Μια διαφορετική εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο altsantiri.gr και τον δημοσιογράφο Μ. Καλουδά:

O προεκλογικός αγώνας φτάνει στο τέλος του. Τι σου λέει ο κόσμος που συναντάς καθημερινά;

«Εντάξει. Είμαστε στον δρόμο όλη μέρα. Το παλεύουμε από το πρωί μέχρι το βράδυ. Επαφή με τον κόσμο. Συζήτηση και προσπάθεια για να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό. Κοίταξε, ο κόσμος δεν είναι ενιαίος. Το ξέρεις. Διαφορετικά πράγματα ακούμε από διαφορετικούς ανθρώπους. Άλλοι στηρίζουν με πάθος την προσπάθεια. Άλλοι με επιφυλάξεις. Άλλοι βρίσκονται σε άλλους πολιτικούς χώρους, επομένως έχουνε διαφωνίες και αντιρρήσεις.

Εγώ νομίζω ότι όσο περνάει ο καιρός το κλίμα γίνεται όλο και καλύτερο. Μπαίνουνε στην ημερήσια διάταξη πολιτικά ζητήματα. Παρά το γεγονός ότι, ειδικά τις πρώτες μέρες αυτής της προεκλογικής περιόδου η συζήτηση δεν είχε ανάψει, ούτε είχε μπει στην ουσία των ζητημάτων».

Ήταν λίγο χαλαρή η αλήθεια είναι.

«Ήταν και μία επιλογή αυτή από τη Νέα Δημοκρατία. Να τηρήσει σιγή ασυρμάτου».

Όχι κι από τον ΣΥΡΙΖΑ;

«Όχι. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση. Εμείς λέγαμε από την πρώτη στιγμή ότι πρέπει να γίνει σοβαρή πολιτική αντιπαράθεση, με την έννοια ότι κρίνεται πλέον το ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα για τα επόμενα 4 χρόνια, πράγμα το οποίο δεν είναι καθόλου μικρό και αφορά μια πλειάδα ζητημάτων, που σχετίζονται με την καθημερινότητα των ανθρώπων, με την πορεία της χώρας, με την προοπτική της, με τις προσδοκίες του κόσμου.

Άρα λοιπόν, εμείς θέλαμε από την πρώτη στιγμή την προγραμματική αντιπαράθεση».

Η διαφορά των 9,5 μονάδων από τις ευρωεκλογές μπορεί να γυρίσει;

«Κοίτα, οι ευρωεκλογές είναι μία εντελώς διαφορετική κάλπη. Έχει πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά. Παραδοσιακά και σε όλη την Ευρώπη έχει και ένα χαρακτήρα αν θέλεις μίας δυνατότητας που δίνεται στον κόσμο να εκφράσει μια δυσαρέσκεια απέναντι στην κυβέρνηση, η οποία είναι δεδομένη.

Κάθε πολιτική δύναμη που κυβερνά, ούτως ή άλλως υπόκειται σε φθορά, καθώς είναι υπεύθυνη για οτιδήποτε συμβαίνει σε μία κοινωνία και σε ένα κράτος και ουδέποτε μπορούν όλα τα προβλήματα να λυθούν σε οποιοδήποτε κράτος και σε οποιαδήποτε κοινωνία με μαγικό ραβδί. Άρα λοιπόν, έχει πάντοτε αυτό το χαρακτήρα η ευρωεκλογική μάχη».

Η διαφορά όμως είναι μεγάλη, για αυτό ακριβώς σε ρωτάω.

«Νομίζω λοιπόν ότι οι εθνικές εκλογές είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Είναι μια εντελώς διαφορετική περίπτωση. Ο κόσμος κρίνει με κριτήριο αν θέλεις το ποιος θα κυβερνήσει την επόμενη μέρα. Άρα, τα πράγματα εκεί γίνονται αν θέλεις, πολύ πιο συγκεκριμένα, πιο σαφή, τα διλήμματα έχουνε πολύ μεγαλύτερη ισχύ.

Άρα λοιπόν, έχω την εκτίμηση ότι μπορεί προφανώς αυτό το αποτέλεσμα και η πολιτική κατάσταση που διαμορφώθηκε μετά τις ευρωεκλογές να ανατραπεί».

Τι έφταιξε τελικά κατά τη γνώμη σου και η διαφορά έφτασε σχεδόν διψήφιο ποσοστό; Έχουν ακουστεί πολλά από τα κυβερνητικά στελέχη.

«Κοίταξε να δεις, τα πολιτικά αποτελέσματα έχουν πολυπαραγοντικό χαρακτήρα. Δεν μπορεί να φταίει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Δεν θεωρώ ότι υπήρξε το μεγάλο λάθος.

Υπήρξε μια συσσώρευση παραγόντων, διαφορετικών. Ο χαρακτήρας της μάχης, που όπως λέγαμε και προηγουμένως, είναι έτσι πιο χαλαρός, με την έννοια, ότι δεν κρίνεται το ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα αφενός.

Αφετέρου, προφανέστατα το γεγονός ότι τα τρία, ειδικά πρώτα χρόνια της διακυβέρνησής μας αναγκαστήκαμε να υλοποιήσουμε μια πολιτική, που δεν ήταν δική μας. Μια πολιτική δημοσιονομικής προσαρμογής, η οποία ακόμα και αν ήτανε πιο ήπια σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο, πολύ πιο ήπια, δηλαδή 65 δις μέτρα πάρθηκα από το ’10 μέχρι το ’15, 6 περίπου δις μέτρα ήταν τα μέτρα από το ’15 μέχρι το ’18.

Επομένως, πρόκειται για τη μέρα με τη νύχτα εδώ. Όμως, όλο αυτό ήρθε να συσσωρευτεί. Ο κόσμος έχει κουραστεί από τα 8 χρόνια της κρίσης και της βαθιάς ύφεσης.

Άρα λοιπόν, κάθε φορά η κυβέρνηση χρεώνεται ούτως ή άλλως αυτήν την κόπωση, αυτήν την κούραση, αυτή τη φθορά. Ένα είναι αυτό.

Ένα δεύτερο, έχει να κάμνει με το γεγονός ότι κατά τη γνώμη μου υπήρξε μία αδυναμία να φανούν στην καθημερινότητα σε όλο τους του εύρος, τα θετικά μέτρα που άρχισαν να λαμβάνονται, ιδιαίτερα από τον Οκτώβρη του ’18 και μετά.

Ένα τρίτο ζήτημα σχετίζεται με το γεγονός ότι υπήρχε μια και εξακολουθεί να υπάρχει, μια απίστευτη μιντιακή υπεροπλία της Νέας Δημοκρατίας, ένα ολόκληρο σύστημα εκδοτικό, μιντιακό, διαδικτυακό, το οποίο αυτά τα 4 χρόνια έχυσε πάρα πολύ δηλητήριο απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ και συγκρότησε ένα αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, που στην πραγματικότητα ήρθε να διαβρώσει αν θέλεις την σχέση της κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ με αρκετά μεγάλα κοινωνικά στρώματα.

Επομένως, και σε αυτό το σημείο νομίζω ότι έπαιξαν ρόλο μια σειρά από καταστάσεις που δημιουργήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια. Και πολλά άλλα θα μπορούσε κανείς να πει, σε σχέση με το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών.

Το σημαντικό είναι ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε ενώπιων μιας εντελώς διαφορετικής μάχης. Μιας εντελώς διαφορετικής, ενός εντελώς διαφορετικού διλήμματος και άρα έχω την εκτίμηση ότι και τα αποτελέσματα θα είναι πολύ διαφορετικά στο τέλος της μέρας».

Μιας και μίλησες για ελάφρυνση. Ποιο είναι κατά τη γνώμη σου το σημαντικότερο θετικό μέτρο που έχει να επιδείξει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και ποιο είναι το σημαντικότερο λάθος.

«Ναι, ως προς τα θετικά μέτρα. Δεν μπορώ να διαλέξω ένα, όπως δεν μπορώ να πω και για ένα λάθος αν θέλεις, το οποίο έκρινε την πολιτική αναμέτρηση.

Αν έπρεπε να διαλέξω, νομίζω ότι ένα από τα θετικότερα μέτρα που πήρε αυτή η κυβέρνηση, ήταν το γεγονός ότι έδωσε τη δυνατότητα σε 2,5 εκατομμύρια ανασφάλιστους να έχουνε πρόσβαση στα νοσοκομεία.

Ότι επανέφερε το καθεστώς των συλλογικών διαπραγματεύσεων και φυσικά ότι έκανε συγκεκριμένες παρεμβάσεις για την πραγματική ισότητα των ανθρώπων.

Δηλαδή, το σύμφωνο συμβίωσης για παράδειγμα ήτανε μια πολύ θετική στιγμή ή η ιθαγένεια στα παιδιά δεύτερης γενιάς.

Νομίζω ότι αυτά ήταν στιγμές εμβληματικές για αυτήν την κυβέρνηση, όπως επίσης φυσικά και η Συμφωνία των Πρεσπών ήταν μια εξαιρετικά θετική στιγμή αυτής της κυβέρνησης.

Τώρα από εκεί και πέρα λάθη. Δεν μου αρέσει η λαθολογία. Μια αντικειμενική κατάσταση, μνημονιακή κατάσταση των τριών πρώτων χρόνων, πράγματι πιστεύω ότι επηρέασε καταλυτικά, για τους λόγους που σου εξηγούσα και προηγούμενα, δηλαδή, ότι συσσωρεύτηκαν βάρη σε μία κοινωνία πάρα πολύ κουρασμένη και στην κυριολεξία απελπισμένη από τα 10 χρόνια της κρίσης και τα 8 χρόνια των μνημονιακών πολιτικών.

Ίσως επίσης το γεγονός ότι υποτιμήσαμε την ισχύ των media».

Λες;

«Ναι, νομίζω ότι υποτιμήσαμε την ισχύ των media, επειδή το 2012 και το 2015 είχαμε υποστεί αν όχι αντίστοιχες, παρόμοιες αν θέλεις επιθέσεις και παρόλα αυτά είχαμε καταφέρει να τις υπερβούμε και δεν έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στα πολιτικά αποτελέσματα.

Αυτή τη φορά και με δεδομένο ότι ήμασταν κυβέρνηση, άρα εκ των πραγμάτων σε πιο αδύναμη θέση, με την έννοια, ότι όπως σου έλεγα και προηγουμένως, μια κυβέρνηση υπόκειται σε φθορά αντικειμενικά.

Όλο το δηλητήριο αυτών των 4 ετών, το οποίο ήτανε οργανωμένο, συγκροτημένο, και είχε στρατηγική, με αρχή, μέση και τέλος, να χτυπήσει το ΣΥΡΙΖΑ και στο ηθικό πλεονέκτημα και με ψευδείς ειδήσεις να δημιουργήσει την εικόνα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φταίει για όλα τα δεινά αυτής της κοινωνίας. Έχω την εκτίμηση ότι έπαιζαν τον ρόλο τους».

Να μείνουμε λίγο στο θέμα των media. Το ακούω συχνά από πολλά κυβερνητικά στελέχη. Μήπως όμως τελικά και η κυβέρνηση ή ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει λάθος και διαχειρίστηκε το όλο θέμα με τέτοιο τρόπο ώστε να έχουμε αυτό το αποτέλεσμα;

«Κοίταξε, είναι προφανώς ότι και από τη δική μας μεριά έχουν υπάρξει αστοχίες, ενδεχομένως να έχουμε δώσει σε κάποιες περιπτώσεις και κάποια πατήματα για να μπορέσει αυτή η στρατηγική να είναι αποτελεσματική, όμως νομίζω ότι έχει αποδειχτεί από το ’12 και μετά, ότι ήτανε μια συνειδητή και απολύτως οργανωμένη προσπάθεια και συντονισμένη από τη μεριά των κυρίαρχων media να επιτεθούν σε αυτό τον πολιτικό χώρο».

Το συγκριτικό πλεονέκτημα της Νέας Δημοκρατίας φαίνεται να είναι ο αέρας της νίκης που έχει από τις ευρωεκλογές. Ποιο είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα του ΣΥΡΙΖΑ;

«Κοίταξε να δεις. Δεν νομίζω ότι η πολιτική είναι ποδόσφαιρο, έτσι ώστε η ψυχολογία να είναι το κεντρικό ζήτημα που κρίνει ή που θα έρεπε να κρίνει θα έλεγε κανείς μια πολιτική μάχη.

Δηλαδή, το να θεωρεί κάποιος πλεονέκτημα το γεγονός ότι έχει έρθει, το ότι έχει σημειώσει ένα καλό εκλογικό αποτέλεσμα κι άρα αυτό θα οδηγήσει σε διεύρυνση αν θέλεις της επιρροής του, δεν μου φαίνεται ένας καλός πολιτικός λόγος για κάποιον, για να στηρίξει μια πολιτική δύναμη».

Υπάρχει μια ψυχολογία του νικητή κι αυτό παίζει ρόλο πολλές φορές.

«Ναι, ναι. Για αυτό σου λέω όμως, ότι η πολιτική δεν είναι ούτε ποδόσφαιρο, ούτε πόλεμος.

Είναι σύγκρουση κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Είναι σύγκρουση πολιτικών προγραμμάτων. Άρα λοιπόν, το να έχει κάποιος τον αέρα του νικητή, δεν νομίζω ότι αποτελεί και αν θέλεις, σοβαρό λόγο για να υποστηρίξει κάποιος μία πολιτική δύναμη.

Δεν το θεωρώ, τουλάχιστον στη δική μου αντίληψη τα πράγματα δεν λειτουργούν κατά αυτόν τον τρόπο. Νομίζω ότι οι πολίτες θα πρέπει να κρίνουν όχι στη βάση του ποιος κέρδισε τις προηγούμενες εκλογές, αλλά στη βάση της σύγκρισης των πολιτικών προγραμμάτων, των κοινωνικών προοπτικών που έχει κάθε πολιτική δύναμη.

Άρα, αν θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πλεονέκτημα, αυτό είναι το προγραμματικό του πλεονέκτημα. Με την έννοια, ότι το προγραμματικό του πλεονέκτημα και φυσικά τα πεπραγμένα του.

Με την έννοια, ότι όλα αυτά τα χρόνια κατάφερε να μετατρέψει μια χρεοκοπημένη χώρα σε έναν αξιόπιστο αν θέλεις μέλος της ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να το βγάλει από τη συνθήκη της μνημονιακής επιτροπείας, να κάνει παρεμβάσεις για την πραγματική ισότητα μεταξύ των πολιτών.

Να δημιουργήσει όρους στοιχειώδους αξιοπρεπούς διαβίωσης για ένα πολύ μεγάλο κομμάτι που βρισκότανε στην κυριολεξία στην δίνη της ανθρωπιστικής κρίσης πριν από αρκετά χρόνια.

Βεβαίως δεν κατάφερε να τα κάνει όλα. Όμως, νομίζω ότι μόνο και μόνο το γεγονός ότι σήμερα βρισκόμαστε σε θέση να κάνουμε μια προεκλογική αντιπαράθεση στη βάση των προσδοκιών των προγραμμάτων του ποιος έχει τη δυνατότητα να εγγυηθεί με καλύτερους όρους και πιο βιώσιμους όρους στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας και μάλιστα με συμπεριληπτικό τρόπο.

Δηλαδή, μια ανάπτυξη που αφορά όλους και όχι μόνο την κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας και λοιπά. Είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι η χώρα έχει αλλάξει σελίδα.

Αν η Νέα Δημοκρατία σήμερα μπορεί να τάζει φοροελαφρύνσεις στις μεγάλες επιχειρήσεις για παράδειγμα, έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να συμμαζέψει τα δημόσια οικονομικά της χώρας τα προηγούμενα 4 χρόνια.

Από εκεί και πέρα λοιπόν πρέπει να γίνει σοβαρή προγραμματική και πολιτική αντιπαράθεση πάνω στα πραγματικά προβλήματα, πάνω στα πραγματική επίδικα, πάνω στις προοπτικές.

Άρα λοιπόν, νομίζω ότι το συγκριτικό πλεονέκτημα του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αφενός το γεγονός ότι κατάφερε να βγάλει τη χώρα από αυτήν τη μνημονιακή συνθήκη και από εκεί και πέρα το γεγονός ότι μπορεί να εγγυηθεί προοπτική ανάπτυξης με ισότητα και δικαιοσύνη για το σύνολο της κοινωνίας.

Εμείς λέμε κάτι πάρα πολύ απλό. Ότι για να μπορέσει να υπάρξει ανάπτυξη χρειάζονται εργασιακά δικαιώματα και αυξημένοι μισθοί. Πράγμα το οποίο λειτουργεί ως αναπτυξιακό εργαλείο.

Δεν είναι αντιαναπτυξιακό να έχεις καλούς μισθούς και ρυθμισμένη αγορά εργασίας. Πρέπει να υπάρξει δικαιότερη φορολογία, αλλά όχι ξαναλέω για την κορφή της κοινωνικής πυραμίδας, αλλά για τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία, για τους ανθρώπους οι οποίοι σήκωσαν δυσανάλογα βάρη στην κρίση και φυσικά πρέπει να υπάρξει ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος.

Να σου πω ένα τελευταίο εδώ. Όταν εμείς λέμε για παράδειγμα ότι πρέπει να γίνουν προσλήψεις στα νοσοκομεία, αντί να αρχίσουμε τις εργολαβίες και την αγορά υπηρεσιών από ιδιωτικές εταιρείες, αυτό δεν μπορεί να διαβάζεται από τον κόσμο μόνο ως δαπάνη για τους μισθούς των γιατρών ή των νοσηλευτών.

Διότι κάθε μισθός γιατρού και κάθε μισθός νοσηλευτή, στην πραγματικότητα σώζει εκατοντάδες μισθούς των πολιτών. Αποτελεί δηλαδή κομμάτι του κοινωνικού μισθού τα κοινωνικό κράτος.

Για σκέψου, ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει να πάει σε ένα δημόσιο νοσοκομείο, το να έχει τη δυνατότητα να εξυπηρετηθεί γρήγορα, να εξυπηρετηθεί με ασφάλεια, να εξυπηρετηθεί με καλές ποιοτικές υπηρεσίες, σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να δαπανήσει χρήματα στο ιδιωτικό πεδίο της υγείας.

Άρα λοιπόν, ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος αποτελεί στην πραγματικότητα και στήριξη του μισθού, στήριξη του εισοδήματος των πολιτών.

Δεν πρέπει λοιπόν να το βλέπουμε μόνο ως δαπάνη, αλλά πρέπει να το βλέπουμε και ως δυνατότητα, αν θέλεις, εξοικονόμησης χρημάτων για την μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία».

Υπάρχει μια συντονισμένη επίθεση από κυβερνητικά στελέχη στον Κυριάκο Μητσοτάκη και στη Νέα Δημοκρατία για το ασφαλιστικό. Ο ίδιος το χαρακτήρισε προχθές ως σαχλαμάρα.

«Σαχλαμάρα. Ναι, το άκουσα».

Και είπε ότι εγγυάται τους μισθούς και τις συντάξεις. Τι απαντάτε;

«Θα σου πω το εξής. Στην πρώτη του συνέντευξη ο κύριος Μητσοτάκης ήταν Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας στη Σία Κοσιώνη στον ΣΚΑΪ πριν από 2,5 περίπου χρόνια, είχε πει, δεν κρύβει το γεγονός ότι οι επικουρικές συντάξεις πρέπει να κοπούν.

Στη συνέχεια σε μια συζήτηση στη βουλή επίσης για το ασφαλιστικό, είχε δηλώσει χωρίς να το κρύψει και πάλι, ότι θέλει να επαναφέρει τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος στην επικούρηση. Στα επικουρικά ταμεία.

Στη συνέχεια έκανε και τη συνολική της πρόταση η Νέα Δημοκρατία για το ασφαλιστικό, η οποία τι λέει χονδρικά; Ότι ο θεσμός της επικούρησης δεν θα είναι πρέπει να είναι πλέον δημόσιος θα πρέπει να είναι ιδιωτικός, δηλαδή να αρχίσουν να κατευθύνονται πόροι από τους νέους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα της επικουρικής ασφάλισης, πράγμα το οποίο τι σημαίνει; Ότι δημιουργείται μία τεράστια τρύπα στα ταμεία, τα οποία πληρώνουν τις σημερινές επικουρικές συντάξεις.

Ποιος θα την καλύψει αυτήν την τρύπα; Κανείς δεν θα την καλύψει. Αντίθετα, με τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος και με το γεγονός ότι το κράτος δεν εγγυάται τις επικουρικές συντάξεις, διότι αυτό είναι η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος, θα κοπούν οι επικουρικές συντάξεις αφενός και αφετέρου, θα είναι πλέον σε απόλυτη διακινδύνευση τα χρήματα των νέων εργαζόμενων.

Διότι θα σε ρωτήσω πάρα πολύ απλά. Εσύ ποιον θα εμπιστευόσουν περισσότερο; Σε ποιον θα εμπιστευόσουν περισσότερο τα χρήματα σου; Σε ένα δημόσιο ασφαλιστικό σύστημα ή σε μία ιδιωτική εταιρεία η οποία θα τζόγαρε σε ενδεχομένως τοξικά προϊόντα για να μπορέσει να αυξήσει την απόδοση του κεφαλαίου της;

Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Ο κύριος Μητσοτάκης θέλει να τζογάρει τα λεφτά των νέων εργαζόμενων. Αυτή είναι η λογική του από τη μία μεριά και από την άλλη, άρα να ανοίξει ένα πεδίο αν θέλεις στην ελεύθερη αγορά, διακινδυνεύοντας πάρα πολλά και νομίζω ότι οι πολίτες πρέπει να έχουν στο μυαλό τους ότι στην πραγματικότητα αυτό που πάει να γίνει, είναι να μετατρέψει το θεσμό της επικούρησης σε μία τεράστια AΣΠΙΣ ΠΡΟΝΟΙΑ.

Αυτή είναι η ιδέα.

Ξέρεις πόσες τέτοιες ιδιωτικές εταιρείες έχουν σκάσει στο παρελθόν και στη συνέχεια έχει κληθεί το κράτος να καλύψει τις ζημίες που έχουν προκαλέσει σε εκατοντάδες χιλιάδες, αν όχι σε εκατομμύρια ανθρώπους;

Άρα λοιπόν, εδώ υπάρχει μια τεράστια διακινδύνευση και για τους σημερινούς συνταξιούχους και για τους νέους εργαζόμενους και νομίζω ότι αυτή η πρόταση δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εμμονική επαναφορά πολίτικών προτάσεων, πολιτικών θέσεων και πειραμάτων που έχουν αποτύχει οπουδήποτε στον κόσμο έχουν εφαρμοστεί».

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε πρόσφατα ότι αν δεν είναι αυτοδύναμος, αν δεν πάρει ψήφο που θα του δίνει αυτοδυναμία στη Βουλή, θα πάμε εκλογές τον Δεκαπενταύγουστο. Τι απαντάς;

«Εντάξει, τι να απαντήσω; Νομίζω ότι η κίνηση αυτή φανερώνει αδυναμία, ανησυχία και αγωνία. Φαίνεται ότι η νίκη του κυρίου Μητσοτάκη δεν είναι τόσο βέβαιη όσο ο ίδιος θέλει να την παρουσιάζει και για αυτό το λόγο νομίζω ότι κάνει αυτού του είδους τα απονενοημένα διαβήματα και θέτει αυτά τα εκβιαστικά διλήμματα στην ελληνικό λαό.

Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά πράγματα αυτά, να πάει η χώρα σε εκλογές τον Δεκαπενταύγουστο επειδή δεν θα έχει ο κύριος Μητσοτάκης αυτοδυναμία.

Δεν θα έχει αυτοδυναμία. Επίτρεψέ μου να το πιστεύω αυτό. Το θέμα είναι ότι καλύτερα να συζητάμε με πολιτικούς όρους και όχι με αυτούς τους αστείους κατά τη γνώμη μου πολιτικούς εκβιασμούς».

Ο Αλέξης Τσίπρας τις προάλλες μίλησε για μία κυβέρνηση με προοδευτικό πρόσημο. Σε αυτήν την κυβέρνηση εντάσσεται και το Κίνημα Αλλαγής; Υπάρχει χώρος για επικοινωνία και ουσιαστική κουβέντα μετά τις εκλογές;

«Κοίταξε να δεις, εμείς πριν από δύο περίπου χρόνια κάναμε την πρόταση και ψηφίσαμε στη Βουλή το νόμο για την απλή αναλογική. Επομένως, η πολιτική μας επιδίωξη και ο στρατηγικός μας προσανατολισμός, είναι πάντοτε να επιδιώκουμε τις ευρύτερες δυνατές κοινωνικές, πολιτικές και κοινοβουλευτικές συνεννοήσεις και συναινέσεις.

Άρα λοιπόν, θα μπορούσαμε να διαμορφώσουμε όρους επικοινωνίας, διαλόγου και συγκλήσεων, στη βάση όμως πάντοτε προγραμματικών προτεραιοτήτων.

Δηλαδή, αν το Κίνημα Αλλαγής καταφέρει να παρακολουθήσει αν θέλεις, τους βηματισμούς της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας που το τελευταίο διάστημα στέκεται αυτοκριτικά στο παρελθόν της, στο παρελθόν των δεκαετιών του ’90 και του 2000, όπου η σοσιαλδημοκρατία έπαιξε κεντρικό ρόλο στην προετοιμασία του εδάφους της οικονομικής κρίσης που ξέσπασε το 2008, με πολιτικές νεοφιλελεύθερες, όπως ήταν η Ατζέντα 2010 των σοσιαλδημοκρατών στη Γερμανία, που απελευθέρωσαν πλήρως την αγορά εργασίας,

Όπως ήτανε οι πολιτικές των νέων εργατικών για παράδειγμα, που απαρνήθηκαν τις σχέσεις τους με τον κόσμο της εργασίας στη Μεγάλη Βρετανία και λοιπά και σήμερα βλέπουμε ότι όλα αυτά κόμματα αναστοχάζονται το παρελθόν τους με όρους κριτικούς.

Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε με οποιαδήποτε δύναμη ακολουθούσε αυτό το βηματισμό. Το θέμα όμως είναι ότι το ΚΙΝΑΛ σήμερα αντιμετωπίζει μεγάλα στρατηγικά και πολιτικά αδιέξοδα, τα οποία κατά τη γνώμη μου σχετίζονται με το γεγονός, ότι ταυτίστηκε με τη Νέα Δημοκρατία τα 8 τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα μετά την κυβέρνηση Παπαδήμου, μετά τη συγκυβέρνηση που οδήγησε στον ορισμό του Παπαδήμου ως Πρωθυπουργού.

Από εκεί και πέρα ακολούθησε μία πορεία απόλυτης, όχι απλώς σύμπλευσης, αλλά όπως σου είπα και προηγουμένως, ταύτισης με τη Νέα Δημοκρατία.

Άρα λοιπόν, εκεί χρειάζεται νομίζω μια κριτική στάση απέναντι στο ΚΙΝΑΛ, αλλά και μία αυτοκριτική το ίδιου του ΚΙΝΑΛ, διότι και εκείνο έπαιξε, πήρε μια πολιτική επιλογή να ενταχτεί στο μέτωπο για την στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, συμπλέοντας για άλλη μια φορά ή ταυτιζόμενο για άλλη μια φορά με τη Νέα Δημοκρατία.

Εφόσον το ΚΙΝΑΛ αλλάξει αυτήν την πολιτική γραμμή, αλλάξει αυτήν την πολιτική κατεύθυνση, εδώ είμαστε να συζητήσουμε».

Καταλαβαίνω ότι «πετάτε το μπαλάκι» στο Κίνημα Αλλαγής αυτή τη στιγμή.

«Κοίταξε να δεις. Δεν έχει να κάνει με μπαλάκι. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι παρά την αποχώρηση Βενιζέλου, δεν φαίνεται να έχει αλλάξει κάτι στο στρατηγικό προσανατολισμό στου ΚΙΝΑΛ μέχρι στιγμής.

Νομίζω όμως ότι βρίσκεται και αυτός ο πολιτικός χώρος σε μία φάση αν θέλεις, αρκετά μεταβατική. Θα δούμε ποιες θα είναι τελικά οι στρατηγικές κατευθύνσεις και οι προσανατολισμοί οι οποίοι θα πάρουν το πάνω χέρι στο εσωτερικό τους.

Όμως, να σου πω κάτι σε σχέση με αυτό. Δεν είναι θετικό το γεγονός για παράδειγμα ότι η κυρία Γεννηματά δήλωσε πριν από λίγες μέρες, ότι θα δώσει ψήφο ανοχής και συζητά ακόμα και το ενδεχόμενο συμμετοχής σε μία κυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία, αν ω μη γένοιτο ο κύριος Μητσοτάκης κερδίσει τις επόμενες εκλογές.

Αυτά δεν είναι θετικά μηνύματα από τη μεριά του ΚΙΝΑΛ και επί της ουσίας δείχνουν ότι εξακολουθεί ο στρατηγικός προσανατολισμός τους να είναι η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά εδώ χρειάζεται ένας σοβαρός αναστοχασμός από τη δική τους μεριά».

Το ΜέΡΑ 25 του Γιάνη Βαρουφάκη και η Ελληνική Λύση του Κυριάκου Βελόπουλου βλέπεις να μπαίνουν στη Βουλή;

«Κοίταξε να δεις, τώρα δεν μπορώ εγώ να προεξοφλήσω το πολιτικό αποτέλεσμα».

Έχεις όμως τα νούμερα που πήραν στις ευρωεκλογές. Για αυτό ρωτάω.

«Ναι. Δεν είναι κάτι το οποίο θα ήταν ένα παρανοϊκό αν θέλεις σενάριο. Ωστόσο, το ζήτημα για μένα αυτή τη στιγμή είναι το μεγάλο δίλημμα των εκλογών έχει να κάνει με το ποιος θα είναι, αν θέλεις, ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη μέρα. Αν θα την κυβερνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ με τον Αλέξη Τσίπρα ή η Νέα Δημοκρατία με τον Κυριάκο Μητσοτάκη.

Αυτό είναι αν θέλεις το μεγάλο πολιτικό ερώτημα αυτών των εκλογών. Δεν ξέρω αν, για να μιλήσω, εντάξει, ο Κυριάκος Βελόπουλος και η Ελληνική Λύση είναι μια δύναμη ακροδεξιά, είναι μια δύναμη αντισημιτική, είναι μια δύναμη φοβική, αντιδραστική και δεν θα ήταν θετικό να την δούμε να μπαίνει στο ελληνικό κοινοβούλιο.

Όσο περισσότερο χάσει η ακροδεξιά, τόσο το καλύτερο για τη χώρα και για τη μελλοντική της προοπτική. Το ΜέΡΑ 25 είναι μια διαφορετική περίπτωση.

Πρόκειται για ένα κόμμα χωρίς σαφή στρατηγική κατεύθυνση, χωρίς σαφές πολιτικό στίγμα αν θέλεις, ένα προσωποπαγές κόμμα, το οποίο τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου δεν φαίνεται να κομίζει κάτι νέο στην πολιτική συζήτηση και στην ελληνική πολιτική σκηνή».

Αν μπει το ΜέΡΑ 25 στη Βουλή και ο Γιάνης Βαρουφάκης, ενδεχομένως να κάτσετε στο ίδιο τραπέζι και θα συζητήσετε για την κυβέρνηση και το προοδευτικό πρόσημο που λέγαμε πριν.
«Κοίταξε, κατ’ αρχάς, το γεγονός ότι ο Γιάνης Βαρουφάκης είπε ότι είναι έτοιμος να στηρίξει ακόμα και τη Νέα Δημοκρατία για τη διαμόρφωση κυβέρνησης, δεν είναι ένα θετικό προηγούμενο. Δεν το αναγνωρίζω εγώ ως μια θετική κίνηση.

Από εκεί και πέρα, σου είπα και προηγουμένως, ότι για εμάς αν θέλεις, συνομιλητές μπορεί να είναι πολιτικές δυνάμεις που αναγνωρίζουν ότι πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στην επαναρύθμιση της αγοράς εργασίας, στη δικαιότερη φορολόγηση, στην ενίσχυση του κοινωνικού κράτους, στην ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας.

Άρα, πάντοτε εμείς βάζουμε, προτάσσουμε το πολιτικό και το προγραμματικό και στη συνέχεια ασχολούμαστε με τις υπόλοιπες λεπτομέρειες ή με τα πρόσωπα».

Υπάρχει κατά τη γνώμη σου περίπτωση να δούμε ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;

«Κοίταξε να δεις, η γνώμη μου είναι ότι η Τουρκία πράγματι βρίσκεται σε μία κατάσταση μεγάλης νευρικότητας. Προσπαθεί να δημιουργήσει τετελεσμένα στη Νοτιανατολική Μεσόγειο.

Βρίσκεται η σχέση της και με την Ευρώπη, αλλά και με τις Ηνωμένες Πολιτείες σε μία πολύ μεγάλη ένταση το τελευταίο διάστημα. Τα τελευταία χρόνια. Ιδιαίτερα μετά το πραξικόπημα, αλλά και μετά την εισβολή στο Αφρίν.

Η γεωπολιτική διαμόρφωση έχει υποστεί πάρα πολύ μεγάλες ανακατατάξεις. Η Τουρκία φαίνεται να μην έχει βρει τον βηματισμό της και να ανοίγει πολλαπλά μέτωπα, τα οποία στο τέλος την οδηγούν σε ακόμη μεγαλύτερη διεθνή απομόνωση.

Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία δεν έχει να κερδίσει κάτι από μία ακόμα μεγαλύτερη κλιμάκωση της κρίσης. Από την άλλη μεριά όμως, είναι και μια δύναμη απρόβλεπτη, ειδικά τους τελευταίους μήνες και ειδικά μετά την πολιτική ήττα που υπέστη ο Ερντογάν στην Κωνσταντινούπολη για τον Δήμο της Κωνσταντινούπολης, που φαίνεται να βάζει φωτιές στο τουρκικό πολιτικό σκηνικό.

Ωστόσο, νομίζω ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή βούληση από τη μεριά της Τουρκίας να τραβήξει τόσο πολύ το σκοινί στο Αιγαίο. Από τη μεριά τη δική μας, νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μία εξωτερική πολιτική η οποία φαίνεται ότι απέδωσε καρπούς το προηγούμενο διάστημα.

Έχουμε μια ομόφωνη καταδίκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την προκλητική στάση της Τουρκίας. Έχουμε ανοίξει, έχει ανοίξει πια η συζήτηση μετά τις συντονισμένες ενέργειες της Κυπριακής Δημοκρατίας και της Ελλάδας, για τη λήψη μέτρων έναντι της Τουρκίας και νομίζω ότι αυτό δεν είναι ένα αμελητέο γεγονός για την Τουρκική εξωτερική πολιτική.

Δεν θεωρώ λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία είναι σε θέση να τραβήξει ακόμα περισσότερο το σχοινί, αν λάβεις υπόψη σου κιόλας το γεγονός ότι υπάρχει και η αντιπαράθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες σε σχέση με τους S 300.

Νομίζω ότι ήδη η Τουρκία έχει να διαχειριστεί πολλαπλά μέτωπα και φαίνεται να είναι διεθνώς απομονωμένη».

Υποψήφιος στην Ά Αθήνας. Πως είναι να ζητάς την ψήφο των πολιτών; Πώς βιώνεις την επαφή την καθημερινή με τον κόσμο;

«Κοίταξε, πολύς κόσμος νομίζει ότι είμαι πρώτη φορά υποψήφιος Βουλευτής, όμως έχω ξανακατέβει στην Α΄ Αθήνας το 2007 και το 2009, σε μια εντελώς διαφορετική συγκυρία. Σε μία εντελώς διαφορετική συνθήκη, με τον ΣΥΡΙΖΑ τότε ένα μικρό κόμμα του 4%, 3,5%, που διεκδικούσε την είσοδό του στη Βουλή. Επομένως, πλέον αν θέλεις, η εμπειρία είναι τελείως διαφορετική σε σχέση με την περίοδο της πρώτης δεκαετίας του 2000.

Η επαφή με τους πολίτες, η αδιαμεσολάβητη επαφή είναι πάντοτε αναζωογονητική. Ακούω αντιρρήσεις, παράπονα, επιφυλάξεις, αλλά υπάρχει και θερμή υποστήριξη από μεγάλο κομμάτι του κόσμου. Νομίζω ότι είναι μία εμπειρία αναζωογονητική και είναι και μια εμπειρία που σε κάνει σοφότερο».

Να σε ρωτήσω κάτι; Είχα πάντα αυτήν την απορία. Όταν κάνεις τέτοιες επαφές με τον κόσμο και επισκέπτεσαι περιοχές, γίνεται σε ένα προστατευμένο περιβάλλον ή πηγαίνεις απλά;

«Όχι, όχι δεν είναι προστατευμένο. Όχι. Ξεκινάει μια περιοδεία χωρίς να υπάρχει οποιαδήποτε προειδοποίηση. Περπατάμε στον δρόμο. Πηγαίνουμε στα καφενεία. Μιλάμε με τους ανθρώπους που κάθονται εκεί. Μπαίνουμε στα μαγαζιά. Και ξέρεις, οι αντιδράσεις είναι πολύ διαφορετικές. Ποικίλουν».

Ευτράπελα έχουν δημιουργηθεί;

«Όχι κάτι το ιδιαίτερο. Όχι. Ο κόσμος μια αγωνία βγάζει. Ξέρεις, ερωτήματα έχει. Το προσωπικό του πρόβλημα θέτει. Άλλες φορές τοποθετείται πιο πολιτικά, με βάση τη μεγάλη εικόνα. Είναι σου λέω, μια εμπειρία που σε κάνει σοφότερο σίγουρα.

Υπάρχει αρκετός κόσμος ο οποίος και θέλει να ακούσει και θέλει να συζητήσει και θέλει να πει την άποψή του. Είναι μία πολύ όμορφη εμπειρία σε κάθε περίπτωση».

Το 24ωρό σου πως είναι Δημήτρη τις τελευταίες μέρες, όπου πλησιάζουμε τις εκλογές; Τι ώρα ξυπνάς;

«Περίπου στις 08:00».

Και το πρόγραμμα συνήθως ποιο είναι;

«Ξεκινάμε νωρίς, ενδεχομένως με κάποια συνέντευξη στο ραδιόφωνο. Στη συνέχεια περιοδείες στα μαγαζιά, σε λαϊκές, σε πλατείες. Μιλάω με τον κόσμο.

Στη συνέχεια αυτό γίνεται δύο, τρεις ή και τέσσερις φορές τη μέρα. Ενδεχομένως το απόγευμα κάποια εκδήλωση, στην οποία μιλάω με άλλους συνυποψήφιους.

Εμφανίσεις στην τηλεόραση. Μέχρι στιγμής περιορισμένες, γιατί υπάρχει και ο γνωστός νομικός περιορισμός. Και καταλήγουμε το βράδυ γύρω στις 11:00 – 11:30 να κλείνει η μέρα και να περιμένουμε την επόμενη».

Άρα ελεύθερος χρόνος;

«Δεν υπάρχει. Όχι. Εντάξει και τα τελευταία 4,5 χρόνια ο ελεύθερος χρόνος ήταν εξαιρετικά περιορισμένος, αλλά ειδικά αυτήν την περίοδο δεν υπάρχει ούτε δευτερόλεπτο στην κυριολεξία».

Καλό αγώνα εύχομαι. Ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη.

«Να είσαι καλά. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ».