπια στη Βουλή μπορεί να παραμείνει στην κυβέρνηση;

Κύριε Σκουρή, στις σύγχρονες δημοκρατίες που χαρακτηρίζονται από την πολυφωνία και σε πολλές περιπτώσεις τις πολυκομματικές κυβερνήσεις, είναι σύχνό φαινόμενο οι διαφωνίες σε επιμέρους ζητήματα. Στο βαθμό που τα κόμματα που συγκροτούν την κυβέρνηση, παραμένουν προσηλωμένα στους στόχους και τις αρχές για τις οποίες συγκροτήθηκε η κυβέρνηση από την αρχή δεν προκύπτουν ζητήματα ούτε αποχωρήσεων ούτε τριγμών.

Εκτιμάτε ότι μπορεί να συγκροτηθεί πλειοψηφία για το θέμα των Σκοπίων χωρίς τους ΑΝΕΛ;

Έχουμε μια διαπραγμάτευση εν εξελίξει. Θα ήταν φρόνιμο να αναμένουμε να αποτελέσματα αυτής της διαπραγμάτευσης και τότε οι κοινοβουλευτικές δυνάμεις θα κρίνουν τη στάση τους.

Τη στάση του Δημήτρη Καμμένου πώς την κρίνετε; Θεωρείτε, όπως κάποιοι αναφέρουν, ότι υπηρετεί σχέδιο αποχώρησης από την κυβερνητική πλειοψηφία, ανεξαρτήτως εξελίξεων στο Σκοπιανό;

Η κυβερνητική πλειοψηφία είναι συμπαγής και απολύτως προσηλωμένη στην υλοποίηση των στόχων που έχει θέσει εξ αρχής. Αν ο κ. Δημήτρης Καμμένος έχει αλλάξει στόχους και επιδιώξεις, αυτό είναι ένα θέμα που αφορά τον ίδιο και το κόμμα του, το οποίο συνεχίζει με συνέπεια να υπηρετεί τις αρχές μιας έντιμης και ειλικρινούς συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Μετά και τις συναντήσεις του πρωθυπουργού με τους πολιτικούς αρχηγούς ποια κόμματα μπορεί να ψηφίσουν τυχόν συμφωνία με τη FYROM;

Σας επαναλαμβάνω, ότι χωρίς να έχουμε κάποια τελική συμφωνία αυτή η συζήτηση είναι ίσως, έωλη. Είναι πάντως, δεδομένο ότι οι πολιτικές δυνάμεις που ανήκουν στο κέντρο δείχνουν μια διάθεση συνεννόησης και διαλόγου. Έχουν εξάλλου ήδη δημόσια διατυπώσει τη στήριξη στην εθνική θέση για το ζήτημα, που διαμορφώθηκε εδώ και μια δεκαετία, με την οποία εξάλλου κατέρχεται και η ελληνική κυβέρνηση στην παρούσα διαπραγμάτευση.

Εκτιμάτε ότι το Σκοπιανό μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης εξελίξεων και ανασύνθεσης του πολιτικού σκηνικού;

Κύριε Σκουρή, η χώρα σε έξι μήνες από τώρα θα βγει οριστικά από τη σκληρή περίοδο των μνημονίων και της ασφυκτικής επιτροπείας. Οι βασικοί οικονομικοί δείκτες βελτιώνονται διαρκώς, η επιστροφή στις αγορές γίνεται πραγματικότητα, η ανεργία μειώνεται, οι δομές του κοινωνικού κράτους αναβαθμίζονται, οι επενδύσεις πληθαίνουν. Το αν το μεταμνημονιακό σκηνικό θα επηρεάσει τις πολιτικές εξελίξεις, μένει να φανεί. Αλλά θα ήταν καλύτερο να αναζητήσετε την πηγή των εξελίξεων όχι σε αυτούς που θα βγάλουν τη χώρα από τα μνημόνια αλλά σε αυτούς που την έβαλαν και είναι δεδομένο ότι θα κληθούν να διαχειριστούν ένα μνημειώδες στρατηγικό αδιέξοδο.

Στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή FOCUS του Π. Χαρίτου με την Ν. Μπακογιάννη
ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΟ πΓΔΜ
 
→ Η πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ τους τελευταίους μήνες έχει υιοθετήσει μια μετριοπαθή στάση και αυτό βοήθησε να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις και να δημιουργηθεί καλό κλίμα μεταξύ των δύο χωρών. Οι δηλώσεις του κ. Ντιμιτρόφ εν μέσω διαπραγματεύσεων δεν βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί ξέρει πάρα πολύ καλά ο ΥΠΕΞ της γείτονος και έχουν συζητηθεί όλα αυτά τα θέματα μεταξύ του κ. Ζάεφ και του κ. Τσίπρα ότι υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές απαιτήσεις για να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία που θα κλείσει το ζήτημα.
 
→ Τρεις είναι οι πυλώνες που θέτουμε:
-Σύνθετη ονομασία
– Erga omnes δηλαδή έναντι όλων
– Aπαλοιφή αλυτρωτισμού

Για τα 2 τελευταία απαιτείται συνταγματική αναθεώρηση. Σε αυτό το πλαίσιο συνεχίζονται οι συζητήσεις και καλό είναι να μην προκαταλαμβάνουμε το αποτέλεσμα.
 
→ Η κυβέρνηση διαπραγματεύεται ώστε να υπάρξει ολιστική συμφωνία που θα επιλύει όλα τα ζητήματα, που εφόσον υπογραφεί θα γεννά διεθνή ευθύνη για οποιονδήποτε την παραβιάσει.
 
→ Η ελληνική πλευρά έχει αναλάβει να ετοιμάσει σχέδιο συμφωνίας και θα αναμένουμε τις απαντήσεις της γείτονος. Θεωρώ ότι υπάρχει παράθυρο ευκαιρίας.
 
→ Η στάση της κυβέρνησης, όπως εκφράζεται από τον Πρωθυπουργό και τον ΥΠΕΞ, έχει σαφέστατα ενιαία πολιτική τοποθέτηση. Ο κ. Καμμένος έχει δηλώσει ότι έχει πλήρη εμπιστοσύνη στον ΥΠΕΞ. Δεν υπήρξε ποτέ σκέψη για εκλογές. Η κυβέρνηση είναι απόλυτα προσηλωμένη στον στόχο της εξόδου από τα μνημόνια τον Αύγουστο του 2018.
 
→ Αντίθετα, υπάρχουν πολλές διαφορετικές θέσεις σήμερα στη ΝΔ από σημαίνοντα στελέχη, όπως ο αντιπρόεδρος Γεωργιάδης. Μέσα σε έναν μήνα η ΝΔ έχει αλλάξει θέση 4-5 φορές. Ο κ. Μητσοτάκης αντιπολιτεύεται ανεύθυνα και αλλάζει τη θέση του ανάλογα με την εξέλιξη της εσωτερικής πολιτικής σκηνής.
 
→ Ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορεί να επιβληθεί στην ΚΟ του κόμματός του γιατί δεν έχει το σθένος καν να αρθρώσει αυτό που εσείς αρθρώνετε συνεχώς και θεωρείτε ότι θα λύσει το πρόβλημα που δεν έλυσαν άλλοι κι άλλοι; Ο κ. Μητσοτάκης δεν θα έχει την ευκαιρία να λύσει το συγκεκριμένο.
 
→ Σε μια δημοκρατία οποιοσδήποτε θέλει να εκφράσει την αγωνία του, έχει αναφαίρετο δικαίωμα στις συγκεντρώσεις, πορείες, διαμαρτυρίες. Ωστόσο θέλω να επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι η αγωνία ενός τμήματος του λαού μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης εθνικιστικών, ακροδεξιών και μισαλλόδοξων δυνάμεων.
 
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
 
→ Μετά τη λήξη του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018 θα υπάρχει ένα είδος μεταπρογραμματικής εποπτείας στη βάση των κανόνων που ισχύουν για όλες τις χώρες, όπως δηλαδή έγινε και με τις άλλες χώρες που βγήκαν από τα προγράμματα.
 
→ Η εποπτεία στη φάση μετά το πρόγραμμα θα αφορά τους στόχους και όχι την επιλογή των μέσων προς επίτευξη των στόχων. Δηλαδή τα πεδία ελευθερίας για την άσκηση κυβερνητικής πολιτικής αυξάνονται. Η εικόνα που έχουμε είναι ότι από τον Σεπτέμβριο του 2018 η χώρα θα έχει τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτεί το χρέος της.
 
ΤΟΥΡΚΙΑ
 
→ Με αποφασιστικότητα προστατεύουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, αλλά επιδιώκουμε και διαρκείς ανοικτούς διαύλους επικοινωνίας.
 
→ Στη συνάντηση του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα και του προέδρου της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν συμφωνήθηκε να προχωρήσουν στην οικοδόμηση μέτρων εμπιστοσύνης.
 
→ Εφόσον η Τουρκία όμως επιμένει σε μια λογική προκλητικότητας, επιθετικότητας και ρητορικής που δεν συνάδει με τις φιλικές σχέσεις των δυο χωρών, τότε θα πρέπει κι εμείς να επανεξετάσουμε τη στάση μας και σ’ αυτό νομίζω θα πρέπει να υπάρξει μια συνολική απάντηση εκ μέρους όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας.
[vc_video link=”https://youtu.be/kpiz8nN_-KY” title=”Ολόκληρη η εκπομπή”]
  • 1
  • 2