ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΚΑΤΑΤΜΗΣΗ ΜΕΓΑΛΩΝ ΕΚΛΟΓΙΚΩΝ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΩΝ
Η συζήτηση για την κατάτμηση των μεγάλων εκλογικών περιφερειών έχει ανοίξει από πριν τις εκλογές του Γενάρη του 2015 και είναι πράγματι υπαρκτή η βούληση της κυβέρνησης για μια τέτοια προοπτική που θα δημιουργήσει τη συνθήκη μιας πιο δημοκρατικής αντιπροσώπευσης. Οι σχετικές αποφάσεις για τον τρόπο που θα κινηθούμε σε σχέση με αυτό το ζήτημα θα ληφθούν στο επόμενο διάστημα. Δεν σκοπεύουμε πάντως να ανοίξει ξανά η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο. Την πρότασή μας για απλή αναλογική την καταθέσαμε πριν από 1,5 χρόνο και οι πολιτικές δυνάμεις τοποθετήθηκαν.

ΑΙΤΗΜΑ ΕΚΛΟΓΩΝ – ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ
Δε νομίζω ότι το αίτημα της κας Γεννηματά για εκλογές εγγράφεται σε μια πολιτική ίσων αποστάσεων. Αντιθέτως είδαμε μια στροφή που την οδηγεί σε μια σύγκλιση με την πολιτική ρητορική της ΝΔ και αυτό είναι κάτι που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να προβληματίσει το Κίνημα Αλλαγής. Δική μας προτεραιότητα είναι η διαπραγμάτευση για την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου από τη μνημονιακή επιτροπεία. Η κα Γεννηματά φαίνεται δε συμμερίζεται αυτήν την προτεραιοποίηση. Δεν φαίνεται να κατανοεί τη δυναμική της διαπραγμάτευσης. Μέχρι τις 21 Ιουνίου είναι κοινός στόχος της Ελλάδας και των δανειστών να έχουμε καταλήξει σε συμφωνία. Η οποία θα είναι θετικότερη στις βασικές γραμμές της από ό,τι θα μπορούσε να περιμένει κανείς δύο χρόνια πριν. Επομένως το αίτημα για εκλογές είναι νομίζω εκτός πραγματικότητας. Επιπλέον η πρότασή της συνιστά μια αντίφαση καθώς τώρα έθεσε θέμα εκλογών ενώ λίγες εβδομάδες πριν είχε μιλήσει για αναθεώρηση του Συντάγματος η οποία πρέπει να προκύψει από την παρούσα Βουλή.

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑΤΑ ΠΕΡΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗΣ
Δεν τίθεται ζήτημα επαναδιαπραγμάτευσης για το μέτρο της μείωσης των συντάξεων από το 2019 στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης από το Πρόγραμμα. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία. Εάν στη συνέχεια έχουμε υπερ-πλεονάσματα και η πορεία της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που θα επιτρέψει την ελάφρυνση της λιτότητας τότε αυτό είναι κάτι που θα το δούμε στον καιρό του. Ούτε λόγος για εφαρμογή της μείωσης του αφορολογήτου από το 2019 αντί του 2020 προκύπτει. Με βάση τα οικονομικά δεδομένα δε θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογήσει υπέρ αυτού. Επίσης η πιθανότητα παράτασης του προγράμματος έχει αποκλειστεί από όλους τους συμμετέχοντες στο ελληνικό πρόγραμμα. Στόχος όλων μας η συμφωνία στις 21/6. Ενώ τέλος, ούτε πιστοληπτική γραμμή υπάρχει.

ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΕΣ
Στόχος μας να ολοκληρωθούν το συντομότερο τα προαπαιτούμενα και να επιτύχουμε την τεχνική συμφωνία ώστε να ανοίξουμε το διάδρομο για τελική συμφωνία στις 21/6 και να βγούμε από τα προγράμματα στις 20/8. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή λόγος να συζητάμε για τις πολιτικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης για μετά την έξοδο. Κάποια πράγματα περιγράφονται στο αναπτυξιακό σχέδιο που έχει παρουσιαστεί στα κ-μ της ΕΖ στο οποίο δεν περιγράφεται τίποτε παραπάνω από όσα έχουν ήδη περιγράψει στις ομιλίες τους ο ΠΘ και ο ΥΠΟΙΚ. Εδώ και 2,5 χρόνια η ΝΔ προσπαθεί να διασπείρει φήμες περί ρηγμάτων μεταξύ ΠΘ και ΥΠΟΙΚ. Τίποτε τέτοιο δεν υπάρχει.

ΚΑΘΑΡΗ ΕΞΟΔΟΣ
Μη καθαρή έξοδος θα ήταν μια συμφωνία που θα συνοδευόταν από προληπτική γραμμή στήριξης η οποία είναι συνδεδεμένη με μνημόνιο και αξιολογήσεις. Αντιθέτως, καθαρή έξοδος σημαίνει μια έξοδος περίπου με τους ίδιους όρους με τους οποίους εξήλθαν και οι υπόλοιπες χώρες που βρίσκονταν σε πρόγραμμα. Τα μέτρα του 2019 και 2020 αποτελούσαν προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση της 2ης αξιολόγησης επομένως προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση του 3ου προγράμματος. Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν επιπλέον δεσμεύσεις από αυτές που συμφώνησε η κυβέρνηση για την ολοκλήρωσή του.

πΓΔΜ
Από την ελληνική πλευρά έχουν γίνει σαφείς οι όροι και οι προϋποθέσεις για μια συμφωνία με την πΓΔΜ. Οι γείτονές μας έχουν τη βούληση για τη συμφωνία, μένει να δούμε αν θα κάνουν τα αναγκαία βήματα για να βρεθούμε στη μέση της γέφυρας. 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε…

ΣΠΑΝΟΥ: Τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα, κυρία Σπανού. Καλή σας μέρα, κύριε Σκουρή.

ΣΠΑΝΟΥ: Συζητάμε από το πρωί αυτό το σενάριο για το σπάσιμο των μεγάλων Περιφερειών και είχαμε ήδη δύο θετικές τοποθετήσεις. Από την πλευρά της ΝΔ, τον κύριο Βορίδη και από την πλευρά της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, τον κύριο Κρεμαστινό. Αυτό, εκτός από σενάριο, θα γίνει σύντομα και νομοσχέδιο, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει η βούληση της κυβέρνησης. Εδώ και καιρό έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση -εννοώ ακόμη και πριν από την εκλογική αναμέτρηση του Σεπτέμβρη του 2015 ή του Γενάρη του 2015- ότι η Β΄ Περιφέρεια της Αθήνας είναι μια γιγαντιαία Περιφέρεια, η οποία ευνοεί ειδικές σχέσεις των υποψηφίων με τα ΜΜΕ και ότι απομακρύνει τους εκλογείς από τους αντιπροσώπους τους. Και γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο είναι δημοκρατική ανάγκη μια πιθανή κατάτμησή της, έτσι ώστε να διαμορφωθεί μια καλύτερη συνθήκη αντιπροσώπευσης, μια πιο δημοκρατική συνθήκη. Νομίζω ότι μέσα στο επόμενο διάστημα, όπως και ο υπουργός Εσωτερικών έχει πει, θα ληφθούν οι σχετικές αποφάσεις, σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθούμε για το συγκεκριμένο ζήτημα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το θέμα της κατάτμησης των Περιφερειών συνδέεται και με την αλλαγή στον εκλογικό νόμο συνολικότερα; Είναι μια νέα πρόταση προς τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, για παράδειγμα, κύριε Υπουργέ; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια απόφαση από τη μεριά της κυβέρνησης. Εμείς καταθέσαμε την πρότασή μας για την απλή αναλογική, πριν από περίπου ενάμισι χρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Πολιτικές δυνάμεις τοποθετήθηκαν. Αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον με δική μας πρωτοβουλία, δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Δεν τίθεται θέμα να ανοίξει ξανά η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από λίγο είχαμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Δημήτρη Κρεμαστινό, ο οποίος ουσιαστικά είπε πως θα έπρεπε ο Πρωθυπουργός να πάρει μια πρωτοβουλία για έναν διάλογο μεταξύ δύο όμορων χώρων, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και το Κίνημα Αλλαγής και να καλέσει σε διάλογο την κυρία Γεννηματά. Και μάλιστα, όπως είπε, αυτή η συνάντηση θα μπορούσε να γίνει όχι μία φορά, αλλά πολύ παραπάνω. Εσείς εξετάζετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διάλογο για ποιο θέμα; 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Για το θέμα της επόμενης ημέρας και της διακυβέρνησης της χώρας. Αυτό είπε ο κύριος Κρεμαστινός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Από τη δική μας μεριά, νομίζω ότι αυτό που, αυτή τη στιγμή, έχει προτεραιότητα, είναι η διαπραγμάτευση για την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία. Η κυρία Γεννηματά φαίνεται ότι δεν συμμερίζεται αυτή την προτεραιοποίηση που κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Αντιθέτως, πριν από λίγες ημέρες, με ένα μάλλον ξαφνικό τρόπο έθεσε ζήτημα εκλογών, ενώ πριν από λίγες εβδομάδες μόνο, είχε πει ότι είναι αναγκαία η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εν πάση περιπτώσει, εμείς είμαστε ανοιχτοί για τον πολιτικό διάλογο, είμαστε ανοιχτοί να συζητηθούν οι συγκεκριμένες προτεραιότητες, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, είμαστε ανοιχτοί για οποιαδήποτε πρόταση. Αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή προϋποτίθεται να υπάρξει μια καθαρή στάση από τη μεριά του Κινήματος Αλλαγής ως προς τις δικές του προτεραιότητες και ιεραρχήσεις. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί είστε τώρα αρνητικός για το θέμα των εκλογών; Θέλω να πω, όχι για να τις κάνετε. Ένα κόμμα βάζει ένα θέμα να γίνουν εκλογές πριν από την έξοδο από το μνημόνιο, για να αναδειχθεί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δυνατόν να γίνουν εκλογές;

ΣΚΟΥΡΗΣ: …μια δύναμη, μια κυβέρνηση να διαπραγματευτεί αυτό. Γιατί είναι κακό αυτό; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια πολύ μεγάλη αντίφαση, κατ’ αρχήν, γιατί σας είπα ότι πριν από λίγο καιρό η κυρία Γεννηματά μιλούσε για την ανάγκη μιας αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία πρέπει να προκύψει από την παρούσα Βουλή. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίφαση με την προχθεσινή τοποθέτησή της. Επομένως, ένα σημείο είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι δεν φαίνεται να κατανοεί τη δυναμική της διαπραγμάτευσης, τη δυναμική των εξελίξεων, καθώς -όπως γνωρίζετε- μέχρι τις 21 Ιουνίου είναι συμφωνημένο και κοινός πολιτικός στόχος, τόσο της Ελλάδας όσο και των δανειστών της, να έχουμε καταλήξει σε μία συνολική συμφωνία που θα αφορά το χρέος, τη μεταμνημονιακή εποπτεία, αλλά και την 4^η αξιολόγηση. Μια συμφωνία, μάλιστα, που στις βασικές της γραμμές θα είναι πολύ θετικότερη από ό,τι θα μπορούσε κανείς να περιμένει ένα ή δύο χρόνια πριν. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, και επί της πολιτικής ουσίας, αλλά και επί της χρονικής επιλογής, το αίτημα για εκλογές, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι είναι εκτός πραγματικότητας. 

ΣΠΑΝΟΥ: Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στροφή της κυρίας Γεννηματά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το ρωτήσετε στην κυρία Γεννηματά. Εγώ δεν είμαι πολιτικός σχολιαστής των επιλογών του Κινήματος Αλλαγής. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, μιλήσατε για καθαρή στάση στις δικές του προτεραιότητες. Εκτιμάτε ότι δεν είναι ξεκάθαρη η σχέση του Κινήματος Αλλαγής; Λέω για τις αποστάσεις ανάμεσα σε εσάς και τη Ν.Δ. Τελευταία ερώτηση αυτή, για να έρθουμε στα δικά σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τι κανείς επικαλείται ως πολιτική γραμμή κάθε φορά, πρέπει να κρίνεται και στην πράξη και να κρίνεται και στη βάση των πολιτικών επιλογών. Δεν νομίζω ότι η στάση της κυρίας Γεννηματά, με το αίτημα για εκλογές, αυτή τη στιγμή εγγράφεται σε μια πολιτική ίσων αποστάσεων. Θα έλεγε κανείς ότι είδαμε μια στροφή, που την οδηγεί σε μια σύγκλιση, τουλάχιστον, με την πολιτική ρητορική της Ν.Δ.. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι κάτι, το οποίο θα πρέπει να προβληματίσει το Κίνημα Αλλαγής. Εμείς, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε ως προτεραιότητα την πολιτικολογία ή την εκλογολογία. Αντιθέτως, δουλεύουμε με βασικό στόχο να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για την έξοδο από τη μνημονιακή επιτροπεία και σε αυτό είμαστε απολύτως προσηλωμένοι. 

ΣΠΑΝΟΥ: Πάμε, λοιπόν, προς το τέλος του προγράμματος. Έχουμε μπερδευτεί σε σχέση με το μέτρο για τη μείωση των συντάξεων από τις αρχές του 2019. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε μπερδευτεί;

ΣΠΑΝΟΥ: Θα σας πω. Υπάρχει θέμα επαναδιαπραγμάτευσης αυτού του μέτρου ή ισχύει αυτό που είχε πει ο κ. Τσακαλώτος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο υπουργός Οικονομικών και εγώ και ο Πρωθυπουργός, πολύ περισσότερο ο Πρωθυπουργός, έχει πει ότι αυτή τη στιγμή δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης για την έξοδο από το πρόγραμμα. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να επιτύχουμε μια καλή συμφωνία για τη ρύθμιση του χρέους και να επιτύχουμε, επίσης, μια καλή συμφωνία για το καθεστώς μεταμνημονιακής παρακολούθησης της μεταμνημονιακής εποπτείας και σε αυτό είμαστε απολύτως προσηλωμένοι. Από εκεί και πέρα, αν στη συνέχεια προκύψει ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι πάνω από τους στόχους, ότι η πορεία της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που θα επιτρέψει τη μείωση της λιτότητας, την ελάφρυνση της λιτότητας, αυτό είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στον καιρό του.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Μάλιστα. Εγώ θα επαναλάβω ένα ερώτημα, γιατί ακόμα δεν έχει φύγει, από ό,τι όλα δείχνουν, πάνω από το τραπέζι –εσείς λέτε ότι δεν έχει καν τεθεί- και αφορά το θέμα του να έρθει νωρίτερα η μείωση του αφορολόγητου. Μπορείτε να δεχτείτε κάτι τέτοιο ως κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε θα ήταν πλήρως παράλογο κάτι τέτοιο, με δεδομένο ότι και το 2016 και το 2017 σημειώσαμε υπεραπόδοση σε σχέση με τους δημοσιονομικούς στόχους. Το 2016 είχαμε στόχο το 0,5% και η Eurostat έδωσε 3,8%, 3,9%. Το 2017 είχαμε 1,75%, η Eurostat ένα νούμερο κοντά στο 4%. Επομένως, δεν προκύπτει κανένας απολύτως λόγος για την εφαρμογή της μείωσης του αφορολόγητου από το 2019. Δεν θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογούσε υπέρ μιας τέτοιας απαίτησης. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Είδαμε δημοσιεύματα για παράταση του προγράμματος. Λέω για μια εξάμηνη παράταση ή οτιδήποτε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά έχουν ήδη κλείσει με βάση και τις συμφωνίες του προηγούμενου Eurogroup, στις οποίες σας παραπέμπω και οι οποίες λένε ότι ο πολιτικός μας στόχος είναι να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα με μία συμφωνία στις 21 Ιουνίου του 2018. Επίσης, με βάση τις διαπραγματεύσεις, έτσι όπως μέχρι τώρα κινούνται, δεν υπάρχει θέμα, ούτε προφανώς πιστοληπτικής γραμμής στήριξης, αντιθέτως, όλοι μιλούν για καθαρή έξοδο, ούτε φυσικά παράτασης του προγράμματος. Κάτι τέτοιο έχει αποκλειστεί από όλους όσοι συμμετέχουν στο ελληνικό πρόγραμμα και δεν νομίζω ότι θα πρέπει να δίνουμε βάση σε τέτοιου τύπου δημοσιεύματα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Με δεδομένο, τώρα, ότι ο χρόνος πιέζει, 14 Μαΐου έρχεται η ηγεσία των θεσμών, 24 Μαΐου είναι το Euroworking Group που πρέπει να έχουμε τεχνική συμφωνία, 21 Ιουνίου είναι το Eurogroup. Ήθελα να σας ρωτήσω, η εντολή του Πρωθυπουργού προς τους υπουργούς, ποια είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Η εντολή είναι, όπως θα θυμάστε και από τα προηγούμενα υπουργικά συμβούλια, ότι πρέπει να ολοκληρωθούν, όσο το δυνατόν γρηγορότερα, τα προαπαιτούμενα. Να συμφωνήσουμε με τους δανειστές και τους θεσμούς μέσα στις ημερομηνίες, οι οποίες έχουν προκαθοριστεί για την τεχνική συμφωνία, έτσι ώστε να ανοίξουμε έναν καθαρό διάδρομο, ώστε στο Eurogroup της 21^ης Ιουνίου να μπορέσουμε να έχουμε τη συνολική, την ολιστική συμφωνία, την οποία θέλουμε και η οποία αποτελεί και τη βασική προϋπόθεση, έτσι ώστε να βγούμε τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας τον Αύγουστο του 2018.

ΣΠΑΝΟΥ: Εφόσον θα μειωθούν οι συντάξεις στις αρχές του 2019, όπως είναι προγραμματισμένο, να υποθέσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος του κοινωνικού μερίσματος θα πάει στους συνταξιούχους ως βοήθημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε υποθετικά σενάρια ή να εικοτολογούμε σε σχέση με το τι θα συμβεί μετά την έξοδο από το πρόγραμμα. Σας είπα και προηγουμένως ότι η βασική μας επιδίωξη σε αυτή τη φάση των διαπραγματεύσεων, είναι να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου.

ΣΠΑΝΟΥ: Εφόσον την επιτύχετε, τα πρώτα μέτρα που θα δείχνουν την απελευθέρωση της…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι σε αυτή τη φάση δεν υπάρχει κανένας λόγος να συζητάμε για τις πολιτικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης μετά την έξοδο από το πρόγραμμα. Κάποια πράγματα περιγράφονται, ήδη, στο Σχέδιο Αναπτυξιακής Στρατηγικής. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα αυτή η συζήτηση, αυτή τη στιγμή.

ΣΠΑΝΟΥ: Έχει άδικο η αντιπολίτευση που θα ήθελε να έχει ενημέρωση γι’  αυτό το Αναπτυξιακό Σχέδιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Αναπτυξιακό Σχέδιο έχει παρουσιαστεί στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Δεν περιγράφει τίποτε περισσότερο, παρά τις γενικές στρατηγικές κατευθύνσεις που έχουν περιγραφεί και έχουν ανακοινωθεί από τη μεριά της κυβέρνησης σε όλες τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού και σε όλες τις ομιλίες του υπουργού Οικονομικών.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχουν δημοσιεύματα, επίσης, όλο το Σ/Κ, κύριε Υπουργέ, είτε ότι ο κ. Τσίπρας «αδειάζει» τον κ. Τσακαλώτο και ο κ. Τσακαλώτος «αδειάζει» τον κ. Τσίπρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τέτοια δημοσιεύματα παρακολουθούμε τα τελευταία δυόμιση χρόνια σε μια προφανή προσπάθεια από αντιπολιτευόμενους δημοσιογράφους ή και από την ίδια την αξιωματική αντιπολίτευση και τη Ν.Δ να διασπείρει φήμες περί ρηγμάτων στο εσωτερικό της κυβέρνησης ή κακών σχέσεων μεταξύ του υπουργού Οικονομικών και του Πρωθυπουργού, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Όλα αυτά, όπως αποδείχθηκαν ψευδή στο παρελθόν, θα αποδειχθούν ψευδή και τώρα, όταν θα έχουμε στα χέρια μας την τελική συμφωνία εξόδου από το μνημονιακό πρόγραμμα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Άλλη μια ερώτηση ήθελα να σας κάνω πάνω σε αυτό το θέμα. Όταν λέτε «καθαρή έξοδο», τι ακριβώς εννοείτε; Γιατί ο όρος είναι ακόμα ασαφής και ο καθένας μπορεί να υποθέσει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου ασαφής. 

ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι είναι, λοιπόν, καθαρή έξοδος για σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια μη καθαρή έξοδος θα ήταν μια συμφωνία, η οποία θα συνοδευόταν από προληπτική γραμμή στήριξης, που, όπως ξέρετε, με βάση το Καταστατικό του ESM, είναι συνδεδεμένη με μνημόνια και διαδικασίες αξιολογήσεων. Αντιθέτως, μια καθαρή έξοδος θα περιγραφεί σε μια συμφωνία, η οποία θα προβλέπει τους ίδιους περίπου όρους, οι οποίοι προβλέπονταν και για τις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος.

ΣΠΑΝΟΥ:  Ο αντίλογος είναι ότι υπάρχουν ψηφισμένα μέτρα για δύο χρόνια μετά, πρωτογενή πλεονάσματα για πέντε χρόνια μετά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τον έχουμε ακούσει τον αντίλογο. Ακούστε, είναι απολύτως λανθασμένη αυτή η οπτική γωνία και θα σας πω γιατί: Το 2010, στο πρώτο μνημόνιο, υπήρχαν ψηφισμένα μέτρα των οποίων η ισχύς θα ξεκινούσε το 2015, ότι για παράδειγμα η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος στις επικουρικές συντάξεις, στα Ταμεία των επικουρικών συντάξεων. Αυτό, λοιπόν, δεν συνιστούσε, βεβαίως, μια υποχρέωση που δεν συνδεόταν με το πρώτο μνημόνιο. Ήταν υποχρέωση που απέρρεε από το πρώτο μνημόνιο. Κατά τον ίδιο τρόπο, τα μέτρα του 2019 και του 2020 δεν ήταν τίποτε άλλο, τα οποία, όπως σας είπα, δεν είναι τώρα η στιγμή να συζητήσουμε, παρά προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Δεν είναι κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει στο παρελθόν. Επομένως, δεν συγκροτούν νέο μνημονιακό πρόγραμμα. Αντιθέτως, αποτελούσαν προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Τι σημαίνει «καθαρή έξοδος»; Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν νέες δεσμεύσεις, επιπλέον δεσμεύσεις, σε σχέση με αυτά τα οποία συμφώνησε η ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων για την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Τελεία και παύλα.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Και μια ερώτηση για το θέμα των Σκοπίων. Πόσο κοντά βλέπετε μια λύση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης έχουν γίνει σαφείς οι όροι και οι προϋποθέσεις, στη βάση των οποίων θα μπορούσαμε να επιτύχουμε μια συμφωνία. Θέλουμε τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes, το οποίο προϋποθέτει το ίδιο: συνταγματική αναθεώρηση. Δηλαδή, αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Βεβαίως, βλέπουμε ότι έχουν την πολιτική βούληση για να φτάσουμε σε μια συμφωνία. Από εκεί και πέρα, πρέπει να δούμε αν και εφόσον θα κάνουν και εκείνοι τα αναγκαία βήματα για να μπορέσουμε να βρεθούμε στη μέση της γέφυρας. Συνεχίζουμε να είμαστε αισιόδοξοι και να δουλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, από εκεί και πέρα, εκτιμήσεις ή προβλέψεις δεν μπορούν να γίνουν, ούτε μπορώ να προεξοφλήσω τίποτα. Είναι μια ανοιχτή διαπραγμάτευση. Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι και οι δύο πλευρές δουλεύουν με βάση ακριβώς την πολιτική τους βούληση να βρεθεί μια βιώσιμη συμφωνία.

ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ εγώ κύριε Σκουρή. 

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Έχει γίνει πολύ μεγάλη πρόοδος στη διαπραγμάτευση και δεν υπάρχουν τεχνικά ζητήματα που θα μπορούσαν να μας οδηγήσουν σε καθυστερήσεις έως το EG της 21/06. Το μόνο που απαιτείται είναι πολιτική βούληση που νομίζω ότι υπάρχει.

• Αν η δημοσιονομική πορεία της χώρας το επιτρέψει τότε θα μπορούσαμε αργότερα να δούμε μέτρα για τη χαλάρωση κάποιων πολιτικών λιτότητας αλλά τέτοιο θέμα στην τελική ευθεία για την έξοδο από το πρόγραμμα δεν υπάρχει.

• Η μεταμνημονιακή εποπτεία θα γίνει με βάση τους όρους που περιγράφονται στο καταστατικό του ESM και του ΔΝΤ και θα προσομοιάζει με αυτή που υπάρχει για τις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από Πρόγραμμα.

• Το αναπτυξιακό μας σχέδιο παρουσιάστηκε στο EG και χαιρετίστηκε από όλα τα κ-μ κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης.

ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ – ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ
Για τον αν ο κος Μαρινάκης είναι ο καθοδηγητής του κου Μητσοτάκη αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στις εφημερίδες του κου Μαρινάκη οι οποίες δίνουν τον τόνο και στην ουσία στρώνουν το χαλί στη ΝΔ σε μια σειρά από ζητήματα με ψευδή και συκοφαντικά δημοσιεύματα που παρουσιάζουν δήθεν “σκάνδαλα” αλλά και δίνοντας πολιτική γραμμή την οποία στη συνέχεια ξεσηκώνει ο κος Μητσοτάκης. Αλλά και από άλλα έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα που όλα μαζί συγκροτούν αυτό το “μαύρο μέτωπο” της παλινόρθωσης του παλιού πολιτικού συστήματος. Μοναδικός του στόχος η παραγωγή καταστάσεων που θα μπορούσαν να πλήξουν την κυβέρνηση και να αποβούν πολιτικά αξιοποιήσιμες από τον κο Μητσοτάκη. 

ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ – ΕΚΛΟΓΕΣ
Υπάρχει μεγάλη αντίφαση στο αίτημα της κας Γεννηματά για εκλογές τώρα και ταυτόχρονα στο αίτημά της για αναθεώρηση του Συντάγματος πριν λίγο καιρό. Εντάσσεται προφανώς σε μια πολιτική της επιλογή να στρίψει προς την υποστήριξη της ΝΔ. Αλλά και δεν κατανοώ την πολιτική λογική αυτή. Βρισκόμαστε στην τελική ευθεία και τη διαπραγμάτευση για την έξοδο από το Πρόγραμμα και θα ήταν απολύτως παράλογη οποιαδήποτε τέτοια πολιτική εξέλιξη αυτή τη στιγμή. Άλλωστε δεν υπάρχουν ανατροπές σε σχέση με αυτά που αποφάσιζε ο λαός το Σεπτέμβριο του 2015, παρά μόνο προς το καλύτερο. Οι εκλογές θα γίνουν το 2019 όπως έχει πει ο Πρωθυπουργός ουκ ολίγες φορές.

πΓΔΜ
Προϋπόθεση για επίλυση είναι η πΓΔΜ να δεχτεί την υποχρέωση αλλαγής της συνταγματικής της ονομασίας. Χρειάζεται μια συμφωνία που θα περιγράφει με σαφήνεια τα βήματα της επίλυσης: αλλαγή του ονόματος στις διεθνείς σχέσεις, στη συνέχεια αναγνώριση πχ. από την ελληνική πλευρά, στη συνέχεια αλλαγή του Συντάγματος της πΓΔΜ ώστε να ενταχθεί σε αυτό η νέα ονομασία και στη συνέχεια η υποστήριξη από την πλευρά της Ελλάδας της ένταξης της γείτονος σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Αυτή η θέση είναι μια θέση που η πΓΔΜ μπορεί να αποδεχτεί αλλά είναι και τεχνικά δυνατό να την υλοποιήσει.

ΤΟΥΡΚΙΑ
Δεν υπάρχει νεότερο σε σχέση με τους 2 στρατιωτικούς μας. Έχουμε κάνει ότι περνάει από το χέρι μας και συνεχίζουμε να πιέζουμε αναμένοντας τις εξελίξεις στο πλαίσιο της τουρκικής δικαιοσύνης. Η κίνηση της Τουρκίας να εκμεταλλευτεί το θέμα πολιτικά εκτιμώ ότι την απομονώνει διεθνώς. Για το τελευταίο περιστατικό το ΓΕΝ δεν έχει υπόνοια περί σκόπιμης ενέργειας αλλά για το ότι πρόκειται για ατύχημα. Παρακολουθούμε την κατάσταση στενά και βρισκόμαστε σε διαρκή εγρήγορση.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ καλή σας μέρα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Πάικο.

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, πως αξιολογείτε εσείς την πρωτοβουλία της κ. Γεννηματά; Σας προκάλεσε έκπληξη η πρωτοβουλία της κ. Γεννηματά να ζητήσει εκλογές τώρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, νομίζω ότι το έχουμε σχολιάσει περισσότερο από ό,τι θα έπρεπε.

ΠΑΪΚΟΣ: Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει μια πολύ μεγάλη αντίφαση στο αίτημα των εκλογών και στο ταυτόχρονο αίτημα για αναθεώρηση του Συντάγματος, το οποίο πριν από λίγο καιρό είχε καταθέσει η κ. Γεννηματά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι εντάσσεται σε μια προφανή πολιτική επιλογή της κ. Γεννηματά να στρίψει προς την κατεύθυνση της υποστήριξης της ΝΔ και στη συγκρότηση ενός μετώπου μαζί της, πιθανώς υποχωρώντας και στις πιέσεις τις οποίες ασκεί στο κόμμα της ο κ. Βενιζέλος ή ο κ. Λοβέρδος. Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω ακριβώς  την πολιτική λογική αυτού του αιτήματος, με την έννοια ότι βρισκόμαστε στην τελική ευθεία, στην τελική διαπραγμάτευση για την έξοδο από το πρόγραμμα και οποιαδήποτε πια πολιτική εξέλιξη, πραγματικά θα είχε και ένα στοιχείο παρανοϊκό, ένα στοιχείο παραλογισμού. Αδυνατώ να καταλάβω την  πολιτική λογική που επέβαλε αυτό το αίτημα.

ΠΑΪΚΟΣ: Η ΝΔ, εν προκειμένω, εμφανίζεται πιο υπεύθυνη δύναμη, με την έννοια ότι ζητάει, έστω, εκλογές τον Σεπτέμβριο, μετά την έξοδο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Όλα αυτά δεν έχουν καμία σημασία διότι αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύεται για την έξοδο από το πρόγραμμα. Διαπραγματεύεται με πολύ συγκεκριμένους όρους, οι οποίοι ούτως ή άλλως είχαν τεθεί και στην κρίση του ελληνικού λαού το 2015. Δεν υπάρχουν αυτήν τη στιγμή μεγάλες ανατροπές σε σχέση με αυτά τα οποία γνωρίζαμε ότι θα γίνουν, ήδη όταν υπογράφαμε τη συμφωνία το 2015. Ίσως αν υπάρχουν ανατροπές, είναι προς το καλύτερο, με την έννοια ότι και η ελληνική οικονομία έχει ανατάξει  περισσότερο από όσο περιμέναμε και τα δημοσιονομικά αποτελέσματα είναι καλύτερα από ό,τι κανείς θα περίμενε και η πορεία των ελληνικών ομολόγων είναι πολύ καλύτερη από όσο κανείς θα περίμενε. Επομένως, αν έχει γίνει κάτι μέσα σε αυτά τα τρία χρόνια, είναι ότι έχει βελτιωθεί κατά πολύ η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, αλλά και οι όροι με τους οποίους διαπραγματευόμαστε την έξοδο από το πρόγραμμα. Επομένως, η πολιτικολογία, η εκλογολογία, οι σχολιασμοί γύρω από τις θέσεις των κομμάτων έχουν μια σημασία, το κύριο όμως αυτή τη στιγμή είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι στην κατεύθυνση εξόδου από το πρόγραμμα με ορίζοντα τις εκλογές το 2019, όπως έχει πει Πρωθυπουργός ουκ ολίγες φορές. 

 ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, αυτό που μας απασχόλησε όλους, τον τελευταίο καιρό, είναι αυτή η σύγκρουση, η αντιπαράθεση στα όρια της σύγκρουσης, της κυβέρνησης με τον κ. Βαγγέλη Μαρινάκη, το οποίο παίρνει και ευρύτερες διαστάσεις. Θα ήθελα να μου πείτε, με ποια τεκμήρια λέτε ότι ο κ. Μαρινάκης καθοδηγεί τη ΝΔ, πρώτα-πρώτα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στις εφημερίδες του κ. Μαρινάκη, στα ΝΕΑ, στο ΒΗΜΑ, αλλά και στην εφημερίδα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ, οι οποίες δίνουν τον τόνο και επί της ουσίας «στρώνουν το χαλί» στη ΝΔ, σε μια σειρά από ζητήματα, είτε πρόκειται για διάφορα συκοφαντικά δημοσιεύματα τα οποία υποτίθεται ότι παρουσιάζουν σκάνδαλα, είτε πρόκειται για τη με τη στενή έννοια πολιτική γραμμή. Γράφουν την πολιτική γραμμή στις εφημερίδες, στη συνέχεια την ξεσηκώνει ο κ. Μητσοτάκης…. 

ΠΑΪΚΟΣ: Με αυτή την έννοια….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, η κινδυνολογία, η καταστροφολογία την οποία ο κ. Μητσοτάκης χρησιμοποιεί διαρκώς για να αντιπολιτευτεί την κυβέρνηση….

ΠΑΪΚΟΣ: Ξεκινούν από τον Τύπο του κ. Μαρινάκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Είναι έμπνευση του συγκεκριμένου επιχειρηματία και άλλων εντύπων ή ηλεκτρονικών Μέσων, τα οποία συγκροτούν αυτό το οποίο και ο Πρωθυπουργός έχει ονομάσει «το μαύρο μέτωπο».

ΠΑΪΚΟΣ: Το περί «μαύρου μετώπου» δεν είναι λίγο υπερβολικό ή λίγο κινδυνολογικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου υπερβολικό.  Υπάρχει το «μαύρο μέτωπο» της παλινόρθωσης του παλιού πολιτικού συστήματος, το οποίο επιδιώκει με οποιονδήποτε τρόπο και χωρίς να ορρωδεί προ ουδενός να προκαλέσει ζημιά στην κυβέρνηση, να προκαλέσει ζημιά στη χώρα, με μοναδικό στόχο την παραγωγή, αν θέλετε, καταστάσεων που θα μπορούσαν ενδεχομένως να αποβούν πολιτικά αξιοποιήσιμες από τον κ. Μητσοτάκη. Η γνώμη μου είναι, βεβαίως, ότι δεν έχουν πολύ μεγάλες πιθανότητες επιτυχίας. Ωστόσο η πρακτική είναι δεδομένη και είναι πολύ εύκολο στον καθένα να διακρίνει ποιοι ακριβώς  είναι οι συμμέτοχοι σε αυτό το «μαύρο μέτωπο». Αν θέλετε, η συγκεκριμένη έκφραση είναι ένα αναποδογύρισμα του καλέσματος του κ. Βενιζέλου να συγκροτηθεί ένα δημοκρατικό αντι- ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. 

ΠΑΪΚΟΣ: Ευρωπαϊκό το έλεγαν παλιότερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Είναι διαφορετικό το να συγκροτούνται πολιτικά μέτωπα με πραγματικά πολιτικούς όρους και είναι εντελώς διαφορετικό διάφορα πολιτικά, δημοσιογραφικά στελέχη να μιλούν για μια υποτιθέμενη «χούντα της Αριστεράς». Δηλαδή, δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να γελάσει ή να εξοργιστεί με αυτού του τύπου τις αναλύσεις. Για μας αυτό το μέτωπο που έχει συγκροτηθεί εδώ και αρκετό καιρό με σκοπό να προκαλέσει ζημιά στην ελληνική κυβέρνηση και ειδικά στον ΣΥΡΙΖΑ, έχει ακριβώς χαρακτηριστικά «μαύρου μετώπου». 

ΠΑΪΚΟΣ: Θα δεχτείτε, φαντάζομαι, όμως, ότι η αφορμή, δεν λέω η αιτία η βαθύτερη, η αφορμή της τελευταίας σύγκρουσης είναι ένας πράγματι ατυχής χαρακτηρισμός που περιλαμβανόταν στο non paper το κυβερνητικό…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αφορμή της τελευταίας σύγκρουσης, είναι ένα ψευδές και συκοφαντικό δημοσίευμα της εφημερίδας ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ για δήθεν χρηματισμό.  Επομένως, δεν μπορούμε να ξαναγράφουμε την ιστορία, επειδή κάποιοι έχουν την επικοινωνιακή δυνατότητα να βομβαρδίζουν μια συγκεκριμένη ανάλυση ολόκληρης …

ΠΑΪΚΟΣ: Ωστόσο δεν ήταν ατυχής  ο χαρακτηρισμός ως «ναρκεμπόρου» του επιχειρηματία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ατυχές κ. Πάϊκο ήταν το γεγονός ότι επελέγη να πληγεί η κυβέρνηση στη βάση ψευδών και συκοφαντικών καταγγελιών ενός προσώπου, το οποίο χρησιμοποιούν οι εφημερίδες και του κ. Μαρινάκη, αλλά και άλλες εφημερίδες για να πλήξουν την κυβέρνηση χωρίς οποιαδήποτε σχέση με την αλήθεια. 

ΠΑΪΚΟΣ: Πάντως δεν αποκλείετε να είναι ατυχές και το ένα και το άλλο, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι ατυχής είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί ένα συγκεκριμένο σύστημα Τύπου σε αγαστή συνεργασία με τη ΝΔ και συγκροτεί αυτό το οποίο μπορώ να ξαναπώ ότι είναι ένα «μαύρο μέτωπο» που κάνει κακό στη χώρα και στη δημοκρατία. 

ΠΑΪΚΟΣ: Είστε απολύτως σαφής. Πάμε παρακάτω. Για τις 21 Ιουνίου έχουν θέσει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Ευκλείδης Τσακαλώτος, ο υπουργός Οικονομικών, το τέλος των πάντων, δηλαδή, και της αξιολόγησης και του χρέους και της μορφής της επιτήρησης. Αυτό το διάστημα, το θεωρείτε ρεαλιστικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, η συζήτηση έχει προχωρήσει πάρα πολύ σε μία σειρά από τομείς και σε ό,τι αφορά το χρέος και σε ό,τι αφορά τη μεταμνημονιακή εποπτεία, αν θέλετε, αλλά και ως προς την 4^η αξιολόγηση, έχει γίνει μία πολύ μεγάλη πρόοδος. Επομένως, το μόνο που απαιτείται είναι πολιτική βούληση από όλες τις μεριές και νομίζω ότι πολιτική βούληση υπάρχει. Δε θεωρώ ότι υπάρχουν τεχνικά ζητήματα τα οποία θα μας οδηγούσαν σε καθυστερήσεις. Το θέμα είναι η πολιτική βούληση. Και η πολιτική βούληση απ’ ό,τι έχετε δει και από τις δηλώσεις των ευρωπαίων αξιωματούχων αλλά και από τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, υπάρχει και είναι σαφής.  

ΠΑΪΚΟΣ: Δε βλέπετε ενδεχόμενο να σκοντάψουμε σε αυτό που ονομάζεται ολιστικό αναπτυξιακό σχέδιο της χώρας για τη μεταμνημονιακή φάση; Το λέω αυτό, γιατί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γιατί να σκοντάψουμε; 

ΠΑΪΚΟΣ: Να σας πω γιατί. Κάποιες πληροφορίες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό παρουσιάστηκε στο Eurogroup και χαιρετίστηκε από όλα τα κράτη – μέλη ως ένα πολύ θετικό βήμα εκ μέρους της χώρας μας. 

ΠΑΪΚΟΣ: Σύμφωνοι. Κάποιες πληροφορίες, όμως, εκείθεν λένε ότι υπάρχουν αντιρρήσεις ως προς το κοινωνικό σκέλος του σχεδίου. Δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι παρουσιάστηκε στο Eurogroup και χαιρετίστηκε από όλα τα κράτη – μέλη κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης. Επομένως, από κει και πέρα σε ό,τι αφορά το κοινωνικό σκέλος ή οποιοδήποτε άλλο σκέλος, πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν περιγράφει με σαφήνεια μέτρα το σχέδιο αυτό, αλλά αντιθέτως, κατευθύνσεις και στρατηγικούς στόχους με δεδομένο το δημοσιονομικό πλαίσιο εντός του οποίου θα πρέπει να κινηθεί η χώρα το επόμενο διάστημα.

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα, και λέτε ότι δε θα υπάρξουν προβλήματα σε αυτό απ’ ό,τι και εσείς εκτιμάτε. Μάλιστα. Η συζήτηση ή αυτό που μας απασχολεί όλους και συζητείται πάρα πολύ, παρ’ ότι η κυβέρνηση αποφεύγει να το θίξει, πιθανώς καλά κάνει, αλλά να σας το θέσω, για την επαναδιαπραγμάτευση αυτών που μας απασχολούν, τη μείωση των συντάξεων το ’19, του αφορολογήτου το ’20 κ.λ.π. Μπορεί να προχωρήσει τώρα, παράλληλα, έστω ατύπως ή θα περιμένουμε μετά τον Αύγουστο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα στην τελική ευθεία για την έξοδο από το πρόγραμμα. Από κει και πέρα, εάν η δημοσιονομική πορεία της χώρας το επιτρέψει, θα μπορούσαμε να λάβουμε αργότερα μέτρα για τη χαλάρωση των πολιτικών λιτότητας και αυτό είναι δεδομένο, το έχει πει και ο Πρωθυπουργός, το έχει πει και ο υπουργός Οικονομικών. Ωστόσο, σε αυτή τη φάση, δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να ανοίξει μία τέτοια συζήτηση.

ΠΑΪΚΟΣ: Θα παίξει ρόλο εν προκειμένω η συμμετοχή ή μη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο πρόγραμμα; Το λέω αυτό, γιατί ήταν αυτό, το Ταμείο, που ζήτησε επιμόνως αυτές τις δεσμεύσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόγραμμα κύριε Πάϊκο, λήγει στις 20 Αυγούστου του 2018. Από κει και ύστερα, η μεταμνημονιακή εποπτεία θα γίνει με βάση τους όρους που περιγράφονται και στο καταστατικό του ESM και στο καταστατικό του ΔΝΤ και θα προσομοιάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό με την εποπτεία που υπάρχει για τις υπόλοιπες χώρες. Ωστόσο, η συμμετοχή του Ταμείου στο τρέχον πρόγραμμα, δεν νομίζω ότι παίζει κάποιον ιδιαίτερο ρόλο ως προς το ζήτημα που θέτετε.

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα. Κύριε υπουργέ, κοντεύουμε να ξεχάσουμε τους στρατιωτικούς που είναι φυλακισμένοι στην Ανδριανούπολη. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν τους ξεχνάμε. 

ΠΑΪΚΟΣ: Εσείς δεν τους ξεχνάτε. Γενικώς έχει πέσει εντελώς και η δημοσιότητα και η συζήτηση γι’ αυτούς. Είναι δύο μήνες και, εκεί πέρα. Υπάρχει κάποιο νεότερο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι νεότερο. Αναμένουμε τις εξελίξεις στο πλαίσιο των διαδικασιών που έχουν κινήσει στην τουρκική δικαιοσύνη. Έχουμε κάνει ό,τι περνάει από το χέρι μας σε σχέση με αυτό, συνεχίζουμε να πιέζουμε. Από κει και πέρα, νομίζω ότι η Τουρκία και το έχουμε πει εδώ και αρκετό καιρό, είχε αποφασίσει να αξιοποιήσει το συγκεκριμένο ζήτημα για πολιτικούς λόγους, για διαπραγματευτικούς λόγους. Δε νομίζω ότι είναι μία ορθή πολιτική επιλογή, ούτε ότι θα βγει σε καλό στην Τουρκία. Αντιθέτως, εκτιμώ ότι η κίνησή της αυτή την απομονώνει περαιτέρω στο πεδίο των διεθνών σχέσεων.

ΠΑΪΚΟΣ: Και μιας και μαζεύει ο χρόνος για τις τουρκικές εκλογές, πυκνώνουν και οι ενδείξεις ότι δε θα είναι περίπατος για τον Ερντογάν, όπως φαινόταν ως τώρα, ως πριν από λίγο. Φοβάστε κάποιο επεισόδιο; Έχουμε και το τελευταίο ατύχημα, να το πούμε, με την «επακούμβηση». Φοβάστε κάποιο επεισόδιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, σε ό,τι αφορά το τελευταίο περιστατικό, η ενημέρωση που έχουμε από το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού είναι ότι, δεν έχουν υπόνοια περί σκόπιμης ενέργειας, αλλά αντιθέτως, πρόκειται για ένα ατύχημα. Τώρα σε ό,τι αφορά την ανησυχία, όχι, δεν ανησυχώ. Βεβαίως, όπως και όλη η κυβέρνηση προβληματιζόμαστε, παρακολουθούμε την κατάσταση στενά, προσπαθούμε να είμαστε διαρκώς σε εγρήγορση. Ωστόσο, η ανησυχία δε νομίζω ότι μας ταιριάζει. Δε θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, έχει λόγο η Τουρκία να οξύνει περαιτέρω. Ωστόσο, κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος σε σχέση με τις τακτικές και τις επιλογές της Τουρκίας και του κ. Ερντογάν. Παρ’ όλα αυτά, ευελπιστώ ότι δε θα συμβεί κάτι, αλλά σε κάθε περίπτωση, εμείς παρακολουθούμε πολύ στενά και είμαστε σε διαρκή εγρήγορση. 

ΠΑΪΚΟΣ: Για τις 12 Μαΐου που συναντώνται στην Αθήνα οι κύριοι Κοτζιάς, Ντιμιτρόφ και Νίμιτς περιμένετε κάτι περισσότερο από αυτά που ξέρουμε; Σας το λέω αυτό, γιατί έδωσε ένα παράθυρο ο κ. Ζάεφ με την προοπτική αλλαγής του Συντάγματος, παράλληλα με την πορεία ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μήπως να υποχωρούσαμε λίγο στις ανελαστικές αξιώσεις μας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι ανελαστικές αξιώσεις;

ΠΑΪΚΟΣ: Το να αλλάξει τώρα το Σύνταγμα. Κάτι που δεν γίνεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, δεν είναι έτσι. Δεν είναι καθόλου έτσι, κ. Πάϊκο.

ΠΑΪΚΟΣ: Πείτε μας πώς είναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ότι χρειάζεται μία συμφωνία, η οποία θα περιγράφει με σαφήνεια τα βήματα της επίλυσης. Αλλαγή του ονόματος στις διεθνείς σχέσεις, στη συνέχεια αναγνώριση, για παράδειγμα από την ελληνική μεριά, στη συνέχεια αλλαγή του Συντάγματος της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας για να ενταχθεί στο Σύνταγμα η νέα ονομασία και στη συνέχεια η υποστήριξη από τη μεριά της Ελλάδος της ένταξης της γείτονος σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Αυτή είναι η θέση την οποία έχουμε παρουσιάσει στη διαπραγμάτευση. Αυτή τη θέση θεωρούμε ότι μπορεί να την αποδεχθεί, και είναι και τεχνικά δυνατό να την υλοποιήσει, η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας για να μπορέσουμε να βρούμε μία βιώσιμη λύση.

ΠΑΪΚΟΣ: Είπατε τρεις, τέσσερις φορές «στη συνέχεια, στη συνέχεια». Αυτό το «στη συνέχεια» πως ορίζεται, δηλαδή; Αν πούμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ακούστε με, μα ακούστε με. Μία διεθνής συμφωνία η οποία προσπαθεί να επιλύσει ένα διμερές πρόβλημα, το οποίο είναι εξαιρετικά σύνθετο, περιγράφει ένα χρονοδιάγραμμα, αμοιβαίες υποχρεώσεις μεταξύ των μερών και εξαρτά την υλοποίηση της συμφωνίας από συγκεκριμένα ορόσημα. Αυτό θα γινόταν για παράδειγμα και αν μπορούσαμε – θα ήταν ευχής έργο κάτι τέτοιο – να επιλύσουμε το Κυπριακό. Θα είχαμε ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο θα περιγραφόταν σε μία διεθνή συμφωνία και στη βάση του οποίου θα δημιουργούνταν υποχρεώσεις και δικαιώματα για τα μέρη τα οποία θα υπέγραφαν τη Σύμβαση. Αυτό συζητάμε και σε αυτήν τη φάση.

ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως, αυτό που είπε ο κ. Ζάεφ για αλλαγή του Συντάγματος στην ενταξιακή πορεία της FYROM στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μπορεί και να μας καλύπτει, έτσι δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε θέλω να μπω σε τεχνική λεπτομέρεια. Σας είπα ότι προϋπόθεση για την επίλυση του ζητήματος, είναι να δεχθεί η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας την υποχρέωση αλλαγής της συνταγματικής της ονομασίας.  

ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα, ακριβώς αυτό, ακριβώς αυτό. Και πριν σας ευχαριστήσω, κύριε υπουργέ, για πείτε μου. Όντως μελετά η κυβέρνηση το «σπάσιμο» της Β’ περιφέρειας Αθηνών και της περιφέρειας Αττικής; Είναι ένα ερώτημα που το μελετά αυτήν την ώρα η κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν επεξεργασίες, υπάρχουν ιδέες, δεν υπάρχουν ωστόσο αποφάσεις. Αυτές θα ανακοινωθούν από τον αρμόδιο υπουργό, εφόσον υπάρξει μία τέτοια προοπτική από την ίδια τέτοια απόφαση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να απαντήσω σε σχέση με αυτό.

ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά κύριε Πάϊκο. 

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Πράγματι διανύουμε μια περίοδο που το λογικό θα ήταν όλες οι πολιτικές δυνάμεις να επιδιώκουν να υπάρχει μια στοιχειώδης συνεννόηση μεταξύ τους. Αντί αυτού έχουμε μια ΝΔ, παρέα με ολιγάρχες διωκόμενους επιχειρηματίες για εμπορία ναρκωτικών και μια σειρά από σκοτεινά οικονομικά και παραθεσμικά κέντρα, να προσπαθεί να οικοδομήσει ένα μαύρο πολιτικό μέτωπο με μοναδικό σκοπό την παλινόρθωση ενός αποτυχημένου και διεφθαρμένου πολιτικού συστήματος στην εξουσία. 

• Ο λόγος που βλέπουμε αυτή τη στάση από τη μεριά της ΝΔ και τη μεριά των οικονομικών κέντρων που την υποστηρίζουν και την προωθούν αλλά και των εκδοτικών κέντρων που έχουν αναλάβει εργολαβία τις συκοφαντικές επιθέσεις εναντίον της κυβέρνησης είναι γιατί ο κ. Μητσοτάκης έχει ξεμείνει από πολιτικά καύσιμα. 

• Γιατί βλέπει ότι η ελληνική οικονομία πηγαίνει καλά, ότι η ανεργία έχει μειωθεί κατά 8 ποσοστιαίες μονάδες (τον Απρίλη μόνο είχαμε 100.000 θέσεις εργασίας που είναι ιστορικό ρεκόρ για την ελληνική οικονομία), ότι η ρύθμιση του χρέους έρχεται, ότι η λήξη του μνημονιακού προγράμματος είναι προ των πυλών, ότι η μεταπρογραμματική εποπτεία δεν θα έχει καμία σχέση με το 4ο μνημόνιο που εκείνος καταστροφολογώντας προέβλεπε και εκτιμώ ότι αυτή ακριβώς η κατάσταση τον οδηγεί σε κινήσεις πανικού και έντασης και αυτόν αλλά και ολόκληρο το πολιτικό και οικονομικό σύστημα που τον στηρίζει. 

• Το Σεπτέμβριο του 2015 ο ελληνικός λαός έδωσε εντολή 4ετίας για τη διαπραγμάτευση της εφαρμογής της συμφωνίας αλλά και την έξοδο από το πρόγραμμα και αυτήν ακριβώς την εντολή εμείς και σεβόμαστε και εκτελούμε. Η διαπραγμάτευση της εξόδου από το πρόγραμμα είναι απολύτως εντός των ορίων της εντολής αυτής της κυβέρνησης και  γίνεται με πολύ θετικότερους όρους από αυτούς που ήθελαν να προβλέπουν τόσο το Κίνημα Αλλαγής όσο και η ΝΔ. Καμία άλλη κυβέρνηση δε θα είχε τη δυνατότητα να την διαπραγματευτεί αποτελεσματικά.

• Από τη δική μας πλευρά, θα ήταν απολύτως ανεύθυνο να οδηγήσουμε τη χώρα σε μια εκλογική αντιπαράθεση την ώρα που κλείνει το ελληνικό πρόγραμμα.

• Καλοδεχόμαστε ωστόσο την πρόταση της κας Γεννηματά για συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως και βεβαίως θα υπάρχει η δυνατότητα στο ελληνικό κοινοβούλιο να κάνουμε αναλυτική συζήτηση και για τους όρους της εξόδου αλλά και για τα προαπαιτούμενα της 4ης αξιολόγησης.

• Να σας θυμίσω ωστόσο ότι η κα Γεννηματά συμμετείχε σε μια κυβέρνηση που το 2014 παρουσίαζε ως success story μια έξοδο με προληπτική γραμμή πίστωσης η οποία μάλιστα υπήρχε μόνο στη δική τους φαντασία καθώς ούτε καν είχε συζητηθεί από τους ευρωπαίους οι οποίοι τότε ήδη από τον Ιούνιο του 2014 έλεγαν ότι το πρόγραμμα έχει βγει αναντίστρεπτα εκτός πορείας. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που κατηγορούν σήμερα την κυβέρνηση ότι οδηγεί τη χώρα σε καθαρή έξοδο. 

• Επιπλέον η ελληνική κυβέρνηση πρόκειται να ισχυροποιηθεί μέχρι τον Οκτώβριο του 2019 γιατί θα οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονιακού προγράμματος που θα δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στην ελληνική κυβέρνηση, γατί η ελληνική οικονομία ανακάμπτει και γιατί γίνονται μια σειρά από προσπάθειες για την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους, τη στήριξη των χαμηλότερων στρωμάτων και την επαναρρύθμιση της αγοράς εργασίας που θα παράξουν συγκεκριμένα αποτελέσματα σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού.

• Για τους λόγους αυτούς θα έχουμε τη δυνατότητα στο τέλος της 4ετίας να κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω από την πολιτική παρέμβαση, που έκανε εχθές η πρόεδρος του Κινήματος Αλλαγής, η κυρία Φώφη Γεννηματά. Ζητά πρόωρες εκλογές και προ ημερησίας διάταξης συζήτηση για το Αναπτυξιακό Σχέδιο. Κατηγορεί την κυβέρνηση ότι οδηγεί τη χώρα σε επικίνδυνο δρόμο και αχαρτογράφητα νερά. Και λέει, μάλιστα, ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν ώστε να επιλέξει ο λαός ποιος θα τον οδηγήσει στη μεταμνημονιακή περίοδο. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2015 το Σεπτέμβρη, ο ελληνικός λαός επέλεξε ποιος θα πρέπει να διαπραγματευθεί και την εφαρμογή της συμφωνίας, αλλά προφανώς και την έξοδο από το πρόγραμμα. Έδωσε εντολή τετραετίας στην κυβέρνηση και αυτή την εντολή, ακριβώς, εμείς και την σεβόμαστε και την εκτελούμε. Θέλω να είμαι πολύ σαφής ως προς την ουσία αυτών που είπε η κυρία Γεννηματά. Είναι απολύτως εντός των ορίων της εντολής της κυβέρνησης η διαπραγμάτευση για την έξοδο από το πρόγραμμα, πρώτον. Και δεύτερον, έχω την πεποίθηση ότι καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα είχε τη δυνατότητα να διαπραγματευθεί αποτελεσματικά, ακριβώς αυτήν την έξοδο, η οποία πρέπει να σας πω ότι γίνεται με πολύ θετικότερους, με πολύ καλύτερους όρους από αυτούς που ήθελαν να προβλέπουν τόσο το Κίνημα Αλλαγής όσο και η Ν.Δ.. Έχουμε μπροστά μας μία λύση στο πρόβλημα του ελληνικού χρέους. Έχουμε μία ρύθμιση του ελληνικού χρέους, η οποία θα το καταστήσει βιώσιμο. Έχουμε, δεύτερον, μία μεταπρογραμματική εποπτεία, η οποία θα γίνει στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών κανόνων.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, βλέπω στη δήλωση της κυρίας Γεννηματά να λέει ότι δεν επιτρέπεται η χώρα και ο λαός να  βρεθούν μπροστά σε τετελεσμένα. Το ερώτημα είναι απλό: θα ενημερώσετε τις άλλες πολιτικές δυνάμεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοεί τετελεσμένα η κυρία Γεννηματά;

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για την επόμενη ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν υπάρχει κανένα τετελεσμένο. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα είναι απλό: αν θα ενημερωθούν οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, βεβαίως. Και στη βάση της πρότασης της κυρίας Γεννηματά, εμείς καλοδεχόμαστε την πρόταση για συζήτηση προ-ημερησίας διατάξεως και, βεβαίως, θα υπάρχει δυνατότητα στο ελληνικό Κοινοβούλιο να κάνουμε αναλυτική συζήτηση και για τους όρους της εξόδου, αλλά και για τα προαπαιτούμενα της τέταρτης αξιολόγησης. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο αίτημα για εκλογές, όμως, λέτε όχι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυρία Γεννηματά συμμετείχε σε μία κυβέρνηση, η οποία αυτό το οποίο παρουσίαζε ως success story ήταν το 2014, ήταν η πιθανότητα η χώρα να εξέλθει του δεύτερου προγράμματος με μία προληπτική γραμμή πίστωσης, την οποία, βεβαίως, προσπαθούσαν να περιγράψουν στην τότε κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου και, προσέξτε, η προληπτική αυτή γραμμή πίστωσης, υπήρχε μόνο στη δική τους φαντασία. Ούτε καν είχε συζητηθεί από τους Ευρωπαίους, οι οποίοι, τότε, ήδη από τον Ιούνιο του 2014, έλεγαν ότι το δεύτερο πρόγραμμα έχει βγει αναντίστρεπτα εκτός πορείας. Επομένως, είναι οι ίδιοι άνθρωποι, αυτοί που κατηγορούν σήμερα την κυβέρνηση για το γεγονός ότι οδηγεί τη χώρα σε καθαρή έξοδο. Μπορείτε, δηλαδή, να δείτε την αντιφατικότητα των δηλώσεων της κυρίας Γεννηματά, αρκεί να ανατρέξετε λίγο πίσω στο παρελθόν και να δείτε τις πολιτικές δηλώσεις και τις πολιτικές υποσχέσεις που έδιναν όλοι όσοι συμμετείχαν στην τότε κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, για να κλείσουμε το θέμα αυτό. Καταλαβαίνω, επομένως, ότι λέτε «ναι» σε συζήτηση στη Βουλή, λέτε κατηγορηματικά «όχι» σε πρόωρες εκλογές. Και το ερώτημα είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήταν ανεύθυνο από τη δική μας μεριά, την ώρα που κλείνει το ελληνικό πρόγραμμα, να οδηγήσουμε τη χώρα σε μια εκλογική αντιπαράθεση. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … εκλογική αναμέτρηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται απολύτως ανόητο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να προσθέσω όμως μία παράμετρο που βλέπω σήμερα σε διάφορα ρεπορτάζ εφημερίδων. Όλοι αναρωτιούνται αν θα αντέξει πολιτικά η κυβέρνηση μέχρι τον Οκτώβρη του 2019, δηλαδή μέχρι την εκπνοή της τετραετίας. Ή αν μπορεί να αναγκαστεί από την πολιτική και οικονομική συγκυρία να προσφύγει νωρίτερα στις κάλπες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο θα αντέξει, κύριε Χατζηνικολάου, αλλά θα ισχυροποιηθεί η κυβέρνηση μέχρι τον Οκτώβριο του 2019 και θα σας πω τους λόγους για τους οποίους θα ισχυροποιηθεί. Πρώτον, διότι θα οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονιακού προγράμματος και θα περάσουμε σε μία νέα φάση, τη φάση της μεταπρογραμματικής εποπτείας, που καμία σχέση δεν θα έχει με όσα έχουμε ζήσει αυτά τα οκτώ χρόνια, με τις αλλεπάλληλες αξιολογήσεις, από τις οποίες εξαρτώνται εκταμιεύσεις δόσεων. Αντιθέτως, η χώρα θα έχει τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτεί το χρέος της από τις αγορές. Κι αυτό, όπως είναι απολύτως δεδομένο, θα δημιουργήσει και μία πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στην ελληνική κυβέρνηση, πράγμα το οποίο το έχουμε ως εμπειρία από τις τρεις άλλες χώρες, οι οποίες εξήλθαν από προγράμματα, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Κύπρο. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι δεν θα υπάρχουν συγκεκριμένοι στόχοι, οι οποίοι θα πρέπει να επιτυγχάνονται, δεν θα υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες, τους οποίους θα πρέπει να ακολουθούμε. Ωστόσο, νομίζω ότι το πεδίο της πολιτικής από τον Σεπτέμβρη του 2018 και μετά, δεν θα έχει καμία σχέση με όσα έχουν ζήσει οκτώ χρόνια πριν. Την ίδια στιγμή, βλέπουμε ότι η ελληνική οικονομία ανακάμπτει. Βλέπουμε ότι γίνονται μια σειρά από προσπάθειες από την ελληνική κυβέρνηση και για την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους και για τη στήριξη των χαμηλότερων στρωμάτων και, βεβαίως, για την επαναρρύθμιση της αγοράς εργασίας, που θα παράξουν συγκεκριμένα αποτελέσματα σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού. Και ακριβώς, αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο πιστεύω ότι όχι μόνο θα αντέξουμε, αλλά θα ισχυροποιηθούμε και θα έχουμε τη δυνατότητα στο τέλος της τετραετίας να κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές.  

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, επειδή μιλήσατε για ενίσχυση των νοικοκυριών, εχθές ο κύριος Μητσοτάκης, μιλώντας στο «Ινστιτούτο Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής», παρουσίασε το σχέδιο της Ν.Δ. για την καταπολέμηση της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού. Και είπε, διαβάζω τα λόγια του, «όχι σε ανάκαμψη χωρίς δουλειές, ούτε σε πολίτες – πελάτες, που είναι εξαρτημένοι από την κρατική ελεημοσύνη. Ναι, στις ευκαιρίες και στην οικοδόμηση ενός αποτελεσματικού κοινωνικού κράτους». Και παρουσίασε μία πρόταση για ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, λέγοντας ότι θα δώσει η Ν.Δ. 1 δις. ετησίως. Θέλω το σχόλιο σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση ήδη έχει υιοθετήσει, έχει νομοθετήσει και έχει εφαρμόσει το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης, το οποίο στον Προϋπολογισμό του 2018, αν δεν κάνω λάθος, βρίσκεται στα 750 εκατομμύρια και πρόκειται να αυξηθεί με βάση τις προβλέψεις του μεσοπρόθεσμου προγράμματος δημοσιονομικής στρατηγικής. Επομένως, σε αυτό το επίπεδο, ο κύριος Μητσοτάκης κρούει ανοιχτές θύρες. Σε ό,τι αφορά, τώρα, την ταύτιση του κοινωνικού κράτους με την ελεημοσύνη, διότι αυτό στην πραγματικότητα εννοεί ο κύριος Μητσοτάκης, νομίζω ότι είναι μια κλασική αντίληψη μιας σκληρής υπερφιλελεύθερης -να το πούμε έτσι- δεξιάς, που θέλει να επιβάλλει το νόμο της ζούγκλας σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Νομίζω ότι το να μιλάει ο κύριος Μητσοτάκης για αντιμετώπιση της φτώχειας και για ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους, είναι σαν να βάζουμε τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η επιχειρηματολογία της Ν.Δ. είναι ότι εσείς κάνετε επιδοματική πολιτική.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε, τώρα; Επιδοματική πολιτική είναι η στήριξη του Εθνικού Συστήματος Υγείας, επιδοματική πολιτική είναι η δημιουργία της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, επιδοματική πολιτική είναι το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης; Το γεγονός, βεβαίως, ότι διαπραγματευθήκαμε για τα οικογενειακά επιδόματα και καταφέραμε να αυξήσουμε τον προϋπολογισμό τους από τα 650 εκατομμύρια στα 900 εκατομμύρια, νομίζω ότι θα πρέπει να πιστωθεί ως επιτυχία και όχι να χρεωθεί ως αποτυχία της σημερινής κυβέρνησης. Εκτός, αν ο κύριος Μητσοτάκης, έχει διαφορετική γνώμη. Ποια είναι ακριβώς η επιδοματική πολιτική, την οποία εννοεί; Θέλει να καταργήσουμε τα κοινωνικά επιδόματα; Θέλει να καταργήσουμε τα επιδόματα της πρόνοιας; Θέλει να καταργήσουμε τα οικογενειακά επιδόματα; Αν, πράγματι, έτσι έχουν τα πράγματα, τότε οφείλει να βγει και να το πει. Διαφορετικά, δεν μπορεί να χαρακτηρίζει ως πελατειακή πολιτική το κράτος πρόνοιας. Διότι, ξέρετε, εκτός από το κοινωνικό κράτος, υπάρχει και το κράτος πρόνοιας, το οποίο παραδοσιακά λειτουργεί με όρους επιδοματικής πολιτικής. Λοιπόν, ο κύριος Μητσοτάκης έχει σύγχυση στο μυαλό του. Μιλάει για πράγματα τα οποία δεν γνωρίζει. Είναι δεδομένο ότι δεν γνωρίζει το κοινωνικό κράτος και το κράτος πρόνοιας, διότι δεν είχε και ποτέ την ανάγκη να το χρησιμοποιήσει και, νομίζω ότι για αυτόν τον λόγο, θα έπρεπε να τον συμβουλεύουν καλύτερα όσοι έχει δίπλα του. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, ένα θέμα που επανέρχεται διαρκώς στην επικαιρότητα και για το οποίο θέλω ένα σύντομο σχόλιο σας. Είναι το θέμα που αφορά τα Εξάρχεια. Σήμερα, η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ το έχει πρώτο θέμα. Μιλά για παρέμβαση εισαγγελέα, μετά την κραυγή απόγνωσης 400 κατοίκων για την αφόρητη κατάσταση ανομίας και ανεξέλεγκτης εγκληματικότητας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα των Εξαρχείων έχει έρθει πολλές φορές στην επικαιρότητα. Δεν είναι τώρα, εν έτει 2018…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλήθεια είναι αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …που ένα κομμάτι της δεξιάς προσπαθεί να το αναβαθμίσει σε κυρίαρχο θέμα της ατζέντας. Αυτό το οποίο μπορώ να σας εγώ είναι ότι από τη μεριά της η ελληνική κυβέρνηση…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, είναι υπαρκτό θέμα τις τελευταίες δεκαετίες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει πρόβλημα, αλλά εδώ μιλάμε για ένα πρόβλημα, το οποίο –εντάξει- μην το ανάγουμε στην πρώτη προτεραιότητα της δημόσιας συζήτησης. Βεβαίως, η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της για να εγγυηθεί την ασφάλεια των πολιτών, αλλά αυτό χωρίς να περιπέσουμε σε μία κατάσταση ιερής αγανάκτησης και άγριας καταστολής, όπως θέλει να επιβάλλει η Ν.Δ. και ένα κομμάτι της σκληρής δεξιάς στο εσωτερικό της. Νομίζω ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος για την αντιμετώπιση των προβλημάτων ασφάλειας που υπάρχουν, ούτως ή άλλως, σε όλες τις μητροπόλεις του κόσμου. Αντιθέτως, πρέπει με σχεδιασμό και με επαγγελματισμό να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε προβλήματα ασφάλειας προκύπτουν.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να έρθω και σε ένα ακόμη θέμα και με αυτό να ολοκληρώσουμε τη σημερινή μας συζήτηση. Στο θέμα του πολιτικού κλίματος. Είμαστε σε μια περίοδο, που το λογικό θα ήταν να επιδιώκουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις, με πρώτη την κυβέρνηση, να υπάρχει μία στοιχειώδης συνεννόηση μεταξύ τους. Και για τα εθνικά θέματα, που είναι ανοιχτά -βλέπε ελληνοτουρκικά, βλέπε διαπραγμάτευση με τα Σκόπια, βλέπε ΑΟΖ της Κύπρου και όσα συμβαίνουν εκεί- αλλά και για την επόμενη ημέρα, μετά την ολοκλήρωση του τρίτου μνημονίου, τη ρύθμιση για το χρέος, την αναπτυξιακή πολιτική. Όλα αυτά είναι ζητήματα για τα οποία θα έπρεπε να υπάρχει ένα κλίμα συνεννόησης. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ορθά τα λέτε, κύριε Χατζηνικολάου, ωστόσο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά, αντί για αυτό, βλέπουμε πόλωση και όλοι είστε στα «κόκκινα».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε τη Ν.Δ. παρέα με ολιγάρχες, διωκόμενους επιχειρηματίες για εμπορία ναρκωτικών και μια σειρά από σκοτεινά, οικονομικά και παραθεσμικά κέντρα, να προσπαθεί να οικοδομήσει ένα μαύρο πολιτικό μέτωπο με μοναδικό στόχο την παλινόρθωση ενός αποτυχημένου και διεφθαρμένου πολιτικού συστήματος στην εξουσία. Αυτό έχουμε, κύριε Χατζηνικολάου, και νομίζω ότι ο λόγος για τον οποίο βλέπουμε αυτή τη στάση από τη μεριά της Ν.Δ. και από τη μεριά των οικονομικών κέντρων, που την υποστηρίζουν, την προωθούν, αλλά και των εκδοτικών κέντρων, που έχουν αναλάβει εργολαβία τις συκοφαντικές επιθέσεις εναντίον της κυβέρνησης, είναι διότι ότι ο κύριος Μητσοτάκης έχει ξεμείνει από πολιτικά «καύσιμα». Έχει ξεμείνει από πολιτικό λόγο. Έχει ξεμείνει από αφήγημα, διότι βλέπει ότι πρώτον, η ελληνική οικονομία πηγαίνει καλά. Δεύτερον, η ανεργία έχουμε καταφέρει -παρά το γεγονός ότι ακόμα είναι απαράδεκτα υψηλή- να μειωθεί κατά 8 ποσοστιαίες μονάδες. Σας θυμίζω ότι τον Απρίλη μόνο, είχαμε 100.000 περισσότερες θέσεις εργασίας. Πρόκειται για ιστορικό ρεκόρ για την ελληνική οικονομία. Βλέπει ότι η ρύθμιση του χρέους έρχεται. Βλέπει ότι η λήξη του μνημονιακού προγράμματος είναι προ των πυλών. Βλέπει ότι η μεταπρογραμματική εποπτεία δεν θα έχει καμία σχέση με το τέταρτο μνημόνιο, το οποίο εκείνος καταστροφολογώντας προέβλεπε. Και εκτιμώ ότι αυτή ακριβώς η κατάσταση τον οδηγεί σε κινήσεις πανικού, σε κινήσεις έντασης και αυτόν, αλλά και ολόκληρο το πολιτικό και οικονομικό σύστημα, το οποίο τον υποστηρίζει.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τη Ν.Δ. ακόμη πρώτη, όχι τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δημοσκοπήσεις, στις 18 Σεπτεμβρίου του 2015, κύριε Χατζηνικολάου, έδειχναν ισοπαλία, αν όχι τη Ν.Δ. να κερδίζει τις εκλογές. Και σας θυμίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τότε κέρδισε τις εκλογές με οκτώ μονάδες διαφορά. Επομένως, θα κράταγα μικρό καλάθι σε σχέση με τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Καλημέρα σας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Χατζηνικολάου.  

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΧΘΕΣΙΝΗ ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΓΙΟΥΝΚΕΡ
Είναι κοινή ομολογία ότι η χθεσινή επίσκεψή του ήταν απολύτως θετική. Επιβεβαίωσε ότι τον Αύγουστο ξεκινάει μια νέα σελίδα για την οικονομία και για την Ελλάδα. Ότι επανερχόμαστε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα, στους κανόνες που ισχύουν για όλα τα κ-μ της ευρωζώνης, ότι ολοκληρώνεται το πρόγραμμα και ότι έχουμε καθαρή έξοδο από τη διαδικασία των μνημονίων. Αυτό βεβαίως δυσκολεύονται κάποιοι να το χωνέψουν αλλά νομίζω δεν έχει πια νόημα να ασχολείται κανείς με τη δημοσιογραφία της κακιάς ώρας και της σκοπιμότητας. Ο κ. Γιούνκερ ήταν πάρα πολύ καθαρός χθες. Ενδεικτικά άλλωστε ήταν τα πρόσωπα των βουλευτών της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κατά την ομιλία του. Τώρα αν ισχύει αυτό που λέγεται ότι δεν του επετράπη να πάει στο Ίδρυμα Καραμανλή τότε αυτό αποδεικνύει τη μικρότητα του κ. Μητσοτάκη.

ΣΗΜΕΡΙΝΟ EUROGROUP
Σήμερα θα γίνει μια προκαταρκτική συζήτηση. Κατά κύριο λόγο θα συζητηθεί το στρατηγικό αναπτυξιακό σχέδιό μας και θα γίνουν οι πρώτες διερευνητικές συζητήσεις για το ζήτημα του ελληνικού χρέους, για τη μεταπρογραμματική εποπτεία, για τη διαδικασία εξόδου, για την πορεία υλοποίησης των προαπαιτούμενων της 4ης αξιολόγησης. Με λίγα λόγια σήμερα θα τεθούν οι βασικοί άξονες της συζήτησης η οποία εμείς θέλουμε να έχει ολοκληρωθεί στο EG της 21/6/2018.

ΜΕΤΑΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΕΠΟΠΤΕΙΑ
Δεν υπάρχει καμία διαφορετική οπτική στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Ο κ. Τσακαλώτος στο σχόλιό του στους FT δε μίλησε για μη-καθαρή έξοδο ή για αξιολογήσεις κτλ. Αυτό που είπε είναι ότι μετά το πρόγραμμα, όπως και στις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από τα προγράμματα  (Κύπρος, Πορτογαλία, Ιρλανδία), υπάρχει μια εποπτεία κατά την οποία υπάρχουν αποστολές των θεσμών που κάθε 6 μήνες καταθέτουν ένα report στο EG στο οποίο περιγράφουν την πορεία της εκάστοτε οικονομίας. Αυτό ακριβώς θα συμβεί και για την Ελλάδα. Τώρα αν για την Ελλάδα θα υπάρχει μια λίγο πιο ενισχυμένη εποπτεία δηλαδή αν τα report  θα είναι 3 ή 4 και όχι 2 τότε δε νομίζω ότι αυτό αλλάζει την ουσία του πράγματος. Ότι δηλαδή δεν υπάρχουν διαδικασίες αξιολογήσεων ή εκταμιεύσεων και ότι η χώρα βρίσκεται στις αγορές.

ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΓΙΑ ΤΗ ΡΥΘΜΙΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΧΡΕΟΥΣ
Δεν ανησυχούμε. Ξέρουμε ότι από τη γερμανική πλευρά υπάρχουν σκέψεις που αφορούν στην έκταση του γαλλικού μηχανισμού. Για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα υπάρχουν συμφωνίες του EG όπως η απόφαση του EG της 15/06/2017 που λέει ότι 1) οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν πρέπει να ξεπερνούν το 15% του ΑΕΠ στο μεσοπρόθεσμο διάστημα και 2) ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2023 θα πάνε στο 2%. Αυτά τα δύο νούμερα δίνουν και τις βασικές μεταβλητές για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Το αν ο γαλλικός μηχανισμός θα έχει τη μία ή την άλλη έκταση είναι θέμα της διαπραγμάτευσης που νομίζω θα καταλήξει μέχρι τις 21 Ιουνίου του 2018.

ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΟ ΣΧΕΔΙΟ
Το σχέδιο είναι ένα πολιτικό και οικονομικό κείμενο που δείχνει τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές που θέλουμε να ακολουθήσει η ελληνική οικονομία για τα επόμενα χρόνια και που ορίζει τις προτεραιότητες της πολιτικής μας εδώ στη χώρα. Δηλαδή ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο που δε θα βασίζεται στη φθηνή εργασία αλλά στην καινοτομία, στις επενδύσεις, στις νέες τεχνολογίες και που θα υποστηρίζει πολιτικές για την ενίσχυση της εργασίας και του κοινωνικού κράτους. Στο σχέδιο δεν υπάρχουν μέτρα αλλά κατευθύνσεις. Η ελληνική Βουλή ψηφίζει νόμους όχι σχέδια. Μετά τον Αύγουστο του 2018 η κυβέρνηση θα υλοποιήσει τις πολιτικές της δεσμεύσεις με βάση το χρονοδιάγραμμα που θα αποφασίσουμε και θα καθορίζεται από τους όρους της εξόδου της χώρας από το μνημονιακό πρόγραμμα.

2 ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ
Κρατάμε τη χθεσινή πολύ θετική προτροπή του κ. Γιούνκερ προς την τουρκική πλευρά να μην αξιοποιεί πολιτικά το θέμα και να απελευθερώσει άμεσα τους 2 Έλληνες στρατιωτικούς. Συνεχίζουμε να πιέζουμε αναμένοντας τις αποφάσεις της τουρκικής δικαιοσύνης και καλούμε την Τουρκία να μην χρησιμοποιεί το ζήτημα για λόγους πολιτικής, διαπραγματευτικής ή διπλωματικής πίεσης είτε προς την Ελλάδα είτε προς την ΕΕ.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΣΧΙΝΑΣ: Καλημέρα κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Πώς αποτιμά η κυβέρνηση την επίσκεψη Γιούνκερ; Ίσως είναι λίγο αυτονόητη η απάντηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, νομίζω ότι είναι κοινή ομολογία ότι η χθεσινή επίσκεψη του κ. Γιούνκερ ήταν απολύτως επιτυχής και απολύτως θετική. Εξέπεμψε μηνύματα σημαντικά και θετικά για τη χώρα μας, καθώς επιβεβαίωσε αυτό που τόσον καιρό συζητάμε, δηλαδή ότι τον Αύγουστο του 2018 ξεκινά μια νέα σελίδα για την ελληνική οικονομία και για την Ελλάδα γενικώς. Επανερχόμαστε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα. Επανερχόμαστε στους κανόνες που ισχύουν για όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Ολοκληρώνεται το πρόγραμμα και έχουμε καθαρή έξοδο από τη διαδικασία των μνημονίων, που τόσο πολύ ταλαιπώρησε την Ελλάδα. Αυτό, βεβαίως, δυσκολεύονται κάποιοι να το χωνέψουν.

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, γιατί βλέπω πρωτοσέλιδα, σήμερα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, είναι το «γαρ πολύ της θλίψεως» γεννά αυτά τα πρωτοσέλιδα. Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ασχολείται κανείς με τη δημοσιογραφία της κακιάς ώρας και τη δημοσιογραφία σκοπιμότητας. Ο κ. Γιούνκερ ήταν πάρα πολύ καθαρός χθες. Ήταν ενδεικτικά τα πρόσωπα των βουλευτών της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κατά τη διάρκεια της ομιλίας του.

ΣΧΙΝΑΣ: Πώς θα σχολιάζατε το γεγονός ότι τελικά δεν επετράπη να πάει στο Ίδρυμα Καραμανλή και για να αποτίσει φόρο τιμής ο κ. Γιούνκερ, αλλά και για να μιλήσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω, τώρα, τα εσωτερικά της Ν.Δ. Εφόσον όλα αυτά τα πράγματα ισχύουν, για άλλη μια φορά, αποδεικνύουν τη μικρότητα του κ. Μητσοτάκη.

ΣΧΙΝΑΣ: Τώρα, υπάρχει σήμερα το Eurogroup, υπάρχουν ήδη διεργασίες, οι οποίες σχετίζονται άμεσα με την επόμενη ημέρα στην Ελλάδα και το τέλος της επιτροπείας και τους όρους και το θέμα του χρέους βεβαίως. Τι περιμένει η κυβέρνηση από τη συνεδρίαση του Eurogroup;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα, θα γίνει μια προκαταρτική συζήτηση. Κατά κύριο λόγο, θα συζητηθεί το Αναπτυξιακό Στρατηγικό Σχέδιο και από εκεί και πέρα θα γίνουν διερευνητικές συζητήσεις και για το ζήτημα του χρέους και για το ζήτημα της μεταπρογραμματικής εποπτείας για τη διαδικασία εξόδου, για τα προαπαιτούμενα, την πορεία υλοποίησης των προαπαιτούμενων της τέταρτης αξιολόγησης. Σήμερα, κατ’ αρχήν, θα τεθούν οι βασικοί άξονες της συζήτησης. Από εκεί και πέρα, εμείς έχουμε πει ότι θέλουμε η ολοκλήρωση της όλης διαδικασίας να γίνει στο Eurogroup της 21^ης Ιουνίου. 

ΣΧΙΝΑΣ: Υπάρχουν διαφορετικές οπτικές στην κυβέρνηση; Διότι σήμερα κάποιοι αναφέρονται σε διαφορετικής κατεύθυνσης δηλώσεις του κ. Τσακαλώτου, του αρμόδιου υπουργού Οικονομίας. Θα ήθελα το σχόλιό σας πάνω σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν υπάρχει καμία διαφορετική οπτική στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Άκουσα και εγώ, διάβασα κι εγώ μια σειρά από αναλύσεις, οι οποίες –θα μου επιτρέψετε να πω- είναι μάλλον άστοχες. Γιατί; Ο κ. Τσακαλώτος στο σχόλιό του στους Financial Times, σε καμία περίπτωση, δεν μίλησε για μη καθαρή έξοδο, σε καμία περίπτωση δεν μίλησε για αξιολογήσεις μετά από το πρόγραμμα.

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, βλέπω τίτλο σήμερα «θολώνει η καθαρή έξοδος».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύουν αυτά τα πράγματα. Είναι απολύτως άστοχα, είναι απολύτως αναντίστοιχα με τις δηλώσεις του κ. Τσακαλώτου. Ο κ. Τσακαλώτος τι είπε; Είπε ότι μετά το πρόγραμμα, αυτό που έχουμε πει αρκετές φορές όλοι όσοι τοποθετούμαστε στα ζητήματα, θα υπάρχει μια εποπτεία από τη μεριά των θεσμών, την οποία ο κ. Τσακαλώτος εξήγησε. Δηλαδή, όπως και στις υπόλοιπες χώρες, την Κύπρο, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, οι οποίες εξήλθαν από τα προγράμματα, υπάρχουν αποστολές των θεσμών που καταθέτουν ένα report κάθε έξι μήνες στο Eurogroup, στο οποίο report περιγράφουν την πορεία της εκάστοτε οικονομίας.

ΣΧΙΝΑΣ: Το πώς πάνε τα πράγματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό θα συμβεί με την Ελλάδα. Τώρα, αν θα υπάρχει μια λίγο πιο ενισχυμένη εποπτεία, δηλαδή εάν τα reports θα είναι τρία και όχι δύο, τέσσερα και όχι δύο, τότε αυτό δεν νομίζω ότι αλλάζει την ουσία του πράγματος. Ότι, δηλαδή, δεν υπάρχει διαδικασία αξιολόγησης, όπως τη γνωρίζουμε όλα αυτά τα οκτώ χρόνια, δεν υπάρχουν διαδικασίες εκταμιεύσεων, η χώρα είναι στις αγορές. Επομένως, νομίζω ότι όποιος διάβασε τη δήλωση του κ. Τσακαλώτου με διαφορετικό τρόπο, έκανε λάθος.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, υπάρχει, όμως –και τουλάχιστον αυτό διοχετεύεται από τον γερμανικό Τύπο- μια έτσι στάση αμφίσημη, θα έλεγα, και σε ορισμένες περιπτώσεις σκληρή από πλευράς της νέας ηγεσίας του υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας. Βεβαίως, από την άλλη πλευρά, υπάρχουν θετικές δηλώσεις, όχι μόνον του κ. Γιούνκερ, αλλά και του κ. Ρέγκλινγκ, ο οποίος είναι ο επικεφαλής του ESM, αλλά και του κ. Μοσκοβισί και άλλων αξιωματούχων. Σας ανησυχούν οι δηλώσεις ή τουλάχιστον οι διαρροές που υπάρχουν μέσω του γερμανικού Τύπου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Όχι, δεν μας ανησυχούν. Ξέρουμε ότι από τη γερμανική πλευρά υπάρχει μια οπτική συγκεκριμένη, υπάρχει μια σκέψη και τοποθετήσεις που αφορούν την έκταση του γαλλικού μηχανισμού. Για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, υπάρχουν συμφωνίες του Eurogroup. Και, ούτως ή άλλως, ξέρετε ότι στις 15 Ιουνίου του 2017 υπήρξε μία απόφαση, που ήταν πάρα πολύ καθαρή. Και τι έλεγε: πρώτον, ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν πρέπει να ξεπερνούν το 15% του ΑΕΠ μεσοπρόθεσμα και δεύτερον, ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα, μετά το 2023 θα πάνε στο 2%. Αυτά τα δύο νούμερα, αυτοί οι δύο αριθμοί, δίνουν και τις βασικές μεταβλητές για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Πάνω σε αυτούς τους δύο αριθμούς θα πρέπει να γίνει η ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Τώρα, αν ο γαλλικός μηχανισμός θα έχει την α’ ή β’ έκταση, αυτό είναι θέμα της διαπραγμάτευσης και το οποίο νομίζω ότι θα καταλήξει μέχρι τις 21 Ιουνίου. Επομένως, όχι, δεν με ανησυχούν καθόλου οι τοποθετήσεις από τη μεριά του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών.  

ΣΧΙΝΑΣ: Για πείτε μας κάτι περισσότερο για το θέμα του μεσοπρόθεσμου προγράμματος. Κυρίως ως προς την ουσία και τις διαδικασίες. Είπατε ότι υπάρχει σήμερα η επι-συζήτηση, αυτό είναι γνωστό. Είναι στην ημερήσια διάταξη, στο Eurogroup. Η παρουσίαση δημόσια σε πλήρη, εν πάση περιπτώσει, ανάπτυξη του προγράμματος, πότε θα γίνει; Και θα εγκριθεί μόνο από την ελληνική Βουλή ή είναι κάτι το οποίο θα γίνει σε συνεργασία; Εντάξει, δεν μπορεί να γίνει σε κόντρα με τους εταίρους μας, τους Ευρωπαίους. Αλλά, απαιτείται η έγκρισή τους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική Βουλή ψηφίζει νόμους. Δεν ψηφίζει αναπτυξιακά – στρατηγικά σχέδια. Το αναπτυξιακό – στρατηγικό σχέδιο δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα κείμενο που δείχνει τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές, τις οποίες θέλουμε να ακολουθήσει η ελληνική οικονομία για τα επόμενα χρόνια. Είναι ένα πολιτικό κείμενο, είναι ένα οικονομικό κείμενο. Και με αυτή την έννοια, βεβαίως, καθημερινά ορίζει και τις προτεραιότητες της πολιτικής μας εδώ στη χώρα. Από τον Αύγουστο του 2018 -δηλαδή τι λέει αυτό το κείμενο χοντρικά- ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, το οποίο δεν θα βασίζεται στη φθηνή εργασία. Θα βασίζεται στην καινοτομία, στις επενδύσεις, στις νέες τεχνολογίες και θα υποστηρίζει πολιτικές για την ενίσχυση της εργασίας και για την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους. Αυτό είναι το κείμενο και νομίζω πως όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Δηλαδή, τι ακριβώς να ψηφίσει η ελληνική Βουλή; Κατευθύνσεις; Πολιτικές, κατευθύνσεις; 

ΣΧΙΝΑΣ: Όχι. Φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν και κάποια μέτρα, τα οποία αφορούν δηλωμένες προθέσεις της κυβέρνησης. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βέβαια. Όχι βέβαια.

ΣΧΙΝΑΣ: Δηλαδή, τη μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης για μικρομεσαία στρώματα, θέματα σχετικά με τον κατώτατο μισθό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά τον Αύγουστο του 2018, η ελληνική κυβέρνηση θα υλοποιήσει τις πολιτικές της δεσμεύσεις, με βάση το χρονοδιάγραμμα που θα αποφασίσουμε. Και θα καθορίζεται από τους όρους της εξόδου της χώρας από το μνημονιακό πρόγραμμα. 

ΣΧΙΝΑΣ: Δράττομαι της ευκαιρίας για να σας ρωτήσω εάν υπάρχει κάτι νεότερο για το θέμα των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Νομίζω ότι κρατάμε την χθεσινή πολύ θετική προτροπή του κυρίου Γιούνκερ προς την τουρκική πλευρά, να μην αξιοποιεί πολιτικά το θέμα, να απελευθερώσει άμεσα τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς. Συνεχίζουμε να πιέζουμε. Αναμένουμε τις αποφάσεις της τουρκικής δικαιοσύνης και καλούμε την Τουρκία να μην χρησιμοποιεί το συγκεκριμένο ζήτημα για λόγους πολιτικής, διαπραγματευτικής, διπλωματικής πίεσης, είτε προς την Ελλάδα είτε προς την Ε.Ε.. Νομίζω ότι αυτό είναι και το αυτονόητο.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συζήτηση. Να είστε καλά. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.

ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΓΙΟΥΝΚΕΡ
Η σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι πάρα πολύ στενή και έχει υπάρξει αρκετά βοηθητική στην προσπάθεια για έξοδο από το πρόγραμμα παρά τις διαφορές στο παρελθόν. Πιστεύω ότι ο κ. Γιούνκερ θα στηρίξει αυτήν την προσπάθεια. Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρίσκεται σήμερα εδώ. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε μια φάση ανάκαμψης και έχουμε τηρήσει τις υποχρεώσεις μας. Είναι και οι εταίροι και οι δανειστές μας που πρέπει και αυτοί να βοηθήσουν για να περάσουμε σε μια καθαρή έξοδο τον Αύγουστο.

ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ
Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους δεν αφορά μόνο τον γαλλικό μηχανισμό. Αυτή ήταν μια ιδέα για να γεφυρώνονται οι διαφορές μεταξύ των ευρωπαίων και του ΔΝΤ ως προς την έκταση ρύθμισης του χρέους. Υπάρχουν κι άλλα εργαλεία όπως οι επεκτάσεις των ωριμάνσεων των ομολόγων, το πάγωμα των επιτοκίων, η μετάθεση της πληρωμής των επιτοκίων για το μέλλον, οι επιστροφές των κερδών των κεντρικών ευρωπαϊκών τραπεζών κλπ. Μέτρα που μπορούν να καταστήσουν το χρέος βιώσιμο και διαχειρίσιμο. Υπάρχουν ενδεχομένως διαφορετικές απόψεις για τον τρόπο λειτουργίας του γαλλικού μηχανισμού. Υπάρχει χρόνος μέχρι τον Ιούνιο για να γίνει αυτή η συζήτηση.

ΓΑΛΛΙΚΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ
Ο κ. Κουβέλης απάντησε σε μια ερώτηση δημοσιογράφου αναφερόμενος σε ένα δημοσίευμα. Μίλησε για το τηλεφώνημα μεταξύ Τσίπρα-Μακρόν. Σε ένα τηλεφώνημα όμως γίνονται συζητήσεις, δεν γίνονται συμφωνίες. Εφόσον υπάρξει κάποια συμφωνία θα γίνουν και οι σχετικές ανακοινώσεις.

κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ / OFF-SHORE
Όταν γίνονται ερωτήσεις στον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε σχέση με offshore που χρηματοδοτούν τις επιχειρήσεις της συζύγου του θα πρέπει να μας απαντήσει ποιος κρύβεται πίσω από αυτές τις offshore που παράλληλα χρηματοδοτούσαν την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας «Πρώτο Θέμα». Αυτά δεν είναι μικρά πράγματα, δεν είναι για να παίζουμε. Πρέπει ο κ. Μητσοτάκης να είναι πιο αποφασιστικός στην προσπάθειά του να υπηρετήσει τη διαφάνεια του πολιτικού συστήματος. Εμείς θα ρωτάμε μέχρι να πάρουμε απάντηση.

2 ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ
Φαίνεται ότι υπάρχει προσπάθεια εκ μέρους της Τουρκίας να αξιοποιηθεί το θέμα πολιτικά. Από πλευράς μας ασκούνται πολιτικές και διπλωματικές πιέσεις. Υπενθυμίζουμε πάντως στην τουρκική πολιτική ηγεσία τις δηλώσεις της όταν ισχυριζόταν οτι είναι κράτος δικαίου και το θέμα είναι των τουρκικών δικαστηρίων χωρίς άλλες παρεμβάσεις.

ΤΟΥΡΚΙΑ
Παρακολουθούμε και μας προβληματίζει η αύξηση των μεταναστευτικών ροών. Αλλά δεν είναι μόνο ζήτημα να αντιμετωπίσουμε την αύξηση αυτή αλλά είναι και ζήτημα πολιτικό η Ελλάδα και η ΕΕ να πιέσει την Τουρκία να τηρήσει την κοινή δήλωση ΕΕ-Τουρκίας. 

πΓΔΜ
Συνεχίζονται οι συνομιλίες, υπάρχουν ακόμη ανοιχτά ζητήματα. Από την πλευρά μας έχουμε θέσει 2 προϋποθέσεις α) σύνθετη ονομασία και β) erga omnes πράγμα που προϋποθέτει την αναθεώρηση της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Εμείς έχουμε κάνει τα απαραίτητα βήματα είναι η σειρά της πΓΔΜ τώρα να τα κάνει και αυτή.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Να καλημερίσουμε και να καλωσορίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κυρία Μπαλτατζή. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Τι κάνετε; Καλά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Καλά είμαστε και εμείς. Πολλά τα θέματα. Μεγάλο το ενδιαφέρον για τα περισσότερα από αυτά. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με αυτό που έχει και το στοιχείο της επικαιρότητας και που είναι η επίσκεψη Γιούνκερ στην Ελλάδα. Σε 20 λεπτά θα συναντηθεί με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αμέσως μετά, θα συναντηθεί με τον Πρωθυπουργό. Τι περιμένουμε από την επίσκεψη του κ. Γιούνκερ, κ. Τζανακόπουλε; Ακούμε ότι ενδέχεται να έχει και κάποια «δωράκια», επιτρέψτε μου να πω, στις αποσκευές του. Ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ξέρετε ότι είναι πάρα πολύ στενή όπως και η σχέση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον κ. Γιούνκερ, στο πλαίσιο ειδικά του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής που τα τελευταία χρόνια εφαρμόζεται στη χώρα μας. Η Κομισιόν έχει υπάρξει αρκετά βοηθητική, παρά τις διαφορές που υπήρξαν στο παρελθόν, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, στην προσπάθεια που κάνουμε για την έξοδο από το πρόγραμμα. Και νομίζω ότι ο κ. Γιούνκερ θα στηρίξει, ακριβώς, αυτή την προσπάθεια και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρίσκεται σήμερα εδώ.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ξέρουμε τη θετική στάση που είχε όλο αυτό το διάστημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαδικασία της διαπραγμάτευσης συνεχίζεται. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να μιλήσει για  «δωράκια», ούτε θεωρώ ότι η ελληνική πλευρά χρειάζεται κάτι τέτοιο. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε μια φάση ανάκαμψης. Δημοσιονομικά έχουμε κάνει αυτό το οποίο έπρεπε να κάνουμε. Έχουμε τηρήσει όλες μας τις υποχρεώσεις. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι είναι και οι εταίροι και οι δανειστές μας, οι οποίοι πρέπει και αυτοί να βοηθήσουν, έτσι ώστε τον Αύγουστο να περάσουμε σε μια καθαρή έξοδο.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Θα βοηθήσουν; Αυτό είναι ένα ερώτημα, το λέω, δανειζόμενη το δημοσίευμα της Handelsblatt, σύμφωνα με το οποίο, ότι ο Γερμανός υπουργός των Οικονομικών, ο κ. Όλαφ Σόλτς είναι αντίθετος με τη γαλλική πρόταση για σύνδεση του χρέους με τον ρυθμό ανάπτυξης. Και είναι ένα δημοσίευμα, στο σύνολό του, που προϊδεάζει γι’ αυτό που στο αυριανό Eurogroup θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως προς τις προθέσεις του Βερολίνου. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους δεν αφορά μόνο, κατ΄ αρχήν, τον γαλλικό μηχανισμό. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Προφανώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως γνωρίζετε, ο γαλλικός μηχανισμός ήταν μια ιδέα, ένας μηχανισμός, ο οποίος έπεσε στο τραπέζι του Eurogroup του Μαΐου και του Ιουνίου του 2017, έτσι ώστε να γεφυρώνονται οι διαφορές μεταξύ των Ευρωπαίων και του ΔΝΤ ως προς την έκταση ρύθμισης του χρέους. Από εκεί και πέρα, η ρύθμιση του ελληνικού χρέους έχει και άλλα εργαλεία, όπως είναι για παράδειγμα, οι επεκτάσεις των ωριμάνσεων των ομολόγων, το πάγωμα των επιτοκίων, η μετάθεση της πληρωμής των επιτοκίων για το μέλλον, οι επιστροφές των κερδών των ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών. Μέτρα, τα οποία μπορούν να καταστήσουν το χρέος και βιώσιμο και διαχειρίσιμο. 

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον γαλλικό μηχανισμό, υπάρχουν ακόμα τεχνικές συζητήσεις, οι οποίες γίνονται, για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι ακριβές ότι ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών διαφωνεί με τον γαλλικό μηχανισμό. Υπάρχουν τεχνικές διαφορετικές απόψεις ως προς τον τρόπο λειτουργίας του μηχανισμού. Τώρα, από εκεί και πέρα, αυτή είναι μια συζήτηση που, ούτως ή άλλως, θα συνεχιστεί. Υπάρχει χρόνος μέχρι τον Ιούνιο. Έχουμε δύο μήνες όπου οι συζητήσεις θα γίνουν εντατικές και από εκεί και πέρα θα δούμε πού θα καταλήξει αυτή η συζήτηση.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Χθες, ωστόσο, στο briefing, δεν αποκλείσατε ότι μπορεί να χρειαστεί και παραπάνω χρόνος ή κάνω λάθος; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά από οκτώ χρόνια, αν μας πάρει και άλλες 20 ημέρες για να έχουμε την τελική συμφωνία, δεν νομίζω ότι θα είναι τόσο προβληματικό.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Για πάμε τώρα στο άλλο πολύ μεγάλο θέμα που έχει προκύψει. Κύριε Τζανακόπουλε, θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε λίγο τι ακριβώς συμβαίνει με τις γαλλικές φρεγάτες. Εσείς, χθες, δηλώσατε ότι ισχύει αυτό που δήλωσε ο κ. Καμμένος. Μέχρι στιγμής δεν έχει ληφθεί καμία απόφαση και δεν υπάρχει συμφωνία. Οι συζητήσεις είναι διερευνητικές, μάλιστα, είπατε χαρακτηριστικά. Αυτό, πώς ερμηνεύεται; Ερμηνεύεται «άδειασμα» στον κ. Κουβέλη; Υπήρξαν και ρεπορτάζ που έκαναν λόγο για εκνευρισμό, που προκάλεσαν οι δηλώσεις Κουβέλη στο Μέγαρο Μαξίμου. Και εν τω μεταξύ, υπάρχει και το δημοσίευμα Spiegel. Μάλλον, απαντήστε μου ως εδώ, για να μπούμε μετά στο υπόλοιπο. Τι έχει γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπαλτατζή, ο κ. Κουβέλης απάντησε σε μια ερώτηση δημοσιογράφου, αναφερόμενος σε ένα δημοσίευμα. Πράγματι, μίλησε για το τηλεφώνημα του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Γάλλο Πρόεδρο, το οποίο, όπως είπα και χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, έγινε. Ίσως σε αυτό το τηλεφώνημα υπήρξε μια σειρά από διερευνήσεις. Αλλά, ξέρετε, ότι σε αυτές τις συνομιλίες, διερευνητικές συζητήσεις γίνονται. Δεν παίρνονται αποφάσεις. Δεν αποφασίζουν έτσι οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων. Επομένως, υπήρξε μια διερευνητική συζήτηση για την ενίσχυση της αμυντικής συνεργασίας μεταξύ των χωρών.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ναι, αλλά πώς φτάσατε στη δήλωση Κουβέλη; Θέλω να πω, υπάρχει απόσταση από τις διερευνητικές συζητήσεις, που συνηθίζεται να γίνονται σε αυτό το επίπεδο, μέχρι να έχουμε κάτι που παρουσιάστηκε ως fact, ως γεγονός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να πω περισσότερα σε σχέση με αυτό. Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω, είναι ότι υπάρχουν κάποιες διερευνήσεις και εφόσον υπάρξει συμφωνία, αυτό θα ανακοινωθεί. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο που μπορώ να πω. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Αυτό που δημοσίευσε χθες το περιοδικό «Spiegel» -και που υπάρχει σήμερα στις περισσότερες εφημερίδες και σε πρωτοσέλιδα- ότι επί της ουσίας έχουν «γερμανική τορπίλη στις γαλλικές φρεγάτες», όπως είναι ο τίτλος της «Εφημερίδας των Συντακτών», ισχύει κύριε Τζανακόπουλε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε αν ισχύει; 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ότι υπάρχει αυτό το δημοσίευμα που λέει ότι το κόμμα των Φιλελεύθερων υποψιάζεται πως υπάρχει ένα είδος συμφωνίας μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας, με βάση την οποία η Γαλλία θα βοηθήσει την Ελλάδα, κλπ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το είδα και εγώ στο περιοδικό «Spiegel». Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να δίνουμε περισσότερη τροφή στις συγκεκριμένες εικασίες. Εφόσον υπάρξει συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας, νομίζω ότι αυτή η συμφωνία θα προχωρήσει. Μέχρι τότε, υπάρχουν διερευνήσεις. Επομένως, τι τορπίλη να μπει; Τορπίλη στις διερευνήσεις; 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ενδεχομένως, δεν το ξέρω. Λέω τώρα εγώ. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπερβολικό.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Περιμένουμε από εσάς να μας το πείτε. Γιατί εσείς επιμένετε στις διερευνήσεις, κύριε Τζανακόπουλε. Γι’ αυτό. Για να έρθουμε και στα υπόλοιπα. Χθες κάνατε σκληρή επίθεση εναντίον του κυρίου Μητσοτάκη, με αφορμή την offshore εταιρεία που φέρεται να συμμετείχε, τόσο στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα» όσο και της εταιρείας ιδιοκτησίας της συζύγου του, της κυρίας Μητσοτάκη. «Πρέπει να βρει το πολιτικό σθένος για να αναλάβει επιτέλους την ευθύνη που του αντιστοιχεί», είπατε. Ποια πιστεύετε ότι είναι αυτή η ευθύνη; Τι ακριβώς του ζητάτε να κάνει;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Είναι η ευθύνη που αντιστοιχεί στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Δηλαδή, όταν του γίνονται ερωτήσεις σε σχέση με offshore εταιρείες, οι οποίες χρηματοδοτούν επιχειρήσεις της συζύγου του, να μας πει ποιος κρύβεται πίσω από αυτές τις offshore εταιρείες. Είναι μάλλον αυτονόητο το τι οφείλει να πράξει αυτή τη στιγμή ο κύριος Μητσοτάκης. Και είναι η πέμπτη ημέρα που δεν απαντά σε ένα πάρα πολύ απλό ερώτημα. Πάρα πολύ απλό ερώτημα. Ποιος κρύβεται πίσω από την offshore εταιρεία, η οποία, την ίδια στιγμή που συμμετείχε στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα», χρηματοδοτούσε και την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας της κυρίας Μητσοτάκη. Αυτά δεν είναι μικρά πράγματα, αυτά δεν είναι για να παίζουμε. Ο κύριος Μητσοτάκης πρέπει να είναι πολύ πιο προσεκτικός και πολύ πιο αποφασιστικός στην προσπάθειά του να υπηρετήσει το πολιτικό σύστημα, τη διαφάνεια, κλπ. Και αν θέλει πράγματι να τα υπηρετήσει, οφείλει να μας δώσει μια πολύ απλή και σαφή απάντηση. Ποιος κρύβεται πίσω από την offshore εταιρεία; 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Εσείς έχετε περαιτέρω πληροφορίες; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πού να ξέρω;

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Το λέω από τον τρόπο που θέτετε το ερώτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης φαντάζομαι ξέρει. Να μας πει ποιο είναι το φυσικό πρόσωπο που κρύβεται πίσω από αυτή την offshore εταιρεία. Αυτό ρωτάμε. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Έχω την αίσθηση, από τον τρόπο που το λέτε, ότι αυτό θα είναι ένα από τα θέματα που θα βάζετε ημερησίως στο briefing. Σταθερά θα ρωτάτε, έχω την αίσθηση.     

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ρωτάμε μέχρι να πάρουμε απάντηση.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Την απάντηση, αυτό εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Για να δούμε και το άλλο. Χθες είχαμε την τρίτη απόρριψη στο αίτημα αποφυλάκισης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, που βρίσκονται στις φυλακές της Αδριανούπολης. Υπάρχουν κάποιες πρωτοβουλίες σε διπλωματικό επίπεδο για την αποφυλάκισή τους;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ασκούνται πιέσεις, κυρία Μπαλτατζή, και πολιτικές και διπλωματικές. Προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατόν. Ωστόσο, καταλαβαίνετε ότι -και από τις πρόσφατες δηλώσεις από την πλευρά της Τουρκίας- φαίνεται ότι υπάρχει μια προσπάθεια να αξιοποιηθεί το θέμα πολιτικά. Νομίζω ότι το όριο, τουλάχιστον ως προς τη συγκεκριμένη υπόθεση, έχει ξεπεραστεί. Η Τουρκία έχει αποφασίσει να χρησιμοποιήσει δύο ανθρώπους και να παίξει με δύο ανθρώπινες ζωές, των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, για να εξυπηρετήσει αλλότριους σκοπούς.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Και να το εντάξει και στην ανάγκη της, την εσωτερική πια, με δεδομένες τις εκλογές που έχει. Ή όχι; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν το εντάσσει στην εσωτερική ανάγκη. Εγώ στέκομαι σε αυτά τα οποία έχουν ειπωθεί. Από τη δική μας πλευρά, αυτό το οποίο οφείλουμε να κάνουμε, είναι να υπενθυμίζουμε στην τουρκική πολιτική ηγεσία τις δηλώσεις της μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες, όταν ισχυριζόταν ότι η Τουρκία είναι κράτος δικαίου, δεν μπορεί να υπάρξει παρέμβαση στην τουρκική δικαιοσύνη και επομένως όλο το ζήτημα, είναι ζήτημα που αφορά τα τουρκικά δικαστήρια και πρέπει να αναμένουμε την ολοκλήρωση της εισαγγελικής έρευνας και την απόφαση του τουρκικού δικαστηρίου. Και ξαφνικά εμφανίζονται και ζητούν ανταλλαγή πέρα και έξω από κάθε δικαιοκρατική επιταγή, πέρα και έξω από κάθε λογική οποιασδήποτε έννομης τάξης και οποιουδήποτε σεβασμού στις γενικές αρχές του δικαίου. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι καλό θα είναι η τουρκική πλευρά να αλλάξει γραμμή πλεύσης στο συγκεκριμένο ζήτημα, εφόσον θέλει να συνεχίσει να λέγεται κράτος δικαίου. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Μένοντας στα των σχέσεών μας με την Τουρκία -κάτι που είναι και σχετικό- παρατηρούμε αύξηση των μεταναστευτικών ροών όλο το τελευταίο διάστημα, κύριε Τζανακόπουλε. Το είπε αυτό και ο κύριος Βίτσας. Σας ανησυχεί αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και το παρακολουθούμε και μας προβληματίζει. Ο κύριος Βίτσας έχει σχεδιάσει την απάντηση του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής, ως προς την αύξηση αυτών των ροών. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, δεν είναι μόνο ζήτημα να αντιμετωπίσουμε την αύξηση αυτή, είναι και ένα ζήτημα πολιτικό και της Ελλάδας, αλλά και της Ευρώπης να πιέσει την Τουρκία να τηρήσει την συμφωνία, την κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας, αλλά και να φυλάξει καλύτερα τα σύνορά της, έτσι ώστε να μην συνεχιστεί αυτή η πολύ μεγάλη ροή ανθρώπων, που τελικά καταλήγουν να εγκλωβιστούν στην Ελλάδα, γιατί, όπως ξέρετε, τα σύνορα προς την κεντρική και βόρεια Ευρώπη έχουν κλείσει.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ναι, βέβαια. Απλώς, ξέρουμε ότι στο θέμα αυτό, κύριε Τζανακόπουλε, η Τουρκία «κρατάει και το μαχαίρι και το πεπόνι».  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το λέτε. Πάντοτε στις διεθνείς σχέσεις, υπάρχουν τρόποι για να πιεστούν όλοι, ακόμη και οι πιο ισχυροί συνομιλητές. 

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Εγώ το λέω. Εσείς καλά κάνετε και δεν το λέτε. Όπως επίσης θα πω ότι ξέρει πάρα πολύ καλά να τα καθιστά όλα εργαλεία πολιτικής η Τουρκία. Θα μείνω στα εθνικά. Έρχομαι στο άλλο. Χθες είχαμε και τη συνάντηση του κυρίου Κοτζιά με τον κύριο Ντιμιτρόφ, παρουσία του Μάθιου Νίμιτς. Εκεί φαίνεται, παρά την καλή διάθεση που υπάρχει, ότι μάλλον έχουν παγώσει τα πράγματα. Ή όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίζονται οι συνομιλίες. Υπάρχουν πράγματι ακόμα ανοιχτά ζητήματα, υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω, είναι αυτό που είπα και χτες στην ενημέρωση των συντακτών. Δηλαδή ότι εμείς έχουμε θέσει δύο προϋποθέσεις. Η μία είναι η σύνθετη ονομασία. Η δεύτερη είναι ισχύς erga omnes, πράγμα που προϋποθέτει φυσικά και την αναθεώρηση της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Και που φαίνεται ότι εκεί, στο erga omnes, κολλάμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και από εκεί και πέρα, είναι αυτό το πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία. Νομίζω ότι από την πλευρά της Ελλάδας έχουν γίνει τα βήματα. Τώρα είναι η ώρα της ΠΓΔΜ να μας πει αν θέλει, και αν μπορεί, να προχωρήσουμε σε μία συμφωνία. Πολιτική βούληση, βεβαίως, υπάρχει. Από εκεί και πέρα, είναι τα τεχνικά και τα πολιτικά ζητήματα.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Τα πολιτικά και οι πολιτικοί συσχετισμοί επίσης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ειδικά ζητήματα τα οποία θα πρέπει να απαντηθούν για να φτάσουμε σε μία συμφωνία.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ. Καλή σας ημέρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.