Να μπούμε κατευθείαν στα βαθιά, δεν είναι λίγο περίεργη η χρονική συγκυρία για να διχάζεται η χώρα για τις ποδοσφαιρικές ομάδες και τους προέδρους τους;

Ο διχασμός για τις ποδοσφαιρικές ομάδες είναι το επιφαινόμενο, το σύμπτωμα. Στην πραγματικότητα πρόκειται για κάτι πολύ βαθύτερο. Διότι δεν έχουμε να κάνουμε εδώ με μια διαμάχη που αφορά κυρίως το ποδόσφαιρο αλλά την εγχώρια ολιγαρχία και τις σχέσεις της με την πολιτική εξουσία. Έχουμε να κάνουμε με το γεγονός ότι ο Κ. Μητσοτάκης ακριβώς επειδή στήριξε την πολιτική του στρατηγική στις προνομιακές σχέσεις του με τους βαρόνους των μέσων μαζικής ενημέρωσης, με τους ισχυρούς του χρήματος που έπαιξαν κομβικό ρόλο στη διαμόρφωση του αντί-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου δεν έχει σήμερα, ούτε πρόκειται ποτέ να αποκτήσει την δυνατότητα να θέσει κανόνες και να αρθεί πάνω από τις αντιθέσεις των ατομικών συμφερόντων. Δεν μπορεί δηλαδή να κάνει ούτε καν το στοιχειώδες για μια αστική πολιτική δύναμη που είναι να εξασφαλίζει την ομαλή αναπαραγωγή του συστήματος εξουσίας χωρίς να εμπλέκεται στις ατομικές αντιθέσεις των οικονομικά ισχυρών. Μέσα στην απληστία του για εξουσία υποσχέθηκε στους πάντες τα πάντα και έτσι δημιούργησε τους όρους του εγκλωβισμού του αλλά και του κόμματος του. Το ίδιο δε συμβαίνει και με πολλούς βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που λειτουργούν περισσότερο σαν μεσάζοντες συμφερόντων και λιγότερο ως αντιπρόσωποι του λαού. Και αυτή η συνθήκη αποτελεί σήμερα των μεγαλύτερο κίνδυνο για τη δημοκρατία. Με ευθύνη του κου Μητσοτάκη οι ολιγάρχες έγιναν διαμορφωτές των κανόνων που τους αφορούν. Και αυτό είναι ο απόλυτος θεσμικός εκφυλισμός του οποίου τα συμπτώματα επανεμφανίζονται σήμερα.

Τελικά διαπλοκή ακούμε και διαπλοκή βλέπουμε. Η χώρα χρεοκόπησε αλλά οι ελίτ του χρήματος και ένα μέρος της πολιτικής εξουσίας συνεχίζει σαν να μην πέρασε μια μέρα. Υπάρχει λύση ή πρέπει να ζήσουμε με αυτό;

Κοιτάξτε, εδώ μιλάμε για συστήματα οικονομικής και πολιτικής εξουσίας, θεσμικά οχυρά αλλά και παραθεσμικά κέντρα που έχουν πολύ βαθιές ρίζες οι οποίες περικυκλώνουν και περισφίγγουν σχεδόν όλες τις πτυχές της κοινωνικής ζωής. Από την οικονομία, την δικαιοσύνη, την ενημέρωση μέχρι την νομοθετική εξουσία και την κυβέρνηση. Επομένως η λύση δεν μπορεί να έρθει από τη μια μέρα στην άλλη. Όμως μην ξεχνάμε ποτέ ότι, όπως έλεγε και ο Φουκώ  δεν υπάρχει πουθενά εξουσία που να μην φέρει εγγεγραμμένη στο εσωτερικό της και την αντίσταση σε αυτή. Επομένως το θέμα είναι να αγωνιζόμαστε καθημερινά για την αποδυνάμωση αυτών των συστημάτων εξουσίας, ώστε να δημιουργείται ο χώρος για να αναπνεύσει η δημοκρατία. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν αποτελεί σήμερα τον κεντρικό φορέα της διαρκούς προσπάθειας για αποδυνάμωση αυτών των κέντρων εξουσίας είτε ως κυβέρνηση είτε ως αξιωματική αντιπολίτευση.

Σας ρωτώ γιατί είναι γνωστή προς ώρας η τύχη των μεγάλων δικαστικών υποθέσεων – σκανδάλων που χάνονται μέσα στην σκόνη που, εσκεμμένα για πολλούς, σηκώνεται. 

Ξέρετε κάτι; Τα σκάνδαλα, δηλαδή οι παραβάσεις του ποινικού νόμου σε υποθέσεις που έχουν σχέση με την πολιτική είναι η μία όψη του νομίσματος. Και είναι εξαιρετικά σημαντικό να αποκαλύπτονται, να τεκμηριώνονται, να οδηγούνται ενώπιον της δικαιοσύνης, να καταλήγουν σε τιμωρία των ενόχων. Όμως η πραγματική πραγματικότητα διαφέρει πολύ από την δικανική πραγματικότητα. Αυτό που όλοι γνωρίζουμε πρέπει να αποδεικνύεται όπως ορίζει το ποινικό μας σύστημα. Και πιστέψτε με υπάρχουν πολλοί τρόποι για να θολώσεις την πραγματικότητα είτε με νομικά επιχειρήματα, είτε με αξιοποίηση της πολιτικής ή της οικονομικής ισχύος.  Και είναι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο που ο αγώνας ενάντια στα συστήματα εξουσίας είναι τόσο σκληρός και τόσο δύσκολος. Πέρα όμως από τα σκάνδαλα υπάρχουν και οι νόμιμοι τρόποι που αυτά τα συστήματα μετέρχονται για να διατηρήσουν ή να αυξήσουν την εξουσία τους. Από την απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, μέχρι τις νόμιμες φοροαπαλλαγές στους επιχειρηματικούς ομίλους, την δημιουργία θεσμών που προστατεύουν τα ολιγοπώλια και πολλά άλλα. Και νομίζω ότι όσο σημαντική είναι η αποκάλυψη των σκανδάλων άλλο τόσο σημαντική είναι η αποκάλυψη και η προσπάθεια συνολικής πολιτικής αλλαγής και μετασχηματισμού και αυτών ακριβώς των θεσμών.

Στα εθνικά θέματα μήπως μείναμε με μοναδικό σύμμαχο τον Μακρόν και τον Χάφταρ; Έχετε απάντηση στο τι δεν κάνουμε καλά;

Είναι σε όλους μας προφανές ότι η κυβέρνηση της ΝΔ έχει εγκαταλείψει το δόγμα της ενεργητικής και πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής της περιόδου 2015-2019 και το έχει αντικαταστήσει με το δόγμα της προβλεψιμότητας. Το γεγονός ότι με ευθύνη του Κ. Μητσοτάκη εμφανιζόμαστε ως δεδομένοι στις ΗΠΑ χωρίς να διεκδικούμε το οτιδήποτε και δίνοντας τα πάντα, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον παραγκωνισμό της χώρας, στη μείωση της επιρροής της και τελικά στο διπλωματικό και γεωπολιτικό περιθώριο. Γιατί να ασχοληθεί κάποιος μαζί σου αν σε θεωρεί δεδομένο; Γιατί να ακούσει το αίτημα ή το επιχείρημα σου; Η λογική του καλού και υπάκουου μαθητή που ήταν πάντοτε η λογική της ελληνικής δεξιάς δεν ταιριάζει στις διεθνείς σχέσεις που όλοι γνωρίζουμε ότι είναι αμείλικτες και έχουν τους δικούς τους κανόνες. Το αυτό ισχύει και για την περίπτωση της Γερμανίας. Όταν είσαι δεδομένος, όταν δεν χρησιμοποιείς υπαρκτά εργαλεία άσκησης πίεσης καταλήγεις απλώς περιττός. Και ήταν ακριβώς αυτός ο λόγος που η Ελλάδα αποκλείστηκε από την Διάσκεψη του Βερολίνου: ο κος Μητσοτάκης θεωρήθηκε περιττός. Όμως αν αυτό ενδεχομένως ισχύει για τον κο Μητσοτάκη δεν ισχύει σίγουρα για τη χώρα. Και νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα του κου Μητσοτάκη είναι ότι το προσωπικό του πολιτικό μέγεθος δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές και μεγάλες δυνατότητες της χώρας να παίξει κρίσιμο γεωπολιτικό ρόλο.

Οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική και εσείς επιμένετε πως είναι εφικτή η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων. Με βάση τη σημερινή στάση του ΚΙΝΑΛ και των στελεχών του σας ρωτώ ευθέως γνωρίζετε κάτι που εμείς δεν ξέρουμε;    

Αυτό που σίγουρα εγώ γνωρίζω είναι ότι όσο περνάει ο καιρός και τα αποτελέσματα της πολιτικής της ΝΔ θα διαμορφώνουν μια σκληρή και σκοτεινή πραγματικότητα για την κοινωνική πλειοψηφία οι κοινωνικές πιέσεις που θα ασκηθούν σε όλα τα κόμματα για πολιτικές μετατοπίσεις και αναπροσαρμογές της στάσης τους θα είναι τεράστιες. Μην ξεχνάτε ότι ήδη η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, οι μειώσεις των μισθών, η επιβράδυνση της ελληνικής οικονομίας, ο θεσμικός εκφυλισμός, ο ακραίος πελατειασμός, η ταύτιση με επιχειρηματικά συμφέροντα, οι αποτυχίες στην εξωτερική πολιτική, η υπονόμευση του κοινωνικού κράτους, της υγείας και της παιδείας, ο αυταρχισμός και η ακροδεξιά, επικίνδυνη και απολύτως ανεπαρκής ταυτόχρονα διαχείριση του προσφυγικού διαμορφώνουν ένα περιβάλλον το οποίο θα τροφοδοτήσει τη λαϊκή δυσαρέσκεια, θα πυροδοτήσει κοινωνικές αντιδράσεις και εκτιμώ ότι θα οδηγήσει σε ταχύτατη φθορά τη ΝΔ. Μέσα λοιπόν σε αυτό το περιβάλλον όλοι θα πρέπει να επιλέξουν πλευρά.

Ξέρω βεβαίως ότι το ΚΙΝΑΛ όλα τα τελευταία χρόνια έχει αρνηθεί να παρακολουθήσει την συζήτηση που έχει ανοίξει στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, έχει αρνηθεί να σταθεί κριτικά απέναντι στο πολιτικό παρελθόν του και να αναγνωρίσει τις αιτίες που οδήγησαν στην μετάλλαξη του ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 90 – αντίστοιχη με αυτή των Νέων Εργατικών του Μπλερ, του Γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος αλλά και του Γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος – και είναι γι’ αυτό που δεν έχει προσδιορίσει και τους λόγους της αποδιάρθρωσης του. Το κλειδί νομίζω εδώ είναι ο εγκλωβισμός στην νεοφιλελεύθερη συναίνεση των προηγούμενων δεκαετιών και η προοδευτική πορεία απομάκρυνσης από τις κοινωνικές ανάγκες και προσδοκίες που ολοκληρώθηκε την περίοδο 2010 – 2014. Νομίζω όμως ότι ποτέ δεν είναι αργά και επαναλαμβάνω ότι όσο η λαϊκή δυσαρέσκεια θα εντείνεται, όσο τα προβλήματα θα οξύνονται, όσο οι κοινωνικές πιέσεις θα αυξάνονται τόσο ο καθένας θα πρέπει να προσδιορίσει με σαφήνεια και τη στάση του απέναντι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη και την δεξιά.

Πόσο πιθανό θεωρείτε το ενδεχόμενο δίδυμων εκλογών για παράδειγμα το φθινόπωρο  του 2020;

Δεν συνηθίζω να σεναριολογώ και να εκλογολογώ. Σε αυτό που επιμένω είναι ότι η φθορά της ΝΔ θα είναι ταχύτατη και επομένως ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμος.

Στον ΣΥΡΙΖΑ αυτήν την περίοδο διεξάγεται ένας προσυνεδριακός διάλογος ζωηρός σε επίπεδο δηλώσεων αλλά σε επίπεδο ουσίας, δηλαδή εγγραφής νέων μελών, οι πληροφορίες λένε πως όχι και τόσο. Πιστεύεται πως το «άνοιγμα» από μόνο του είναι η απάντηση; Για παράδειγμα δεν θεωρείτε ότι, ένα Συμβόλαιο με τον λαό για τη διακυβέρνηση της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ με συγκεκριμένες δεσμεύσεις , είναι πιο χρήσιμο αυτήν τη στιγμή;  

Προσέξτε η διεύρυνση και η μαζικοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ ώστε να αντιστοιχηθεί η πολιτική μας επιρροή με την κοινωνική μας δύναμη και παρουσία είναι μια εξαιρετικά κρίσιμη διαδικασία που τροφοδοτεί και το πρόγραμμα μας, μας ισχυροποιεί στην μάχη των ιδεών που δίνεται καθημερινά στην ελληνική κοινωνία και μπορεί να μετατρέψει το ΣΥΡΙΖΑ σε ένα πραγματικά μαζικό και λαϊκό αριστερό και προοδευτικό κόμμα. Διότι δεν μπορείς να λειτουργείς εξ ονόματος του λαού και αντ’ αυτού. Διότι έτσι δεν μπορείς να μετασχηματίσεις την κοινωνία αλλά μόνο να διαχειριστείς το υπάρχον. Και ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε είναι ούτε θέλει να γίνει κόμμα διαχείρισης του υπάρχοντος. Όσο τώρα για το Συμβόλαιο με το λαό θα σας πω το εξής. Ο ΣΥΡΙΖΑ, και αυτό σηματοδοτεί η διεύρυνση και το άνοιγμά του, δεν αντιλαμβάνεται τη σχέση του με το λαό ως σχέση δύο αντισυμβαλλόμενων. Από τη μια ο ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη ο λαός που υπογράφουν ένα συμβόλαιο. Όχι δεν είναι καθόλου έτσι. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κομμάτι του λαού, ο κυριότερος φορέας οργάνωσης του και διαμορφώνει το πρόγραμμα και τους στόχους του παλεύοντας να προσανατολίσει και να επηρεάσει τα πράγματα και τους συσχετισμούς προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις και στόχους που θεωρεί ότι ευνοούν και εξυπηρετούν τα συμφέροντα του λαού.

Και μια που το συζητάμε στην Κουμουνδούρου έχετε βρει τον βηματισμό σας από τη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γιατί εδώ υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις;

Πάντα υπάρχουν και θα υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις και αυτό είναι και εύλογο και θεμιτό. Τώρα στην ουσία. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από την πρώτη στιγμή έχει αναδείξει ως κεντρικά τα ζητήματα της εργασίας, των πελατειακών σχέσεων, έχει αναδείξει τη στρατηγική της ΝΔ για ασφυκτικό έλεγχο του κράτους, τις προνομιακές σχέσεις με τους ολιγάρχες, τα ζητήματα της παιδείας και της υγείας που υπονομεύονται διαρκώς, έχει ασκήσει σοβαρή και τεκμηριωμένη αντιπολίτευση στην ασκούμενη απολύτως ανεπαρκή εξωτερική πολιτική, έχει με την ακροδεξιά πολιτική  στο προσφυγικό, με την πολιτική αυταρχισμού και με το δόγμα «νόμος και τάξη» το οποίο αφήνει το οργανωμένο έγκλημα ανενόχλητο αλλά δημιουργεί γεγονότα που δημιουργούν εντυπώσεις σε ένα  υπερσυντηρητικό  τμήμα της ελληνικής κοινωνίας. Και όλα αυτά σε ένα περιβάλλον πρωτοφανούς επικοινωνιακού αποκλεισμού. Είναι όμως προφανές ότι ακόμη οι λαϊκές αντιδράσεις είναι περιορισμένες αν και υπαρκτές. Όσο όμως τα αποτελέσματα των επιλογών της ΝΔ θα γίνονται εμφανή τόσο ο λόγος, το μήνυμα και το πρόγραμμα  του ΣΥΡΙΖΑ θα ισχυροποιούν την επιρροή τους ώστε να διαμορφωθεί ένα πλειοψηφικό προοδευτικό ρεύμα αλλαγής και δημοκρατικού ριζοσπαστικού μετασχηματισμού.